ИСАЕВ О.Г. - …при этом я выбрал неклассическую форму программы, которая известна для методологов, где уже заданы соответствующие блоки пошажного развертывания программирования с анализом ситуации, с целями, с проблемами и т.д. Не программу, которая используется как некоторая упаковка, форма упаковки сделанных результатов, где выделяются концепции, оргпроект, сценарий и т.д. Эти формы уже отработаны. Я взял форму, в которой ориентировался на соответствующую вопросную форму, форму развертывания вопросов. И сама эта форма вопросов задает некоторую логическую действительность, в которой для меня сейчас, на первых порах, представлена программа. При этом во многом эта логика задана рефлексивным планом, т.е. за счет того, что я атрибутирую логические структуры в рефлексии, и сама рефлексия замыкается на результаты этого второго совещания. Т.е., она взята не с потолка, а из материалов этого совещания. Это очень интересно. И сама эта форма была получена за счет анализа вчерашнего дня. Если я правильно понял, то тот аспект, который развертывался во второй день, он был связан с моментами проблематизации самой этой темы эпистемологии.
Вот те исходные основания, на базе которых я построил программу. Хотя я понимаю, что сам принцип программирования, точно так же как и проектирования, стоит на одном основании, которое отработано в основном в играх, что тот, кто программу строит, тот ее и выполняет, что программа не может быть передана на другие носители. И это как бы субъективный момент, от которого я отказываюсь. Не знаю, насколько этот момент действительно актуален.
Сама программа. Вопрос, который я первым себе задал, он состоял в следующем: с чего надо начинать, чтобы исследовать знание? И там я выделил целый ряд моментов. Первое - я это мы отметили вчера - что вроде как нужно начинать с объекта. Либо нужно начинать в задачной логике, с конца или с ответа на вопрос, какова та форма ответа, по отношению к которому развертываются суждения и умозаключения. А с другой стороны, сам момент еще… Второй, который я ответил для себя, это как бы второй аспект. Почему, собственно, исследовать, а не сконструировать? Я выстроил соответствующую такую логику. Я ее зачитаю, хотя с листа не удобно, но по памяти я ее запомнил. Первое. Почему исследовать, а не сконструировать знание. Потому что знания вообще - нет. Именно в некоторой такой... абстрактной идеализации, относящейся ко всем областям, ко всем временам и народам, вообще, с точки зрения некоторой универсальности. А соответственно - нет такого объекта, как знание и не может быть. Поскольку, ограничиваясь той схемой или той категориальной оппозицией, которую я вчера избрал, где знание противостоит объекту, спрашивать, что же есть знание с точки зрения объектной ориентации... Вот то, что вчера рисовали здесь Вы, кажется.

Вчера выходили на моем докладе и говорили, что с точки зрения выбранной категориальной оппозиции и в ее рамках не может быть построено соответствующей объектной идеализации или онтологии. Т.е. положен объект.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Вот такой не может быть.
ИСАЕВ О.Г. - А?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Знание как объект.
ИСАЕВ О.Г. - Да. Знание как объект. Поскольку вроде бы это и заложено в этой категориальной оппозиции, что знание снимает в себе объект. Но в целом эта оппозиция, и если мы в рамках нее задаем себе этот онтологический проход, то мы просто переворачиваем или меняем местами содержание и смысл в рамках этой оппозиции. И я понял поэтому, что нужна не онтология, а эпистемология. Т.е. то замечание, которое Вы (Галееву) вчера делали по моему докладу, говорит только об одном - что для того, чтобы построить Ме-предмет, эпистемологию, нужна не онтологическая ориентация, а эпистемологическая в собственном смысле слова. Что потом... Как Ваше имя-отчество?
ГАЛЕЕВ Ш. - Шамиль.
