Первый блок. Я здесь применяю для схематизации фасеточный принцип, как у мухи глаз устроен - с любой стороны она видит все, что вокруг находится, но в целом она должна определять каждый раз движение для того, чтобы перемещаться. И я рисую эти фасеты. Первая фасета - понятие знания и дискуссии и обсуждения по отношению к этому блоку. Второй блок (рисует) – проектные требования к Эп. Это, собственно, те требования, которые задаются из позиции разработчика. Потом - эпистемологические идеи в методологии. Есть ли они, какие? Я потом буду заполнить (рисует). Потом, четвертый блок - прожекты Эп. Еще один блок - квазиисторические реконструкции эпистемологических дискуссий или вообще возникновения этой темы. И еще один блок. Я его таким общим пунктиром выделяю, здесь м.б. много подблоков. Это – методологический амбар или мешок. И соответственно все вопросы, связанные с этой областью.
С моей точки зрения вот таким образом пока, для меня, представлена топическая организация мысли нашего семинара. Она фокусируется в различных блоках этой топики, и фактически оттуда изымаются или туда укладываются те или иные суждения и умозаключения. Что я хотел еще сказать по этим блокам рефлексивно? Сама эта схема, ее назначение - это систематизация работы в условиях семинара, поскольку с моей точки зрения, основным режимом работы на семинаре является рефлексия и понимание. И в этом плане, если есть целевая и проектная составляющие в самоопределении, то результаты могут быть получены не обязательно за счет активности, а еще могут быть получены за счет рефлексии и понимания. Теперь... Эту схему я вытираю. Я решил двигаться совершенно иначе, чем двигались другие докладчики. Я не буду сосредоточиваться на схемах, я буду их вводить, обозначать их назначение, а детально буду обсуждать только то, что меня действительно интересует.

СААКОВ В.В. – Вопрос можно, ОГ?
ИСАЕВ О.Г. – Да.
СААКОВ В.В. – Особый режим рефлексии и понимания - он связан с топическим представлением организации семинара или каким-то образом..?
ИСАЕВ О.Г. – Это мы разговаривали как раз с АГ, этот вопрос обсуждали. Топика позволяет получать результаты не только те, которые ты сам сделал. А тематическая организация - она позволяет совершенно другой режим работы - обязательно диспут и выявление позиции оппонента. И в этом плане, там уже очень трудно разобраться. Человек, который включился в дискуссию... (пауза)
СААКОВ В.В. – Понял.
ИСАЕВ О.Г. – ...он может просто получить момент определенности для себя, но вряд ли его интересует то, с чем он столкнется, именно с другой позицией. Но, наверное, возможны разные режимы. Хотя ту схему, которую Вы сейчас предложили - тематической организации – наверное, тоже можно использовать. Я так предполагаю, что уже есть какие-то идеализации в этой области, поскольку в теме уже содержится некоторое предметное указание на характер объекта, с которым, во всяком случае, ты имеешь дело. Это более сложное образование. Но в целом я не отрицаю возможность самоопределения, нарисовал наиболее простое, примитивное.
Вторая часть. Да, вот еще по первой части хотел сказать... (пауза) Ну ладно, потом ... Я хочу сейчас сосредоточиться на мысли, а потом - бантики. Вторая часть для меня задается ответом на вопрос, что такое Эп в контексте Ме. Наверное, могут быть разные контексты в зависимости от профессиональной пригодности, образования тех или иных специалистов. Для меня этот вопрос может быть сформулирован чуть иначе. Это - вопрос о функции Эп относительно основных Ме-программ. Т.е., для того, чтобы ответить не вопрос, что такое Эп в контексте Ме, нужно просмотреть функции Эп относительно основных Ме-программ. На прошлом совещании была введена линейная схема, на которой выделялись фазы и этапы (рисует) развития подходной части Ме: системомыслительный, системодеятельностный, системомыследеятельностный подход. И как перспективный выделялся отдельный этап - туда я кладу все, вперед - именно этап эпистемологии. Вот теперь нужно ответить на вопрос, что представляет собой Эп по отношению к основным Ме-программам. С моей точки зрения (это первое мое утверждение) Эп - есть Ме деятельности.

Я сейчас поясню, что я имею в виду. С одной стороны Эп утверждает идею знания и соответственно предполагает проработку отношения снятия ряда объектов в знаниях разного типа. Для Ме, соответственно, таких объектов получено пять, и соответственно, если мы берем здесь Эп-аспект, то мы его можем рассматривать по отношению к одной или ко всем - как у кого получается. Но я выделяю здесь пока Эп как Ме деятельности. При этом считаю, что в некотором смысле, наверное, есть много разных пределов в Ме, и пока для меня деятельностный предел является наиболее приемлемым. Я не говорю о СМД-Ме, поскольку с моей точки зрения сама эта схема, схема МД, еще должна получить свой статус. Вполне возможно, что она будет трактоваться сразу же в контексте задачно конфигурированных представлений и знаний о мышлении, о деятельности (так ГП ее вводил). Следовательно, ее статус эпистемологический. С одной стороны, она получена в играх, а с другой стороны, как он ее описывал в "Системных исследованиях"(1). Вроде как там есть аспект эпистемологический. Хотя я за это не берусь отвечать, не берусь за это рассмотрение.
Меня пока интересует один момент, что сама Эп предполагает проработку отношения снятия ряда объектов в знаниях разного типа. Деятельность как объект создана и систематизирована в пространстве Ме, в программах Ме. И сама Д натурально не дана. Фактически она разрезана, исторически разорвана и морфологически неоднородна. И в этом смысле идея Д вводилась для того, чтобы разоформить эту эпистемологическую традицию, где противопоставляются знания и объект. Если я правильно помню, то (пауза) момент об объективности не сводится только к тому, что объективность задается знаниями, которые соотнесены с объектом. А во многом еще традиция, дискуссии в ММК и в играх показала, что здесь еще есть связь (…) Вот так я это понимаю. Или еще с какими-то моментами, которые указывают на позиционную проработку тех или иных утверждений. Или собственно методологических.
Но между Зн и Д может быть организовано отношение снятия Д в Зн. Это - особый вид объективации. Может быть не особый, а традиционный. Но с моей точки зрения деятельности нет, а есть знания о таком идеальном объекте как деятельность. И эта деятельность снята как идеальный объект в знаниях. И за счет того, что она снята в знаниях, осуществлена объективация.
СААКОВ В.В. – Снята в смысле замещена?

