СААКОВ В.В. – Я доклад свой назвал "Знания в мышлении и деятельности". В первом случае - знания как схема и принцип, во втором случае - знания как организованность и культурное образование. Я попытаюсь, конечно, обрисовать эти области, которые выделены таким вот образом в названии, хотя, наверное, сейчас не в этом ценность. Поэтому я хотел бы тоже отнестись к докладу К.В. (Малиновской). Вообще, если пытаться отвечать на вопрос "что такое эпистемология?", я так сейчас понял, что это – мыслительная форма, открытая по отношению к другим мыслительным формам. И в этом смысле можно, наверное, говорить об эпистемологии как о полиформе мышления. Там, где у меня будет пункт "Знания в мышлении", я попробую это немножко развернуть.
И по поводу места и назначения представлений об эпистемологической работе. Я бы этот принцип оставил бы, но не замыкал бы его только на представления, полагая, что они являются одним из моментов объективации, в этом смысле, содержания, объективного содержания. Но могут быть еще другие формы в данной работе. Но, наверное, это для вас было не столь важно – представления или что-то, да?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Неважно. Любая организованность.
СААКОВ В.В. – Так. А теперь собственно мое сообщение. Выше было отношение. Теперь я хотел в этом же, вроде бы, русле еще сделать одно утверждение. Оно очень такое, скользкое что ли... Я бы специфицировал эпистемологию, чтобы не отождествлять даже в пределе ее с методологией тем, что область проблематизации как бы вынута из пространства эпистемологии и находится с ней в определенном конструктивном отношении. Поскольку эпистемология как мыслительная форма открыта… Ну, здесь я бы поставил точку и...

Утверждение сделал для того, чтобы можно было бы сразу задать определенное отношение к моему докладу. Но это, естественно, пока эпистемология во многом остается или полагается как пространство с целью определения его состава, структурированности... В этом смысле оно открыто. Я бы хотел пометить вот такую особенность этого пространства. Хотя, наверное, это пространство, как пространство, пусто, разомкнуто. Я бы не настаивал со всей определенностью на этом пункте проблематизации, поскольку я понимаю, что это одно из ядерных оснований методологии. Но внутри методологии должны быть такие области, которые обеспечивали бы автоматизацию многих мыслительных процессов, и обеспечивая это... Ну, как бы захватывая кое-что от проблематизации, но не сводя все к ее форме. Поскольку, мне кажется, должна быть такая область непроблематизируемого. И эпистемология обозначает такие области. И в этом смысле выполняет, видимо, вот еще тот пункт об обсуждении коммуникативности и транслятивности знаний, поскольку, видимо, в каналы трансляции откладываются непроблематизируемые формы. Ну, и мыслительные формы или другие организованности. Этот ряд тоже пока открыт.
РЕУС А.Г. – В.В., можно здесь вопрос один?
СААКОВ В.В. – Да, пожалуйста.
РЕУС А.Г. – С вашей точки зрения, в методологии есть что-либо, не подверженное проблематизации, что не может быть проблематизировано в принципе?
СААКОВ В.В. – Нет. Это для методологии ядерное ведь такое полагание, основное. Я говорю: в ней должен быть такой блок, который в других областях, в других пространствах можно каким-то образом функционально отделить, отграничить от методологии, выделить как непроблематизируемое.

Я начинаю рисовать эту систему как пространство эпистемологии. Я бы сейчас выделил эту схему как эпистемологическую единицу, или собственно эпистему. Но как единица, как клеточка эпистемологии, этот принцип такой организации переносится и на эпистемологию в целом, но с двумя важными... с тремя даже условиями.
Первое. Области, которые входят в пространство эпистемологии. Или можно сказать по-другому: которые в качестве эмпирического материала эпистемология захватывает или над которыми надстраивается. Их необходимо рассматривать как в состоянии такого самодвижения. И в этом смысле эмпирический материал, который мы рассматриваем в рамках эпистемологии, он постоянно движется и плывет, замещая или подставляя нам одну разнородность другой. И в этом, наверное, отличие науковедческого представления об эпистемологии и об исследовании от собственно эпистемологического. То есть, эпистемология не надстраивается над какой-то константой и не производит потом, допустим в соответствии со схемой знания, различные уровни замещения эмпирической реальности.
Второе. "Мир" в пространство эпистемологии входит как культурное образование. В том смысле, что задан мир максимально, что ли, объективированно, на основаниях его исторического и культурного происхождения. И это место, когда мы его будем обходить или куда попадать, двигаясь в пространстве эпистемологии, привносит модус долженствования.
И третье важное дополнение. Я теперь здесь рамки эпистемологии как бы разрываю. Или обозначаю тут пунктирно, размыкая это пространство эпистемологии в пространство мышления. Или эпистемологию как мыслительную форму – в пространство мышления. И дальше я буду специфицировать теперь таким образом пририсованную схему... Я зря нарисовал это в одном масштабе, поскольку... Можно, я поправлю... Эту единичку в соответствии с требованиями знакотехнической работы следовало бы рисовать иначе (перерисовывает схему). То, что я сейчас нарисовал – две эпистемические единицы, которые разделены схемой эпистемологии, и представляют для меня знания в мышлении, знания в мышлении как знания-принципы. Это есть (вся вот эта схема) принцип производства знания из систем знания. Я бы здесь еще выделил рамочку... знания, из которого знание производится.

Описываются в соответствии с категорией системы-1(1). А собственно знание-принцип описывается в соответствии с категорией системы-2(2), второго категориального представления системы. Я ввел основные опять места своего размышления по поводу темы "эпистемология". Дальше я попробую ввести сюда, поскольку день сегодня такой, моменты содержания.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вопрос можно, В.В.?
СААКОВ В.В. – Да, конечно.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – У меня вопрос на понимание. Правильно ли я вас поняла, что вот этот общий обвод - я отношусь и к схеме прошлого дня - это есть, так, как вы ее обозначали, методологическая рамка, или методология, изображенная как рамка? Или нет?
СААКОВ В.В. – Я сейчас всё это обведу.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, нет, нет, нет, нет... Вот там, где вы потом пунктир провели, вот тот квадрат, который захватывает "2", "3", "1"...
СААКОВ В.В. – Да, да. Я бы здесь сюда эту рамку ввел...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А-а... Нет, я вас не про это спрашиваю. Можно, я выйду к доске?.. Вы в начале говорили об открытости пространства СМД-методологии. Меня интересует чисто графически, как это пространство отграничивается? Я так поняла по прошлой схеме, что это – СМД-методология. Но вроде теперь вы говорите – нет, тут еще отдельно должна быть эта рамка.
СААКОВ В.В. – Я говорю что? Что эпистемология – это блок внутри схемы методологии. Если мы будем так запределивать функцию эпистемологии, как бы выделять одну из ее рамок мыслительных, то мы осуществим отождествление эпистемологии с методологией. Но я ввожу сюда... я буду пытаться выделять единицы и организованности, которые можно называть собственно эпистемическими, как принадлежащими этому блоку в теле методологии.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я поняла: СМД-подход – это для вас чисто пространственное вырезание эпистемологии и ничего больше.
СААКОВ В.В. – Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Спасибо.

