КОСЕНКО И.А. - У меня будет две части. Первая часть - о самоопределении к теме, и вторая часть - некоторая идея, которую я постараюсь развернуть.
По части самоопределения. Я его решила представить вопросом. Вопросом, который у меня оформился на игре в Челябинске по образованию. Там была такая ситуация, где вопрос об исследовании в образовании встал особым образом, и эта тема начала обсуждаться как… особая. И при этом у меня там возник такой вопрос - должны ли исследования в образовании обсуждаться в рамках образования. Это вопрос о рамочной организации. Или они должны иметь собственную рамку исследования и иметь собственную организацию? Т.е., они должны задаваться только функционально - исследования (пауза), или как-то еще иначе как вот (пауза), иметь какую-то свою собственную организацию? А.П.Зинченко, когда он выдвигал тезис, что исследования должны стать содержанием образования, отстаивал позицию, что исследования в техническом (неразб.) должны задаваться только функционально. И там такой вопрос - откуда тогда берутся проблемы, поскольку получается, что проблемные ситуации ее (неразб.), в план конструктивных проблем они не переходят. А с другой стороны, вроде бы, вопрос о функциональности исследований уместен, поскольку результатом всяких исследований являются средства. По сути дела этот вопрос, если я его достаточно внятно довела, он остается. И тем самым, я как бы что говорю - что для меня (пауза) рамка образования как бы (и обсуждение исследований в образовании) в начале была как бы одна, а потом она распалась на две, и отдельно встал вопрос об исследовании. При этом типология исследований... Вот тут говорилось о научных и эмпирических исследованиях. Мне не совсем понятно основание для такой типологии, я не могу построить ряд. У меня это немножко иначе..., я это делаю... Я просто дам картинку такую, типологию, где я обозначу место, чтобы пометить собственно технические исследования, (рисует). Это есть три плоскости. Первая плоскость - место для программ исследований. По сути дела - плоскость категорий. И у меня тут некоторые точки, которые оформляют программы исследований.
И в этом смысле программы исследований не принадлежат каким-то отдельным людям, а оформляются на уровне категориальных отношений. Здесь (рисует) - прикладные исследования. Для меня это - плоскость средств. Там - уровень понятий (пауза), тут - средства. А технические исследования - они как бы работают на сшивке (рисует) вот этой.

По сути дела, это есть плоскость или доска идеальных объектов. И для меня эта плоскость является.., как бы основной процесс, который принадлежит этой плоскости - это процесс образования. И, скажем, тема образования обсуждается не как образование человека, а как образование идеальных объектов. И по сути дела то, что линия на инженерию знания, она принадлежит как бы, лежит (пауза) вот в этой плоскости (показывает на схеме). Ну, это просто нормальные различения. Надо сказать, что на этом совещании мой (неразб.) доклад накрылся, который я готовила, потому, что вот этого очень важного различения знания и эпистемы… Это была очень грубая ошибка, но я этого не различала. И в этом смысле склеивала линию инженерии образования с собственно эпистемологической линией (пауза).
СААКОВ В.В. - ИА, вопрос можно здесь?
КОСЕНКО И.А. - Да, конечно.
СААКОВ В.В. - Вы пометили две плоскости исследовательских программ и средств через категории и категориальные отношения, на первой плоскости, и понятие и системы понятий - на второй. А идеальный объект тогда в этом смысле чем задается, как ни первым и вторым? Т.е., как задается эта плоскость идеальных объектов? Чем?
КОСЕНКО И.А. - (неразб.) чем он определяется...
СААКОВ В.В. - (перебивает) Чем строится объект?
КОСЕНКО И.А. - Один момент формальный, что тут они есть. А Вы меня спрашиваете, чем он определяется, как бы специфику. Спецификацию именно.
СААКОВ В.В. - (неразб.) За счет тематизации?
КОСЕНКО И.А. - Да (пауза).
СААКОВ В.В. - ИА, в теме Вашего сообщения - "Функции и назначение" - Вы еще бы не могли проговорить это..? Ну, сшивка, понятно. Это Вы сейчас наметили в качестве тематического отношения, а...
КОСЕНКО И.А. - Эту всю часть я в принципе отношу к части самоопределения и просто, как бы, чтобы понятно...
СААКОВ В.В. - Это все первая часть?
КОСЕНКО И.А. - Да, чтобы было понятно, что у меня стоит за словами, которые я употребляю.
ЛАНГАНС Е.Г. - (тихо, неразб.)
КОСЕНКО И.А. - Самоопределение к теме.

