КОРОЛЕВ П.М. - Я просил бы минут 15 (неразб.). Королев, Петр Михайлович, Нижний Новгород (пауза). Вначале, поскольку я без темы, я должен сделать несколько оправдательных замечаний для компенсации этого пункта. Но я это компенсирую за счет обозначения жанра или того, как я представляю целесообразность этого действия. Мне бы хотелось это все назвать как коллекцию замечаний. Коллекцию некоторых замечаний по ходу двух дней второго Ульяновского эпистемологического семинара. Естественно, сидя в зале, чувствую, что я резко выпадаю из здесь собравшегося коллектива. И поэтому все слова, которые я буду произносить, наверняка будут непонятны. И я сознательно иду на презумпцию непонимания. Думаю, что таково... Либо не выступать, либо обозначиться, несколько замечаний сказать, не надеясь на какое-то понимание или ответ.
Прежде всего, я должен был бы... При формулировании тем (было несколько страниц тем) я долго и мучительно думал, какую же из тем объявить вот именно на этом втором совещании. Но ни одна из них, ни какая-то совокупность меня не удовлетворяла. Поэтому я остался неудовлетворенным этим выбором. И выбор, скорее всего, не является достаточно эффективной процедурой, процедурой вхождения в закрытое партийное собрание. Почему я попробовал бы иначе подойти? Я в 1984 году познакомился с ГП и, как-то расположившись к нему, некоторые годы размышлял на темы, которые наверняка Вас тоже волнуют и заботят, но которые я решал все не так, иначе. Почему - не знаю почему? Видимо, в силу своего религиозного типа. И здесь я бы вначале высказал первое замечание о религиозных типах.
ГП последние годы обсуждения, когда на 69-й Игре, или на 2-м Съезде методологов, или еще раньше, в 87 году на 56-й Игре, когда он вдруг резко осознал, что все дело, которое он мифологически простраивал как симулякр третьего или четвертого порядка, все это дело неправедное. Я бы так сказал на своем языке. А посему надо найти похоронные команды и захоронить. После того, как это было объявлено, и все игротехники были преданы анафеме, в Ульяновске состоялась 70-я или 71-я Игра, не знаю какая. И скорее всего Ульяновск был выбран центром захоронения идей, которые вредны. Я могу реконструировать, что же там было в 40-х, 50-х, 60-х годах. Реконструировать не столько по текстам, сколько по разным замечаниям и наблюдениям за поведением, какими-то там репликами, какими-то нюансами бытовой жизни методологов. И могу сказать следующее: скорее всего по одиночке (массового ухода никогда не было) уход из логического кружка обусловлен тем, что главной схемой, или идеологемой, этого симулякра являлась идея тотуса.

И эта идея тотуса была очень сильной организующей идеей и она... Кстати, ничего другого, сравнимого по мощи, по силе, в религиозном типе атеистического такого склада, быть и не может.
СААКОВ В.В. - Тотальность, что ли?
КОРОЛЕВ П.М. - Тотус... Да, то, что обсуждает Иван Ильин в "Наших задачах" достаточно подробно, идею тотуса или идею фашио. У итальянских философов. Не социальная практика фашизма, а идея. Хорошая, между прочим, тоже сильная идея. Как только культурные работники понимали, что идея тотуса как-то ограничивает поле культурной работы, они намекали организатору этого семинара на то, что вообще бы не плохо подумать и над другими возможностями. Но поскольку организационное определение было достаточно превалирующей ценностью, то предлагался выбор: или вступаете в этот тоталитарный режим работ либо работайте, образуя свою школу. Я думаю, что ту самую дискуссию, которую я на 39-й Игре пытался провести с ГП - историческую реконструкцию спора Джентиле и Кроче - она не нашла продолжения как и все, что я ни начинал. Но к счастью моему, я не был просто отсекаем, поскольку я был неприметен, незаметен и просто незначим. Я и до сих пор являюсь таким незначимым, незначимой фигурой и это меня всегда спасало. И спасает. А посему мне иногда кое-что удается заметить. Теперь по религиозному типу я отношусь наверное к православным. Это я пока по типам.
СААКОВ В.В. - Джентиле и Кроче - это в смысле судеб интеллигенции?
КОРОЛЕВ П.М. - Не понял. СААКОВ В.В. - Вы упомянули две фамилии... КОРОЛЕВ П.М. - Это контекст спора 39-й Игры нужно восстанавливать по записи.
СААКОВ В.В. - У меня событийный вопрос (неразб.).
КОРОЛЕВ П.М. - Религиозным меня воспитывала бабушка, в строгой вере. Поэтому я отношусь к православным, даже более того - к староверам. А в силу этого у меня всегда было искушение между двумя людьми: с одной стороны - ГП, достаточно сильный и хорошо вписывающийся в структуру официальной советской идеологии; а с другой стороны - то, чему меня обучала бабушка, и который потом я нашел в трудах Павла Флоренского.
Так вот, сейчас я перешел бы ко второму замечанию. Если брать философию Флоренского... Флоренский, во-первых, философ и одновременно, как он пишет в автобиографии, исследователь. И в этом смысле возможной темой доклада могла бы быть тема "Отец Павел Флоренский как эпистемолог". Но я думаю, что эту тему развертывать я не буду, а несколько схем, которые могли бы быть..., м.б., и не могли... Убираем.