СААКОВ В.В. – Вот всё, что происходит в этом вырезанном объеме пространства, оно направлено на автоматизацию целого ряда мыслительных процессов с целью выделения, описания и закрепления их потом в качестве интеллектуальных функций.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Автоматизация типов деятельности?
СААКОВ В.В. – Ну, мыслительной. Да, мыслительной деятельности. Поскольку собственно это пространство мышления... Несомненна как бы вот эта экспансия, этого назначения в пространстве мышления. Ну, просто отодвигание этой границы. Я попробую привнести некоторый эмпирический материал, в том числе и исторический, для иллюстрации, или для внесения сюда содержания, которое и, как я надеюсь, будет служить некоторому переоформлению вот такого схематичного представления об эпистемологии. Ну, может быть, еще для чего-нибудь. Я ругаю себя за свою лень, что так и не смог пока ознакомиться с работой Поппера "Эпистемология без познающего субъекта". Но адаптированные тексты и отношение к разработкам Фуко, поскольку его работ еще меньше на русском языке, чем Поппера, встречал, и хотел бы показать место представлений Фуко в эпистемологии, в том числе и на этой схеме. И Фуко, кстати, тоже выдвинут тезис эпистемологии без познающего субъекта, и он вроде бы в своей радикальности идет чуть ли не дальше Поппера. Фуко выделяет три типа эпистем, разнося их по различным историческим ситуациям. И первую эпистему, называемую "возрожденческой", он складывает из трех знаниевых полей, полагая тем самым (это уже методологическая реконструкция такая), подобную эпистему или ту стяжку полей, которая захватывается эпистемой, как особую конструкцию, снимающую в себе целый ряд представлений. И, видимо, регулятивов деятельностного характера, мыслительного и коммуникативного. В "возрожденческой" эпистеме он вообще выделяет два поля, хотя там нужно еще помечать третье. Захватывает эти поля в эпистеме, собственно, говорит о единстве слов и вещей в исторической ситуации Возрождения. Вещи обосновывают слова, а слова обосновывают вещи. И слова могут рассматриваться как особый род вещей, а вещи – как особый род слов или текст. В этом смысле, наверное, можно говорить о науке, которая в своем становлении основной своей единицей выделяет научный предмет как сокрытое в знаковой форме объективное содержание.

Вот это единство слов и вещей. Вторая эпистема – "классического рационализма" стягивает на себя три знаниевых поля, называемых Фуко как "анализ богатств" – одно поле, "всеобщую грамматику" – второе поле и "естественную историю" – третье поле. И "анализ богатств" как знаниевое поле в претензии...
(пропуск - перемена кассеты)
...обособление от мышления, выделяя такие три поля, или знаниевые области как "труд", "жизнь" и "язык", и мышление вообще, выделяя опять как особую область. А не как пространство, в которое, допустим, раскрыто знание или эпистема. А в качестве культурных образований жизни, труда и языка выделены биология в жизни, политэкономия как культурное образование в области труда и филология как культурное образование в области языка, в отличие от грамматики во второй эпистеме классического рационализма. Если относиться к первой эпистеме, то в ней вся фокусировка осуществляется на области, и под нее подкладываются оптические основания, По поводу второй эпистемы – классического рационализма – фокусировка осуществляется на культуре, или, вернее, на мире представления. А третья эпистема не схватывается этой схемой... здесь различие, ну, так можно сказать, предполагаемого эпистемологического подхода и того, который простроен Фуко. Я бы сейчас оттолкнулся от идеи, когда он отграничивает пространство эпистемологии от мышления, или локализуя мышление как одну из областей, наряду с областью труда, языка и жизни.
МАКСУДОВ Р.К. – Я не совсем понял: первая - это что? Области чего? Первая эпистема...
СААКОВ В.В. – Ну.., область, она по-особому выступает в эпоху Возрождения, когда удается разнести отождествление мира культуры и, наверное, можно так сказать, области жизнедеятельности.
МАКСУДОВ Р.К. – Нет, я не исторически спрашиваю, а теоретическую часть (…)
СААКОВ В.В. – Вот... в области?
МАКСУДОВ Р.К. – Да.
СААКОВ В.В. – Это место, которое нами рассматривается, кладется в модусе существования.

МАКСУДОВ Р.К. – То есть, то, что существует?
СААКОВ В.В. – Да, in re.
МАКСУДОВ Р.К. – (…)
СААКОВ В.В. – В том числе. Да.
МАКСУДОВ Р.К. – (…) мышление тоже существует. Чем та область отличается от этой?
СААКОВ В.В. – Мышление мы не можем рассматривать in re. Как субстанцию – да. Мы предполагаем и обозначаем такое место, в которое то, что попадает, мы обозначим, как мышление. Мы мышление полагаем в качестве субстанции... А в качестве существующих способов жизни, в качестве разграниченных областей существования всего прочего и прочего мы ведь мышление как таковое выделить не можем. Если мы это делаем, то мы тогда попадаем в место под номером 2, то есть в место представлений некультурных форм мышления.
МАКСУДОВ Р.К. – Нет, вы же выделили знания в мышлении, а они существуют на уровне принципов. Они не транслируются, но принципы можно транслировать. У вас там красивый ход...
СААКОВ В.В. – Ну, это вот всё вместе: знания-принципы...
МАКСУДОВ Р.К. – Ваш доклад назывался "Знания в мышлении и деятельности", да?
СААКОВ В.В. – Да. Это – знание в мышлении.
МАКСУДОВ Р.К. – Знание в мышлении. А вот дальше вы должны вроде бы по названию своего доклада определять знания в деятельности?
СААКОВ В.В. – Это дальше.
МАКСУДОВ Р.К. – Это дальше?
СААКОВ В.В. – Я черту провел. А дальше буду там через эту черту ходить: то – знание в мышлении, то – знание в деятельности. А сейчас я помечу место для знания в деятельности. Я теперь вынужден, сохраняя весь смысл данной схематизации, графику изменить для более адекватного понимания того, о чем я буду дальше говорить.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В.В., можно здесь еще один вопрос на понимание и уточнение. Значит, вы знание в мышлении рассматриваете как принцип, или знание в мышлении существует как принцип? Правильно я вас поняла?