ЛАНГАНС Е.Г. - К теме?
КОСЕНКО И.А. - К теме эпистемологии.
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб., пауза)
КОСЕНКО И.А. - Вроде бы вот эта линия, как бы, на образование и инженерию знания.
ОТСТАВНОВ М.Е. - По-моему, ИА здесь следующую вещь говорит. Она говорит, что вот есть образование как образование идеальных объектов, и есть инженерия знания. И вот за счет неразличения эпистемы и знания это было склеено. А теперь, вроде бы, это - разное, но не понятно, чем это разное. Чтобы дальше жить - т.к. так дальше невозможно - нужно с этим разобраться. Таким образом, самоопределяется здесь. Если я правильно понял Вас.
КОСЕНКО И.А. - Ну, суть ты, вроде бы, уловил. Что именно эта склейка инженерии знания и образования.
СААКОВ В.В. - Как? Нет, о другом шла речь.
КОСЕНКО И.А. - Как...
ОТСТАВНОВ М.Е. - Ну, вот это можно расклеить и разодрать. Вроде бы эту неблагодарную…
СААКОВ В.В. - (перебивает) Инженерию знания и эпистемологию? Или инженерию знания и образование?
КОСЕНКО И.А. - Инженерию знания и эпистемологию.
СААКОВ В.В. - Вроде на прошлом семинаре сказали, что вообще не надо этим заниматься. Есть инженерия знания, и есть техническая область, имеющая очень локальную практику...
ОТСТАВНОВ М.Е. - Какая? Инженерия знания?
СААКОВ В.В. - Ну.
ОТСТАВНОВ М.Е. - (неразб.)
СААКОВ В.В. - …для программирования.
МАКСУДОВ Р.Р. - А инженерия знания построена?
КОСЕНКО И.А. - Нет, я этого не говорила. Я не расслышала - построена ли инженерия знания?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да. Она существует?

СААКОВ В.В. - Вроде другое пытается различить: инженерный подход к знаниям и эпистемологический. Вот это надо различить. Да? А не инженерию знания и эпистемологию.
КОСЕНКО И.А. - Ну, да.
СААКОВ В.В. - И вот эта первая схема, она по поводу инженерного подхода?
КОСЕНКО И.А. - Да, но только он как бы (неразб.), появились вот эти как бы две... . Была одна плоскость, вот эта - техническое исследование и образование. Вот она одна. А, вроде бы, должно быть три. И тут вот такой, как бы, рамочный крест. Я его так назвала для себя (рисует). И должно быть обязательно два. Не один и второй, а два.
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
СААКОВ В.В. - Определяюсь ко второму.
ЛАНГАНС Е.Г. - Что?
СААКОВ В.В. - Ко второму определяюсь.
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.).
СААКОВ В.В. - Определялась ко многому...
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)
ОТСТАВНОВ М.Е. - Определение вот такого типа - стою я на стыке двух вагонов, они расцепляются и разъезжаются в разные стороны. Нужно на какой-то один из них прыгнуть, иначе можно...
СААКОВ В.В. - Порваться.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Да, порваться пополам.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.) еще остановка.
ОТСТАВНОВ М.Е. - (неразб.)
СААКОВ В.В. - К первой части вопросы есть? Часть самоопределительная. Какие вопросы?
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.) к этому надо определяться?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Ну надо, Лена. Чтобы не оторвало голову. Бывают такие вещи.
ЛАНГАНС Е.Г. - (неразб.)