ИСАЕВ О.Г. – Снята по содержанию. Но есть ряд вопросов, которые Вы поднимали. Я их тоже здесь оставил, они пока не решены – необходимо разделять знание о деятельности, знания в деятельности, и соответственно структуру знания и его отношение к схемам объекта. Пока мы работаем как математики - рисуем операции и процедуры прямо на объекте.
Еще я хотел один момент... Отнестись уже к традиции, которая уже опубликована, "На пути к построению теории научного знания". Там вводилась идея конфигуратора. По сути дела - это идея, которая может быть рассмотрена как костыль в обеспечении методологической пункции Эп (пауза). Хотя здесь встает вопрос, зачем нужна Эп, если уже есть Ме, созданы схемы Д, МД и т.д. И я здесь просто хотел указать на этот момент, хотя этот момент еще надо для себя каким-то образом развернуть. А именно о том, что для меня теория выполняет особую функцию. И здесь, когда работал ВВ, я для себя понял одну вещь, зачем нужна теория. Хотя я это и знал, но я сейчас вспомнил, что это - обязательное условие. Что теория нужна в ситуации того, где онтология или герменевтика не построена, онтологии понимания нет, и теория выступает как мыслительное замещение отсутствующего понимания, или отсутствия этой функции. И в этом плане работа со знаниями, а так же ориентация на логические структуры, суждения, умозаключения (и Вам такие там замечания делали), она заменяет моменты, связанные с тем, что понимание не требует логической онтологии, а требует выхода на объект. Но поскольку сама герменевтика не построена - разработаны разные техники, но в основном эти техники обобществляют характер Д. Если я правильно понимаю - их собственные техники понимания. В этом плане они в лучшем случае могут трактоваться как "personal knowledge", хотя опубликованы и распространены.
Для меня теория знания – это есть эпистемология. С другой стороны, через запятую, мы говорим - теория знания. Когда я готовился на семинаре в Тольятти, перед поездкой, там была дискуссия по поводу того, что Эп - это не теория Зн. Но если считать, что Эп - это теория Зн, то она нужна только для того, чтобы отвечать своей собственной функции. А именно - замещение отсутствующего понимания за счет М.

И вот теперь спрашивается, если теперь отойти от назначения теории и обсуждать теорию Зн, то я бы говорил так, что оно нужно для того, чтобы были поняты настоящие функции Зн относительно объекта. И здесь я даю - вот здесь я рисовал - понятие Зн. Я считаю, что Зн всегда есть имитационная форма существования и предъявления объектного мира. Когда Вы здесь работали, ВВ, - это был классический пример такого прохода. Т.е., Зн нужны для того, чтобы в имитационной форме предъявить объектный мир. Т.е., Зн - всегда есть имитационная форма существования и предъявления объектного мира.
Теперь... Я думаю, что это - одна из первых методологических форм. И эта функция - методологической формы - она не была ясна в силу того, что Зн получались в системах науки, и она была заправлена в машину эксперимента. И вот эта ориентация на построение машинного интеллекта и всякой другой машинной инженерии связана с тем, что мы протаскиваем их исподтишка. Хотя даже и не протаскиваем, наверное, это и есть в Ме научный способ М. Но именин из-за этого мы не понимаем, что Зн является одной из первых Ме-форм, а сама эта форма замещена. Или брошена в тень, за счет того, что эксплуатируется научный способ М, где Зн получаются в системах (пауза) машин экспериментов. И туда они вставлены и заправлены. И в этом повороте Эп, быть может, только предмет. Вот основная идея моего доклада. Что Эп - есть только предмет.
Здесь вопросы есть? Нет?
КОСЕНКО И.А. – Предмет, или предметная организация?
СААКОВ В.В. – Предмет в смысле замещения объекта. Да?
ИСАЕВ О.Г. – Да
КОСЕНКО И.А. – Одного, конкретно (…)?
ИСАЕВ О.Г. – Вопрос какой-то?
СААКОВ В.В. – ИА спрашивает, объекта вообще (…)? Или нужно говорить тогда еще о предметных областях внутри Эп? О метапредметах, суперпредметах...
ИСАЕВ О.Г. – Предмет, если я правильно понимаю, - это то, в чем уже зашит или снят объект.