ИСАЕВ О.Г. - Шамиль потом это дальше разводил и обсуждал. И сам вообще его проход был интересен в этом пункте. Что он выделял рамочные отношения к конфликту в коммуникации и в целом выделял такую рамку, хотя она у вас не построена, как рамка знания. Но в целом я понял, что если мы отказываемся от онтологической ориентации, построения онтологии, то тогда получается, что мы будем иметь дело с превращенными формами. Это для меня здесь момент какой-то боковой. Потом еще один момент, который тоже быт отмечен в дискуссии. Он связан с тем, что нужно отличать на схеме онтическое и эпистемическое. Тоже важный момент. Мы можем убрать... логику, оставляя только какие-то герменевтические процедуры в рамках работы и различать онтическое и эпистемическое на этой же схеме (пауза).
Я в результате анализа вчерашней дискуссии задал себе вопрос - а зачем мы взяли такую оппозицию, которая нам не позволяет выйти на объект или на построение онтического представления, либо онтологии? Но с другой стороны, я уже ответил для себя на этот вопрос - потому, что объекта вообще нет. И в целом это обсуждалось уже неоднократно, и если я правильно понимаю, то в этом лежала не критика... Даже можно сказать, критика в целях развития и обоснования эпистемологии на базе СД-, СМ-представлений, где объектная ориентация убиралась и в целом задавалось М и Д. Но тогда встает вопрос, что но М и Д - не объект. И как вообще тогда возможно СМД-Эпистемология или СД-Эпистемология, что вчера Шамиль рисовал (неразб.). Т.е., фактически - такой прогностический ход.

Но он не сделан. Это поле, в котором еще ничего не сделано. Здесь вот этот вопрос становится, что если мы уходим от этой классической оппозиции и выходим к заданию другого предела, где Д и М являются собственно конфигурирующими всякие организованности, то в целом тогда встает вопрос о том, как же, в какой форме возможна Эп? Я для себя здесь нашел один проход, но он, наверное, не единственный. Знание, с моей точки зрения, вот в этой логике, снято в структуре предмета, где знаковая форма и объективное содержание поставлены в отношение соответствия. Это - другая схема. С моей точки зрения, это схема, на которой, скорее всего, задается понятие предмета. Но в целом эта же схема, где различается или поставлены в соответствие знаковая форма и объективное содержание, позволяет обсуждать и знание в том числе. Но при этом сама схема выражает, несет в себе характеристики предмета (пауза). Но сам этот разворот на проработку этой схемы... ориентация на изучение знания задается тогда совершенно другими категориями. Нe "знание" и "объект", а "знаковая форма" и "объективное содержание". И здесь тогда знание прорабатывается, на этой схеме, при этом сама схема фиксирует некоторую предметную составляющую или предметный каркас знания.
Но на самом деле я понял, что это ход в какой-то металогике... к какому-то типу особой методологии, в которой в качестве основания полагается логическая онтология. Я этот ход пометил как отдельное. Но я выделил еще одно смещение и еще один класс рассуждений. Что предмет является носителем знания. Для примера - как при СПИДе: есть больные и есть носители. В этом смысле предметная структура, в которой поставлены в соответствие знаковая форма и объективное содержание, она задает каркас и является носителем знания, но не является собственно структурами знания, или схемой знания. И в целом я для себя понял одну такую вещь: обязательным условием является понимание того, что знание транзитивно. Транзитивно... Хороший пример был, когда мы еще работали с армянами по созданию свободной экономической зоны, Совмин Армении заказывал.
Там были очень интересные люди, которые все время заставляли игротехников смеяться. Они как-то по-своему осваивали тот методологический аппарат, который был у нас. Там связи и отношения различались по признаку транзитивности. Там возникло затруднение, что связи и отношения - это не одно и то же. И один из участников игры объясняя всем остальным, задал такой интересный ход. Он говорил, что понятно, что отношение не транзитивно, а то бы получалось так: я люблю ее, она любит его, следовательно - я люблю его. И за счет такого простого хода они для себя отделили область отношений от области связей. С моей точки зрения в области категориальной прорисовки знания нужно обязательно для себя этот момент отметить, что… методология отказывается, может отказаться в данном случае от соответствующей категории отношения, которая задает собственно объект. Это важный момент.
