ЛАНГАНС Е.Г. - Прежде чем я буду обсуждать ход, возможный ход на построение программы, я скажу, в каких рамках и в каком жанре я сейчас определяюсь. Первой рамочкой, в которой я бы сейчас определялась - через представления о средневековом образовании, где на мой взгляд было две ступени: ступень подготовки к обсуждению проблемы, и те, кто проворачивался через мясорубку подготовки, готовились обсуждать проблему, которая была зафиксирована как бы до того. Но странный путь, который здесь обсуждает ОГ - надо еще сформировать проблему - это отдельный вопрос. Но я как бы в нижнем ранге определяюсь и говорю, что мою работу, которую я тут, наверное, осуществляла в понимании и рефлексии для себя нужно представлять именно так. А именно - подготовка к обсуждению. Нужно построить для себя какие-то леса для того, чтобы включиться, возможно через год, вот в такую непосредственно работу. Это - один пункт. Второй пункт - это то, как я понимаю это совещание. Оно мне напомнило такой образ - есть много разных рельсов, по ним ездит много разных трамвайчиков, периодически эти трамвайчики проходят друг мимо друга, в этот момент мы успеваем друг друга заметить, помахать из окна и перекинуться словом. И в этом смысле я говорю, что для меня тоже понятно, что каждый бежит по своей дорожке, и я использовала это совещание для того, чтобы рационализировать свою мысль. АГ (Реус) мне все время говорит, что ты как удав все время думаешь свою мысль и не слышишь, что говорят другие.

Но так получилось, что я просто рационализировала; слушая других, понимать себя еще, пытаясь прихватить то, что говорят другие. Это второй пункт.
И теперь, собственно, я перехожу от предваряющей части к части возможного хода на программу. Первым пунктом я выношу на первом шаге блок, который называется "эпистемология" (рисует). Он пустой, и я для себя говорю, как можно относиться к Эп, вроде бы никак. Так, как можно относиться к пустому месту, где ничего нет. И задачка состоит в том, она формулируется так: можно построить отношение к Эп, если нечто туда положишь и сделаешь, свой интерес там зафиксируешь, в этом теле, которое еще не прорисовано по сути дела. Теперь собственно, откуда и как я прорисовала туда какие-то кусочки для себя, которые наверное трудно назвать программой, но нужно для себя фиксировать как ход на программу.
Здесь еще два блока. Один называется "Теория М", а второй - "История ММК". Здесь - "История философии и науки", и отдельно рамочка исторических исследований (рисует).
Есть еще в моей работе, в повседневной, в той в которую я уже включилась так или иначе, вот эти два блока. А именно: вот в этом блоке была проделана некоторая работа и размышления по поводу осмысления мышления как развития. Через идею развития.

И в этом смысле мне пришлось прорабатывать тексты Гегеля и ММК, где обсуждается понятие развития по сути дела, и была попытка построить такое представление или даже понятие о М через идею развития. Но далее я столкнулась с ситуацией элементарной, которая характерна для всех начинающих и входящих в методологию. Неоспособленность и невозможность продвинуться по этому поводу. Да, вот тут еще есть "решеточка", я ее обозначила как некоторые "Смыслы", которые я в блоки не заключаю - об индивидуальной МД, о коллективной МД. Эти смыслы я так или иначе привлекаю. И в принципе, когда я обсуждала понятие М, М, которое только и может, что творить новое или творит самого себя, творить новое М, я столкнулась с тем, что..., с проблемой эпистемической завершенности мысли.
Если иметь дело с коммуникацией, как это происходит в играх, там есть проблематика смысла и содержания, то мы можем даже выделить мысль, но не можем придать эпистемическую завершенность этой мысли. Что для меня значит эпистемическая завершенность? А это значит, что.., такая форма, которая может быть либо транслирована, либо использована для воспроизводства коммуникации, для организации коммуникации, для продвижения и т.д. Вот - эпистемическая завершенность мысли, И здесь я благодарна этому совещанию за различения, которые здесь были сделаны: эпистемы и знания, эпистемического поля… И вот есть эта проблема эпистемической завершенности мысли, которая в этот блок укладывается. И далее я говорю, что здесь, наверное, может стоять вопрос об эпистемических единицах и эпистемической работе, техниках эпистемической работы. Эпистемических единицы - это те, что можно транслировать, вопроизводить и т.д. И в этом смысле я даже, наверное, рискну к эпистемическим единицам причислить кроме знания еще такие формы как понятия, онтологии и т.д. Т.е. те единицы, которые обладают вот этой эпистемической завершенностью. А далее есть еще блок истории ММК, и я в первый день ставила вопрос о том, как расслаивать этот материал...
СААКОВ В.В. - Извините, пожалуйста...
ЛАНГАНС Е.Г. - Да.
СААКОВ В.В. - Вы задавали назначение эпистемической единицы в ее завершенности. Так?
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, (неразб.)
СААКОВ В.В. - (неразб.)
ЛАНГАНС Е.Г. - Вот назначение ее как раз в транслятивности употребления...
СААКОВ В.В. - (неразб.)
ЛАНГАНС Е.Г. - Как? Еще раз.
СААКОВ В.В. - Трансляция понятий...