СААКОВ В.В. – Как принцип, и как схема – тоже. Схема – это есть эпистема или возможность схематизации знаниевых полей, которые уже, допустим, в ситуациях деятельности могут выступать как конструкты
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Ну, для меня даже не столь важно ваше замечание, ваше дополнение. У меня вопрос дальше как бы другой. Значит, если знания в мышлении существуют как принципы, то я дальше спрашиваю: принципы мышления или принципы деятельности? Или – принципы самого знания? Или просто вы выделяете принципы как форму существования?
СААКОВ В.В. – Принцип – как единица такая... А вот принцип чего? Я буду думать над этим еще.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – То есть, мне сейчас важно, что у вас за этим... Как теперь говорят, используя Фуко, какая вещь мысли стоит за эти словом?
СААКОВ В.В. – Но это – в первой эпистеме... Да, пожалуйста!
ИСАЕВ Р.Г. – В.В., а в какое отношение вы ставите знание и деятельность?
СААКОВ В.В. – Знания и деятельность?
ИСАЕВ Р.Г. – Да. В каком они отношении ставятся в вашем докладе?
СААКОВ В.В. – Поскольку я сейчас как бы нахожусь в пространстве эпистемологии, пытаюсь осуществлять в этом пространстве эпистемологический подход, у меня в этом пространстве помечены места мышления и деятельности. Внутри пространства эпистемологии. А вот дальше я попробую, может быть…
ИСАЕВ Р.Г. – Я понял... В.В., там у меня есть один детский вопрос. Когда у мальчика спрашивает мать... или у девочки... "Ты что нарисовал?". – "Что, непонятно что ли? Это птица" – "А мне кажется, что это море..." Он произвольно привносит значение в характер графики. И неважно, что там нарисовано, на что это похоже и так далее. Он просто это обозначает. Один момент. Поэтому я не спрашиваю здесь этот детский вопрос по отношению к тому, что нарисовано. Я задаю другой момент, что если вы обсуждаете этот вопрос о знаниях и деятельности, чем отличается структура знания от структуры деятельности, то это предполагает, что у вас есть определенное отношение, в котором вы противопоставляете, созначаете, запараллеливаете деятельность и знание.

МАКСУДОВ Р.К. – Не обсуждается этот вопрос. Говорится простая вещь: знания в мышлении – одно, в деятельности – другое. И сейчас пытаются этот момент растянуть, что знания в мышлении являются принципами, а сейчас обсуждается, что является знанием в деятельности. А знания в деятельности не обсуждаются.
ИСАЕВ Р.Г. – Нет, ну там же есть три, как я понял, три разных фокуса: знания о деятельности, знания о мышлении; потом – знания в деятельности и знания в мышлении. И третий фокус – структура знания и структура деятельности и их сопоставление на той схеме, которую вы вводили, допустим. Но это ведь три разных фокусировки. Я только одно спрашиваю, один из фокусов той сложной картины, которую вы прорисовывали, в каком отношении находятся знание и деятельность?
СААКОВ В.В. – Знание может выступать в качестве регулятива или нормировки деятельности. Знание может складываться в деятельности как констелляция способов. Если удастся их описать и представить, то мы тогда опять можем возвращаться к первому отношению знания и деятельности и представлять уже эту констелляцию описанную как норматив. И осуществлять перенос способов.
ИСАЕВ Р.Г. – Вы реально всё замыкаете не в фокусную схему, на которой, как я предполагал, организован ваш доклад, а в монистическую схему, где у вас рамочной конструкцией является мышление и деятельность. А знание – лишь организованность, либо через функцию вы определяете внутри деятельности. Фактически, это тема – "Знания в деятельности и в мышлении"
СААКОВ В.В. – Да, но я так доклад и обозначил... А нужно было, перевернуть: мышление, деятельность и знание, да?
ИСАЕВ Р.Г. – Если вы в эпистемологической действительности работаете...
СААКОВ В.В. – Да.
МАКСУДОВ Р.К. – (…)
КОРОЛЕВ П.М. – Вот такой вопрос, такого рода. Вытекает ли из вашей конструкции вот такое суждение: "знание есть мышление in re"? А если вытекает, то в какой области?
СААКОВ В.В. – Я бы принял это, да... Но как это теперь... Я вот дальше тогда двинусь... говорю – да, и, может быть, даже продемонстрирую. Я сейчас двинусь.
РЕУС А.Г. – Поясните, пожалуйста, что такое "знание in re"?

СААКОВ В.В. – Мышление in re. Где-то в реальности, в эмпирике след от мышления. От метода.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Ну, след мышления - это не мышление in re.
КОРОЛЕВ П.М. – Вопрос: что вы подразумеваете, когда вы говорите "in re"? (оживление в аудитории, несколько человек говорят одновременно по поводу "in re"). Если это в вещах – это одно, а если вы другое понимаете...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В.В., можно вот сюда же? Замечание к этому вопросу... Мне кажется, что все эти вопросы идут от того, что вы существование замкнули вот в этой "области", понимаете, а мышление выделили как бы в отдельное. Я теперь уже не помню, у вас там, кажется, "пространство" было, да?
СААКОВ В.В. – Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – И мне кажется, что вот это двойное означкование "существование" и "область", и привязка существования только к области заставляет задавать все эти вопросы. Ведь поскольку все спрашивают: как существует мышление?
СААКОВ В.В. – Как существует?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А у вас... нет, вы смотрите, а у вас ведь мышление по принципу в эту область входить не должно, по принципу вашей схемы. И таким образом вы лишаете, на мой взгляд, себя возможности обсуждать проблему существования мышления, то есть, вообще центральную проблему вашего доклада "Знания в мышлении", поскольку на мой-то взгляд, это как раз относится тоже к теме или к вопросу "как существует мышление?", да?
СААКОВ В.В. – Я могу выделять проекции такого существования мышления. Одна из них - способ.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, я сейчас не это говорю... Вот, на мой взгляд, сложность, я не знаю, я не берусь, естественно, советовать вам перерисовывать схему, но я говорю, что вроде бы помещать существование или фиксировать на схеме существование в виде области вроде бы нельзя.
СААКОВ В.В. – Но это же всё есть конструкция модальная...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Это я понимаю.

СААКОВ В.В. – ...поэтому мы можем здесь строить модальные конструкции – существование в пространстве... Вообще, мы можем рассматривать и дальше обсуждать и переносить как бы это отношение уже, допустим, в мир вещей.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я понимаю. Но, смотрите, такие слова, как (я использую Фуко). Такие слова, как "мир", "область", "пространство" – это из одной области, а "сущность", "существование", "суть" – это из другой.
СААКОВ В.В. – Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вы теперь их как бы накладываете...
СААКОВ В.В. – Я их могу рисовать, понимая, что каждый раз это будут несколько другие схемы. И нужно определять их в своих подобных схемах – "существующее", "должное", "возможное". Или еще какие-то другие различения... Я их каждый раз кладу на разные...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Это вроде бы понятно. Но я сейчас вроде бы фиксирую просто, почему возникает этот вопрос "что значит мышление in re?" И вроде бы на этой схеме нельзя на этот вопрос ответить.
СААКОВ В.В. – На этой нельзя.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А ведь мы же смотрим на эту схему, задаем вопрос, а...
СААКОВ В.В. – Я сейчас буду рисовать... Это надо к объемной схеме переходить.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ...а ответа в принципе получить не можем.
СААКОВ В.В. – ... здесь зафиксированы места, и эта схема сейчас позволяет нам строить различные модальные конструкции: возможность существования или долженствование существования, или существование возможности... А поскольку знание, как оно построено в ММК, является во многом модальной конструкцией, то мне кажется...
ОТСТАВНОВ М.Е. – В какой схеме, В.В.?
СААКОВ В.В. – Знаковой формы и объективного содержания.
ОТСТАВНОВ М.Е. – А почему – модальной?