(пропуск, перемена стороны кассеты)

... категория отношения бралась в целом для того, чтобы выйти на построение объекта, выйти и задать там соответствующие три типа схематизации, идеализации и рефлексии: объектную, субъектную и комплексирующую эти две. Это отдельно обсуждалось, но в целом эта категория полагалась как та, через которую задано место объекта. Но вот с моей точки зрения для того, чтобы обсуждать знание, нужно сменить категорию отношения, которая выводит на объектную ориентацию, на категорию связи. И в этом смысле объектом знания являются связи. Но в том смысле, как это уже трактуется в СМД-онтологии, в квазиисторической реконструкции разработки понятия системы: что связей нет, это соответствующие значки, которые символизируют, или задают, процессы, идущие в объекте. И в том смысле это и есть предмет. И еще один проход. Это проход, который можно сделать по отношению к категориальной структуре знания, т.е. к схеме состава. И задавать вопрос "из чего знание состоит?" Из каких существенных, несущественных.., или в каких других модальностях может быть выстроена схема состава. Не онтологическая схема, а схема состава знания. Hо сама эта схема состава может фокусироваться как на объектную область…
Но я выделял другую - именно на категориальную структуру знания. И в целом, завершая эту программу, некоторое утверждение, что по отношению к уже выделенным и обозначенным... Вчера на последнем докладе говорилось, что там много типов европейского мышления, но я считаю, что для меня принципиальными являются онтологическое и понятийное мышление. И с моей точки зрения эпистемология претендует на формирование и становление совершенно нового типа М - знаниевого, т.е. М, которое развертывается на знании. Не в понятиях, не в понятийной логике, как она называлась еще... (пауза). Т.е., в особой логике, которая позволяет понятийно организовать коммуникацию, но в целом не дает ни предметного, ни онтологического содержания, а выполняет в основном организационную функцию в области коммуникации. Онтологическое М, если я правильно понимаю, есть притязание на некоторую объективность и собственно на подлинность и истинность.
Есть еще такая форма, которая, с моей точки зрения, может быть построена в эпистемологии - знаниевое М.. Т.е., оно не онтологическое и не понятийное. Есть еще один ход, в котором можно различать эти типы М. Можно как Д, в том смысле, что типология М вводится в Д-различении. Можно собственно сосредотачиваться на типах М. Либо в СМД-логике - на системах М и Д, которые сфокусированы на ту или иную единицу, толи понятие, толи онтологию, толи знание. Но вот моя основная идея - эпистемология есть знаниевое мышление. И нужно еще ответить на вопрос, что это такое, как такое может быть. И в целом эпистемология может дать для методологии этот тип мышления, очертить его, прорисовать (пауза). Все. Вот у меня такая программа.
СААКОВ В.В. - Спасибо.

ХХХХ - ОГ, правильно ли я понял, что (кашель, неразб.) является предельной (неразб.) в Вашей программе?
ИСАЕВ О.Г. - Я понял, что Вы говорите. Предельная с точки зрения... Я Вам сейчас отвечу. Можно несколько раз? Предельная с точки зрения (пауза), с точки зрения онтологической ориентации. Это традиционное суждение по поводу того, что сознание уперто в развертывание соответствующих схем. Т.е., оно ограничено, но сознательно ограничено развертыванием определенной логики. Но если для Вас приемлем полиэкранный ход, то для этого экрана, в который мы полагаем схему "знаковая форма - объективное содержание", которые поставлены в соответствие замещения и отнесения, это - предельное. Но в целом не предельно. Вы можете…
ХХХХ - (неразб.) ...в Вашем.
