СААКОВ В.В. - Разрешите приветствовать вас и высказать большую благодарность всем собравшимся в этом зале. А также тем, кто сюда стремится, т.к. точно известно, что часть людей еще находится в дороге. Но это не значит, что зал будет полон. Может быть, еще 5, 6, 7 человек укрепят наши ряды. Это несколько меняет мои задумки по поводу планов совещания и формы его работы, которая мной предполагалась. И это, видимо касается и программы. У всех она есть на руках? Ее придется корректировать. Но, тем не менее, первая половина дня будет в соответствие с программой посвящена целям и задачам семинара. И я предполагал, что мы в достаточно свободном режиме восстановим связь первого и второго семинаров с третьим. Мы в самых общих чертах наметим перспективы, цели и задачи на предстоящие три дня. Соответственно, это и касается работ, я скажу о них ниже, которые проходят и будут проходить в промежутках между семинарами.
Поэтому вначале я поделюсь с вами организационной идеей совещания по эпистемологии. Наверное, неправильно начинать с организационной идеи. При этом я понимаю, что содержательное ее наполнение представлено вот в зале, и содержательной стороне будут посвящены три предстоящих дня работ. Я хочу сложить постоянно действующую конференцию по эпистемологии. Что значит постоянно действующую? Она будет задана некоторыми институциональными формами. Как-то: ежегодные семинары в виде больших сборов (сегодня большой сбор), на которых вырабатываются тематические направления исследований и разработок в эпистемологии. Эти направления оформляются в виде трех-четырех тематических сессий. Сессии не обязательно территориально привязывать к Ульяновску. Но преимущественно - да. Мне представляется, что Ульяновск есть такое место на карте нашей страны, специфическое место, где можно притормозить в наших работах, а тем, кто с ними не знаком и не включен в них, предоставляется этим местом возможность познакомиться и включиться.

Для чего притормаживать? Для того, чтобы в течение трех-четырех дней выделить место и пространство для интеллектуальных работ. Я считаю, в теле СМД-методологии, в ее пространстве эпистемология есть место самой рафинированной, самой высокоинтеллектуальной работы. Нужна соответствующая настройка на подобный жанр работ, нужна соответствующая установка на понимание места и назначения эпистемологии. Я надеюсь, что мы сможем наметить не только ряд тематических сессий по эпистемологии, но и наметить контуры эпистемологических практики. Пока не могу точно сказать, в чем они будут представлены, но в самом общем виде они будут связаны с разработками, ведущимися в методологическом движении и в сети методологических лабораторий. Большинство их руководителей находятся здесь. Кто не знаком, имеет возможность познакомиться с этим очень интересным образованием - Сетью методологических лабораторий.
Практики, которых я коснулся выше, будут, так или иначе, корреспондировать с разработками, ведущимися в Сети. Областями практик будут работы непосредственно в педагогике и образовании. И для них есть ряд специфических проектов, о которых можно говорить уже в связи с конкретными практическими задачами. Если мне удастся их обозначить, то мы развернем их в тему эпистемологических практик. А по моим ощущениям в Ульяновске эти задачи в определенной мере уже обозначены конкретными фигурами и персонажами.
Я подчеркиваю, все это будет зависеть от нашего коллектива, от наших программ, их областей исследований и разработок. Сама организационная форма совещания, как я это вижу, еще должна сложиться, и есть время до обеда подумать о внесении изменений в программу. И в два часа обеденного перерыва. Я предполагал, что два дня, второй и третий за исключением первого, будут устроены следующим образом.

В первой половине дня наше совещание будет проходить в достаточно академической форме: представление докладов и результатов исследовательских разработок, которые ведутся вне зависимости, а может быть, и в ориентации на формы коммуникации в эпистемологии и ее проблематике. Обсуждение докладов. А вот вторая половина дня, я говорю по-прежнему про второй и третий дни, предполагается по форме и режиму методологическим семинаром. У нас есть целый ряд задач и целей, и есть три дня для работы, которые можно употребить для нашего продвижения, как в теоретическом плане, так и в плане тех задач, которые уже завязаны на некоторые практики. Но, тем не менее, вторая половина дня также тематизирована. Тематизирована исходя из общей темы дня.
Вот такие были задумки к форме организации работ. Если за моим изложением видятся какие-то работы, то нормально, а если не видятся, то готов ответить на вопросы и замечания. Может быть, я не вполне ясно изложил рамки, условия и обстоятельства нашей жизни в предстоящие три дня. Организационная сторона совещания понятна? Видимо, в любом случае придется сегодня ее корректировать. Или вообще сломать, что, в общем-то, для методологических семинаров факт нормальный. Время начала и окончания работ остается таким же, как в программе и регламенте.
ЛАНГАНС Е.Г. - (не разборчиво) …сегодня в 16 часов?
СААКОВ В.В. - В 16, да.
ЛАНГАНС Е.Г. - (не разборчиво)
СААКОВ В.В. - Давайте. Поступило предложение начать дневное заседание не в 15, а в 16.
???? - Каждый день?
СААКОВ В.В. - Последние два дня и так 16 было. А сегодня, поскольку мне казалось, что утреннее заседание непродолжительным должно быть, то я увеличил вечернее время.
???? - В связи с чем предполагается сократить вечерние заседания?
ЛАНГАНС Е.Г. - В связи с тем, что ряд наших товарищей приезжают сегодня, и фактически содержательные доклады начнутся… Надо просто собраться с мыслями, подготовиться. Это мое предложение. Товарищи только приехали, поэтому…