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В.В., можно вот здесь вот?..
МАКСУДОВ Р.К. – Способ как знание у вас где существует?
СААКОВ В.В. – Я сейчас... Мне надо эту схему перерисовать немножко, и оттуда я буду выводить знания в деятельности... Наверное, можно еще будет обсудить знания в мышлении. Эта плоская схема... поскольку в ней сейчас всё склеено, я пока ее оставляю как схему, в которой обозначены различные модальности, и в которой можно выводить различные модальные конструкции. А на ней самой ничто не связывается.
ХХХХ – (…)
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В.В., а в данном случае схема, я говорю, как бы мешает и закрывает... Потому что, по сути, какие вопросы мы задаем и на что мы должны отвечать? Допустим, как мышление существует (я по вашей схеме двигаюсь)?, в чем его сущность и в чем его суть? И, таким образом, как бы помещать мышление каждый раз в разные места – и всё.
СААКОВ В.В. – Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А поскольку у вас эти места еще обозначены по-разному… В одном случае это "мир", в другом "пространство", в третьем "область" – это крайне затрудняет работу. И, кстати сказать, такую передвижку делать очень сложно.
СААКОВ В.В. – На этой схеме не надо этого делать.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Но эта же схема у вас лежит отдельно, она вчера получена, и теперь вы ее используете. Ее не нужно, наверное, зарисовывать, портить хорошую схему. Вы ее зря рисуете в центре доски просто, она должна лежать сбоку, как средство.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да, да... Или быть изображена как принцип в вашей логике работы.
СААКОВ В.В. – (рисует новую схему) Знание в деятельности существует как представление о естественно соорганизующихся способах (пишет на доске): способ I, 2, 3 и так далее.

И перенесение этой организованности в мир представлении, где это представление оформляется в соответствии с работами по нормировке. И в этом смысле может выступать в качестве норматива, обеспечивающего воспроизводство такой сложившейся ситуации. Со способом. Один раз знание выступает как организованность. И может, минуя свое описание в качестве нормы, эталона или образца деятельности, быть перенесено и, тем самым, обеспечить воспроизводство ситуации-1 за счет... Я тут пока затрудняюсь, как здесь точнее сказать, подобрать адекватную знаковую форму... Ну, вот у Генисаретского эта процедура называется "превозможение". То есть, когда мы можем обеспечить свое самоопределение в отношении, допустим, режима воспроизводства или развития, или еще что... Когда мы не можем это обеспечить за счет обращения к механизмам, уже функционирующим и закрепленным в культуре, где мир представлений может выступать в качестве такого механизма, а именно процессов функционирования, обеспечивающих воспроизводство.
И пока здесь я… Это очень смысловое пока еще... Может быть задумана или помыслена такая ситуация, когда отсутствует культурный механизм воспроизводства, то воспроизводство мы наблюдаем как "превозможение". В этом смысле можно говорить о воспроизводящейся ситуации. Но здесь уже вся эта констелляция способов должна рассматриваться как подход. Подход, который я вынужден рисовать или помечать над или поверх воспроизводящейся ситуации. Но это – совокупность способов. Я немножко другой сейчас разворот внесу для того, чтобы за всем этим видеть одну схему или одну подкладку. И на которой еще раз можно будет говорить о знании в мышлении или о знании в деятельности.
Деятельность как деятельность воспроизводящаяся, она в принципе не требует... Может быть осуществлена за счет вот такого "превозможения" или за счет культурного оформления. Я выделяю такие деятельностные ситуации, которые характеризуются, допустим, как разрывные. То есть, когда не осуществляется естественная такая констелляция способов, которые теперь могут быть каким-то образом отчуждены от материала ситуации и перенесены.., и быть воспроизведены в материале другой ситуации. А поскольку я эпистемологию рассматриваю как надстраивающуюся над областью существования, я ее здесь выделю (на доске).

ОТСТАВНОВ М.Е. – Вопрос можно?
СААКОВ В.В. – Да.
ОТСТАВНОВ М.Е. – В.В., я правильно понимаю из того, что вы сказали, что эмпирического не существует?
СААКОВ В.В. – Эмпирическое не существует.
ОТСТАВНОВ М.Е. – То есть – его там нет? В области, внутри?
СААКОВ В.В. – Я предполагал обратное. Эмпирическое относил к этому нижнему плану, или к области.
ИСАЕВ О.Г. – Вам отвечают: может быть, есть, но это совершенно обратное. Он же работает через.., если я правильно понимаю вас, у вас есть такая хитрая дисфункция. Или, наоборот, намерение, я даже не знаю, между способом работы, вернее, способом получения знания для доклада и способом разложения этих знаний в аудитории.
СААКОВ В.В. – Да, они у меня склеиваются, как правило.
ИСАЕВ О.Г. – Они не склеиваются – они просто разные.
СААКОВ В.В. – Должны быть разные...
ИСАЕВ О.Г. – ... поскольку вы ведь работаете в логике полагания и рассуждения. А когда излагаете в аудитории, то работаете в объективированной манере. И все относятся к вашим схемам не как к логическим, а как к онтологическим конструкциям.
СААКОВ В.В. – Неправильно. Надо относиться как к логическим.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Ну, понятно. Но, видите, вы демонстрируете второй день...
ИСАЕВ О.Г. – Вы их полагаете как онтологические, понимаете?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Рассказ эпический – все завороженно слушают...
ОТСТАВНОВ М.Е. – В.В., вы ведь второй день на отвесную стену лезете с помощью очень сложной техники. Демонстрируете ее. Я понимаю, что у меня вот вообще штрих-пунктирное понимание такое при этом. Потому, что я, конечно… Вы показываете крючок такой сложный, чтобы продвинуть цель туда-то... Я не всё понимаю. Но пытаюсь как-то... Итак, это нужно всё понимать как логическое конструирование... и онтологический статус в этой схеме...

СААКОВ В.В. – Это все подлежит онтологизации. Там есть одна процедура...
ОТСТАВНОВ М.Е. – Это отдельно будет?
СААКОВ В.В. – Завтра буду про это говорить.
ИСАЕВ О.Г. – В.В., это ведь хитрый прием, который вы осуществляете. Прием не различения структуры знания, которое вы излагаете, и структуры объекта. Поскольку онтологизация предполагает, что мы не выносим структуру знания на объект. Поскольку объект устроен иначе, чем структура знания. Поскольку знание устроено в соответствии с тем, как вы сейчас это демонстрируете, в соответствии с логикой вашего рассуждения. А для того, чтобы это объективировать, должна быть совершенно другая работа. Фактически то, что вы сейчас демонстрируете, есть одна из возможностей эпистемологии замещать в идее знания как бы жизнь или модельную имитацию объекта. В той ситуации, где мы не можем выйти на объективацию и построение структурной схемы. Или онтологемы.
СААКОВ В.В. – Я, как верно отметила К.В., пока обхожусь без объекта. Двигаюсь безобъектно, намечая очень, очень рамочно. Я предполагал, что, опять же завтра, я такие объекты намечу. В этом смысле там можно будет разделить, наверное… Я так понимаю. Сейчас я буду вынужден разделять собственно знание, онтологии и объективное содержание. И объекты.
ИСАЕВ О.Г. – Я спрашивал... Я понял, подвох же там игровой чисто. Это ведь игровой же вопрос: чего тогда карабкаетесь? Давайте, завтра изложите... Все равно не влезете.
СААКОВ В.В. – Оно там лежит, куда я карабкаюсь.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А карабкается для переживаний. Знаете, когда смотришь, как канатоходец ходит...
ИСАЕВ О.Г. – А потом показывает, что этот дом просто положили на пол и снимали его... (смех в аудитории)
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Но карабкаться надо.
ИСАЕВ О.Г. – Это про трюкачей: лезет-лезет на небоскреб, а небоскреб игрушечный и лежит (смеется)