ИСАЕВ О.Г. - В моей - да. Для того, чтобы пройти к основной идее, это было предельно. В том смысле, что у меня есть некоторая версия или предположение, что знание должно обсуждаться к предметно организованному мышлению.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.) …тогда Вы или строите новое понятие предмета, где отсутствует (неразб.) онтология, или же у Вас противоречие получается (неразб.), отрицать онтологическую ориентацию. Но если Вы ориентируетесь на традиционное понятие предмета, то там есть блок онтологии.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял то, что Вы говорите. Вам нужно здесь расчленить: есть понятие предмета, заданное через машинную организацию, где есть соответствующие блоки: знания, факты, онтологии - вот то, что Вы говорите. И есть совершенно другое понятие предмета, которое построено в другой логике, как некоторое категориальное понятие. Я имею в виду под предметом вот эту вот схему (рисует). Знаковая форма, соответственно замещение и отнесение, и объективное содержание. И считаю, что статус этой схемы - это задание категориального понятия предмета. На этой схеме может обсуждаться понятие знания, но каркасная или категориальная форма нужна для другого. Для того, чтобы задать предмет.
МАКСУДОВ Р.Р. - (фраза неразб.) …но там объективное содержание выступает в функции объекта (неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - Если я правильно понимаю, там есть несколько таких моментов, про которые Вы мне говорите. С одной стороны, мы можем строить свои рассуждения, или строить понятия, на базе онтологии, многие методологические работы так построены.

Задается категориальная проработка схем, потом понятийная идет, которая позволяет это развернуть в текст. Есть отдельная логика схемы, а есть отдельная логика дискурса. И Вы мне сейчас говорите, что я в своем докладе сфокусировался на эту дискурсивную форму, уходя от собственно онтологической, или собственно мыслительной ориентации. Но она у меня в языковом М прикоммуницирована, прихвачена. Но для того, чтобы удовлетворить Вашим требованиям, нужно вот эту оппозицию здесь разделить, поскольку с моей точки зрения…Если я правильно понимаю, аспект дискуссии связан с тем, получается ли понятие на базе редукций и проработок онтологии, либо понятие имеет свой субстанциалитет.
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет. Я более сложно. Вчера это (неразб.) на докладе ВВ. У Вас дискурс один, он имеет одну ориентацию, но при этом Вы применяете схему другую, другое основание, которое сами отрицаете и рисуете эту схему. Но до этого ее как бы убрали, и то тезис был о том, что надо другое делать.
ИСАЕВ О.Г. - А, я понял. Вы просто к логической структуре относитесь. Я эту форму, текст построил на базе рефлексии. Я это сказал уже. Но рефлексия есть возврат в основание. Еще вводилось такое понятие, что рефлексия есть ракообразное движение, она как рак движется. Вот получилось, что в нашем семинаре оснований, которые закладываются для построения Эп, много разных. Оно не одно. Вон там товарищ сидит и грустит, он с самого начала спрашивал, почему не одно. Выходил здесь и рисовал (неразб.). Но все равно это приходит к чему-то одному. Я в целом понял, чем для меня был симпатичен этот семинар. Тем, что он позволил принять для проработки и построения Эп противоречивые и разнородные основания. Но если мы это взяли, и у нас единого конфигуратора нет, и схемы конфигуратора нет, и онтологии, как Вы говорите, нет, - то в целом мы должны сделать следующий ход. Мы должны тогда в рефлексии зафиксировать все эти возвраты к основаниям. Но при этом стараться в рефлексии очертить эту область, которая кажется нам на уровне смысла и содержания проблемной. И задача моего доклада была - очертить вот эту область.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но при этом у Вас были какие-то ориентации проектные?
ИСАЕВ О.Г. - О! А проектная ориентация - она одна из возможных. И она состоит в том, чтобы выделить такой тип М, как знание, знаниевое М.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но подкрепляли идею старыми схемами и старыми основаниями.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял. Это не оппозиция. Я понял...

МАКСУДОВ Р.Р. - Странность позиции, а не оппозиции.