СААКОВ В.В. – Можно говорить о типах объектов? Вот ИА...
ИСАЕВ О.Г. – А я говорил. Можно, но с моей точки зрения это является Д. Хотя Д - не объект. Для этого нужна Эп. Она не может быть объектом изучения, поскольку она гетерогенна, гетерохронна, гетероархирована и т.д. Т.е., она создает неоднородное поле. И вот здесь выступал в плане полемики один из участников семинара. Она рисовала эти веновские круги и объясняла, что должно быть задано какое-то поле, которое не гомогенизировано. Но это лишь указание на то, что если мы выходим на такой объект как Д, то нам нужна специальная система, которая нам позволяла бы с ним работать И с моей точки зрения эту функцию на себя должна взять Эп, или теория Зн. Но если говорить "теория Зн", то, следовательно, мы должны за счет нее получить необходимое различение и понимание того, что есть Д.
СААКОВ В.В. – ОГ, (…) Эп как предмет д.б. поставлена в особое отношение со схемой, или понятием К и воспроизводства Д. Да? Д будет схвачена и описываться по-другому, нежели в схеме трансляции К и воспроизводства Д. И вообще, все те схемы, которые были по поводу Д (…) и оргсхемы - они теперь занимают какое-то особое место, при появлении Эп?
ИСАЕВ О.Г. – А, я понял, что Вы говорите. Мне кажется, что один из результатов, который был получен на прошлом совещании, не результат, а просто воспоминание, что Ме внесла один из важных моментов в Эп - она показала, что Зн можно не только изучать, но и относиться к нему искусственно-технически. По-моему даже доклад у КВ так и назывался "Инженерия знаний" Так?

МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Этот доклад был на совещании по инженерии.
ИСАЕВ О.Г. – Да, у вас, в Обнинске.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – Вот мне кажется, что Ме этот момент внесла. Что она сняла момент познания, и показала, что со Зн можно работать технически и инженерно. Конструктивно. Определять функции этой конструкции, соответствующие функциональные требования. А дальше двигаться к требованиям на создания машины или там чего-то еще, на средства и изготовление под соответствующие функции.
ЧУНАЕВ А.А. – ОГ, а тогда по каким критериям (…) Вы объекты Зн различать собираетесь?
ИСАЕВ О.Г. – Можно я буду несколько раз отвечать? Чисто игротехнический прием, он был тоже сделан в Ме, но не игротехнически. Просто рисуется схема (…). Ну вот есть объект (рисует) и соответствующая проекция знания. Таких проекции м.б. много, если пользоваться чертежным языком. Он захватывает либо определенную область, либо определенный поворот этого объекта. А дальше рисуются два понятия, которые... Когда мы говорим про объекты и про знания, то там имеется в виду особый тип схем, на которых мы это обсуждаем. Вот так, просто для полемики, я Вам отвечаю. Я вот про этот объект. И про это Зн. А с другой стороны, для того, чтобы вникнуть в Ваш вопрос, если бы Вы его еще задали - я бы ответил по содержанию. Задайте еще раз, пожалуйста, я тогда проникнусь вопросом.

ЧУНАЕВ А.А. – Ну, как его задать-то? Дело в том, что у меня такое впечатление, что мы полтора дня разбираем различные структурные, надежные, но тюремные схемы. Такая ситуация, как у Гоголя. В чем образование? В том, что вышивание сюрприза, потом идет игра на фортепьяно, а потом уже там еще что-то. Но бывают и другие системы воспитания. Бывает сначала игра на фортепьяно, а потом вышивание сюрприза. А Вы в своих вопросах все время держали позицию какую? Как же Зн овладевает жизнью? Ее философией, ее техникой и т.д.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял
ЧУНАЕВ А.А. – И сейчас эту позицию теряете и рядополагаете и объект Зн, и т.д. И снова в этот структурализм уходите.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял. Я отвечу на Ваш вопрос. Давайте, мы отделим не совсем ясные вопросы для методолога (поскольку они иначе размышлять не могут, не потому, что им не хочется потанцевать, а потому, что они предпочитают размышлять, когда все непонятно) от ясных вопросов. Вот для меня абсолютно ясно, что Эп выполняет одну отчетливую функцию. Под это она в истории Ме вводилась. Она создавалась (и отсюда эта идея конфигуратора) для того, чтобы комплексировать разнопредметные исследования. И нужно было придумать такую крышку. Вот если обсуждать проектирование как некоторое покрытие. То, что ВВ здесь обсуждал - некоторой области, некоторого мира и т.д., чего-то такого некоторого, но нужно нам его вскрыть. Для этого придумывалась такая особая действительность, в которой и выделялись эти идеи. Т.е., есть, допустим, разнородная логика, психология (рисует), философия. Обсуждают, предположительно, такой объект, как М. Мы его номинально, допустим, выделяем. Ставим букву "М". При этом изучение этого объекта за счет специфических средств философии, логики и психологии снято в своих знаниях. Они каким-то образом снимают в своих предметах этот объект. А дальше методологи решали такую задачу: каким образом ответить на вопрос…Но они центрировались на объекте. Вот что для меня важно. И чем хороши эти семинары здесь, в Ульяновске? Что вот эти разработки, которые велись, они велись, все-таки, по философской нужде. Они шли на идею синтеза, комплексирования, но обязательно - с построением онтологии, или объекта.