СААКОВ В.В. - Принято. С организационной частью покончено? Тогда я обратился бы к содержательной. Сейчас я постараюсь что-нибудь сказать о целях и задачах семинара, но уже в контексте эпистемологической проблематики.
Итак, это уже третий семинар по СМД-эпистемологии. Поэтому видится некоторая логика в обозначении их тематик. Первый семинар прошел в 1991г., и на этом семинаре эпистемология себя как бы вновь заявила после 10-15-летнего не то, что перерыва, но консервации этой темы и проблематики. Дальше я буду в несколько странной манере говорить. Об установке 1-го семинара. Эпистемология себя заявила, предъявила и отделила от некоторых созвучных образований и областей интеллектуальных практики, в частности, инженерии знаний, инженерии и теории знания. Потом я, по мере проникновения в эпистемологические контексты, буду поднимать материалы 1-го и 2-го семинаров. Итак, на 1-м семинаре эпистемология размежевалась с такой областью инженерной и технической мысли, как инженерия знания. Был намечен ряд подходов, имманентных для данной темы и ее объектных областей, каковые входят, образно, в мир знания. В эпистемологии проанализирован технический подход к миру знания, ей проделан ряд исторических реконструкций технического отношения к знанию. И тема 2-го семинара была сложена как необходимость наметить и прорисовать дополнительные подходы к миру знания, которые полагали бы его и рассматривали в таком квазиестественном залоге. Мы ощущаем и понимаем, что сегодня мир знаний является как бы первой природой, в которой живет человек. Я сознательно акцентирую смену нумерации природ, достающихся человеку и производимых им в качестве сред существования. Понятно, что такому представлению, или точнее, полаганию требуются методы, способы, средства, которые бы конституировали эту природу как первую, как мир знаний. Соответственно, тема семинара формулировалась как СМД-эпистемология и исследование.

Значит, на 1-м семинаре, если очень грубо рассматривать этот небольшой фрагмент истории, эпистемология отмежевалась от синонимичных ей областей. Были обозначены подходы, необходимые в первую очередь для конституирования мира знания, его порождения и эволюции, а также необходимые для работы с различными процессами и отношениями, в которые втягивается мир знания. 2-й семинар пытался положить мир знания как природу, т.е. обозначал и нащупывал подход, в котором бы мир знания дальше бы мог описываться в частных и общих теориях. И в этом смысле эпистемология должна была породить из себя свой собственный специфический подход.
Мне кажется, что тема, предложенная для 3-го семинара, как раз и пытается наметить и охватить то пространство, в котором данная задача может быть осмысленно поставлена и в котором могут быть намечены подходы для ее решения. Мне представляется, что мы на этом семинаре должны наметить данное пространство максимально масштабно. Наметить, исходя вот из такой мировоззренческой установки: единственным миром или единственной природой существования человека являются мир и природа знания. И только видимо из такого полагания и собственной настроенности на подобное видение возможно задание рамок необходимого рабочего пространства. В нем мы должны отработать, первое, организационные формы работ, о которых я говорил в начале и которые, как представляется, адекватны данному - эпистемологическому - жанру размышлений. А также адекватны тем организационным задачам и средствам для постановки и решения проблем эпистемологии, о которых я еще попробую сказать, и о которых будет дальше сказано нашими коллегами.