ИСАЕВ О.Г. - Я понял. А странность в чем? Эта схема обсуждалась на 29-й Игре... Я для того, чтобы прояснить свои основания. Я считаю, что Вы абсолютно правы. Но там есть один нюанс, хвостик маленький. Это была игра по задачной и проблемной организации ситуаций и систем профессионально-производственной и профессиональной МД. Чисто методологическая. И там обсуждалось понятие проблемы и понятие задачи. И в целом прорисовка состояла в следующем... (рисует). Я вот тут только одну часть схемы нарисовал, кусочком. Это неправильно. Но она… Ее, кажется, С.В.Попов рисовал. Она состояла в следующем... Еще была особая группа, которая рисовала схемы развертывания содержания в игре. Для того, чтобы ответить на вопрос, в каких процессах, в новых, еще не отфиксированных группами, развертывается вся эта проблематизация. Была нарисована такая простая схема. Есть соответствующее движение, потом нужна рефлексия (вот то, что я здесь прорисовал), и соответствующие нужны средства для фиксации дырки. В дырке ничего нет, но она должна быть зафиксирована. Т.е., уйти от предметной ориентации. Это - проблема. А перевод проблемы в задачи может идти по разным направлениям. Одна и та же проблема может быть развернута в различные направления. Одна и та же проблема может быть развернута в различные классы задач, когда найдено решение.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но, смотрите. Вы обсуждали эти стрелочки или обсуждали обозначение этой дырки? (пауза) Поскольку, если Вы обсуждаете стрелочки, то (неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - Нет, я же начал двигаться каким образом? Я понял, что вчера проблематизация произошла. Вчера. И в целом, с одной стороны, появились аспекты, которым были выражены соответствующее, непредвзятые, с моей точки зрения, хотя и субъективные, суждения разных участников семинара. Что вчера отметил товарищ из Новгорода? Этот момент отфиксирован на моем докладе.

И я понял, что он был прав. Но поскольку это так, то я стал развертывать совершенно другой ход. Я предположил, что каждый из нас, уже не фокусируясь на проблемной области и не задавая форму, в которой удерживается проблема, видит свой проход и свое решение этого вопроса. Следовательно нужно сделать этот обратный ход - двигаться от их прохода, их аспекта решения этого вопроса. Но, проходя эти пути фиксироваться на прорисовке проблемы. Поскольку я один из тех, которые здесь участвуют, то меня интересует свой вопрос. Я понимаю, что есть много разного и интересного, но меня интересует свое. Я его как свой вопрос и выделил. Поскольку меня интересовало Ме-знание, то в целом я для себя и выбрал, потом уже, в конце, как итоговую тему. Возможно как вариант - что Эп строится как знаниевое М. Точка. Это надо проверить и обдумать, связана тема была с тем, что мне надо было прорисовать эту проблему.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но смотрите, тогда (неразб.), если я правильно Вас понял. Вы сверху еще одну стрелочку нарисовали, которая оппозиционна, не оппозиционна, а разное (неразб.). Правильно?
ИСАЕВ О.Г. - Да.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но у Вас есть версия, что она одновременно послужит некоторой рамочкой для всех остальных проблем. Правильно это или нет?
ИСАЕВ О.Г. - Да, вот это Вы точно сделали. Да, есть этот момент, но, по-моему, я его недотягиваю в своем докладе. Есть такой принцип - фасеточная организация М. Но в отличие от биологической трактовки - так организован глаз у мухи - методологи фасеточный принцип развертывали на других схемах. И я понял, что в целом он меня не совсем устраивает. Чем он задавался? Это также обсуждалось на той игре. Прорабатывалась еще сферно-фокусная схема (рисует). Там заданы были каналы трансляции К, соответствующий блок воспроизводства и подготовки людей в будущее. А знание выступало как каналы организации переноса опыта. Есть методический канал, научный канал, в котором знание организовано в виде законов, проектный канал переноса опыта. И в этом смысле тогда знание комбинировалось или вставлялось в идее переноса опыта.