Мне кажется, что вот эта установка на... Каким образом из различных знаний выделить объект или ответить на вопрос, что же такое есть М... Вот те изучают, эти изучают, такие-то получают знания. А дальше мы начинаем спрашивать, что есть объект, что есть М. И нужно нарисовать эту схему. Вот под это с одной стороны выделялась идея конфигуратора, модель-конфигуратор, а с другой стороны, я через это понял, что фактически Эп вот в этой узкой задаче использовалась как соответствующая действительность, в которой можно было разнопредметные исследования организовать, их конфигурировать и подстроить под соответствующие задачи построения идеальных объектов.
ЧУНАЕВ А.А. – Это понятно. Но вот в чем еще проблема. Проблема в том, что происходит не только процесс снятия в философии или..., но и процесс положения. Одновременно. Положение в философии и т.д. Вот единство этого акта - оно и тут завязывает проблемы Эп.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял. Можно я еще попытаюсь разобраться, а потом - Ваш вопрос. Вот это тоже хороший пример... Москвичи... я забыл фамилию этого математика. У них был один раз такой эпизод, когда он в одном валенке и в одном тапочке шагал по мостовой, одной ногой шел по тротуару, другой - по мостовой. Милиционер его остановил. Спрашивает: "Ты чего делаешь?" А он отвечает: "Передо мной развертывается бесконечный ряд чисел".
СААКОВ В.В. – Разные ряды.
ИСАЕВ О.Г. – Разные ряды чисел. Потом была такая версия, что из этого постового получился ... Ты не помнишь?
СААКОВ В.В. – Анисимов.
ИСАЕВ О.Г. – Анисимов. Но я не знаю, может быть это придуманная байка про товарищей. Они все были острые. А, м.б., настоящая. А в целом вот есть идеальное созерцание объектов. Вот есть идеальное созерцание, допустим, развертывания чисел. Или то, что тут ВВ демонстрировал аспектами. Вот он со схемами работает, они у него развертываются, развертываются, развертываются. А м.б. и ночью развертываются.
СААКОВ В.В. – Я сплю, а они развертываются.

ЧУНАЕВ А.А. – (…) его же нет - идеального созерцания. Должен быть созерцатель активный. Вы понимаете, в чем дело?
ИСАЕВ О.Г. – О, я теперь понял. Но вот в этом же эпистемология противопоставлялась гносеологии? Вот это вот отношение субъекта к объекту (рисует). Допустим там экзистенциальное воздействие объекта на субъект (…) Вот субъект-объектная схема (…) Это – необычный субъект, не Вася с пятого ряда, а в целом универсальный (…) А она противопоставлялась Эп-схеме, где выделялся объект (рисует) и соответствующее знание о нем. Вот – Зн и, соответственно, объект.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Знание об объекте и объект знания.
ИСАЕВ О.Г. – Да. И вообще считалось, что объект нам дан только через знания. Вот, допустим, для предметника рисовался такой ход, что он видит только то, что знает. Рисовалось табло сознания и соответственно он видел… Вúдение - есть такой термин – задавалось соответствующими предметами. Он – "видел" (это про математика того). Он видит как разворачиваются эти бесконечные ряды чисел. Спрашивается: как он видит? Психологи бы сказали, что на нем Зн, или машины Зн паразитируют. Поэтому он видит. Для милиционера было понятно, что он какой-то ненормальный. А с другой стороны, выделялся другой ход, где выделялась идея того, что... Я еще раз нарисую. Такая же схема, но вот этот персонаж стоит рядом. И для него самое главное, если я понимаю, является систематизация знания. То, что описывал Кондильяк - идею системы. И в этом смысле пробивалась другая линия. Что знания - это то, что существует в некоторой системе. Если для этого гаврика все это разворачивается, а он только созерцает, то для этого - абсолютно понятно и ясно, что это есть только факт того, что Зн существуют в определенных системах. Или в определенных систематиэациях. Потом идея систем перебросилась на объекты, системные типологии объектов, но это уже более поздняя фаза. Но для меня важен здесь момент, что вот этот (показывает на схему) эпистемолог знает, что Зн существует в некоторой системе, в частности, в предмете, в особом виде систематизации, которая описана и представлена в Ме. А для этого (показывает) существует такая характеристика, как вúдение через Зн идеального объекта. И он его созерцает.

Но эти различения вводились в оппозицию гносеологии. Вот мы как раз перед началом разговаривали с АГ. И я за счет этого понял целую сеть различных идей. Не знаю, как здесь, но вот я ездил на Украину перед Новым годом. И там перед Рождеством американцы показывали программу. Эта программа позволила понять, что такое религия по содержанию. Она предполагает, что это есть систематическое отнятие у субъекта воли, оставляя его в этом познавательном отношении к объекту. А сам мир как бы разбит на сектора, структурирован. И человек там как-то проходит и получает свой момент истины. И в этом смысле для идей, которые ориентированы не на Зн, а на веру характерны совершенно другие... Там – субъективный идеализм, то, что там уже в метаструктурах описано и т.д. Но в целом познание развертывается за счет простых таких ходов. Т.е., мир структурирован, а субъект за счет попадания в те или иные ситуации проживания, ознакамливается с этим моментом истины. И Бог везде и нигде. Вот я так эту часть понял. И отсюда у меня куча вопросов возникла по поводу того, чему же противопоставлялась наука. С точки зрения объективации (то, что Вы у меня спрашивали). Я не очень (…) отвечаю? Но это две разные линии: линия гносеологии и линия эпистемологии. Наверное, этого не достаточно, чтобы это разделить, но с моей точки зрения, для Вас более актуально вот это, где есть вот этот познающий субъект. Нет?
ЧУНАЕВ А.А. – Ну, Вы аргументируете первый свой тезис. Мне это непонятно.
ОТСТАВНОВ М.Е. – ОГ, здесь, наверное, можно иначе ответить. Я сейчас понял. Различие этих схем еще и в том, что наверху, в верхней схеме, познания, есть универсальный субъект познания. А внизу - там есть некоторая частная позиция, которых м.б. много. И в этом смысле это не универсальный субъект, и вообще не субъект. Вот, во второй картинке.
ИСАЕВ О.Г. – За этим еще другие вещи стоят. Мы Зн не от объекта берем. Вот же вопрос в чем.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Да.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял. Это удар под дых, ниже пояса. Мне. Но реально, что позволяет Эп сделать? Она позволяет понять, что мы знаем не за счет того, что мы на объект смотрим или как-то к нему проходим, и оттуда снимаем соответствующие структуры...
(пропуск, перемена кассеты)