СААКОВ В.В. – Так. Я понял (смех в аудитории). Я в общем-то сейчас к тому вопросу, который постоянно здесь звучал, как знания в мышлении, мышление в знании или там по поводу деятельности, как это различать… Я же хотел эту схему объемную рисовать для ответа на этот вопрос. А сейчас стал просто опять реконструировать свои прежние размышления. Мышление может существовать. Я каждый раз, когда говорю о существовании, обращаюсь вот к этому плану и к этому месту - "области". Как способу, в том числе, и деятельности. Но я, прежде всего, должен сказать, что когда мы говорим о невозможности осуществления того или иного способа, то мы переводим, осуществляем перекатегоризацию (если будут сюда вопросы - я отвечу) этой области существования. За счет того, что из режима вот этого способа, или оспособления, переходим к подходному режиму. И уходим в мир тех представлений, за счет которых нам удалось снять или как бы освободиться от тех эмпирических связностей, с которыми мы имели дело как бы непосредственно находясь или погружаясь в реальность...
ОТСТАВНОВ М.Е. – В.В., так если вы все-таки занимаетесь логическим конструированием, так скажите, пожалуйста, что такое "эмпирическое"? Откуда оно у вас там появилось?
СААКОВ В.В. – Эмпирическое пока для меня – это область, к которой нельзя применить одну мерку. Каждый раз, к ней обращаясь, мы натыкаемся на разное.
ОТСТАВНОВ М.Е. – То есть, плоское, изображенное (…)
СААКОВ В.В. – Можно так.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Но это противоречит тому, что вы говорили об области вчера, об ее относительной однородности, поскольку однородность вроде бы и задает возможность соразмерности.
СААКОВ В.В. – Это было вчера. Сегодня я в области своего существования, или какой-нибудь профессиональной сферы, или там тематической области, намечаю для себя невозможность ее существования, допустим, теми или иными способами. В области это случается...
ОТСТАВНОВ М.Е. – Невозможность ее существования вообще?
СААКОВ В.В. – Ну, да.
ОТСТАВНОВ М.Е. – И оттуда у вас растут ортогональные по отношению к ней плоскости?

СААКОВ В.В. – Да.
ХХХХ – Можно, я вам дам совет?
СААКОВ В.В. – Пожалуйста.
ХХХХ – Совет непрофессионала, можно сказать, случайно сюда попавшего...
СААКОВ В.В. – Из "области"? Или как?
ХХХХ – Отсюда, из Ленинского района.
ИСАЕВ О.Г. – (весело) Ульяновской области!
ХХХХ – (не понимая иронии) Ульяновской области... Совершенно верно... Ваша схема очень сложна. А вот в инженерной практике существуют более простые логические формы. Хотя вообще вы говорите об иррациональном...
СААКОВ В.В. – Интересно!
ХХХХ – Об иррациональном. И даже пытаетесь иррациональное поместить в схему. Но ваши схемы все, и предыдущих ораторов, они не логичны. Не логичны несовпадением некоторых понятий. Если принять, это моя точка зрения, конечно, не профессионала, если принять вот это за мыслительную деятельность человека (рисует схему), а вотэто – за познание, то вот эта область, вероятно, будет представлять уже какую-то неодномерную плоскость, поскольку они пересеклись. Если взять еще деятельность человека...
СААКОВ В.В. – Одномерная, только...
ХХХХ – Да, вот здесь вот уже получается наслоение трех, так сказать, субстанций. Ну, я не...
СААКОВ В.В. – Это же не пример...
ХХХХ – Вот эта схема, она более...
СААКОВ В.В. – Колхозники – комсомольцы, комсомольцы – колхозники, да? Это же оттуда схема?
ХХХХ – Да, да; совершенно верно, да...
СААКОВ В.В. – Но это же одномерность.
ХХХХ – Одномерность. Но она, так сказать, многослойна, то есть в какой-то части ее образуется многосложность. И потом – она проста. Ваша схема, вот эта, то есть эти части обязательно соприкасаются в какой-то момент. Мыслительная деятельность, она совершенно...
СААКОВ В.В. – В работе какой-нибудь – соприкасается...

ХХХХ – Совершенно верно. Но мыслительная деятельность – это не абстракция, это не "вещь в себе", она обязательно существует, и она натыкается, во-первых, на практическую деятельность человека, на познание и на организацию этого знания. Ибо только мыслитель создаст то, что другие потом учат. Поэтому вот эта схема, она не отражает иррациональности мира, она непременно... Вот эти три линии, они пересекаются где-то. Иначе вы рассматриваете мыслительную деятельность как "вещь в себе", существующую в отрыве от реальности.
СААКОВ В.В. – Но мы же описывая – и рационализируем уже...
ХХХХ – Совершенно верно. Ну, я просто предлагаю более элементарную и простую схему. Только и всего.
ОТСТАВНОВ М.Е. – А "существование" – это логический оператор, а не онтологический.
МАКСУДОВ Р.К. – Нет, вы не рефлектируете логические категории в своей методологической работе. Поэтому я вам, Максим, отвечаю, что эмпирический материалом в логической работе будут эти конструкты, которые все время употребляет В.В. На это надо указывать, а не говорить: это есть, это существует в мире...
ОТСТАВНОВ М.Е. – Нет, Рустем, не так просто здесь это всё...
СААКОВ В.В. – Да, это оператор... Не так все просто... Подход...
ИСАЕВ О.Г. – В.В., вы нам сейчас демонстрируете то, что совершенно посторонний человек сейчас очень точно квалифицировал. В игротехнической манере, так бы я сказал. Ведь рисуется... нарисованы проблемы вашего метода и способа работы, и считается, что у вас есть одно затруднение... Что поскольку вы сами монадно организованы, предполагаете, что есть соответствующая такая монада, как знание, эпи-стемическая, так ее назовем, и не интересуетесь никакими больше другими монадами, то и вашей монаде невозможно снять в знаниях то, по поводу чего у вас нет познавательного и исследовательского интереса...
СААКОВ В.В. – Вроде существовать могут по-разному...
ИСАЕВ О.Г. – А вроде – нет, только одним образом.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Но вы же говорили, что для вас пространство существования – "область", и ни что другое...
СААКОВ В.В. – Да.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да? И вот то, о чем сейчас говорит, на мой взгляд, О.Г.
СААКОВ В.В. – Надо переходить в другую область...
ИСАЕВ О.Г. – Нет, спрашивается, в чем ваше... Предполагается, что то, о чем вы здесь рассказываете, связано с тем, что вы не можете преодолеть затруднения в своем собственном методе работы. И характер изложения все время каждый раз непосвященной публики только этот пункт. Что ваша медленная речь и рассуждения связаны не с изложением мысли, а с тем, что вы в вашем методе не можете преодолеть один пункт...
СААКОВ В.В. – А именно?
ИСАЕВ О.Г. – Пункт разнородного пространства. То есть, его нельзя представить. И для этого вводилась коллективная мыследеятельность, если я правильно понял.
СААКОВ В.В. – Да... При строительстве эпистемологии схема-то была, значит, ту, которую я стер и нарисована она была выше черты... я ее нарисовал. Но это она только нарисована. А поскольку, но... А на самом деле, в чем сейчас для меня заключается или видится та проблема или те проблемы, которые необходимо будет решать при построении эпистемологии? Я повторяю то утверждение, что эпистема – это есть мыслительная форма, открытая в мышление. И открытая в мышление за счет того, что и способы не срабатывают. Мы не можем описать способы и использовать их в дальнейшем в качестве нормы для воспроизводства. Если мы меняем наши действительности и, уходя от способов как форм существования, к подходам, снимающим в себе разнородные способы…
ОТСТАВНОВ М.Е. – Из разных областей...
СААКОВ В.В. – Из разных областей, да... Но и в подходе поначалу вроде бы, обеспечивая воспроизводство ситуаций жизни, труда, допустим, в Фуковских таких знаниевых полях, мы начинаем осознавать, что попали в дурную бесконечность. Ну, допустим, тот же мир знаний... Мы не можем вырваться из него. Осуществляем все время вот этот знаниевый подход, а воспроизводство или развитие ситуации не можем обеспечить.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Это плохо?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В.В., а вот можно сюда вопрос? Я сейчас вроде поняла, что мне не нравилось все время в вашей схеме... А почему у вас открыто только в мышление? Пространство эпистемологии?

