ГАЛЕЕВ Ш. - Галеев Шамиль, Казань (рисует). У меня будет сообщение в жанре такого рефлексивного понимания ситуации, или тех дискуссий, которые разворачиваются на этом семинаре. Как здесь говорилось, можно принимать участие в собственно дискуссиях, а можно понимать и рефлексировать то, что происходит. Я работал во втором жанре и кажется, кое-что понял. Относиться я буду в основном к докладу ОГ (Исаева) и к дискуссии по поводу него. Я просто сначала скажу, а потом выделю моменты. Что вроде бы вот эту основную схему эпистемологическую - объект и знание о нем - т.е. мышление по схеме двойного знания можно обсуждать в двух предельных рамках. Одна предельная рамка - это знание, другая предельная рамка - рамка деятельности. Если брать предельной рамкой рамку знание, то здесь возникает та проблема, о которой говорил ОГ. А именно, что имеется много знаний об объекте, и ставится задача конфигурирования знаний, т.е. анализа средств построения или чисто технических работ со знаковыми формами и на соотнесении их о объектом. Эти же задачи решали и Лефевр, который двигался в этой, как бы, естественнонаучной парадигме. Соответственно, я понимаю логику доклада ОГ, когда он говорит, что на сегодня методологии не хватает эмпирических исследований. Ну действительно, если брать предельной рамку знания, то просто в знаковых формах двигаться нельзя, нужен еще эмпирический материал, который берется непосредственно - я теперь говорю уже - из ЕН-исследования. Но, задавались вопросы по поводу того, что знание всегда интенционально. И насколько я понимаю, задавались вопросы в другую плоскость и на обсуждение этой темы в другой рамке (показывает на схеме). А именно - в рамке деятельности. И здесь я буду утверждать, это уже в плане самоопределения, что, если я самоопределяюсь вот в этой рамке и обсуждаю проблемы знания в рамке Д, то для меня проблем множественности знания и проблем конфигурирования как технического акта, вернее работы со средствами, со знаковыми средствами и на соорганизацию знаний - для меня такой проблемы нет. Поскольку если я нахожусь в деятельностной парадигме, для меня видение объекта всегда задается через мою интенцию на объект. Или через содержание моей Д. И знание - сейчас я как бы делаю следующий шаг - в Д-рамке не могут рассматриваться таким образом, всегда множество знаний может рассматриваться только так (показывает на схеме). Т.е., когда я выхожу на объект, я встречаюсь как бы в первом знании с необходимостью выхода на второе знание, и как бы выхожу на него. В следующем сталкиваюсь с проблемой выхода на третий и т.д. Но работаю с ними не технически и не конфигурирую их каким-то особым образом, а каждый раз в соответствии со своими целями, интенционально, как это говорится в философии, или получая знания под определенную задачу. И здесь исследование должно быть системодеятельностным. Здесь, как я уже отметил, исследование эмпирическое, которое собирает материал для последующего анализа этого материала знаковым замещением.

А здесь - системодеятельностным. Об этом говорил, как мне кажется, и Розин. Поскольку он говорил, что он только недавно избавился от этой ЕН-установки на самом деле. Поскольку методология хотя и заявляла свою ориентацию на Д, на самом деле она строила общую теорию Д, общую теорию М. В этом смысле - ориентация на работу со знаковыми средствами. И поэтому мне кажется, что - я теперь уже жестко говорю - мне как человеку, который имеет ориентацию на исторический анализ методологии и, тем самым, на вхождение в конфликты, исторические, по поводу эпистемологии, надо четко определить, в какой парадигме я нахожусь. Говорю, что если я работаю в этой, как бы в этой предельной рамке (показывает на схеме), то для меня не такие проблемы, а какие-то другие. Я покажу это на материале, на том же материале психологии. Когда Юнг ввел представление об архетипах и о коллективном бессознательном, т.е. использовал схему личности Фрейда. Но он заложил в бессознательное некоторую такую субстанцию о коллективном бессознательном. Затем это его вывело на дальнейшие исследования антропологии и каких-то других наук о человеке. Но, я говорю, что двигался он вроде бы целевым образом, с той целью, чтобы людей, которые имеют некоторые проблемы, затем прикреплять к этому коллективному бессознательному или давать им представления об архетипе. И в этом смысле он не конфигурировал знания о культуре, о мифологии и о психике, а двигался целевым образом. И в этом смысле как бы пронизывал всю толщу знаний, которые о человеке имеются. Поэтому я говорю, что я нахожусь в Д-рамке, и для меня проблемы... Да, сейчас... (ведущему). Если воспринимать проблему эпистемологии так, как это говорил ОГ, а именно - имеется множество знаний и эпистемология решает проблему их конфигурирования, то для меня проблемы Эп в этой рамке вообще быть не может.
СААКОВ В.В. - Шамиль, Вы красиво говорите, но если придавать такой смысл, как бы сугубо технический процедуре конфигурирования, то тогда можно разводить это все и говорить, что я определяюсь к деятельностному подходу, к системодеятельностному. И вроде, идея конфигурирования вводилась в контексте определенных работ из системодеятельностного подхода, а не только работы со знаковыми формами.
ГАЛЕЕВ Ш. - Я говорю, что потому и делали, что не понимали, что на самом деле эти две рамки нужно различать, и что в этой - эта проблема есть, а в этой - нет.
МАКСУДОВ Р.Р. - Вам же другое говорят. Что деятельностный подход Вашу позицию… Сначала я (неразб.) с позиции практика, потом с позиции исследователя, и работаю там со знаниями...
ГАЛЕЕВ Ш. - Нет, что сначала, что потом - ради Бога. Я говорю, что вот эту проблему обсуждать… Для того, чтобы обсуждать эту проблему, надо различать эти позиции, и говорю, что когда я практик, там нет...
СААКОВ В.В. - Шамиль, конфигурирование - это не знакотехническая работа.