...получается за счет решения определенного типа задач (…)
ЧУНАЕВ А.А. – Это должно все в целостный акт (…) Вот тогда все будет...
ИСАЕВ О.Г. – В целостный?
ЧУНАЕВ А.А. – Ну, в такую целостную конструкцию, что ли. Вот то, о чем Вы говорите.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял...
ЧУНАЕВ А.А. – …не говорите, что вот там задача есть.
ИСАЕВ О.Г. – У меня задача не в том, чтобы оттолкнуть Вашу позицию, а в том, чтобы за счет этого кое-что получить. С моей точки зрения есть...
ЧУНАЕВ А.А. – (…)
ИСАЕВ О.Г. – ...разное. Допустим, есть психология. Вот я бы ее анализировал как? Я говорю, ну какие задачи она решает? С моей точки зрения – снять стратовые и классовые различия. Мол, мы все люди, у нас у всех там психика, память, и нужно это дело тренировать, ибо будет плохо. А кто про себя знает - тому хорошо. Вот такие, с моей точки зрения, нескромные цели. Вместо объективного знания о мироустройстве положить совершенно другое. Другую объектную область, где все мы люди по-разному устроенные, и все перемещается (…) со способностями людей и т.д. Это, как бы, задача, которую решает психология. Но как она устроена, какие знания она получает - это уже совершенно другое вопрос. И мне кажется, что если мы рассматриваем любой предмет, любую предметную область, то у него есть то, для чего он создавался, под решение каких задач...
ЧУНАЕВ А.А. – (перебивает) Но это все понятно, ОГ. Вы сейчас демонстрируете позицию школьного учителя, который учит и говорит: "Это вам уже не пригодится, и для таких-то вот задач…". Ученики не хотят, но он им говорит, что у вас такие задачи будут, а вот вам это знание. Теперь как мы это Зн от предрассудка отделим?
ИСАЕВ О.Г. – Во! Хороший вопрос. Наверное, никак.
ЧУНАЕВ А.А. – Тогда зачем нам Эп? Сразу это я так, в разгоряченном виде.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял, что Вы говорите. Вообще сама эта позиция, что нужно просто знать, или позиция учителя…
ЧУНАЕВ А.А. – Но у него уже и задачи есть, они у него уже заготовлены.
ИСАЕВ О.Г. – Ну, очень просто. Он исходит из того, что для того, чтобы какие-то моменты решить в той или иной области, нужно некоторые вещи знать Правильно? Просто. И освоить как некоторые знания, как некоторую оперативную систему. Допустим: арифметику, потом алгебру и т.д.

КОРОЛЕВ П.М. – Что обозначает оборот: "с моей точки зрения"? Не является ли это самоопределением гносеологическим, а не эпистемологическим?
КАМАЕВ Д.А. – ОГ, мне кажется здесь вот какой вопрос. С точки зрения ученика, в схеме "знание-объект", объект для него учителем полагается через знание. Так получается. Вопрос другой был задан. Откуда берется объект изначально? Когда знания о нем еще нет.
ИСАЕВ О.Г. – Ага, я понял.
СААКОВ В.В. – (…) подозревают в субъективности.
ИСАЕВ О.Г. – Я вспоминаю "Тезисы о Фейербахе, где он говорит, что ошибка была в том, что...
ЧУНАЕВ А.А. – (перебивает) А почему бы нет? Не наблюдать, а преобразовать. Может быть, задача эпистемологическая в этом тоже есть.
КАМАЕВ Д.А. – Тогда получается какая-то вера, там подспудно, в теорию отражения (говорят вместе).
ЧУНАЕВ А.А. – Ну м.б., это тоже неплохо.
ИСАЕВ О.Г. – Конечно (говорят сразу несколько чел.)
ЧУНАЕВ А.А. – Мы ей место тоже найдем, в нашей жизни.
КАМАЕВ Д.А. – Вы найдете, но Вы увеличиваете...
ИСАЕВ О.Г. – Я Вам отвечу, что значит с моей точки зрения (…)
КОРОЛЕВ П.М. – Это значит что?
ИСАЕВ О.Г. – Это значит, что я знаю, что я говорю.
КОРОЛЕВ П.М. – Вот теперь какой смысл вкладывается в местоимение "я"? (шум, неразб.)
ИСАЕВ О.Г. – Ну, вот я стою (смех). Для философа это конечно сложно, если он читает только (…)
КОРОЛЕВ П.М. – Следовательно, из всего этого вытекает, что нарисовав четыре различные схемы, Вы в этом ранжировании предпочитаете всегда, употребляя словооборот "с моей точки зрения", первую – гносеологическую (…) субъект-объектную (…)
ИСАЕВ О.Г. – Нет.
КОРОЛЕВ П.М. – ...а про все остальное (…), как незначимое и несущественное.