Возникает иногда слово "идея". Идею, если вы вспомните ту тоненькую книжечку Лосева, он производит от "видео", от "видеть". И зрительное пространство, ориентация на свет, на световидность - она свойственна не католичествующему человечеству, а человечеству православному, или тому, кто ставку делает на зрительное пространство. Так вот, эта идея по Флоренскому имеет два инварианта. Один инвариант - транссубъективный, это то, на что в начале 19 века покушался Гегель в "Йенской программе реальной философии", но струсил. И субъективный инвариант. Трансубъективный имел такое оформление, как число. Число в том самом смысле, который не используется в машинной математике и во всех этих новоевропейских представлениях, когда употребляют семиотические машины и все прочее. А число, которое было.., или понимание, которое было запрещено известным постскрипционным списком в Парижском Университете. По которому запрещалось изучение трех трактатов Аристотеля, в том числе и "Метафизика". Но в некоторых неопифагорейских продолжениях это продолжение развивалось. На базе этого числа... Или скажем так... Ну да, можно и так...
Есть две стороны числа (рисует): пространство и время. И вот этот транссубъективный инвариант, можно сказать, - это есть внешний мир, в котором функционирует идея. Кстати, когда я читаю журналы типа "Вопросы методологии" или "Кентавр", меня каждый раз шокирует употребление методологами и игротехниками слова "разворачивание". Кажется, правильнее говорить "развертывание". Во всяком случае, в "Кирпиче" ГП употреблял "внешнее развертывание" какой-то там идеи и "внутреннее развертывание". А "разворачивание" - это разворачивание трупа или конфетки. Мне так кажется.
Пространство, время, внешний мир или макрокосм. Субъективный инвариант. Он - на имя и две составные: усия и ипостась. Да, это действительно слова непонятные, поскольку это все не развивалось в недрах материализма так же как субъект и субъектность. Относятся к сфере несколько других отношение и других рассмотрений. Флоренский много раз перерисовывает эту схему. Например, в редуцированном виде, когда анализируется... Я эту схему анализировал для лекции по субъект-объектным отношениям.

Можно написать в виде структуры местоимений (рисует). Можно поставить здесь "я", здесь - "он". Тогда возникают субъект-объектные отношения. Можно поставить "ты". И тогда возникают субъект-субъектные отношения, т.е. субъектность выстраивается. Можно построить отношения между отношениями. И тогда возникает нечто, что вообще обозначает соборность. Или некоторая световидность накладывается на то, что выражается, например, этосом, понятием "этос", производной которого является история. Другой раз он перерисовывает эту схему в несколько другом виде, для того, чтобы подчеркнуть 16 систем мысли, которые были в Европе. Он вводит "universalia", как "unom versus alia", беря в основу текст Порфирия, комментарии Порфирия к Аристотелю. И дальше пишет, что "universalia" существуют либо как "realia", либо как "termini". При этом как "realia" они могут существовать "ante res", т.е. до вещей, или в греческом варианте "asomoto". И в "in rebus", т.е. в составе вещей. Направление мысли, главным тезисом которой является "универсалия существует как реалия до вещей" называется строгим реализмом или платонизмом. Система мысли, которой соответствует тезис "универсалия существует как реалия, но только в вещах", соответствует перипатетизму, или аристотелизму. Соответственно здесь, универсалия существует как термины вне чувственного состава слов, т.е. как концепции, в Средневековье развивалось как концептуализм. Либо в чувственном составе слов, звуков и т.д. - как номинализм. Если посмотреть топологически, то эта древовидная игра. Вроде бы, один и тот же… И это вроде бы, позволяет выходить на некоторую структурную особенность мысли отца Павла. С другой стороны, откуда же 16? Мы можем здесь пронумеровать: 1, 2, 3, 4 и построить обыкновенную комбинаторную табличку, где каждому значению поставить соответственно "+" или "-". Платонизму соответствуют "4 +", "1 -" и "3 +" - аристотелизм и т.д. По мере комбинаций вы получите 15. При этом в качестве 16-го он вводит различие между двумя нигилизмами. "4 -" - нигилизм. Так вот, если разбираться с СМД-философией, как своеобразным течением мысли, то можно предположить, что ни гегельянство, ни кантианство, ничто, на что.., в чем хочет усмотреть свои основания ГП, вряд ли годится. Это есть нигилизм, либо конфигуратор двух нигилизмов. Тексты опубликованы, поэтому я просто отсылаю продолжение туда. Теперь третье замечание. Кстати, как по времени? Еще минута, да? Продолжать можно?