МАКСУДОВ Р.Р. - (к ЕГ, неразб.)
КОСЕНКО И.А. - Я не могу сформулировать, я понимаю, что...
ОТСТАВНОВ М.Е. - А, вопрос можно?
КОСЕНКО И.А. - (перебивает) Просто эту часть надо назвать так - специфика самоопределения. Не собственно самоопределение. Потому что я не могу довести это до упора, до тезиса.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Можно вопрос? Ты вот нарисовала какое-то пространство, заданное тремя плоскостями. Ты его целиком как-нибудь назвать можешь?
КОСЕНКО И.А. - Для меня это есть как бы тема организации, не исследований, а организации исследований.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Вот исследования организованы вот таким образом, что там есть вот это. Раз, два, три. Все ортогонально. Тогда, вроде бы, понятно. И говоришь, что самоопределяться нужно вот здесь (неразб.). Непонятно.
КОСЕНКО И.А. - (неразб.)
СААКОВ В.В. - Не здесь, а в двух темах: инженерии образования и эпистемологии.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Здесь есть эти две темы, а есть эта картинка - это разное. Да?
СААКОВ В.В. - Да.
КОСЕНКО И.А. - Ладно, я сейчас попробую... Значит, у меня появилась некоторая идея, которую я.., позволю себе отнестись к докладу КВ (Малиновской).
(пропуск, перемена стороны кассеты)
КОСЕНКО И.А. - …практика исследования, как бы понятие практики исследования. Поскольку вот в этом было задано несколько подпространств и вот это пространство истории... Там был такой момент, очень интересный... Оно иерархировано как бы было задано. Вот эта вот история. ММК является "большой" историей, когда все остальные… И второе пространство - пространство практики было (большая пауза).
ОТСТАВНОВ М.Е. - Практик многих.
КОСЕНКО И.А. - Как практического отношения, как особой ценности, что ли.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ИА, замечание МО точное, поскольку я говорила не о практике как некотором пространстве, а о пространстве, где могут быть положены разные практики. Другой смысл. Не противопоставление теории и практики.

КОСЕНКО И.А. - (перебивает) Нет, я же как раз не в этом противопоставлении… Для меня эта идея практики исследований созвучна или однозначна с идеей культурной практики. Что это значит? Есть пространство культуры, которое создается в процессе трансляции. Основной единицей, которая транслируется, является… Вот я все время думала, что знание, но не знание, а эпистема. Это сложная единица, как бы это один большой процесс трансляции, который за счет сложно организованного содержания распадается как бы на два (рисует). И всякую эпистему, с моей точки зрения, можно представить и описать два раза. Как проблемное описание, и в этом смысле это то, что принадлежит линии инженерии знаний. И как средствиальное, операциональное, технологическое описание. И для того, чтобы произошел акт трансляции эпистемы, необходимо наличие вот этих двух "малых" каналов трансляции (неразб.)
СААКОВ В.В. - ИА, эпистема у Вас - это то, что подлежит описанию и лежит в области объективного содержания или объектов? Или это есть описание, нетранслируемое. И с целью его трансляции Вы его преобразовываете или описываете еще раз?
КОСЕНКО И.А. - Здесь есть момент описания, поскольку Вы не протранслируете то, что не описано.
СААКОВ В.В. - Эпистема у Вас лежит в области объективного содержания?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Нельзя же так спрашивать, ВВ. Поскольку то, что Вы говорили об эпистеме - оно снимает этот момент разложения на форму и объективное содержание, и в этом смысле то, что Вы рисовали сегодня - там эпистема нарисована как описание самое себя.
СААКОВ В.В. - Я же спрашиваю пока очень простое: эпистема - это то, что описывается, или это описание?
МАКСУДОВ Р.Р. - Будет правильно (неразб.), чем отличается знание от эпистемы?
СААКОВ В.В. - Ну, тогда не получите ответа вообще.
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, я могу сказать, что это знание о средствах, знание проблемы.
СААКОВ В.В. - Эпистема?
МАКСУДОВ Р.Р. - Почему Вам слово "эпистема" нужно?