ИСАЕВ О.Г. – Нет. Я понял то, что Вы говорите. Вы абсолютно правы, только я здесь ни при чем. У Вас просто остервенение к тому, что я делаю.
КОРОЛЕВ П.М. – (…)
ИСАЕВ О.Г. – (…) какой словооборот употребляю. Что Вас возмущает?
СААКОВ В.В. – Не логический оборот - речевой.
КОРОЛЕВ П.М. – (…)
ИСАЕВ О.Г. – Это есть некоторый момент самоопределения (…) Или что? Для Вас. Вы ведь преподаете философию, Вы говорите: "с точки зрения Канта…" Да?
КОРОЛЕВ П.М. – (…)
ИСАЕВ О.Г. – О! Я все понял. Я заранее записал на обложке, я предполагал, что такое будет. Я написал, что реальность дана не только через или в сомнении индивида в том, что он есть. Это психологизм с моей точки зрения (пауза). С моей точки зрения. А реальность дана ведь не через сомнения. Индивид начинает сомневаться в том, что он есть. Пусть спросит у своей жены, если (…) или у своих друзей. Они скажут ему в зависимости от поступков. Если он определяется в культуре, то это задается школой.
КОРОЛЕВ П.М. – Просто слова - я требовал бы - должны говориться точно. Если зрения нету, то говорить "с точки зрения" - бессмысленно. Надо говорить "с моего кончика языка" (шум, смешки, неразборчивые реплики). А "с точки зрения" - это созерцательное (…) Еще неизвестно, есть ли у Вас зрение.
ЛАНГАНС Е.Г. – (…)
ИСАЕВ О.Г. – Вы знаете, я точно могу сказать. У Вас точно оно плохое - Вы в очках. Я не ношу очки, у меня хорошее зрение. Если реально отвечать.
КОРОЛЕВ П.М. – Если реально, то самый зрячий, с единичкой, может зрения не иметь Ибо, когда говорят "с точки зрения", имеют духовное зрение, духовное созерцание.
ИСАЕВ О.Г. – Наверное. Для тех, кто этим специально занимается. Кто видит духовным оком - наверное, это так. Если нужен какой-то...
КОРОЛЕВ П.М. – (перебивает) Оборот "с моей точки зрения" можно употреблять не каждому, а только тем, кто (…) занимается постановкой своего зрения.
ИСАЕВ О.Г. – Я так думаю, что Вы поэтому и решились (смех) работать и преподавать философию.

СААКОВ В.В. – ПМ, мы вроде бы тут выяснили, что есть речевые обороты (смех, неразборчиво)...
ИСАЕВ О.Г. – ... студенты просто убивают таких преподавателей в пивной. Я бы так сказал.
КОРОЛЕВ П.М. – ВВ, стоит ли так много внимания уделять речи?
СААКОВ В.В. – Мы можем сместиться в область филологии, конечно...
ЛАНГАНС Е.Г. – (…)
ИСАЕВ О.Г. – Ну, я ответил себе на этот вопрос - имеет ли принципиальный крот принципиальное зрение. Если Вы не ответили...
КОРОЛЕВ П.М. – Это не Вы, а Рабинович в реконструкции средневековой философии.
ИСАЕВ О.Г. – Наверное. Но я не знаю, что ответил Рабинович. Я знаю про него другую байку. Когда он уехал туда и писал письмо обратно. "Наконец-то я в Израиле" - идет три точки, - "Так мне и надо" (пауза)
СААКОВ В.В. – Это Фуко выделил (смех) в филологии, что есть эпистема. И, наверное, в традиции Фуко это осмыслено. Поскольку он идет не от сущности слов и не от тех объектов, знаками которых является язык, а только смыслов и смысловых совпадений и отношений разных естественных языков.
КОРОЛЕВ П.М. – В Вашем установочном первом докладе кроме знаковых форм и объективного содержания существуют еще две стрелочки вверх-вниз, а то, что Вы сейчас приписываете - этого нет.
СААКОВ В.В. – Это - Олегу Григорьевичу? (шум, неразборчивые реплики)
ОТСТАВНОВ М.Е. – ОГ, я правильно Вас понял, что вот та схемка эпистемологическая с объектом знания и знанием об объекте - это схемка из (пауза) Эп?
ИСАЕВ О.Г. – Ну, в той части, в которой она опубликована (…)
ОТСТАВНОВ М.Е. – В эпистемологии есть, допустим, представления предметные, эпистемологические об объекте как таковом? И о знании как таковом? Да? Я правильно понимаю?
ИСАЕВ О.Г. – Я пока не понял вопроса.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Я так интерпретирую то, что Вы сказали, что Эп фокусируется не на Зн как таковом, а если брать эту схему - на тех линиях, соединяющих Зн с объектом.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял, что Вы говорите. Я...

ОТСТАВНОВ М.Е. – (перебивает) И в этом смысле Эп - не есть теория.
СААКОВ В.В. – Не есть теория...
ОТСТАВНОВ М.Е. – ...теория знания.
ИСАЕВ О.Г. – Я не то... (Отставнов идет к доске)
ОТСТАВНОВ М.Е. – (рисует) Вот здесь есть объект Зн, а здесь - Зн об объекте...
СААКОВ В.В. – Не рамки нужно рисовать, а связи.
ОТСТАВНОВ М.Е. – ?
СААКОВ В.В. – Чтобы точно схему воспроизводить, надо рисовать не рамки, а связи.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Да. И вот, если говорится, что эта схема из предмета Эп, то Эп - не есть теория Зн.
ИСАЕВ О.Г. – Нет. Вот здесь не объект знания. Можно эту Вашу схему трогать?
ОТСТАВНОВ М.Е. – Можно.
ИСАЕВ О.Г. – Это Ваша какая-то схема... Здесь просто объект. Просто объект. А здесь - знание.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Ну, это сейчас не принципиально.
ИСАЕВ О.Г. – Так...
ОТСТАВНОВ М.Е. – Вот эта схема - это эпистемологическая схема? Да? С Вашей точки зрения.
ИСАЕВ О.Г. – Да.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Да?
ИСАЕВ О.Г. – Она задает одну из многих, наверное, эпистемологических оппозиций. Знание и объект. И есть круг вопросов, которые обсуждаются на этой схеме.
ОТСТАВНОВ М.Е. – И представление о Зн как таковом, и об объекте как таковом, и об их отношениях могут быть оформлены в предмет Эп? Да?
ИСАЕВ О.Г. – (…)
ОТСТАВНОВ М.Е. – В таком случае Эп, на мой взгляд, не является теорией знания.
ИСАЕВ О.Г. – Нет, почему у Вас такой…
ОТСТАВНОВ М.Е. – Потому, что теория знания - это, вроде бы, теория (если так чисто логически брать), которая в качестве вот этого онтологического ядра, предметно-онтологического, содержит представление о знании.
СААКОВ В.В. – И надстраивается (…) за знанием.