ЛАНГАНС Е.Г. - Конечно, ВВ. А дальше я говорю следующее. Конечно, сложно с трансляцией понятия, хотя, насколько я понимаю, тут такой странный пункт...
Видимо, эпистемические единицы связаны с эпистемической работой. Т.е., их можно в рамках Эп обсуждать по отдельности, отдельно от эпистемической работы. Но когда ты мне задаешь такой вопрос, я начинаю понимать, что... их надо еще во взаимодействии обсуждать. Поскольку такая единица - объясняешь ты мне - не может быть транслированной, если сюда еще не предполагается особая эпистемическая работа.
СААКОВ В.В. - Да.
ЛАНГАНС Е.Г. - Т.е., как бы механического воспроизводства не может быть, нужна еще особая работа. Это действительно вопрос очень точный. Cnacибо большое, я поняла.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Можно еще тут вопрос, замечание? ЕГ, вот у меня сейчас после Вашего ответа ВВ возникло непонимание, и даже недоразумение. Если Вы говорите, что рассматриваете теорию М в рамке развития, то вроде бы тогда получается, что поиск...
ЛАНГАНС Е.Г. - (перебивает) Нет, не теорию М в рамке развития, а...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - M рамке. Мышление. Прекрасно, еще лучше. М в рамке развития - это для Вас некоторая ценность. Но тогда получается, что поиск эпистемической завершенности мысли или стремление к этому, по cути дела, развитие обессмысливает, поскольку как только начинаете процесс трансляции, всякое развитие прекращается и превращается в воспроизводство. Поскольку трансляция, с моей точки зрения, есть искусственно организованный естественный процесс. И как только Вы получаете эпистемическую завершенность мысли, так на этом pразвитие М заканчивается.
СААКОВ В.В. - KB, она вроде бы уже поправилась в этом смысле.
ЛАНГАНС Е.Г. - Но тут один...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Нет, ВВ...
ЛАНГАНС Е.Г. - Я еще свое понимание.., можно...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - ВВ, вещь-то ведь принципиальная на самом деле. Я ведь не против того, чтобы мысль получала естественную эпистемическую завершенность. Больше того, я говорю, что на этом принципе строилась вся наука. Классическая. И на этом во многом строилось средневеково образование. Когда была эпистемическая завершенность мысли, а потом всякая герменевтическая работа по прочитыванию этих мыслей, как бы запечатанных в тексте. И в этом смысле университетское образование как образование знаниевое.

СААКОВ В.В. - Был язык, по всей Европе один... (неразб.)
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - (перебивает) Да. Был один язык на всю Европу. Это тоже интересный момент. И вся та система разрушилась с того момента, когда Галилей и его предшественники тут руку приложили. Сказали, что хватит писать по латыни, нас должны понимать все, давайте говор на родном языке. И на этом и закончилось это высокое средневековое знание. И наука покатилась под откос и докатилась до своего нынешнего состояния. Вот ведь в чем дело.
ЛАНГАНС Е.Г. - КВ, а Вы не предполагаете такой момент. Я понимаю отчасти то, о чем Вы меня спрашиваете, но у меня есть такой парадоксальный момент... А Вы не предполагаете, что фиксированная проблема тоже может быть эпистемической единицей? И иметь вот эту эпистемическую завершенность?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Конечно, ЕГ, я ведь Вас ни в чем не упрекаю. Я фиксирую для себя проблему вот такого рода. У Вас, возможно, этого затруднения нет.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я ведь...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - (говорят одновременно, неразб.)
ЛАНГАНС Е.Г. - Я понимаю, КВ. Но я ведь не подстраивала понятие М как развития через идею развития. Но столкнулась на пути такой работы вот с этой проблемой. И в этом смысле, как это получается... Это наверное и есть эта работа, смысл и значение, смысл и содержание, вот эти вот моменты..., что сплошная разоформленность идет. О каком тут можно говорить развитии мысли?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Где разоформленность?
ЛАНГАНС Е.Г. - А вот смотрите, там есть момент оформления и разоформления. Я говорю, что эпистемическая оформленность мысли есть обязательный такт и момент в развитии мысли. Вот только один такой смысловой пункт я говорю. И на мой взгляд это подрывает...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - (перебивает) Я бы дополнила "и завершающий это развитие". В этом смысле - да, такт развития.
ЛАНГАНС Е.Г. - Шаг.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Шаг, да. Но последний.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Можно я жестче спрошу? ЕГ, а правильно я сейчас понимаю, что теория М, где М задается через развитие, нужна для того, чтобы убить всяческое развитие и снять его в эпистемически завершенных формах?
(пауза)
СААКОВ В.В. - МЕ, мы ведь пока имеем в качестве таких завершенных форм, в наиболее проработанном виде, научный предмет. Они сейчас туда (неразб.), о чем говорит ЕГ. А в чем там завершенность, она ведь еще не обсуждает.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Понятно...
ЛАНГАНС Е.Г. - Смотри, Максим, я понимаю, что происходит сейчас. Раз я выкладываю какой-то момент содержания из верхнего блока, то, конечно, будет его обсуждение.