КОСЕНКО И.А. - Потому что знание, оно как бы проблемно для меня... Знание чистое - не эпистема, оно как бы транслируется в проблемном описании. И там специфика есть, описания…
СААКОВ В.В. - Есть две (неразб.) традиции культурного представления эпистемы. За одной надо идти в античность, а есть еще достаточно современная. В "Словах и вещах" Фуко эпистема - это обозначение той области, которую надо знать. Вот каким образом мы ее сможем схватить, не в знаниевой форме - это и будет эпистема. Или даже так: умение связать различные области, которые необходимы для социализации, допустим, через систему подготовки, или, допустим, для профессионализации, или еще для чего нибудь, оформляется как эпистема.
КОСЕНКО И.А. - Я кажется поняла. Я ведь не отвечаю на вопрос "что?", я отвечаю на вопрос "почему?" И поэтому Вы задаете этот вопрос.
СААКОВ В.В. - Если Вы в такой традиции понимания эпистемы, в понимании Фуко, обращаетесь к эпистеме, то - да, ее транслировать практически невозможно, не та форма описания. И тогда, для того, чтобы ее транслировать, Вы производите это расщепление?
КОСЕНКО И.А. - Да.
СААКОВ В.В. - На что и что?
КОСЕНКО И.А. - На описание средства и проблемное описание. Как бы средствиальное описание, описание средства и описание через проблемы.
СААКОВ В.В. - А что же транслируется потом далее?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Отдельно то, отдельно то.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, можно...
СААКОВ В.В. - (одновременно) Проблемы транслируются...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Секундочку. Ира, м.б., здесь Вы наоборот различаете? Хотя, м.б., я неправильно понимаю. Знания как нормы, или нормативные знания. И знания, представленные как проблемы. Или нет?
КОСЕНКО И.А. - В этом смысле я считаю, что это разное и отношусь к этому, как к разному. Как норма, как средство.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, здесь я ставлю слово "норма" на место слова "средство" в Вашей…

КОСЕНКО И.А. - Для меня знание - это то, что фиксирует проблемное описание. Вот в этом смысле.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Ну да. Но ВВ вводил сегодня еще одно представление о знании - знание как принцип. Да?
СААКОВ В.В. - Угу.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Ну, вроде бы говорится такая очень здравосмысленная вещь. Если опять воспользоваться этой метафорой. Допустим, кто-то лез на гору. Вот такая гора, стенкой, кто-то на нее лез. И вроде бы вот это лазание действительно нельзя транслировать. Но можно под этой горой устроить музей инструментов, посредством которых на нее лезли те, кто угробился там рано или поздно. И в такой музеефицированной форме... Это есть форма хранения для трансляции. Одна. И гора стоит, ее транслировать не надо, она - естественное образование. Вот в такой идеологии. Хотя это можно повернуть сейчас. И утверждается, что если это вот так отдельно движется в каналах трансляции, то вроде бы можно что-то восстанавливать и реконструировать вот эти спецификации эпистемического пространства, которые тогда-то или тогда-то существовали.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но если гора при этом не транслируется, то с этим музеем делать нечего.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Ну да, да. Это отдельный вопрос. Но утверждалось пока это, насколько я понимаю.
КОСЕНКО И.А. - Поскольку можно (неразб.) стрелять по воробьям, допустим. Но я это умею, или я это знаю. Я один раз могу сказать...
ОТСТАВНОВ М.Е. - (перебивает) Знаю - как.
КОСЕНКО И.А. - Нет, подожди. Можно же это описать проблемно и безоперационально. Т.е., взять ружье, прицелиться правильно и выстрелить.
ОТСТАВНОВ М.Е. - А как это еще можно описать?
КОСЕНКО И.А. - А можно это описать проблемно, в традициях восточных, как бы туда...

