МАКСУДОВ Р.Р. - У меня собственно не доклад будет, а некоторое сообщение ...
СААКОВ В.В. - Максудов…
МАКСУДОВ Р.Р. - Максудов Рустам Рамзиевич, Казань (пауза). Я вот и вчера, и сегодня думал над одним вопросом. Почему и на прошлом семинаре это очень акцентировано говорил ГП, и на других методологических мероприятиях, как первую и основную задачу Ме-Движения в социокультурном смысле, ГП выдвинул задачу построения СМД-Эпистемологии. И я для себя просто вот этот момент решал и никак не мог себе на этот вопрос ответить. И понял, что саму постановку этого вопроса надо представить себе как некоторую проблему. И я для себя вот этот момент, притягивая обсуждение на 4-м съезде некоторых попыток предметных исследований с некоторой методологической ориентацией, а также собственно на понимание ситуации сегодня. Я бы это обозначил так. Эпистемология для меня еще является деятельностной проблемой. А что это значит? Это значит, что я стараюсь понять, что деятельность еще необходимо построить. Когда я говорю, что деятельность проблема сегодня, то я отвечаю так, что она проблемой является, потому что у нас нет - и я для себя отмечаю этот момент - норм воспроизводства мыслительной деятельности. Это, вроде бы, главная проблема, которая стоит сегодня в нашей, так скажем, советской социокультурной ситуации.
И я бы вот Вам отвечал уже про объекты: мы еще должны уметь строить объекты разного типа, для разных сфер практики. Чтобы это делать, нам иметь надо определенные нормы, по которым это можно строить. Но это очень хитрый вопрос, потому что я тут норму понимаю не в том смысле, в котором обычно употребляется - как СНиПы и т.д. Не знания в виде эксплуатационных знаний, что надо пойти туда-то, сделать то-то, не попадать под электричество, а в другой функции. И вот СМД-Эпистемология, на мой взгляд, и построение ее нужно для того, чтобы задать способы работы, границы с тем, что наработано ММК. И вот я как раз так и понимаю доклад Мацкевича на 4-м съезде, что необходима проделывать вот такую работу для того, чтобы (пауза)... Вот оформлением этой работы будет как раз создание СМД-Эпистемологии.

СААКОВ В.В. - Р.Р., когда вы расшифровывали смысл деятельностной проблемы, то как бы все перевернули, сказав "проблема деятельности".
МАКСУДОВ Р.Р. - Да.
СААКОВ В.В. - Мыслительной именно, да?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, да. Что у нас деятельности нет. Вот я говорю...
СААКОВ В.В. - (перебивает) Вот Вы сказали - воспроизводство той деятельности, которая осуществлялась в ММК…
МАКСУДОВ Р.Р. - Да.
СААКОВ В.В. - Или в более широком контексте?
МАКСУДОВ Р.Р. - И в этом смысле, и в более широком контексте, поскольку сегодня ситуация требует разного типа объектов строительства, разного типа знаний, разного типа понятий И уже сегодня можно сказать, что вполне возможно, что они не охвачены теми знаниями, нормами, которые были наработаны в ММК. И соответственно надо предметные программы строить нового типа.
106
СААКОВ В.В. - И тем самым, характеристики социокультурной ситуации..?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, я сюда привношу специально характеристики СК-ситуации.
ЧУНАЕВ А.А. - Ну, и в чем Вы проблему видите?
МАКСУДОВ Р.Р. - (…)
ЧУНАЕВ А.А. - Я вот с этой констатацией согласен. Ну, нет объекта... Да. Но в то же время они возникают, эти объекты. Но в чем же проблема? Вот в чем? В чем проблема?
МАКСУДОВ Р.Р. - Дело в том, что они не возникают, пока мы их не построим, эти объекты. Вот в том-то и проблема (неразб.). Вот есть культура...
ЧУНАЕВ А.А. - (перебивает) Нет. Культура - это одно, норма - это другое. Т.е., объект - это другое. Да? Да.
МАКСУДОВ Р.Р. - Я говорю, что объект надо строить.
ЧУНАЕВ А.А. - А?