Считалось, что в Зн есть два аспекта: проектная составляющая на будущее и составляющая, связанная с aанализом и рефлексией прошлого. И там выделялись соответствующие уровни этих каналов: методический, научный, проектный и т.д. Вот это была сферно-фокусная схема. А какой был Bonpoc? Уже вылетело из головы. Фасеточный... А дальше обсуждался такой пункт, сколько может быть таких фасет (неразб.). И в целом отстаивался такой принцип: И ГП его усиленно демонстрировал для Громыко и для остальных. Как только они задают свою фасету в сферно-фокусной схеме, он настраивает следующую. Понятно? И ГП сказал, что фасеточным образом организованное М можно развертывать с точки зрения снятия предшествующего последующим. А в идее иерархии может развертываться до бесконечности. Но я не претендую в своем докладе на то, чтобы реализовать этот пpинцип. В той идее, в которой для меня сейчас представлена, даже не в идее, а в той версии, в которой для меня сейчас представлена проектная версия эпистемологии, сняты все другие направления (пауза). У меня, скорее всего, этого нет. Это какая-то слишком супер-... Но я понял, что Вы спрашиваете.
Да, это совещание для меня показало, что может быть много разных решений предметных. Об этом Вы меня спрашивали? Может быть много разных предметных решений этой темы. И множество разных предметных идей. Но если Вы меня спрашиваете про методологическую рамку, у которой притязания либо на конфигурирование, либо на задание какого-то метарешения, то я для себя на этом семинаре понял, что этот ход еще преждевременен. Он действительно правильный, но является вторым по отношению к предметным решениям. Вот так я для себя в этом семинаре понял. Но Вы в целом правы, что я ушел от собственно методологического решения. О том, что физически не существует, но принципиально возможно в предметном слое с выделением соответствующей предметной программы. Но это было задано тем, что сам ход в чистых основаниях общей Эп преждевременен, т.е. пока недостаточно разнородного материала для того, чтобы построить такую идеализацию,. Хотя сам по себе он верен с точки зрения Ме-логики. Но нужно еще подготовить базу, или развернуть систему работ, которая позволит их скумулировать. Собственно это креативный момент, который задает особенность гуманитарного знания. Гуманитарное знание требует креативных форм.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб). для эпистемических, в отличие от эпистемологических исследований. Для них в функции объекта служат вот эти предметные направления, которые будут развертываться. И в этом смысле для них объект мы можем так задать. Вот так бы я понимал доклад КВ. Сегодня эпистемологии нет, но есть эпистемические исследования, которые развертывались в ММК. И вот этот момент можно пытаться использовать, но для другого объекта (неразб.).

ИСАЕВ О.Г. - Вы говорите мне "да", но просто у Вас организационная обеспеченность в плане М ориентирована на другой пласт забора материала. Но в целом они у нас не расходятся здесь. Просто меня интересует другой материал. Принцип Вы сохраняете, но при этом для Вас есть какой-то момент уже (пауза).
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - Да, у Вас уже изюминка есть. В Вашей работе она есть. Я ее не oотрицаю, но считать, что я могу ее заимствовать в этой герменевтической технике… Заимствовать Вашу позицию вместе с тем, что она выделяет, я не могу. Хотя могу понять, что там что-то есть. Но вынужден двигаться каким-то своим направлением.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ОГ, есть еще один момент, который я сейчас уловила вот в этой дискуссии, хотя он у Вас в неявной форме в начале тоже присутствовал. Вероятно, выход на объект будет происходить как бы по мере разворачивания программы в ее предметной ориентации. Т.е., если будет получено знание, его понятие, то затем можно будет делать обратный такой странный ход, используя для этого уже не эту схему предмета, а схему знания, ту, которую Вы рисовали слева. Т.е., мы не объект схватываем знанием, а как бы у нас получается обратный ход: мы, имея некоторое знание, получаем объект.
ИСАЕВ О.Г. - (неразб.) этот вопрос был мне задан.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но это не может ставиться. Я так поняла ход Ваших рассуждений и я тоже работаю таким же образом. Мы не можем сегодня начинать с объекта - это бессмысленно.
ИСАЕВ О.Г. - KB, вот это (неразб.).