ОТСТАВНОВ М.Е. - А нам оно нужно?
ЛАНГАНС Е.Г. - Конечно нужно. Но я для себя на этом совещании закрыла этот ход. Я еще позавчера все время в мысли прорабатывала этот момент - М в развитии - и все крутила кубики, которые я почерпнула из текстов. И потом я поняла, что на этом совещании… Как нельзя использовать игру для того, чтобы построить нечто фундаментальное и эпохальное, так я и это совещание не могу так использовать. Но при этом я думаю, что я фиксирую все эти вопросы для себя, но проблематика захоронения в ее идеологической части для меня неактуальна. Насчет "убить развитие" - я не знаю.
Я только одно хорошо знаю. Я из этого поля смыслов вытаскиваю всегда фразу Никитина о том, что у нас очень частый крик на играх. И везде. Мысль проскакивает, акт прошел, но моменты эпистемологически развернуть, завершить и т.д. - это (неразб.).
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я говорю, что все эти вот моменты - жить и убить - (смеется, неразб.). Вопрос о назначении эпистемической завершенности. Спрашивают, что нужно транслировать? Когда вы вводите это понятие, что здесь транслируется? Средства для убийства мысли или средства для решения проблем? Что здесь происходит?
ЛАНГАНС Е.Г. - Ну и отлично. Вот ты считаешь, что я хочу убить жизнь. Ну и ладно (пауза).
СААКОВ В.В. - ЕГ, можно?
ЛАНГАНС Е.Г. - (перебивает) Нет, я не понимаю, когда процесс развития обсуждается как жизненный, естественный. Я не понимаю, убить что-то, не убить… У меня с пониманием очень плохо.
МАКСУДОВ Р.Р. - А что тогда такое "эпистемическая завершенность"?
ЛАНГАНС Е.Г. - Я нарисовала себе простую схемку. Есть ядро, клеточка или завершенный акт. И есть эпистемическое поле, где контекст, развернутая ситуация и т.д. Есть "искра" мысли, а есть весь этот контекст, который и задает понимание, оформление…
МАКСУДОВ Р.Р. - Мне непонятно.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Точно.
СААКОВ В.В. - Рустем, Вы ведь сами выделяли как одну из самых важных характеристик знания - интенциональность. "Завершенность" может пониматься и как интенциональность. Вот ОГ задавал знание как эпистемологический состав. И в какой-то момент направленность нашей мысли выделяет, или ограничивает, или считает возможным остановиться на том или ином составе единиц. Видимо, "завершенность" следует понимать функционально. При этом мне кажется, что все эти опросы в адрес ОГ. Если я буду различать программы ОГ и ЕГ, то в первом случае буду вести речь о знаниевом М, то здесь - об актах мысли.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да.

МАКСУДОВ Р.Р. - (тихо, неразб.)
ЛАНГАНС Е.Г. - Да нет, оно же не рамочное. Рамки мои совсем в другой области.
СААКОВ В.В. - У нее же еще блок есть. Вернее не блок, а сетка смыслов по поводу индивидуальной и коллективной МД.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да. Это ведь не рамочное, РР. Это - блоки программы, по которым я двигаюсь, каждый раз разворачивая их функционально друг к другу.
МАКСУДОВ Р.Р. - (тихо, неразб.)
ЛАНГАНС Е.Г. - Смотрите, РР. Это очень сложный пункт. Я это понимаю. И это - критика формы доклада. Как я докладываю, так докладывать нельзя. Но другой формы я за ночь…
МАКСУДОВ Р.Р. - (тихо, неразб.)
ЛАНГАНС Е.Г. - Да, я понимаю. Просто доклад… Форма его - дурацкая.
СААКОВ В.В. - Эпистемически незавершенная.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да, не рационализирована. Плохая форма. Структура плохая. И понимание осложняется. Я еще бы, оставив все эти вопросы и проблемы, такой пункт выделила. А может быть нужна не завершенность эпистемическая, а целостность? Поскольку эта искра мысли - голая, она ведь еще ничего не значит. И если я говорю о развитии, я еще должна подтянуть контекст, показать, по отношению к чему развитие, в чем оно. И выстроить всю эту эпистему.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - ЕГ, Вы приняли бы такое понимание, как эпистемическая действительность мысли. Если по смыслу, то, что Вы сейчас обсуждаете...
ЛАНГАНС Е.Г. - KB, Вы меня сейчас подталкиваете на то, чтобы я проговорила этот ход. Смотрите…
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Извините, я продолжу. Эпистемическая завершенность как некоторый терминологический знак, к чему-то относящийся, тоже имеет право на существование. Только Вы обсуждаете возможность представления мысли эпистемически. В этом смысле Вы задаете эпистемическую действительность мысли, но используете термин неадекватно, поскольку он не ухватывает всего богатства поставленной Вами проблемы.
ЛАНГАНС Е.Г. - Отлично, Вы мне сейчас подсказываете красивый ход. А я еще думала, как мне к этим назначениям… Когда я работаю вот в этом блоке (показывает на схеме), я его должна использовать арсенально. И вот, когда Вы говорите, что здесь должна быть простроена эпистемическая действительность для работы вот здесь, внутри, между всеми тремя этими штуками и по поводу такого предмета как М... Может быть, в этом есть функции и назначение Эп - задавать эпистемическую действительность мысли. В этом смысле требования, нормы, рамки, и кроме этого эпистемология видимо должна иметь внутри себя рефлексивный блок, который сможет еще выполнять по отношению к себе культуротехническую функцию на простраивание эпистемической действительности. Я непонятно говорю?
МАКСУДОВ Р.Р. - (тихо, неразб.)