ОТСТАВНОВ М.Е. – Знание. Как-то оно изображено. Вот - это должно быть (…) В моих представлениях (…)
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – МО, можно вопрос на понимание? Вы полагаете, что Эп - это как бы метатеория Зн? Да?
ИСАЕВ О.Г. – Нет...
ОТСТАВНОВ М.Е. – Я вопрос задаю, мне понять важно то, что говорит ОГ...
ИСАЕВ О.Г. – (…)
ОТСТАВНОВ М.Е. – Я не знаю.
ИСАЕВ О.Г. – Утверждается следующее, если я правильно понимаю, что не положена онтология. Допустим, в плане построения предмета, в т.ч. и научного, нет оснований для его построения. И с т.зр. оппонента эта схема не может выступать в качестве онтологии для построения предмета.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Дня построения теории Зн. Нет, в каком-то...
ИСАЕВ О.Г. – Наверное, да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – ОГ, можно? Но если Вы принимаете этот фасеточный способ организации, то почему его нельзя использовать в данном случае? И рассматривать эту схему как положенную в одну из фасет?
ИСАЕВ О.Г. – А, я понял. Можно я сейчас скажу, какую я вижу проблему, потом Вы проясните.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Конечно (идет на место).
ИСАЕВ О.Г. – Мне не охота делать вид, что я Вас понял. Я не понял. Но я скажу сейчас третью часть, я специально ее приготовил в своем докладе. Это - "Проблемы организации методологического предмета эпистемологии". Я записал, в чем они состоят.
Первое. Нет программы эмпирических исследование в рамках Ме-предмета Эп. Под эмпирическими исследованиями я выделяю исследования, идущие в рамках культурологической проработки тем и т.д. В плане исторической реконструкции. Этих нет проходов. Теперь я понял то, что Вы говорите. Наверное, есть (…), в этой ситуации нам нужно отдельно обсуждать методологию построения такого предмета. Это - особая область, отдельная, на что КВ указывала, и отдельный вопрос.

Но проблема даже не в построении такого предмета как мы это сейчас, до этого рисовали, тут замечания были, типа схематической машины. Не в этом проблема, что нет такой схематической машины, а в следующем (я тут наметил два пункта): первое - не определены функции этого предмета относительно других наук, хотя в моем докладе была версия, что эта функция, по-видимому, - синтез наук в идее типов знаний. Понятно, да? Это то, что мы здесь обсуждали. Но это здесь то, что выделено в докладе, хотя, наверное, на этот вопрос нужно дальше еще отвечать. Т.е., не определены функции этого предмета относительно других наук, а одна из таких функций - это синтез наук в идее типов знаний. Это - "А". И "Б" - нет программы эмпирических исследований. Это то, о чем так тепло говорил Розин в третьем "Кентавре".
Вот здесь я выделил эти моменты. Хотя то, что здесь нужно еще отдельно обсуждать методологию построения такого предмета, сам по себе тоже ход (…) Но за ним лежит определенная сложность. Если не будет эмпирических исследований и не будет определена функция этого предмета по отношению к другим наукам - это будет выхолащиваться в соответствующие формы. И будет утеряно все то..., все те сильные стороны, которые давала содержательно-генетическая логика по отношению к формальной. И будет развиваться формальная часть типа математики. Но это - моя такая…
ОТСТАВНОВ М.Е. – Тогда непонятно. А что, эмпирические исследования, они даются заранее?
ИСАЕВ О.Г. – Я понял этот момент. Вот на первом семинаре этот вопрос тоже задавался. По-моему, во второй день мы обсуждали эту концепцию содержания. Содержание получается из того, что: первое - читается текст, при этом заимствуется функция понимания, предполагается, что уже в тех или иных культурных текстах все есть, и только ты со своим недомоганием, пониманием не можешь выделить оттуда содержание Параллельно идет соответственно схематизация и рисовка. Это одна из традиций. Т.е., прочтение каких-то текстов, а с другой стороны, соответствующая уже функция М - схематизация смысла и содержания. Вот в этом плане эмпирическое. Это область должна быть более широкая.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Т.е., если это грубо так говорить: чтению книг должно предшествовать построение каких-то формочек, куда я буду укладывать?