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - (перебивает) И эта предметная ориентация, она, оказывается, имеет все основания.
ИСАЕВ О.Г. - Еще когда Наумов работал... Вот это замечание ведь серьезное. За этим стоит оппозиция. И она правильная, или правдоподобная. Это была еще подготовка к региональной теме игр, 28-я по моему игра, уткинская. Нет, 34-я. И на ней разрабатывалась идея регионализации, в частности Ульяновского региона. У Вас нет этой Игры?
СААКОВ В.В. - (неразб.) обсуждали здесь...
ИСАЕВ О.Г. - У меня был текст этой игры. Там была замечательная дискуссия, в которой работали ГП, Наумов… Они обсуждали эти все вопросы. Наумов говорил: - ГП, зачем Вам эти игры? Возьмите десять теоретиков, и они Вам за год такую онтологию построят, какую Вам нужно. А ГП ему отвечал: - У меня нет десяти теоретиков.

Поэтому я провожу игры. И наша сейчас оппозиция - в этом. Она не оппозиция. У кого какой потенциал, какие возможности... Но в одной ситуации больше идет организационная нагрузка, ориентация на проход через проблематизацию. А другой проход - на способности уже актуально подготовленных способных методологов, теоретиков. В целом мы тут не расходимся, для меня ведь важно, чтобы проблема была решена. А как и за счет каких ходов - это вопрос второстепенный. Но в целом мы этот момент обсуждали.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, да.
ИСАЕВ О.Г. - А соответственно и логика, и перспектива задается таким самоопределением. Т.е., она не правильная и не неправильная...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - (перебивает) Она вообще не может быть ни правильной, ни неправильной.
ИСАЕВ О.Г. - Да. Но в целом мы этот момент прояснили, что вот такого универсального прохода, королевского, в этой области не придумано пока. Поэтому приходится двигаться теми направлениями, которые заданы соответствующими самоопределениями. На что мне вчера и указывали, что отсутствует божественная.., то ли литургия, то ли еще что-то. Да, отсутствует, поскольку есть мирские какие-то дела, еще какие-то. Но ведь тот проход тоже очень симпатичны, который вчера был.
СААКОВ В.В. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - Двигаться от религиозной онтологии, с соответствующей историей в этой области, со снятыми оттуда традициями М. Это интересный проход. Но опять же нужно таких людей, которые выбирают эту ориентацию и программно ее развертывают. Это какой-то третий ход. И чем их будет больше, тем больше ситуацию разнородности мы породим, и будет даже интереснее.
СААКОВ В.В. - Наверное, можно найти какие-то общие основания у Эп и у религии. Знания... (говорят втроем, неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - ...как специалист в этой области...
СААКОВ В.В. - Нет, я не как специалист...
ИСАЕВ О.Г. - Как дилетант.
СААКОВ В.В. - Как дилетант догадку такую высказываю. Религия складывалась - христианская - для связывания разнородного. И вроде бы принцип знания во многом основывается на этом в своей возможности связать разное.

ИСАЕВ О.Г. - Нет, там есть один момент такой, который мне знаком. Я не все читал, но Кузанского, "Знание об ученом незнании", я прорабатывал в свое время. Вот он в своей традиции как-то эту проблему решил. Мы ее сейчас обсуждаем, а он решил (неразб.). Методологи считали, что он просто идею проблематизации так обсуждает. Черт его знает, чего он там делает, но было интересно. Но нужно бы специалистом или профессионалом в этой области, и освоить такую онтологию как религиозная, если такая есть. Но я тоже не могу в эту позицию встать, нужно оставить это место, и возможно разворачивание этой традиции. Но она еще какая-то отдельная от того, что мы с вами обсудили (пауза). У меня все.
ОТСТАВНОВ М.Е. - ОГ, а в какой рамочке для Вас актуальна тема исследования методологического знания? /
ИСАЕВ О.Г. - В какой рамочке для меня актуально? Я бы ответил формально - в той, в которой я изложил.