ЛАНГАНС Е.Г. - А-а... Она отдельная вообще, говорите Вы?
МАКСУДОВ Р.Р. - Она вообще вся рефлексивная, поскольку мы тогда выходим на проблему как транслировать проблему. …(неразб.) является рефлексивной составляющей по отношению к тому, что мы делаем в форме исследований, замещений (неразб.).
ЛАНГАНС Е.Г. - Мне тут ВВ говорит: "Я бы не соглашался". Я бы сейчас же согласилась с его поддержкой и сказала бы, что Эп должна выполнять функцию мыслительной рефлексии, задавая эпистемическую действительность и как бы мыслительную рефлексию к остальным работам. По отношению к остальным предметам. Я вот здесь как-то очень плохо.., поскольку я ведь свой жанр доклада определила - подготовка к проблеме. Это один пункт. А второй пункт - я ведь не владею реально метаслоем. И в этом смысле я очень точно говорю, что надо проделать какую-то работу, а потом все метавиражи делать. То, что сейчас происходит - это метавиражи, хотя я благодарна КВ, поскольку Вы мне точный ход подсказали.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Я бы еще хотела пояснить смысл, и на этом я, как говорится, заткнусь и поставлю точку. Я-то понимала ситуацию нашего семинара и всего, что ему предшествовало, следующим образом. Ведь по сути дела...
(пропуск, перемена кассеты)
СААКОВ В.В. - ... знание. И теперь можем перевернуть это все - подведение пoнятия под эпистему.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да, да. И дальше я могу для себя уже вполне осмысленно относиться к этому историческому наследию, выделяя за счет этих клеточек… Говорю: "Ага, а что по поводу понятийной работы как эпистемической работы?" И здесь выделяю такой слой. А что-то по этому поводу. И в этом смысле уже структурируя весь массив наследия вот таким образом. И проводить историческое исследование, или даже эмпирическое как структурирование материала вот этого массива. И это у меня тоже... (пауза).
Здесь можно строить топику некоторого исторического исследования, некоторую топику в этой нижней части. Но при этом остаются проблемы, их надо проработать и говорить об эпистемических единицах. Ну, вот такая вот штука получается. Для меня очень сложная и не очень, может быть, проработанная и понятная, но претендующая на некоторый программный ход и на заполнение вот этого тела эпистемологии, которое мы тут набрасываем с разных сторон, пытаемся, не претендуя на объективность, всеобщность.
МАКСУДОВ Р.Р. - ЕГ, посмотрите. Как можно интерпретировать то, что Вы говорите. Я здесь с ВВ (неразб.). Не подведение понятия, а подведение неизвестного под какой-либо тип эпистемы. Но при этом эпистема употребляется не как просто слово, а как то, что уже предварительно рефлексивно обозначено в каком-то пределе.
СААКОВ В.В. - Да.

МАКСУДОВ Р.Р. - Тогда (неразб.) к тем типам единиц, (неразб.) или суперструктур, которые в функции эпистем служили, но без объектов.
ЛАНГАНС Е.Г. - ВВ, объясни, пожалуйста. Ничего не понимаю, что РР говорит.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - РР просто говорит, что до объекта еще далеко…
СААКОВ В.В. - Нет, нет...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - …и есть еще много работы в надобъектной области. Я так понимаю.
ЛАНГАНС Е.Г. - Ну.., как это...
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, я здесь принимаю (неразб.) могут быть разные ходы, в том числе вот такой, безобъектный. Но я пытаюсь ему найти аналог с одной стороны - в истории, а с другой стороны - в нашей ситуации, когда употребляются постоянно слова "эпистема", "эпистемическая завершенность", "эпистемическое исследование"...
ЛАНГАНС Е.Г. - Я прощу прощения. РР, я понимаю, что ты все еще относишься к докладу ОГ, пользуясь моим докладом. Но это не очень точно. Наверное, я, извини пожалуйста… Но я еще как-то для себя осознала и осмыслила тот странный анатомический ход, который сделал ВВ в первый день. Он анатомировал эту двухплоскостную схему, разделил эти моменты. И я бы говорила тут наверное, что проработка этих моментов отдельно и вместе позволяет говорить об эпистемической работе.
СААКОВ В.В. - Да, видимо мы здесь будем упираться в эпистемологическую, или эпистемическую, рефлексию. Чтобы мы могли сейчас говорить об эпистемических единицах, выделяя их как бы по особому oоформлению завершенности или целостности. Это обеспечивается в свою очередь развернутой действительностью, которая в свою очередь задается эпистемической рефлексией. Надо, наверное, говорить об особых формах рефлексии.
ЛАНГАНС Е.Г. - Угу.
СААКОВ В.В. - А пока путано.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.) я понимаю Вас, когда Вы говорите "эпистемическая целостность", "эпистемическая завершенность" (неразб.).
ЛАНГАНС Е.Г. - Я Вам отвечу. Вот есть термин "оформление", а есть другое, то, что говорю я - эпистемическая завершенность. Она включает более сложный контекст, и смыслов там больше. Это ведь не просто оформление, скажем, до схемы.
МАКСУДОВ Р.Р. - А я поэтому не требую (неразб.) объект. Я спрашиваю, в каких рамках это все происходит.
ЛАНГАНС Е.Г. - А я говорю, что это другое. Это не только, скажем, схема должна быть - эпистемическая завершенность.

Это и прикрепление сюда структуры ситуации, это и логический дискурс, в котором это все может быть развернуто - тут уйма всякого окружения, которое задает вот этой единичке целостность. А не просто вышел, нарисовал кубик и сказал, что мысль ясна, и все это понятно.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но Вы пока не затвердили этот свой термин - "эпистемическая завершенность". Он будет непонятен в коммуникации.
ЛАНГАНС Е.Г. - Конечно. А Вы хотите, чтобы я Вам готовое знание выложила? Не будет этого.
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, я хочу, чтобы Вы эпистемическую завершенность совершили (неразб.).
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - В первом приближении. ЕГ, наверное, Вы это уже реально сделали, когда говорите, что эпистемическая завершенность - это указание на схему, если она есть; на историю порождения, если она есть, на логику, если удалось ее выявить…
ЛАНГАНС Е.Г. - Развернуть.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Развернуть. Указать на способ возможного употребления в данной ситуации. Это все есть моменты эпистемической завершенности.
ЛАНГАНС Е.Г. - На мой взгляд - похоже. Да. Пожалуйста.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Ваш доклад называется "Эпистемология. Возможное назначение" и т.д В какой рамке Вы рассматриваете назначение Эп? Вот...
ЛАНГАНС Е.Г. - (перебивает) Тут есть же фигурка. Я ее пока приблизительно обозначаю как исследовательскую. В рамках исследовательской работы. Но исследовательской работы особого рода. Это не во-о-още исследовательская работа, а которая непосредственно снимает в себе все вот эти блоки.
ОТСТАВНОВ М.Е. - А-а, я сейчас понимаю, Вы хотите...
ЛАНГАНС Е.Г. - (перебивает) Проведение исследований...
ОТСТАВНОВ М.Е. - (перебивает) Вам Эп нужна для того, чтобы обеспечить рационально Вашу работу с историей ММК?
ЛАНГАНС Е.Г. - С одной стороны - с историей ММК, а с другой стороны - продвижение вот в этом блоке...
ОТСТАВНОВ М.Е. - А если к первой стороне относиться, Вы полагаете, что история ММК, представленная в текстах - там есть знания?
ЛАНГАНС Е.Г. - Понимаешь, Максим, там есть тексты, которые в знаках развернуты. Вопрос... Ведь эпистемологическая действительность для меня должна обеспечивать понимание, дать набор схем для понимания, для расслоения, для структурирования. Это вот здесь (показывает на схеме). А здесь - для продвижения.