МАКСУДОВ Р.Р. - Объекты надо строить. Вот для того, чтобы их строить нужно иметь определенные способы, нормы работы, знать границы работы. Чтобы знать ... Вот есть схема. Как с ней можно работать? Вот так можно работать, вот так - нельзя. Сама схема дает еще ОД-компоненту при этом, когда я ее надеваю на себя, начинаю в этой схеме работать.
ЧУНАЕВ А.А. - Все равно здесь вот нет проблемы для завязки всей этой эпистемологии и т.д. Проблемы для завязки нет, рассуждения нет даже. Вот я не вижу, во всяком случае. И в то же время я не понимаю, как так можно сказать, что вот нет построения объекта. Ну, как нет? Люди (неразб.), культура развивается, что-то там возникает. Да, мы не понимаем, как это там происходит, когда организуем, допустим, наше образование.
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, а у меня же нет, как у Вас, познавательной или исследовательской идеологии. Я говорю, что надо строить объекты различного типа. Я вот столкнулся с тем, что надо построить социологию знания. Вот я с этим столкнулся и стал работать над этим. Причем, я в другой модальности столкнулся. Я говорю, что социология знания нужна для того, чтобы понять, какого типа знания должны воспроизводиться. Ну, я пока для себя момент тоже проблемный еще оставляю, но я здесь отвечаю Вам, что для этого и нужно строить социологию знания, что еще не воспроизводятся такого типа знания, которого сегодня нужны. Если
107
определять идеологию такую, которую можно в допустимых границах... Я говорю, что этого нет ничего. Всего того, что я хочу сделать - этого еще нет. Понимаете? Для этого нужна СМД-Эпистемология. Какая она будет, не знаю, но я пытаюсь понять, зачем она нужна.
ЧУНАЕВ А.А. - Ну, вроде бы, вот я с Вами соглашаюсь, зачем она нужна. Во всяком случае, так улавливаю, что тут есть у меня такой отклик. И тогда я уже иначе задам тот же самый вопрос: "Ну, в чем первый шаг Ваш в строительстве такого нового знания?" В чем? В преодолении какой проблемы?

МАКСУДОВ Р.Р. - Вот здесь мне очень понравился доклад КВ (Малиновской), потому что на мой взгляд КВ - это мое мнение, м.б. и ошибочное - ставит некоторые эпистемические рамки. Не эпистемологические рамки, т.к. эпистемологии еще нет, а эпистемические рамки. Т.е. для нее - так я воспринял ее доклад - пока есть эпистемические исследования внутри ММК. И вот в этом смысле, мне кажется, ее историко-программная ориентация, когда берется из ММК некоторая проблематика, и на этом начинается движение дальнейшее. И это есть ход на построение разного типа программ. Разного типа программ, но в то же время вот ее программы уже задают некоторые эпистемические рамки, т.е. задают например границу, которая в качестве нормы для меня уже может употребляться. Не в смысле нормы как знания про то, что надо делать, а в смысле нормы как границы. И что я все время при этом должен исследовать, как я работаю. Вот такая эпистемическая рамка. Когда КВ рисовала схему знания и одновременно рисовала этот момент, что надо исследовать замещение и надо исследовать еще и отнесение, когда мы производим некоторую работу. И еще при этом рефлексивно надо себя все время проверять. Способ нашего замещения, способ нашего отнесения, что мы делаем при этом, если мы подходим с рефлексивной эпистемической позиции. Странная такая…
СААКОВ В.В. - Рустем Рамзиевич!
МАКСУДОВ Р.Р. - ?
СААКОВ В.В. - Вы о социологии знания или о социологическом знании говорите?
МАКСУДОВ Р.Р. - О социологии знания.
СААКОВ В.В. - И его рассматриваете как предмет эпистемологии?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, я его рассматриваю просто как одну из предметных программ.
СААКОВ В.В. - В эпистемологии?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, не в Эпистемологии, а просто нужно разворачивать работы, и одновременно это будет эмпирическим материалом для построения... Т.е., много вот таких вот предметных программ, в которых делаются попытки вычленить из ММК некоторые схемы, использовать - на мой взгляд - ход на построение Эп, в котором будут фиксироваться попытки - удачно, неудачно - что будет делаться при этом.