ОТСТАВНОВ М.Е. - Как это?
СААКОВ В.В. - Не столько и не только знакотехническая. Поскольку под нее подкладывается идея второго категориального представления о системе, она осмысленна и содержательна только в контексте работ, актуальных работ и практик.
ОТСТАВНОВ М.Е. - А актуальные работы - это не знакотехнические?
СААКОВ В.В. - Это может сопровождаться и должно сопровождаться знакотехнической работой.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Можно вопрос по ходу? ВВ, а какая работа, кроме знакотехнической, еще бывает? (пауза)
СААКОВ В.В. - У меня (неразб.) бумага есть, я на ней могу заниматься знакотехнической работой.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Угу.
СААКОВ В.В. - И есть еще вторая рамка, которую вводит Шамиль. Она предполагает другое. Не знакотехническое отношение к материалу, а целевое (неразб.), деятельностное, и проход непосредственно к этому материалу, хотя там не совсем понятно, но по схеме, допустим… Что значит много знаний или предметов, вставленных таким образом в схему "предмет-объект"?
ГАЛЕЕВ Ш. - Это я пока рисую единственно в оппозицию этому (показывает на схеме).
СААКОВ В.В. - Понятно, понятно.
ОТСТАВНОВ М.Е. - ВВ, непонятно (неразб.). Понятно, что есть еще, кроме перекладывания линий на листке бумаги, еще и дальнейшее накладывание некоторых знаковых конструкций на коммуникацию или на действование...
СААКОВ В.В. - Я говорю, что принцип конфигурирования, идея конфигурирования, вводится не как еще одно техническое средство из области семиотики и знакотехники, а как средство деятельностное, завязанное со специфическими практиками, где встает необходимость в подобного рода комплексировании разнопредметных, разнообъектных деятельностей.
ОТСТАВНОВ М.Е. - А это не знакотехническая работа?
СААКОВ В.В. - Оно сопровождает ее.
ОТСТАВНОВ М.Е. - А что "оно"? М.б., я чего-то не понимаю, но я тут не понимаю ничего.
ИСАЕВ О.Г. - ВВ, можно?

СААКОВ В.В. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - Там вообще есть идея, очень трогающая. Нужно будет еще прослушать. Идея, с моей точки зрения, задана там целым рядом вопросов. По-моему, в "Кирпиче" есть ссылки на это. В частности, почему (м.б. KB нам здесь поможет) деятельностные представления - в метаквалификации - развивались в идеализме и каким образом они сохранили созерцательное отношение в контексте того, где обсуждалась Д? И почему Д-подход в методологии требует совершенно другого? А? Это как вопрос, и он содержится в этом выступлении. Один ход. Второй ход, который мне кажется здесь важным, он был связан с тем, что выделена особая трактовка Д-подхода, где системодеятельностный подход вводится как идея конфигурирования. Я сейчас припоминаю, что действительно было в рамках самоопределения ММК. Они писали, что они искали, как и за счет чего можно конфигурировать знания, знаки, машины и всякие другие организованности. И идея Д вводилась как идея, конфигурирующая все эти образования. Тоже есть этот момент. Но теперь, если я правильно понял, здесь и должна быть прорисована еще проблема. Ведь Вам важно было это противопоставить для того, чтобы зафиксировать мысль?
ГАЛЕЕВ Ш. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - Но она здесь не ясна, поскольку недостаточно... Вернее, в докладе утверждается одно, что ни одной из этих рамок - ни системодеятельностной, ни рамки знания - не достаточно, чтобы прорисовать проблемную область. Да? Хотя для Вас более симпатична СД-рамка?
ГАЛЕЕВ Ш. - Да, я говорю, что...
ИСАЕВ О.Г. - Но Вы не отрицаете, что вот эта вторая часть тоже нужна?
ГАЛЕЕВ Ш. - Не отрицаю, конечно, нет.
ИСАЕВ О.Г. - Понял.
ГАЛЕЕВ Ш. - Я говорю, что в плане самоопределения просто... Когда задавались вопросы про интенциональность, что должен быть познающий субъект, я говорю, что вопросы просто не туда были. Вопросы были в эту плоскость.
ИСАЕВ О.Г. - Понятно.
СААКОВ В.В. - (неразб.)
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - (одновременно, неразб.)
ИСАЕВ О.Г. - KB что-то...