ОТСТАВНОВ М.Е. - Но Вы же говорите, что там тексты, цепочки знаков. Это утверждение не знаю из какой действительности - семиотической, семиологической или семиотехнической. Но никак не эпистемологической или эпистемической.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.) Не-е-т.
ЛАНГАНС Е.Г. - Понимаешь, Максим, ты ведь меня спрашиваешь сейчас как возможного эпистемолога, каковым я не являюсь. Т.е., вопрос к другой позиции.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Нет, я не понимаю. Можно я вообще уже грубо спрошу? Если Вы уже работаете с наследием ММК как с текстами, то зачем Вам эпистемология? Работайте как с текстами, работайте культурно, используйте техники работы с текстами - герменевтические техники.
ЛАНГАНС Е.Г. - Для того, чтобы работать культурно, как ты говоришь... Она, позиция, выполняет арсенальные функции в том числе.
КОСЕНКО И.А. - Как историк, чтобы работать с текстами.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Но с текстами же.
СААКОВ В.В. - (неразб.)
ОТСТАВНОВ М.Е. - А чтобы с текстами работать - есть техники работы с текстами.
ЛАНГАНС Е.Г. - МЕ мне уже три дня говорит, объясняет... Говорит, что он очень yмный, и все понимает.
СААКОВ В.В. - МЕ, а с чем еще работать можно? Кроме, как с текстами?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я думаю, что работать можно...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - (перебивает) Ведь МЕ спрашивает на самом деле очень серьезную вещь.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я отвечу сначала все-таки. Извините, пожалуйста, ВВ, вот сейчас, на этом семинаре, я бы придерживался такой точки зрения, что работать вообще можно только со знаками. И знакотехническая работа есть единственный тип работы, который я знаю. Я буду очень благодарен, если мне на другую укажут. Ты мне вчера не ответил на этот вопрос. На мой взгляд. Поэтому у меня вот этих нет вопросов. Я говорю, чтобы работать, допустим, с текстами, как видом знаковых форм, есть техники работы с текстами. И зачем там Эп - непонятно.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Здесь, как мне кажется, намечается вот какой вопрос. Один из возможных ходов в обсуждении программы и всего остального. Ведь по сути дела, действительно, все есть работа с текстами и ничего больше. А работа с текстами есть работа со знаками.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я не так определенно сказал. Я сказал "со знаками, в том числе с текстами".

МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Ну ладно, Бог с ним.
СААКОВ В.В. - МЕ, в возрожденческой эпистеме текст - особого рода вещь. Можем…
ОТСТАВНОВ М.Е. - (перебивает) А я бы вывернул наоборот (неразб.).
СААКОВ В.В. - Наоборот, но в той же эпистеме.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Там были очень мощные герменевтические техники, которые позволяли все рассматривать как текст. И у них вот этих вот проблем вообще не было.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Вот, МЕ. Проблема, которая вроде бы сейчас перед нами встает… Опять-таки я держу рамку образования как одну из определяющих, поскольку хотим, не хотим, а старое поколение разработчиков идей СМД-Ме свое дело сделала, и сейчас приходит новая генерация. Тема образования становится основной и ведущей. То, что в образовании одной из ядерных единиц является знание, вроде бы, очевидно.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Неочевидно.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Может быть, неочевидно. Поэтому я ухожу даже от слова "знание" и говорю "некоторые эпистемы". И теперь Вы спрашиваете или намекаете на то, что такой вопрос возник - а можно ли теперь тексты перевести в иную действительность? Скажем, в действительность образования или в действительность знания.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я понимаю, что...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - И за счет чего это можно сделать. Т.е., могу ли я в тексте, говорю примитивным языком первоклассника, увидеть некоторое знание.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я вроде бы это понимаю...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - (перебивает) А поскольку не простроена эпистемическая действительность, и как я понимаю, основоположники ММК этим не занимались, (знания) воспроизводились другим способом...
ИСАЕВ О.Г. - (смеется, неразб.)
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Нет, ну раз уж пошло, и в такой исторической рамке задано...
ИСАЕВ О.Г. - КВ, можно? Я просто понял, вокруг какой водокачки бой идет. Я понял тут один момент. Есть такой принцип - принцип оккультизма. Я не знаю, насколько его ЕГ сама признает, но на самом деле мы тихо на нее эту бочку катим. А в оккультизме есть ряд принципов. Один из первых - тексты нельзя понять, если человек еще не готов. Там есть идея пути. ЕГ говорит, что у нее есть представление о том, что нужно быть как-то подготовленной для того, чтобы потом воспринять или участвовать в каких-то разработках. Теперь возникает этот момент. Поскольку, если допустим...