Может быть, я забываю иногда делать в нужном месте необходимые остановки, может, я их вообще не буду делать, а у кого-нибудь возникает вопрос или возражение, то вы спрашивайте и возражайте. Я ведь сейчас сказал вещь не то что странную, но настроиться на которую… И которую можно было бы положить на доску подобно привычному действию с природой… А другого обращения с природой, как только была построена эта категория, и происходить не может. Вот с той природой, которую исследует в естественнонаучном подходе целый ряд естественных наук. Мы обращаемся с ней вполне определенным образом. Мы кладем "природу" на доску, мы кладем ее на лист бумаги, и все изучение этой "природы" происходит на нашем письменном столе и на письменной доске.
МАКСУДОВ Р.Р. - Виталик, правильно ли я тебя понял? Ты имеешь в виду природу, как знание для эпистемолога или вообще природу для человека?
СААКОВ В.В. - Для человека вообще, для культурного человека.
ТИХОНОВ - Но это же две совершенно разные вещи - для культурного человека и для человека вообще. Это в продолжение к тому, что Вы сказали на 2-м семинаре. Мы здесь рассматриваем вещи в контексте западной культуры, исключая восточную. Так вот, уточните здесь: либо человека вообще, либо в традициях той культуры, в которой мы привыкли работать.
СААКОВ В.В. - Можно и уточнить. Человек вообще - это культурный человек, других нет.
ТИХОНОВ - А закультурных не бывает?
СААКОВ В.В. - Одного закультурного мы наблюдали в Сургуте на экране телевизора - "Газонокосильщик". Видели этот фильм?
ТИХОНОВ - Видел.

СААКОВ В.В. - Вот попытка сконструировать такого закультурного человека.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, можно тогда вопрос? Тогда из Вашего ответа правильно ли я поняла - получается, что вообще-то речь идет не о том, что Вы кладете знания как первую природу человека, как нечто объективное в этом смысле…
СААКОВ В.В. - Не природу (для) человека, а природу, мир его существования человеческого.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Хорошо, я поняла. Природу существования человека. Но Вы, похоже, сейчас задаете знания как некоторую ценность. И в этом смысле говорите в некоторой интенции на знания, а не о том, что надлежит исследовать знания как природу существования человека, как нечто объективно положенное.
СААКОВ В.В. - Я говорю, что мы должны наметить, как мне представляется, очень емкое и масштабное пространство для ближайших трех дней работы. И должны осуществить ряд полаганий в это пространство, масштабность которых вот я и пытаюсь сейчас задать, обращаясь к подобного рода образам и метафорам. Понятно - это метафора. Но подход, который мы должны предпринять к этому миру, должен быть близким ему. В каких смыслах? По своему месту в истории, по своим притязаниям на интеллектуальность, осмысленность, промысленность, подобные, допустим, научному подходу и его объекту - природе. У эпистемологии другой объект, но по своему масштабу, по своей сложности… Этот объект гораздо сложнее и тоньше объекта науки.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - И это тоже один из моих вопросов. Вы говорите, что объект эпистемологии Вы будете задавать иными средствами, нежели средства естественнонаучного подхода.
СААКОВ В.В. - Да. Поскольку в это пространство еще необходимо осуществить ряд полаганий, и мир знаний кладется в него как задача - как задача для построения общих и частных теорий знания. Ведь теория знания - это один из блоков в эпистемологии.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Правильно ли я тогда Вас понимаю, что мир знания - это всего лишь часть эпистемологии?
СААКОВ В.В. - Да, часть.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - А может быть и много, чего другого.
СААКОВ В.В. - Вот такие части…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но понимание Ваше, Ваше первое утверждение вроде бы подводило к тому, что эпистемология должна заниматься вот этой первой природой - миром знания. Это вызвало у меня некоторое удивление и все те вопросы, которые я задавала. Но после Вашего второго пояснения я вроде бы поняла, что это не совсем правильно.
СААКОВ В.В. - Я, наверное, не вполне внятно выразился. Но, с другой стороны, я специально провоцировал подобное отношение.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Подоснова моего вопроса еще и такова: и может статься, что мир знания к эпистемологии не будет иметь отношения. Такое вот мое несколько хулиганское предположение. Или нет?
СААКОВ В.В. - Хорошо. Вы попробуйте, это интересно. Но я пока не вижу оснований для его исключения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ВВ, я хочу понять, в какой модальности Вы говорите - практического или полагаемого заново, предполагаемого исследования?
СААКОВ В.В. - Предполагаемого, конечно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы это и есть ответ на вопрос КВ.
СААКОВ В.В. - Но я в тех ответах более тесно касался материала двух предыдущих совещаний. Теперь по-другому попробую ответить на Ваш вопрос. Предъявление вновь себя философии, науке, методологии было сделано эпистемологией в 1991г., после 15-летнего перерыва за счет, как это точнее сказать, демонстрации - объективации и анализа - схемы знания.
Я, наверное, обязан положить на доску ее графическое изображение. Есть некоторый объект "Х", как объект оперирования, и есть процедуры оперирования, фиксирующиеся по отношению к объекту и заключающиеся в придании объекту знаковой формы, обусловленной, допустим, рядом удобств или рядом задач тех или иных интеллектуальных практик.