ОТСТАВНОВ М.Е. - В рамке программирования?
ИСАЕВ О.Г. - А вот тут уже...
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я поясню, т.к. сейчас будет недопонимание. Мой вопрос исходит из моего представления о том, что такое есть Me сегодня. На мой взгляд методология - это есть ряд программ, разворачиваемых (неразб.). Допустим, если я строю какую-то программу... Как эпистемологическая программа становится для меня актуальной?
ИСАЕВ О.Г. - Я понял, Вы спрашиваете про мои основания. Я Вам отвечу. Если смогу так, чтобы было невозможно не понять. Меня интересует особый аспект - каким образом в знании снимается особый тип содержания. Не объективное, вот как здесь нарисовано, а идеальное. Меня интересует еще аспект, связанный с идеализацией, связанный с культуротехникой и культурологией, то, что обсуждали софисты и то, каким образом они самоопределялись. Они самоопределились в своей общественно-исторической ситуации... Я для себя понял, что софисты выделили особый аспект в своей социально-производственной, социально-культурной ситуации. А именно, мифология, система идей никак не влияет на жизнь людей. И вот по этому одному аспекту они отсекались... Идейно-тематическая ориентация человека, где человек задается как идеологическое существо, на другую действительность, действительность людей с их способностью решать здесь и теперь. То, что говорил ВВ, начиная этот семинар. Решать эту ситуацию за счет развертывания особых форм и техник коммуникации. Но для этого им нужно было отрезать этот идеальный мир за счет какого-то простого и очевидного процесса.

Т.е., с одной стороны есть идеи, но эти идеи не влияют на жизнь, а если они влияют, поскольку они верхние и предельные, то это не человеческих рук дело. Но в целом они не влияют. В в отличие от религии.., в отличие мифологической картины, от религиозной… Такое поверхностное у меня дилетантское отношение. Софисты осуществили этот аспект. Т.е. субстанция (неразб.) мышление, но они никак не связаны с жизнью людей. Не с жизнью даже - просто с людьми. Не связаны. Но при этом история развертывания игр выделяла волевую и креативную составляющую в гуманитарном знании. И по отношению к этому софистическому самоопределению она туда внесла один аспект. Да, действительно, все эти идеальные объекты, их существование неопознанное или опознанное, истинное и представленное в онтологии, они действительно не включаются в жизнь людей. Все, кто с НЛО связаны, тоже не могут никак понять, что же это они ничего не делают, хотя американцы показывают, что у них уже все в порядке. Меня вот этот момент интересует. Игры показали, что выделяя вот эту волевую, креативную составляющую, люди в знании прорываются и выхватывают то-ли какие-то аспекты через знания, либо сами объекты через построение онтологии, и проходят в рамках МД в слой М. Они захватывают и привносят в те системы и структуры, которые мы называем мыследействием, не мыследеятельностью, а мыследействием, аспект, который меня интересует лично.

И он вообще является как бы чуть отодвинутым от (неразб.) в плане того, что я назвал здесь эпистемологией. Это знаниевое мышление. Но это вообще такой субъективный или отдельный аспект, который меня интересовал в контексте развития игрового движения. Я думал, что игры решают только одну задачу - самоопределения. Подлинную. А неподлинных - эйфорических, социально-политических или социально-коммунальных - тоже очень много. Но вот с точки зрения противостояния (пауза) культуры и социальной атрибутики, этот момент самоопределения они решали. И это был мой интерес, но я этот интерес свернул, чтобы навсегда про это забыть. Определиться, описать, забыть и больше никогда этим не заниматься. Заниматься совершенно другой областью, которая и задает для меня рамку. Это - эпистемология. Но как задает? Она "фонит", непрочерчена, непонятны границы. А фон у всех разный. Это как плохую музыку слушаешь. Непонятно, то ли фон слушаешь, то ли музыку - реально и то, ни другое. И голова болит. (неразб.).
СААКОВ В.В. - (неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - Так. Нет вопросов? ВВ, вопросов нет, я сажусь.