Это Громыко, кажется на И-50, специально прорабатывал, специально изучая китайский и японский языки. Заодно он еще прорабатывал всю эту линию, поскольку он был и психолог, и строил герменевтику. Его интересовала оккультная школа, и он там обсуждал эти вопросы.
Он демонстрировал интересный принцип коммуникации. Его спросили что-то в рамках того, что он обсуждал. Он сказал: "Вот, если бы я стоял на позициях оккультного знания, то я бы Вам не отвечал". И это есть момент самоопределенческий, в том, что здесь рассказывала ЕГ. И мы сейчас пытаемся позиционно проработать эту схему, Если я правильно понимаю МЕ (неразб.).
ОТСТАВНОВ М.Е. - Нет, я так спрашивал... Я же не могу так грубо говорить...
ИСАЕВ О.Г. - А есть совершенно другая традиция - если я правильно понимаю - европейская. Нужно предъявить знание. Той или иной идее, содержанию, смыслу нужно придать знаниевую форму. Отчужденную. И через отчужденную форму европеец (тихо, неразб.)…
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Он на играх начинает (неразб.).
ИСАЕВ О.Г. - Я не все это направление, а Шредера имею ввиду, его разработки Он пытался как-то восточную систему с европейской соединить. Но в целом Эп какие-то характеристики приносит для европейского интеллекта. Совершенно другого типа, нежели восточного. А Вы спрашиваете, в какой рамке?
ЛАНГАНС Е.Г. - Он спрашивает, зачем строить Эп, когда для понимания текстов надо строить герменевтику.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Не надо ее строить...
ЛАНГАНС Е.Г. - Если она есть уже. Надо ею пользоваться, и ни фига тогда не надо никаких исторических исследований.
ИСАЕВ О.Г. - Но там есть один такой интересный вопрос: тексты - это следы М.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - Как Вы сказали, что наследие в том смысле, что была большая...
ОТСТАВНОВ М.Е. - (перебивает, неразб.) Наследили...
ИСАЕВ О.Г. - Да, много разных следов, и следов невиданных зверей...
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я-то это понимаю...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Максим, можно сюда же? Я бы сказала, следы, которые являются результатом герменевтической работы по упаковке М в тексты, или в знаковые формы.
ЛАНГАНС Е.Г. - Т.е., содержание герметично упаковано.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Смотрите, и в этом смысле логика, с моей точки зрения, есть восстановление вот этих самых следов работы по герметической упаковке мысли в некоторые знаковые формы. А когда мы читаем текст, то производим обратную работу. Герменевтическую...

ОТСТАВНОВ М.Е. - Ну, есть такие представления об упаковке и распаковке...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - И вот теперь я спрашиваю. Если я знаю логику упаковки, то мне это поможет или нет, могу ли я распаковать этот… Если я не знаю логики завязывания веревок (неразб.).
ОТСТАВНОВ М.Е. - (перебивает) КВ, но логика этой упаковки, если применительно к текстам как особым знаковым формам, есть техника построения дискурса. Допустим, у меня есть схема, я вижу что-то и я должен растянуть этот дискурс. Но это не есть эпистемическая техника. Это техника...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - (перебивает) Я просто говорю о работах…
ЛАНГАНС Е.Г. - Максим, смотри…
СААКОВ В.В. - Дискурс - это не знаковое же... (говорят втроем, неразб.).
ЛАНГАНС Е.Г. - Максим, смотри. Я понимаю, что сейчас идет попытка дотянуть все до каких-то определенностей... Я грубо здесь, но вы, наверное, не то говорите, нет категориальных упоров - не во что упереться. Рамки предельные не заданы. Но при этом я говорю, что там не просто тексты, там тексты методологические, тексты, в которых снята СМД-Ме в ее разворачивании от теории М до теории СМД. Это - не просто тексты.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Но это очень какие-то хитрые представления.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да, у меня такие хитрые представления. Я же не зря рамочку исторических исследований сюда ввожу, внутрь. И говорю, что для того, чтобы это делать, нужна вот эта действительность. Я сейчас грубо буду говорить: знания о понятии, знания об онтологии…
ОТСТАВНОВ М.Е. - А-а-а!
ЛАНГАНС Е.Г. - ...причем очень странные. С одной стороны, приходится читать Аристотеля, а с другой стороны, ты все равно подтягиваешь эти тексты и начинаешь как бы самую совершенную форму вытаскивать оттуда. И разбираться с этим.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я понял. Вы говорите, что в наследии есть не только знаковые конструкции, а еще что-то.
ЛАНГАНС Е.Г. - Содержание там есть, говорю я.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Да...
ОТСТАВНОВ М.Е. - А-а! Вот против этого я и возражаю.
ЛАНГАНС Е.Г. - О! Отлично.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Все. Я…
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Не Ваше содержание, а их содержание, историческое содержание.