СААКОВ В.В. - Не понимаю, социология знания - это что? Здесь. Это необходимо противопоставлять эпистемологии?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, я же не кладу пока еще ничего в социологию знания. У меня есть ряд полаганий, но пока я их очень осторожно говорю. Это пустое место пока. Но для меня это обозначение предметной программы, ряда некоторых предметных программ, которые могли бы использоваться одновременно и эпистемологией. В моем понимании, как я понимаю сейчас эпистемологию.
СААКОВ В.В. - Вы социологию знания тогда берете в какой традиции? То, как это сейчас разрабатывается, и имеет под собой смысл как бы конвенциональности жизни знаний?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, социологию знания я беру в смысле того, чтобы понять, какого типа знания сегодня в обществе должны воспроизводиться.
СААКОВ В.В. - ?
МАКСУДОВ Р.Р. - Оргуправленческое знание должно воспроизводиться, инженерное, комплексные знания. Ряд типов знания - то, что должно воспроизводиться социологически в смысле Д, так скажем. Я пока это склеиваю, но дальнейший ход произойдет м.б. на конкретизацию. Пока социологический и деятельностный - для меня - одно и то же.
СААКОВ В.В. - Вы пока не отождествляете, или вообще...
МАКСУДОВ Р.Р. - (перебивает) Не дифференцирую ...
СААКОВ В.В. - ... не отождествляете социологию знания...
МАКСУДОВ Р.Р. - (перебивает) Не дифференцирую пока, я просто не знаю, что будет потом. Хотя дальше возможно ряд каких-то предметных программ, проработок можно сделать (пауза).
СААКОВ В.В. - (неразб.)

МАКСУДОВ Р.Р. - Мне просто можно было уйти от тех представлений о социологии, которые делили людей на большие группы...
СААКОВ В.В. - Я все-таки не понимаю, РР. Допустим, знание социологическое и социальная функция знания для оргуправления или знания в оргуправлении -я здесь кажется что-то понимаю и схватываю. Когда Вы говорите о социологии знания - я не понимаю. Поскольку вроде бы социология знания рассматривает жизнь знания в результате той или иной конвенции. Если мы имеем конвенциональное соглашение в какой-либо области, то это все обозначается как знание.
МАКСУДОВ Р.Р. - И это тоже может быть. Я пока не кладу ничего в социологию знания. Вы - кладете. И я говорю, что это вполне возможно, но мне еще до этого надо дойти. Я не кладу уже готовое нечто в социологию знания, то, что было в традиции наработано, рассматривающее как конвенцию, еще там..., Мангейма, там еще ряд... Мне важно какие-то предельные полагания сначала сделать.
СААКОВ В.В. - На прошлом семинаре тоже возник этот момент, когда... тот термин уже где-то задействован и соответствующую несет семантическую нагрузку. Мы опять задействуем этот термин и говорим, что это - про другое.109
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, я ошибочно здесь... Я тогда убираю слово "социология", говорю пока - "предметная разработка в области деятельности".
СААКОВ В.В. - Угу.
МАКСУДОВ Р.Р. - А м.б. это в дальнейшем выльется в нового типа социологию...
(пауза)
СААКОВ В.В. - Бы дальше продолжаете?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, у меня все. Я сказал, что у меня не доклад, а сообщение.
СААКОВ В.В. - Вопросы есть? Замечания? Спасибо.