СААКОВ В.В. - Времени не остается.
КОРОЛЕВ П.М. - Я, может быть, быстро говорю, но... Простите, не могу. И, наверное, совершенно не нужно и бессмысленно.
СААКОВ В.В. - Тут православные...
КОРОЛЕВ П.М. - Когда ОГ говорит такой образ - "мешок", на котором написано "методология", и спрашивает, что если мы засунем руку и вытаскиваем оттуда нечто и это есть эпистемология, она почему-то темна, то я, сидя там в зале, думаю: "Интересно, а почему всю методологию можно свести к мешку?" Или если на мешке написано "методология" или "история ММК", то не является ли сам мешок эпистемическим? Ткань этого мешка является.., есть эпистемическое. И тогда может быть, засовывая руки или осуществляя такую процедуру, мы ничего про эпистему сказать не можем. Нужно рассматривать под микроскопом ткань этого мешка или что-то еще. Если исходить из мешковидной такой метафоры. Но это одно из замечаний, несущественное, незначимое. Так. По времени я здесь бы прервался. А если мне будет можно еще всунуться...
СААКОВ В.В. - У нас еще завтра...
КОРОЛЕВ П.М. - ...то я еще бы всунулся. С продолжением. У меня там еще пунктов 10.
МАКСУДОВ Р.Р. - ПМ, можно вопрос?
КОРОЛЕВ П.М. - Да-да.
МАКСУДОВ Р.Р. - Вы говорили, что методология - это конфигуратор двух нигилизмов...
КОРОЛЕВ П.М. - Да-да.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.).
КОРОЛЕВ П.М. - Он там вводит мистический агностицизм и... О, да! Кстати, очень интересно. Я на этот вопрос немножко порассуждаю. В той самой отсылке, которую Исаев делает - это "Групповой портрет с дамой". Там два интервью, одно с Пинским, другое с Розиным. Я оттуда извлек следующее: видимо тогда, когда собирались на квартире эти самые любители музыки (и наверное я сейчас еще одну схемку нарисую), то там происходило вот такое очень характерное соединение этих двух нигилизмов. За счет этого соединения.., в самом водоразделе этих систем мысли вдруг проявлялись все пропущенные 15 систем мысли. И от этого из ничего порождалось все, все получали колоссальное удовлетворение. Вот приблизительно я так бы ответил. И здесь я бы сказал (неразб.) в программе Исаева. Нет программы эмпирических исследований - первый пункт. Второй еще есть. И третий пункт я бы добавил - и еще нужен план эмпиреи, т.е. план смысла того, что трансцендентально...
(пропуск, перемена кассеты)