ОТСТАВНОВ М.Е. - Когда китайцы перебили воробьев (смех). Нет, а как это - проблемно? Вы же всех заинтриговали уже, ИА, поскольку (бормочет неразб.). Если Вы еще при этом покажете форму, в которой транслируются проблемы, и как они вообще транслируются...
КОСЕНКО И.А. - Тут, видимо, речь идет о специфике.., о содержательности, что ли, знания.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Ну, где-то поднимался уже вопрос о том, что транслируются формы какие-то знаниевые. Если в категориях формы и содержания рассуждать. Действительно, что при этом с содержанием происходит - непонятно.
КОСЕНКО И.А. - И когда встает вопрос о знании средства - это ведь вопрос о содержательности средства, а не о... О содержательной нагрузке средства, а не вопрос знания. Там ведь не надо знания, а надо умение. Надо взять и суметь сделать определенное действие. И мне кажется, что это не знание, это вопрос о содержательности средств.
ОТСТАВНОВ М.Е. - А-а-а… Я кажется понимаю, как можно дальше продвинуться в этой топике. Ведь то, что Вы говорите, можно редуцировать к многоплоскостной, в данном случае к двухплоскостной, организации мышления. Поскольку.., я выйду... (идет к доске).
СААКОВ В.В. - Максим, только Вы, пожалуйста, скажите, что Вы поняли.
КОСЕНКО И.А. - Да.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я попытаюсь сейчас дать вариант редуцированного понимания, чтобы ИА сказала, в чем я неправ, что там есть, кроме этой редукции, что я при этом редуцировал. Поскольку мышление организовано вот таким образом.., может быть, по крайней мере, организовано вот таким образом. Есть две плоскости: плоскость онтологии и плоскость средств (рисует). Их можно представить, как доски, на которые я накалываю листки, на которых нарисованы знаковые формы. И в этом смысле форма - она есть форма. Она ничто, кроме формы, пока я ей не придам статус средства или статус онтологии. И действительно, вот какая-то ситуация в мышлении есть, и ее вроде бы транслировать нельзя, не разложив и не зафиксировав отдельно: что здесь произошло, что здесь. Потом эти формочки могут транслироваться, в этом смысле, как средства или как онтологии, или указания на проблему. Вот так бы я редуцировал то, что Вы говорили.

Т.е., вот здесь операция расщепления (показывает на доске) есть просто вот такое вот разложение... Ну и при этом... Или я вообще ничего не понял, или там что-то было еще.
КОСЕНКО И.А. - Это как бы все в действительности трансляции.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Есть эта операция. А потом получены формочки, они зафиксированы... Формы знаковые могут идти по каналам трансляции (неразб.)… Вот так я бы редуцировал то, что Вы сказали. И сказал бы, что здесь нет вопросов. Вроде, все понятно.
МАКСУДОВ Р.Р. - А правильно я тебя понял, что у тебя проблема стоит множества форм организации знания, поскольку (несколько слов неразб.) у тебя тоже знаний нет? Они у тебя ближе к способностям… стреляния, (неразб.) показать, как будешь стрелять, но все равно знание о стрелянии у тебя есть же. Оно в другой форме (неразб.)
КОСЕНКО И.А. - Знание о стрелянии будет тогда, когда будет процесс трансляции, когда надо будет описать.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.) Можно знание по-разному описать…
КОСЕНКО И.А. - Ну хорошо, в коммуникации воспроизвести, тебе же тоже надо выполнить процедуру описания. Даже для того, чтобы организовать коммуникацию.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.)
КОСЕНКО И.А. - Поэтому процесс трансляции как бы является основным.... Действительностью, в которой нужно рассматривать...
МАКСУДОВ Р.Р. - Можно тебя понять, что...
КОСЕНКО И.А. - (перебивает) У знания нет проблем.
МАКСУДОВ Р.Р. - Можно тебя понять, что ты слово "эпистема" вводишь для того, чтобы зафиксировать (неразб.)
КОСЕНКО И.А. - Если я делаю этот шаг и говорю, что процесс трансляции необходим, то транслируется только эпистема в этом смысле, как сложная… (длинная пауза). У меня все.
СААКОВ В.В. - Вопросы есть?

БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Я хочу задать вопрос на понимание, чтобы понять лучше то, что Вы сказали. Могу я предположить, что, описывая, как Вы его называли, акт трансляции, Вы полагаете процесс трансляции по каналам трансляции как естественный и прикладываете к нему такой искусственный шаг. Вы захватываете процедуру расщепления и описываете (неразб.), останавливаете этот процесс и создаете его механизм. Т.е., Вы говорите, что не знаете, как происходит трансляция, но такой процесс будете проводить таким вот образом, искусственным. Могу я так понять?
КОСЕНКО И.А. - Нет.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Не так все?

СААКОВ В.В. - Больше нет вопросов? Спасибо. Есть желающие выступить? Вы с сообщением?
ГАЛЕЕВ Ш. - Да, я с сообщением.
СААКОВ В.В. - Пока Вы идете, я два слова еще о дальнейшей работе нашей. Нам сегодня еще до ужина необходимо отвести минут 15-20 для обсуждения режимы завтрашней работы. Так что, если еще кто-то хочет высказаться, то мы работаем до 17:45. В форме докладов, сообщений…