ИСАЕВ О.Г. – Нет, не так я имел в виду. Я обдумывал эти варианты для себя. Они в следующем состоят, если меня интересует (а я объявил эти цели свои) методологическое знание, то вполне возможно, что кого-то будет интересовать биологическое знание, историческое...
ОТСТАВНОВ М.Е. – Но это же вопрос предметизации... Я уже должен не вопросы теперь задавать, а свою позицию прояснить. На мой взгляд, есть разворачивание форм и нормального содержания, в отличие от предметного содержания. А вопросы предметизации формального содержания - это вопрос второй по отношению...
ИСАЕВ О.Г. – А, я понял. Я хитро можно Вам отвечу?
ОТСТАВНОВ М.Е. – Да, конечно.
ИСАЕВ О.Г. – Дело в том, что эмпирические исследования нужны для восполнения культуры, которой нет во многом для методолога. Вот в таком общепринятом смысле. С одной стороны. И для того, чтобы само Ме-движение и Ме не восполняло эти огрехи и не выполняло функции К. Поскольку есть такая тенденция в Ме - вдруг предстать перед аборигеном как некоторое универсальное и единственное средство, пригодное для всяких областей. Для того, чтобы не попасться в этот капкан... мне кажется, про это Розин писал, так я его понял. Он говорил, что там были выделены области, на которых шли разработки (КВ меня здесь поправит) – математики, истории математики и т.д.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Мне сейчас...
СААКОВ В.В. – Химии.
ИСАЕВ О.Г. – Да, химия, языкознание.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Я не читал этой статьи Розина. У меня пробел в культуре.
ИСАЕВ О.Г. – Тут есть два момента. Один - самый тривиальный, банальный - с общей культурой. Хотя его можно отнести к тому, что про нас неправильно понимает Розин, поскольку сам не участвует в этом движении. Может быть, правильно понимает, поскольку со стороны. Я не знаю. А с другой стороны есть еще предметная проработка темы – впервые ставить этот вопрос о комплексировании знаний, если есть желание или есть установка на соответствующую идеализацию.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Но Вы ведь тогда для меня что говорите? Вы говорите, что формочки сделаны давным-давно. Есть ход на комплексирование, есть схема конфигуратора. Нужно брать их и заполнять и смотреть, как они будут преобразовываться под воздействием этих материалов, говорю я, а не содержания. Вы для меня сейчас говорите, что Эп-проблематика сейчас вообще неактуальна.

ИСАЕВ О.Г. – Нет, я другое говорю. Я понял теперь, что про объект спрашивали. Объект получается в конструктивной действительности - я такое определение даю - за счет наложения знания на материал. Вот что понимали методологи.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Да, конечно. Но...
ИСАЕВ О.Г. – А у нас другая ситуация. Они этот путь проделали, и не было такой задачи - построить Эй. Если бы была - построили. Не знаю. Но в целом объект получается за счет наложения Зн на материал. Это с одной стороны. С другой стороны, для этого нужны эмпирические исследования.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Но - для материала, а не для содержания.
ИСАЕВ О.Г. – Правильно. Я понял, да.
ОТСТАВНОВ М.Е. – Но тогда можно сказать, что Эп-вопросы актуальны, допустим, в области образования, методологического образования в частности.
ИСАЕВ О.Г. – Но почему? И это...
ОТСТАВНОВ М.Е. – Я же не возражаю здесь, я проясняю здесь. Может, я неуклюже это делаю...
ИСАЕВ О.Г. – Я тоже не сопротивляюсь, я просто хочу, чтобы мы здесь как-то прояснили...
СААКОВ В.В. – АГ, у Вас вопросов нет?
ИСАЕВ О.Г. – У меня - все.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Маленький вопрос. Как-то увлеклась этой дискуссией и забыла свой вопрос. ОГ, когда Вы говорите, что не определены функции предмета относительно других наук, значит ли это, что Вы Эп будете представлять или строить как научный предмет?
ИСАЕВ О.Г. – Я можно формально отвечу?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Формально.
ИСАЕВ О.Г. – Наверное, здесь есть много разных проходов. То, что научный предмет как некоторая схема построен, и можно пользоваться конструированием и проектированием, используя прототипы, то можно было бы сказать "да". Пусть это будет научный предмет. С одной стороны. Хотя с другой стороны, есть еще такая традиция, но схемы такой нет, ответа на вопрос, что такое Ме-предмет. Хотя есть ответ на вопрос, что такое предмет, как таковой. Предмет мысли. Да? Методологический он - по принадлежности. Пока, для меня. А дальше нужно разбираться, поскольку Ваш доклад для меня этот момент проявил, он сегодня не ясен.

И Розин ведь про это писал. У меня это подозрение осталось. Не подозрение осталось… Я думаю, что этот момент различения, это наверное дальше должны сделать те, кого тема исследований интересует. В теме исследовании нужно различать: предметные исследования, научные исследования...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Вроде, да.
ИСАЕВ О.Г. – Если я правильно понял. Но я вот эту задачу не решаю. Пока... Для меня есть эта схема предмета, я пока его не различаю как научный и методологический. Он есть, и можно ориентироваться на основные блоки предметов и начинать соответствующее конструирование.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. – Спасибо.
СААКОВ В.В. – Здесь нужно будет отвечать на два вопроса. С одной стороны, в чем отличие в оформлении Эп-объекта как предметного оформления от научного оформления. А с другой стороны, типы объектов, которые оформляются как предметы. У науки - одни, у эпистемологии – другие.
ИСАЕВ О.Г. – Я понял. Там есть... Никита Глебович приезжал, когда мы работали в Челнах, только туда приехали, это было лет пять назад. Он одну такую вещь на семинаре рассказывал, из истории ММК. Что с его точки зрения разработки методологии в области системного анализа для него предъявили, как для методолога, два таких требования. Они двигались в эмпирическом материале - читали книги, выделяли различные понятия. А преимущества ГП состояло в том, что он построил эту схему. Схему понятия системы-2(2). И он двигался не от прочтения этого материала, а от того, что сразу поставил себе цель на построение идеализации категориальной, которая позволяла бы сразу вот какие задачи решать. Наверное, я сейчас бы не говорил, что знаю, как работать тут нужно. Но с моей точки зрения это можно запараллелить. Т.е., есть установка на идеализацию, но при этом же ведь не мешают эмпирические исследования здесь. Правильно? Поскольку есть цель - построить идеализацию. Но построить идеализацию в ситуации того, где не задано даже проблемное поле, невозможно. Хотя сказать, что нужно строить идеализацию, а потом только включаться в это проблемное поле – тоже неверно. Вот так это я вижу.
СААКОВ В.В. – Еще вопросы? Спасибо.