ЛАНГАНС Е.Г. - Да, но при этом очень интересный пункт, КВ, об эпистемической работе, вроде бы. С одной стороны - надо восстанавливать их содержание. Но как всегда объясняют, что невозможно...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А зачем?
ЛАНГАНС Е.Г. - Ты должен делать как бы... очень странный переворот через голову, должен делать свое содержание на их основе. Но тут очень сложные растяжки и ходы. И вот эпистемическая работа, она...
ОТСТАВНОВ М.Е. - (перебивает) Вы в очень запутанной форме все это обсуждаете.
ЛАНГАНС Е.Г. - Конечно (говорят все, неразб.). Вы мне только вся запутали.
КАМАЕВ Д.Ж. - А грубо?
ЛАНГАНС Е.Г. - Можно.
КАМАЕВ Д.Ж. - А грубо это так можно представить, на мой взгляд. Берете текст, читаете. В лучшем случае у Вас появляются мысли, М какое-то появляется по этому поводу, что-то искрит. Но оформить Вы все равно должны в эпистемической форме.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Нет, конечно.
КАМАЕВ Д.Ж. - Вынуждены, иначе это пропало.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Нет. Если я в эпистемической форме оформлю это и получу знание, вот тогда это пропало.
ЛАНГАНС Е.Г. - Максим! (говорят втроем, неразб.). Я бы делила все-таки знаниевое оформление и эпистемическое оформление. Наверное, это разное.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Конечно разное.
ЛАНГАНС Е.Г. - И в этом смысле моя задача - не упаковать герметично, чтобы никому никогда не понятно ни за что.
СААКОВ В.В. - Знание - это операция, зацикленность.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Но Вы же говорите, что в эпистеме есть содержание.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я такого не говорю.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Тогда у меня уже действительно слепилось знание с эпистемой в Вашем докладе.
ЛАНГАНС Е.Г. - Это у тебя слепилось...
КАМАЕВ Д.Ж. - Это у всех слепилось...
ОТСТАВНОВ М.Е. - Конечно.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я, говорю, продолжила этот ход на различение и конечно понятие системы не взяла. И все. В этом смысле мне можно предъявить претензии, что эпистемической завершенности, а тем более знаковой завершенности, нет. Но я вышла для того, чтобы предъявить некоторой программный ход и ...
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я же это понимаю.

ЛАНГАНС Е.Г. - ...и все.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я возражение свое высказал.
СААКОВ В.В. - Тема обсуждается в отношении к М, а не к знанию.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да, точно.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Я предполагал, когда ЕГ начала докладывать, что для нее теория М и разработка программирования вот этих работ и является рамкой. Но она потом сказала, что нет.
ЛАНГАНС Е.Г. - А я рамки задала в самом начале. При этом, рамкой для нашего семинара является не теория М, не теория Д, а все-таки вопрос об эпистемологии. Это одна рамка. И я по ходу рассказа говорила, что сначала выложила эту рамку как пустую. И говорю, что там для меня ничего нет. Ну, есть схема знания, еще что-то. Это все мертвое. В этом смысле, не мое. Герметичное...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - ЕГ, есть еще одно соображение по поводу этой дискуссии и непонимания. Такое, может быть, несколько еретическое. А нужны ли рамки? Если мы выходим в режим программирования? Или разворачивание программы удерживается за счет чего-то другого?
ЛАНГАНС Е.Г. - Я скажу другое. Ведь МЕ отчасти формально в чем прав. Рамки нужны в коммуникации. Их надо (неразб.) проговаривать и прочее. Т.к. я пытаюсь работать в коммуникации, то я должна эти рамочки задать. А вот на счет рамок программирования - там что-то...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Но он-то Вас спрашивает, в какой рамке Вы программу свою разворачиваете...
ОТСТАВНОВ М.Е. - Нет-нет.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Нет?
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, он про коммуникацию, про все наши тут обсуждения. Я говорю, что это подготовка, для себя я готовлю самоопределенческий момент, осмысленный момент и момент отношения вообще к рамке эпистемологии. Чтобы это не было пустым местом.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Но сейчас она - подготовка - не употребляется как рамка (тихо, неразб.).
ЛАНГАНС Е.Г. - Замечание поняла.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Но Вы же ответили, что для Вас рамкой здесь является исследование.
МАКСУДОВ Р.Р. - ЕГ, (нерязб.) основная проблема исследования (неразб., пауза)…
СААКОВ В.В. - В программу Вас возвращает.
ГАЛЛЕЕВ Ш. - (тихо, неразб.).

ЛАНГАНС Е.Г. - Вот KВ очень красивый ход сделала. На мой взгляд, это - проблема построения эпистемической действительности, где будут разного типа структуры, единицы, например. А будут структуры эпистемических работ. Вот это.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - И эпистемология, как я бы сказала, - наука или знание об этой действительности. ЛАНГАНС Е.Г. - Она и должна, вроде бы, заниматься этой действительностью. А дальше навешиваются функции. ВВ говорит, что функция рефлексии, эпистемологической рефлексии по отношению к другим областям, как бы уже внутри методологии. Или внутри того, чтобы прорисовать Me как блоки с точки зрения образования и всех остальных моментов. Вот я бы этот момент зафиксировала как проблемный. Для себя. При этом, размышляя относительно вот этих двух областей (показывает на схеме), я без этой области не прохожу ни туда, ни сюда. И в этом смысле как бы сопричастна.., вынуждена это прорабатывать и строить. Хотя прямого хода здесь не нашла. Все.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (неразб.) ...очень интернсная дискуссия. И мне хотелось бы вернуться еще, чтобы захватить дополнительный блок. Когда Вы говорили об эпистемической завершенности и о трансляции. Мне кажется, что вот этот блок несколько выпал - транслятивный. Вы говорили, что транслируются не только знания, а возможно еще какие-то веши. Я бы хотела, чтобы Вы повторили, что именно, или уточнили, что именно eще транслируется. До этого в дискуссии оговаривалась эпистемическая действительность...
ЛАНГАНС Е.Г. - Я бы Вам сейчас начала отвечать вот таким странна образом. Мы ведь в дискуссии уже продвинулись, и меня уже в этом смысле немного сдвинули. Это один тезис. Второе. Есть это утверждение, что транслируются знаковые формы. Но при этом мы ведем какие-то работы, участвуем в играх, организуем работу группы как игротехники… А потом уже (неразб.) встает вопрос об оформлении текстов. Рефлексию игры оформить в текст. И такими техниками работ ведь мало кто владеет. Вот Максим владеет, у него нет проблем, а у меня есть. И я говорю, что задача в том, чтобы такой текст изобразить, чтобы там было снято… И весь контекст развернут происхождения некоторой знаковой формы. Но для того, чтобы это воспроизводилось - это действительно проблемный пункт - нужна еще дополнительная эпистемическая работа.