...смысл, какая-то эмпирея, какой-то божественный свет время от времени сверкал. В этом смысле есть какая-то вот опять... столкновение двух нигилизмов и проскакивают искры осознания, понимали и т.д. Теперь - еще одну схемку, и на этом я закончу.
СААКОВ В.В. - В принципе, у нас по регламенту после ужина - работа в режиме свободного обсуждения.
КОРОЛЕВ П.М. - Я еще одно, а потом на завтра перенесу.
СААКОВ В.В. - Я просто не хочу отнимать время от ужина.
ХХХХ - Да пусть говорит, интересно.
КОРОЛЕВ П.М. - Я только одну минуту всего.
СААКОВ В.В. - Приходите, пожалуйста, в 20 часов, вернее в 19. И до 21 часа у нас на это время выделено.
КОРОЛЕВ П.М. - Я только еще одну такую четырехпозиционную структуру введу и сяду.
СААКОВ В.В. - Времени уже много...
КОРОЛЕВ П.М. - Засеки - 30 секунд. Я ввожу сюда: философ, историк, поэт и музыкант. Скорее всего (рисует), вот там, там, когда это все работало, строилась вот в этой позиционной схеме. Я так предполагаю, хотел бы так предполагать (неразб., идет на место).
СААКОВ В.В. - Спасибо. Завтра по программе тема "Программа эпистемологических исследований". И, вроде бы, мы по этой теме должны работать с целью наметки направлений и областей исследований в промежутке между этим, вторым, третьим и последующими семинарами. Как я понимаю возможность выхода на программы, и эту точку зрения я сегодня выносил… Как выделение проблемных областей, связанных с тем или иным подходом. Развертывание ряда подходов - системодеятельностного, системомыслительного, исследовательского, проектного.., пока еще не знаю каких, в пространство программирования, а именно - программирования темы эпистемологии. Поскольку действительно, если мы не отметим ту проблемную область или те затруднения, которые возникают в связи с тем или иным подходом, уже осуществляющимся и закрепленным культурно, не поймешь, в чем тогда область дальнейших Эп-исследований. ОГ здесь намечал для себя подобную область. KB и, в принципе, каждый из выступающих...
Вот ОГ еще поднимал вопрос о соотношении индивидуальной и коллективной МД, видимо, в контексте темы знания… Завтра у нас работа до 13:00, не знаю, уложимся мы до обеда или нет, судя по настроениям и по датам обратных билетов. Нам необходимо этот пункт решить и перевести в режим программирования.

Это - соотношение коллективной МД в эпистемологии (такого рода семинары) и более индивидуализированных форм (работа, движение отдельных групп и исследователей) с целью последующего комплексирования и конфигурирования на следующем семинаре. Это области, с одной стороны, тематические, с другой, м.б. региональные, территориальные. По разному основанию они могут намечаться. Видимо, необходима нам работа после ужина для проработки, подготовки такого рода программ. Наметки, проекты таких программ. Для того, чтобы можно было понимать и каким-то образом относиться в этом общем движении к индивидуальным траекториям, готовясь к следующему семинару. Наверное, здесь нужны были бы некоторые суждения еще по поводу того, каким образом с целью большей продуктивности можно строить завтрашний день. Мне представляется, вынос отсюда программ для того, чтобы, встречаясь дальше эпизодически на большом интервале между двумя семинарами, понимать и каким-то образом учитывать в своих разработках движение в других тематических областях и подобластях эпистемологии.
ИСАЕВ О.Г. - А когда темы Вам сдавать?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Вообще, хорошо бы их не сдавать, а произносить вслух, как в Сургуте.
ИСАЕВ О.Г. - (одновременно, неразб.).
СААКОВ В.В. - С утра. Чтобы время было. Кому-то нужно два часа, кто-то ночь просидит.
ИСАЕВ О.Г. - Вы завтра предполагаете получить от участников тематические линии? Или тематические программы в области эпистемологии?
СААКОВ В.В. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - И заслушать все или часть? Я правильно понял?

СААКОВ В.В. - Если это рассматривать как движение каких-то планов и программ, то их можно все заслушать. Смотря, сколько их будет. Можно выделить время на их обсуждение, (неразб.) заслушать все.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - (одновременно, неразб.) ВВ, а заявленные доклады на завтра есть?
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Так Вы предлагаете все доклады, которое будут заявляться завтра по теме дня, перевести вот в такую рамку...
ИСАЕВ О.Г. - …направлений и программ.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Направлений и программ исследований.
СААКОВ В.В. - Да. Формующих как бы тему эпистемологии.
КОРОЛЕВ П.М. - Тут есть еще один... Если в Ульяновске есть городской семинар, то неплохо послушать программу семинара на очередные годы. И есть иногородние участники этого межрегионального семинара (неразб.). Неплохо сначала послушать, а потом отнестись.
ИСАЕВ О.Г. - Вас просят на пятницу перенести городской семинар. Вы приглашаете?
СААКОВ В.В. - Приглашаем.
КОРОЛЕВ П.М. - Что?
СААКОВ В.В. - В пятницу - городской семинар.
КОРОЛЕВ П.М. - Если вы будете оплачивать самолет (смех), то я бы прилетал.
ИСАЕВ О.Г. - Кто хочет сам оплатить себе билеты - оставайтесь на семинар в пятницу.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А сегодня что - вторник?
СААКОВ В.В. - ПМ, если Вы так хотите - мы найдем средства (смеется). На этом бы я закончил.
(конец дневного заседания)