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Можно сюда? Здесь, наверное, вот какой момент. Дело в том, что проблему не удается зафиксировать, когда Вы работаете в той рамке, в которой Вы самоопределились. Вроде бы. С другой стороны, насколько я понимаю, хотя м.б. я привношу здесь что-то свое и субъективное, по сути дела в работах ММК как бы шло противопоставление не столько знания и деятельности, сколько, я бы сказала, гносеологического и исследовательского подходов, или гносеологического и инженерного. С одной стороны. Да? А с другой стороны, вот этот момент невозможности, находясь в собственном пространстве собственными средствами ставить какие-то проблемы - он наверное не дает возможности эту проблему уловить.
ИСАЕВ О.Г. - Если я правильно понял, это острие было правильно выделено в моем докладе. Что действительно я считаю, что тема человека есть антикультурная (неразб.). Хотя, с другой стороны, я согласен с Вашим выступлением, что сама тема знания появилась именно в этой ситуации, в которой нужно было объективно заданный мир - то ли как Д, то ли как природы - соотнести с тем, что человек каким-то образом оперирует с этим. И в отличие от религиозной картины, нужно было найти такой оператор, который передавал бы возможности оперирования и преобразования. Для этого вводилось знание. Это так, если генетически рассуждать.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Как замещение человека.
ИСАЕВ О.Г. - Нет, как передача каких-то элементов самоуправства по отношению к объективно заданной картине. Но то, что Вы выделили в моем докладе - это точно. Я специально выкинул эту тему с человеком под видом гносеологии. Отсюда же Ваш пример с психологией. Для того, чтобы... Это просто такая моя аспектная позиция. Я считаю, что тема человека и не позволяет освоить этот феномен культуры, поскольку она отклоняет... Вот особенно эта вторая Ваша рисовка… очень усиливает субъективный момент в плане реификации знания то, что Вы рисовали. Хотя с другой стороны Вы интересным образом решили проблему, хотя сама рамка СД-подхода, если есть знание, позволяет потом эти субъективные поиски объективировать за счет того, что есть такие представления как представления о деятельности и знании.
ГАЛЕЕВ Ш. - В рефлексии.
ИСАЕВ О.Г. - В рефлексии, я понял. Это сам по себе ход интересный. Но в целом этот момент правильный. Я действительно тему человека убрал, поскольку она единственная, которая не позволяет получить ключ от вхождения в мешок культуры или в мешок методологии. Но именно этот момент Вам не нравится?
ГАЛЕЕВ Ш. - Я, вроде, определяюсь к сфере психологии, и для себя все думал совсем противоположное.
ИСАЕВ О.Г. - Правильно (смеется).

ГАЛЕЕВ Ш. - В дискуссию встревать не стал, но подумал для себя и разделил. А Вы утверждаете, что если находиться вот в этой плоскости, где много субъективного, то в культуру пролезть невозможно?
ИСАЕВ О.Г. - Я понял этот момент. Я только сказал, что Вы это точно выделили в моей позиции. Это было в плане того действия, которое я осуществлял здесь, это не было содержанием доклада. Но сам этот пункт интересен. Что этот момент все-таки остается невыясненным, хотя в истории ММК было много заходов на попытку ответить на вопрос "какова деятельностная картина существования человеческого или человека". Или в чем социологический или субъективный аспект знания. Мангейм этот момент как-то выделил, но у него негативное отношение к совкам, так бы я сказал. Он это давно подозревал за ними, что они что-нибудь такое сделают, но он выделял позитивный пункт материализма именно в этом, что в знание включается в социально-партийное, социально-политическое и в социально-классовое положение субъекта.
ГАЛЕЕВ Ш. - В этом смысле, не только цели, но и еще какие-то...
ИСАЕВ О.Г. - Да, еще какие-то аспекты...
ГАЛЕЕВ Ш. - Ценности, скажем.
ИСАЕВ О.Г. - Да. Но при этом это особая картина, я не буду туда погружаться, поскольку он много чего делал. Но если я правильно понял, то этот момент остается, с Вашей точки зрения, дыркой в том, что я делал.
ГАЛЕЕВ Ш. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - Действительно, я тоже...
ГАЛЕЕВ Ш. - (одновременно оба, неразб.)
ИСАЕВ О.Г. - Но она не закрывается темой человека. Чего там нет? Нет социологии, нет психологии, нет целого рядя дисциплин, которые этот аспект социального, социально-психологического, социально-классового в собственно эпистемологическую трактовку привносят.
ГАЛЕЕВ Ш. - Да, поэтому я и (неразб.) так сегодня. Bсe равно, хотя и заявляют о том, что эпистемология здесь обсуждается в рамках деятельности, на самом деле этого пока нет, как проблема не поставлено.
ИСАЕВ О.Г. - Угу.
ГАЛЕЕВ Ш. - Поскольку рамки не такие пока, а какие-то совершенно другие. Вот эти все схемы, они не содержат и не ухватывают Д-компоненты (неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - Ясно, я понял.
ГАЛЕЕВ Ш. - Все у меня.
СААКОВ В.В. - Спасибо.