СААКОВ В.В. – Нет, в область открыто... Единственно, что локализовано четко, нормативно – это "мир". Мы должны четко фиксировать, в каком мире... Если в графике опять – это дырка... Здесь.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, понимаете...
СААКОВ В.В. – ... или труба такая... (рисует) Туда можно влететь.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ... это всё... Да... Но это тоже – момент открытости тогда получается. Но вы всё время подчеркиваете, что открыто только в мир мышления. А я говорю: а почему не открыто в мир деятельности? А почему не открыта для самой себя – в мир эпистемологии, в мир знания? Понимаете…
СААКОВ В.В. – Хорошо, К.В., здесь я не буду спорить, поскольку я просто должен сейчас вносить те уточнения, более тонкие различения... Это что – открытое место пространства?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – А вот смотрите, В.В…
СААКОВ В.В. – ... чтобы быть полиформной? Это эпистемологическое поле...
ИСАЕВ О.Г. – В.В., преждевременно вообще строительство этих всех псевдомашин! Технических...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – Преждевременно. Поскольку мышление имеет одну особенность... что оно как мясорубка работает, которая выходящий оттуда переработанный материал превращает в саму себя.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Ну, а поскольку открыта только в мышление, то это и происходит.
ИСАЕВ О.Г. – Вы это демонстрируете, то есть вы все время рисуете... работаете в мысли. А, следовательно, все части – и ваши замечания, о которых мы говорили, и все схемы – они будут превращаться в вашу мясорубку. И в этом плане вопрос про эмпирический материал отнюдь не тривиален. Поскольку для вас не существует ничего, кроме, соответственно, этой машины.
СААКОВ В.В. – Понятно. Но деятельность – это то, откуда я вышел, и то, куда я должен еще войти. Я связан с ней пока вот этим отношением – выхода...
ИСАЕВ О.Г. – Нет, вы тут вообще не при чем, вы же нам рассказываете про мышление...
СААКОВ В.В. – Да...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Не представляя его как деятельность, даже не держа.

ИСАЕВ О.Г. – Замечание только одно: для того, чтобы решить эту задачу с эпистемологиями, начинать с общей методологии эпистемологии или общей эпистемологии является ошибкой.
СААКОВ В.В. – Я говорю: я выхожу...
ИСАЕВ О.Г. – Вы никогда не выйдете... Высоцкий пел: "Выхода нет. Есть только вход и то – не тот".
СААКОВ В.В. – (рисует) Две области здесь помечены, где способы, которые я осуществляю, не срабатывают, и я вынужден для себя такие машинки простраивать. Архитектура и образование. Я постараюсь завтра их наметить...
У вас что, дополнение к вопросам?
ОТСТАВНОВ М.Е. – Да. У меня, точнее говоря... Меня все время удивляет, как вы говорите "да" на каждое возражение, поскольку, допустим... Ну, я понимаю, что ведущий семинар должен работать в "да-стратегии", отчасти... но не до такой же степени! Поскольку, если вы говорите "да" на те замечания об открытости туда, об открытости туда и об открытости туда, у вас этот обвод вообще разлетается весь, ничего от него не остается, очень эфемерным становится.
СААКОВ В.В. – Здесь разное отношение. Здесь в мышление открыто.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Открыто особым образом – в мышление...
СААКОВ В.В. – Сюда открыто каким образом? Область сама двигается.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Не может она в этой плоскости двигаться, поскольку это уже нельзя в плоской логике обсуждать... Тут различные типы открытости. Нужно уже пространство рисовать многоплоскостное.
СААКОВ В.В. – Отлично. Спасибо.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В.В., еще одно замечание. Вот оно примыкает как-то, может быть, к тому, о чем говорил О.Г. Понимаете, вот у меня сложилось такое впечатление, что вы работаете по методу "подобное подобным". Скажем, в пространстве эпистемологии – эпистемический подход, в логике – логический подход и так далее. Вроде бы это путь, который не позволяет, действительно прорваться. И обсуждать эпистемологию в эпистемическом подходе вроде бы нельзя.
СААКОВ В.В. – Нельзя. Я понимаю. Если я это делаю... Я пока этого не вижу. Сам не вижу.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет... Дело в том, что вы, по-моему, пару раз об этом сказали, поэтому я это себе как-то сразу пометила, а сейчас увидела уже...

СААКОВ В.В. – Я буду обсуждать "средовой подход в архитектуре", или – "СМД-подход в образовании", а не архитектурный подход в архитектуре.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Тогда я поняла. Хорошо, тогда это я снимаю... Но где-то там у вас... Кстати, к вопросу об открытости/закрытости пространства то же самое относится.
СААКОВ В.В. – Я тогда попробую сейчас... Оно, действительно, растягивается. Хотя какие-то ценные замечания благодаря этому есть... Но мысль, которую я пытался донести, в том, что разнородное пространство эпистемологии организовано, один раз, совокупностью способов...
ИСАЕВ О.Г. – А, я понял: должно быть.
СААКОВ В.В. – Должно.
ИСАЕВ О.Г. – Должно быть! Тогда чего тут спорить?.. Ну, да...
СААКОВ В.В. – Есть этому вроде бы… Когда обращаешься в некоторому эмпирическому материалу, там тоже это обнаруживаешь.
ИСАЕВ О.Г. – Раз - должно быть. Вы так видите? Отлично! Я говорю: да. И в чем у вас сомнения? Машинка это?
СААКОВ В.В. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – Отлично. Три области выделены? Хорошо. В чем проблемы?
ОТСТАВНОВ М.Е. – О.Г. теперь говорит: запускайте, хватит ее отрабатывать!
ИСАЕВ О.Г. – Нет, не надо запускать. Понимаете, предположим, что эта идея методологическая. Ее Зинченко все время демонстрирует...
СААКОВ В.В. – Я понял.
ИСАЕВ О.Г. – Ну, и далее – по тормозам, поскольку ее никто еще никогда не сделал.
СААКОВ В.В. – Должно, должно, должно... Ну, у меня там есть несколько моментов…
ИСАЕВ О.Г. – Сделаем трактора, будем пахать поле... Может, поле надо пахать?'
СААКОВ В.В. – Может и надо. Но конфигурировать предметы и знания необходимо. И этот проход вроде – туда. Когда я читаю о конфигураторе, у меня нет способа. Я вижу схему вроде конфигурирования.
ИСАЕВ О.Г. – Да.
СААКОВ В.В. – И вроде те области, которые втягиваются в эту схему. Но я не нахожу способа эту работу осуществлять.