Может быть, в тексте должно быть указание на способы этой эпистемической работы, которые способствует пониманию, рефлексии, осмыслению и движению по тексту.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Я бы хотела, чтобы Вы разводили два типа эпистемической работы: техническая работа в эпистемической действительности как развитие М - то, что Вы утверждали в начале - и эпистемическая работа для создания единиц трансляции. Мне кажется, что это иная работа и иные преследует цели. Это тоже можно растащить. Поэтому я говорю, что здесь подцепляется еще один блок работ.
ЛАНГАНС Е.Г. - Отчасти Вы правы. Я только с первой частью не очень соглашусь, как Вы ее проговариваете. Поскольку там ведь работа не по развитию М.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - В рамке развития...
ЛАНГАНС Е.Г. - И не в рамке развития М. А в рамке разработки теории М, или исследования теории М, коли мне все говорят, что она уже есть. Но для себя я фиксирую - значит я этого не знаю. Надо ведь собрать это все. Тем более, что...
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (перебивает) Это уточнение, я понимаю.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да? Это не я развиваю М.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Но вторая часть мне тоже кажется достаточно важной и...
ЛАНГАНС Е.Г. - То, что моменты различения должны быть, моменты транслятивные и моменты там, где Вы используете, скажем, в работе исследовательской, в разработке… Или в работе коммуникативной моменты эпистемической работы… Вы говорите, что это разные работы. Наверное, Вы правы.
МАКСУДОВ Р.Р. - (тихо, неразборчиво несколько предложений).
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, это ведь не изображение, это ведь некоторый структурный набросок программы работ. Понимаете? Программы работ.
МАКСУДОВ Р.Р. - (неразб.)
ЛАНГАНС Е.Г. - Да, в рефлексии, но здесь же нет рефлексивной действительности. Если Вы нарисуете поверх этого всего свою схему рефлексивной действительности, то я ведь не буду возражать. Но это не натуральное изображение Эп, М или еще чего-нибудь.
МАКСУДОВ Р.Р. - Я же не про это говорю. Я говорю про Вашу работу. И там еще могут быть связи, функции рефлексии, рефлексии как бы на связывание двух...

ЛАНГАНС Е.Г. - РР, так ведь я так и двигаюсь, я все время между ними двигаюсь, связывая одно с другим. Другой разговор, что я это не артикулированно делаю, а в рамках собственного сознания, претендуя на Ваше понимание. Наверное, я должна все это артикулировать и прописать. Точно.
СААКОВ В.В. - ЕГ, я правильно понимаю, что если выделять собственно программный момент Ваш, то он заключается в развертывании эпистемической действительности в функции канала трансляции?
ЛАНГАНС Е.Г. - Вы знаете, ВВ, наверное, Вы правы. Вы ведь единственный в этой аудитории держатель фокуса Эп. Да, наверное, Вы правы.
СААКОВ В.В. - Я спрашиваю.
ЛАНГАНС Е.Г. - Это ведь Ваше суждение. Оно снимает момент моей субъективности. Какая-то попытка объективировать... И я с такой объективацией, видимо, тоже соглашусь. И в этом смысле, если формовать Эп из этих разных проходов и пробегов, то наверное так и надо работать. Еще раз только проговорите. Выделение эпистемической действительности как что?
СААКОВ В.В. - Как функции канала трансляции. Допустим, культуры ММК, единиц из теории М, еще чего-нибудь.
ЛАНГАНС Е.Г. - Понимаете, вот насчет канала трансляции я не знаю, но я представляю себе, что такое эпистемическая действительность в функции арсенальной. До канала трансляции - это еще надо дотягивать.
СААКОВ В.В. - Да.
ЛАНГАНС Е.Г. - И какой-то еще промежуточный ход делать перед каналами трансляции. Например тот, который KB все время делает, вставляя здесь про образование.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - ВВ, Ваш вопрос наверное не очень точный. Вероятно, не сама эта действительность используется как канал, а в ней могут быть построены каналы трансляции. Вот если я правильно понимала...

ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, ну вроде бы в действительности каналы трансляции..? М.б., Вы и правы, если там ортогонально все делать... Чтобы эта действительность не стала складом мертвых вещей.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Мне очень жаль, если Вы согласитесь с утверждением ВВ, поскольку здесь была действительно очень интересная дискуссия (неразб.)... Это отдельный блок по поводу трансляции, назначения эпистемической действительности для трансляции, для...
ЛАНГАНС Е.Г. - Я ведь я с Вами уже согласилась. Нужно вот это вот так располовинить (показывает на схеме), вот это одна связка, это - другая связка. Но есть тут еще один момент исследовательский, рефлексивный и прочий, который может все эти три блока связать.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Да, их можно связать, но и различать их нужно. Мне бы не хотелось, чтобы это свелось действительно к трансляции. Я просто знаю за ВВ такую способность...
ЛАНГАНС Е.Г. - Это Вы с ним выясните.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Я с ним и выясняю. Я понимаю великую роль образования.
ЛАНГАНС Е.Г. - Подготовки.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Подготовки, образования. Но в данном случае нельзя сводить все исключительно к образованию.
ЛАНГАНС Е.Г. - Ну... (пауза). Я поняла Ваше замечание. У меня вот этот блок плохо проработан. Мне надо сесть и железную рефлексию всего этого обсуждения делать, чтобы еще выделить здесь рациональные моменты. У меня этот ход во многом смысловой, не рационализированный по сути. А Вы мне предлагаете эту связку рационализировать. Я Вас поняла.
СААКОВ В.В. - Еще вопросы есть? Спасибо. Петр Михайлович, пожалуйста.