ИСАЕВ О.Г. – Это ведь интересный вопрос, ВВ. Это ведь метазнание...
СААКОВ В.В. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – ... что там записано.
СААКОВ В.В. – Да... Я туда же двигаюсь...
ИСАЕВ О.Г. – Записано после того, когда были осуществлены программы по построению онтологии мышления.
СААКОВ В.В. – Так отлично, я ведь и двигаюсь к этому пункту.
ИСАЕВ О.Г. – Какому?
СААКОВ В.В. – Ведь раскрывается пространство эпистемологии в пространство мышления программой, программа его разрывает и взрывает вот эту замкнутую единичку. И тем самым я выделяю в качестве знания деятельности вот такую единичку, как эпистема программы.
ИСАЕВ О.Г. – Но ведь программа – это трактат о не проделанной работе.
СААКОВ В.В. – Да, да.
ИСАЕВ О.Г. – И пишется она в ситуации, где мы не можем пройти.
СААКОВ В.В. – Да, да, я об этом...
ИСАЕВ О.Г. – Спрашивается, а куда вы не можете пройти? Зачем вам программа?
СААКОВ В.В. – А я вот намечаю теперь... Я должен теперь выделить для себя и завтра буду пытаться это делать по поводу архитектуры – раз, по поводу образования – два. Еще намечу такие... А сейчас, я уже не в категориальном смысле, области, которые осмыслены и в которых мы... Нельзя говорить дальше "должна, должна, должна такой быть", а показать, какая есть, какой является эпистемология, как она работает.
РЕУС А.Г. – Вы цели ставите в конце работы?
СААКОВ В.В. – Нет, это я сегодня утром поставил (смех в аудитории). Это надо было донести. Заявить. Сейчас много других целей появилось. Да, и получается, что в конце...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Можно вопрос? Но тогда ведь у вас получается, что программы не взрывают пространство, не разрывают пространство эпистемологии, а, напротив, только начинают его складывать.

СААКОВ В.В. – Да, да, да. Я ведь сказал, что я уйду из такого, схематичного представления о знании в мышлении в деятельность. Но деятельность я не вынес как живой материал, как осуществляющееся что-то. Это за мной долг... И выхожу теперь к знанию в мышлении как к принципу, пониманию вот этого принципа.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Но это будет завтра?
СААКОВ В.В. – Да. Вот так намечено. А что будет...
ИСАЕВ О.Г. – В.В., еще такой хитрый пример... А вы предполагаете, что пространство эпистемологии может быть замкнутым в ваш способ работы, либо это работа, которую один человек с любым способом работы, даже с супермашиной в переднем и заднем кармане рюкзака, не сможет сделать?
СААКОВ В.В. – Нет, ну было бы наивно утверждать последнее. Коллективная МД постольку и построена, эта форма, чтобы...
ИСАЕВ О.Г. – ... чтоб вам не мешать!
СААКОВ В.В. – (смеется) Не-ет... Если вооружен способами соответствующими, то зачем коллективная мыследеятельность? Сиди в кабинете и работай. Но мне интересен тот класс задач, которые решаются в таком индивидуальном проходе... Ну, это из представлений о коллективной мыследеятельности исходить... Есть разный класс задач, да? Одни требуют задействования коллективной МД, другие – сочетания одного и второго режима.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Тогда, Виталик, вопрос к способу твоего изложения, поскольку непонятно, будут ли у тебя проблемные узлы там дальше, в сегодняшнем или завтрашнем докладе...
СААКОВ В.В. – Да.
ОТСТАВНОВ М.Е. – ... или ты рассчитываешь на проблематизацию в этой аудитории? Поскольку, если второе, то твой способ работы сомнителен.
СААКОВ В.В. – Я буду намечать проблемные области – для себя. И собственно эпистемологические, или те проблемные области, в которых эпистемология что-то может сделать или что-то делает.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Нет, а к самому...

ИСАЕВ О.Г. – А к самому способу работы – там просто ход такой, Виталик, что если ты действительно вот то, что ты утверждаешь с программами, то нужно сделать эпистемологию, а не машину. Ведь это сразу же перевод цели в метауровень. Т.е., нужно сделать эпистемологию. Какими средствами – какое это имеет значений? Нужно сделать. Это вот я понял, что Реус опрашивал. Хотя вы ему ответили, что цели потом, как оправдательный документ представляются, после того, когда работа сделана. Но реальная ситуация ведь в чем? Нужно сделать эпистемологию, если программно мыслить...
СААКОВ В.В. – Захватить блок, совокупность программ для этого надо. Иначе, зачем эпистемологию строить, надстраивать над наукой или еще где-то... Наука справляется там, и живет, и имеет свои способы существования. То есть, где то поле проблемное для эпистемологии, где она осмыслена, где она может работать, и что, вообще, привносится, тем самым в методологию нового?
ИСАЕВ О.Г. – Это вот вопрос, да? Он без ответа пока?
СААКОВ В.В. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – То есть, какова область применения?..
СААКОВ В.В. – Я ответил бы в поэтической такой пока форме, в смысле "безнравственного поэзиса": хочу и могу всё знать.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Ну, действительно, эпистемология должна быть построена, чтобы она была. Это – первый момент. Проблемное поле для себя она уже породила.
СААКОВ В.В. – Как невозможность, допустим, вскарабкаться на эту стену...
ИСАЕВ О.Г. – Зарубежники ушли от этой робинзонады и придумали совершенно другой интересный ход. Беру, заключаю контракт с фирмой... Что я должен знать по этому вопросу? Я действительно всё знаю, но мое всезнание задается моей сетью. Вот мне нужно то-то, то-то, то-то... Они мне рассказали, теперь я знаю всё. Но после того, как я поговорил с этими людьми и проконсультировался. И они компенсировали это желание отдельного индивида воткнуть свою голову в мир разветвленной сетью консультирования...

СААКОВ В.В. – Мы можем эпистемологию расписать через позиционную схему, где в какой-то момент необходимо занять так называемую эпистемологическую позицию, чтобы наметить: ага, мне вот эта фирма нужна, та, другая, третья... Ну, если в системодеятельностной позиции. Но ведь не все опишет фирма.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – В.В., то есть вы, по сути дела, как бы ставите вопрос: является ли знание единицей или ядерной единицей СМД-эпистемологии, да? Или нет?
СААКОВ В.В. – Интересно... Да, я вроде понимаю вас. Если тут говорить о знании в СМД-эпистемологии, то его нужно еще построить. Его и построит только СМД-эпистемология.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Нет, у меня-то тут заход вроде бы даже более коварный. Я отношусь к словам О.Г. "надо ли строить трактор?" А может быть и не надо знание строить?
СААКОВ В.В. – Может и не надо. Я ведь пока... знание как единица...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Для меня это тоже встало как проблема сейчас.
СААКОВ В.В. – Мы говорим "знание". Мы о каком знании говорим? Как правило, здесь у нас вопрос уже вставал, как правило, о знании научного типа. Я обращаюсь к историческому и культурному материалу. Можно говорить о личностном знании, о знании техническом, еще о каком знании?
ИСАЕВ О.Г. – Я понял...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Я почему задаю этот вопрос? Поскольку в теме вашего доклада это слово вынесено, как ключевое: знания в мышлении, знания в деятельности, знания в эпистемологии и так далее. И у меня вот в связи с этим вопрос: это для вас проблема или уже решенный вопрос? Знаете, что это такое?
СААКОВ В.В. – Я не могу сказать, что знаю, что это такое.
ИСАЕВ О.Г. – В.В., вы просто в рамках методологии...
СААКОВ В.В. – Нет еще эпистемологии.
ИСАЕВ О.Г. – ... в определенном топе сидите: знание о методе. А он, действительно, Генисаретским проработан как топ. Знание о знании, незнание о знании, знание о незнании, незнание о незнании... Формальная такая структура. Но в целом функция этой схемы – актуализировать у соответствующего работника интеллектуального труда аспект метода, или ОД-доску, чтобы он начал задумываться над тем, как он работает. Но он уже работает, хотя во многом у него и нет специфических метазнаний о способах своего мышления.

СААКОВ В.В. – Да. Ну, я еще попробую оформить в виде каких-то продуктов, продуктов именно работы, то, что сделано вчера. Пока, действительно, во многом есть захват и вытягивание сюда, в аудиторию тех размышлений, над которыми я сидел... В которых сидел до этого семинара. Хотя я их не в той же форме сюда выношу, а во многом они сейчас переоформлены и уже обусловлены этим семинаром. Буду размышлять над тем, действительно, какого же рода работа производится мной.
ИСАЕВ О.Г. – У меня-то вопрос к общей рамке: работа по построению эпистемологии, да?
СААКОВ В.В. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – Но расхождения, которые у вас сейчас возникли, связаны с тем, что вопрос об общей эпистемологии в рамках методологии – это вопрос, который ставится уже после того, как задается область разработки, и встает задача культурного оформления нормативной базы.
СААКОВ В.В. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – Правильно?
СААКОВ В.В. – Понятно.
ИСАЕВ О.Г. – А наши вопросы все время идут о том, что, с одной стороны, мы не удерживаем этой мысли, которую мы выделили вчера. Эта область не разработана, поэтому сразу метаход нас останавливает, мы не можем ничего сделать. Вообще она, как область, не выделена, если пользоваться вашей схемой. Поскольку, на каком фоне мы выделяем? Эту область? И все те места, которые не сделаны? И получается, что ваша схема есть требования к проектной конструкции, или к проектируемой конструкции. Дальше – все наши вопросы по поводу ее функции.
СААКОВ В.В. – Я вроде бы уже выделяю за счет работы этой машинки такое знание для себя – что есть средовой подход в архитектуре. Такое знание для себя строю. Сижу и строю. Ну, вот опубликую в журнале скоро, в "Архитектуре". А как это делать, такого рода машинки – в журнале "Вопросы методологии". Я не могу еще пока сделать с образованием, поскольку гораздо сложнее эта область... И тут еще необходима работа эмпирическая, совершенно объемнейшая – либо по инвентаризации всех способов, осуществляющихся в педагогике, в обучении, в воспитании, либо… Если уже такая работа проделана, я пока тоже не могу сказать.

Есть как бы эта сетка под названием "Педагогика и логика", которая позволяет вроде бы что-то сразу отнести к способам, что-то отнести уже к тем связкам, которые могут быть отмечены, как проблематизация осуществляющихся способов подготовки. Но ведь тоже нужно все вот эти связочки выделить и опять же – описать подходы, осуществляющиеся в образовании, и их связки, как связывание подходов ,за счет которых они проблематизируются, и показывается, что все это двигается в одном мире, без учета деятельности, мышления. Либо в мире коммуникации, в мире знания, либо… Ну, еще как-то. Для того, чтобы, в конце концов, можно было бы обозначить самые-самые узловые моменты – в чем была программа европейского образования, программа европейского университета. А там брать, допустим, программы восточного образования... И выделять тогда вот, действительно, эти стяжки программ. Именно как программ в смысле восхождения – как я восходил от способов или подходов к программе. И строить знание о ней. Тогда это будет знание для образования, для области образования. Там еще нужно теперь проделать эту работу – перевести знание в способ для деятельности, представления, если  для коммуникации. А эта работа, она сама по себе в мышлении проделывается. То есть, эпистемология как программа. Понятно, что каждая уже непосредственная работа, будет вносить новое содержание, которое будет заставлять требования к проектной конструкции каждый раз уточнять, менять, а может быть, где-то и вообще проблематизировать... В принципе я кончил доклад свой. У нас четыре минуты осталось до окончания.
Пожалуйста!
ОТСТАВНОВ М.Е. – Вот я бы сейчас попытался задать еще раз тот вопрос, который уже звучал: так что, эпистемология, вот когда ты сейчас говоришь, что эпистемология есть программа… Можно ли сказать, что эпистемология есть предмет со своими идеальными объектами, со своей особой идеальной действительностью?

СААКОВ В.В. – Конечно.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Или…
СААКОВ В.В. – И это можно... И как предмет тоже выделить... Я буду в культурную упаковку заворачивать всё.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Но, понимаешь, вот сейчас я могу твою схему рабочую, на которой ты основываешься, вот эту топику интерпретировать как особую аспектизацию схемы мыследеятельности трехслойной. И в этом смысле, если эпистемология есть аспект теории мыследеятельности, она не есть наука, наверное.
СААКОВ В.В. – Наверное. Но вот следующий доклад называется "Эпистемология как методологический предмет и проблемы организации подобного рода предметов" Будет делать О.Г.
ОТСТАВНОВ М.Е. – То есть, а вторая половина – эпистемологии как метадисциплина типа логики или герменевтики – она остается? Всё-таки, да?
СААКОВ В.В. – Да. Но это будет локализация тогда. Я еще не могу тебе сказать пока... Меня продвигает эта схема...
ОТСТАВНОВ М.Е. – В этой части?.. В этом месте схемы?.. Это когда будет локализация? Когда будет...
СААКОВ В.В. – Если ты такую работу начнешь делать и удастся описать эту работу, то... Ее необходимо будет описывать, вот как понимание, что надо стягивать сюда... в место как область, в место существования.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Понял. Хотя думаю, что наоборот.
СААКОВ В.В. – Хорошо. Мы на этом заканчиваем. И докладчиков я прошу названия докладов сдать.