Соответственно, наша схема объекта вкупе с процедурой получает новое знаковое оформление. Итак, это - объект оперирования, это - процедуры оперирования, это - отношение замещения их новой знаковой формой и это - отнесение данной знаковой формы вновь к той схеме объекта, с которой мы начали развертывать данную структуру. Это как ядерная клеточка, из которой может быть выведен мир знания, и, вообще, на основе которой может быть построена та самая первая природа существования человека.
А на 2-м семинаре анализ данной схемы проводился несколько в ином ключе - в попытках задать собственное пространство эпистемологии за счет установления разрывов в схеме знания и выделения ее элементов, как естественно существующих. Допустим, мир знаковых форм как особая тема, особая область и особый строй размышлений. Аналогично по отношению к тому месту в схеме знания, которое обозначено как объект оперирования, или объект как таковой. И, соответственно, обсуждение тех средств, допустим средств схематизации, в которых возможно ухватывание объекта как такового. В которых возможна постановка тех проблем и задач, которые встают с неизбежностью, т.к. мы еще не имеем этой оперативной структуры. И не имеем тех знаковых форм, которые позволяли бы нам выстраивать необходимые для определенных задач изображения. Например, модельные, схематические или еще какие-либо изображения данного объекта.
Но если вырвать данный элемент из схемы с целью определения теперь тех связей и отношений, которые он на себе сохраняет, но уже не в связи с другими элементами схемы знания, а как бы имманентные данному элементу, то можно выстроить соответствующую тематическую область.

И были попытки прохода в этом направлении. Вроде бы получается, что выделение этих элементов, их развертывание по собственной внутренней логике позволяет обозначить теперь действительные границы и рамки того пространства, которое свернуто и очень плотно упаковано в данной схеме.
В этом смысле, схема, получив название схемы знания, не сводится только к данному типу конструкций - знаниевым, в ней свернуто и упаковано очень и очень многое. Попытки вычленить отдельные элементы с их внутренними связями и отношениями и теми связями, которые задают место этих элементов в рамках данной структуры, должны позволить доразвернуть эту схему, если так можно выразиться, до собственно границ эпистемологии. Т.е., можно и необходимо выделить и обсудить, к примеру, мир знаковых форм, опираясь соответственно, с одной стороны, на существующие разработки, с другой стороны, на необходимость доработки и развития логического подхода, семиотического и, по всей видимости, психологического. И таким образом по отношению к каждому выделенному элементу этой схемы.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, можно ли это понимать таким образом, что каждый элемент этой схемы Вы будете помещать на место объекта? Т.е., когда будете вводить значение знаковой формы, знания, процедуры? И еще что-то, и делать это объектом исследования? Или нет? Я теперь спрашиваю: вот эту схему как рабочую схему Вы оставляете или нет? Или у Вас будут иные схемы, иные способы и методы работы? Или же Вы будете работать, придавая (объекту) Х различные значения, сюда подходящие?

СААКОВ В.В. - Если обращаться только к логическим основаниям этой схемы, значения этих элементов можно двигать по этой же схеме. В этом смысле заставлять работать эту схему на саму себя. Например, обозначим в качестве "Х" процедуру оперирования, как бы сдвигая все элементы этой схемы на один шаг по часовой стрелке. Наверное, формально логически это возможно и даже, я так понимаю, в этом принципе заключается одно из оснований эпистемологии.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Вот насчет сдвижки я как-то вообще не понимаю.
СААКОВ В.В. - Сейчас. Насколько я это понимаю, эпистемология конституируется внутри методологических разработок и, прежде всего, в связи с разотождествлением объекта и предмета. Это разотождествление служит для эпистемологии конститутивным.
???? - А предметность какой схеме принадлежит?
СААКОВ В.В. - Если в этой схеме - знаковым формам объекта оперирования. Эпистемология, чтобы быть таковой, воспринимает данный момент разотождествления предмета и объекта и далее всюду его осуществляет. Теперь ее предназначение - везде и всегда должно срабатывать это разотождествление. Но своим предметом эпистемология кладет, не подменяя и не замещая собой собственно методологический аппарат, вот этот методологический принцип.
Она использует данный принцип в качестве своего предмета, а именно, те связи и отношения, которые и позволяют нам задавать и выделять вот эти две процедуры - процедуры замещения и отнесения. Данные процедуры и являются объектом эпистемологии.
Я теперь могу развернуть эту схему. Вот это место прихватывания знаковой формы объекта и связей между знаковой формой и объектом.

В этом месте собирается то, что мы называем в исходной схеме объектом, а его предметом тот понятийный аппарат, те схемы, которые не дублируют, не повторяют, не замещают собой схем, полученных, если так можно сказать, в чистых методологических исследованиях. Понятно, что в этом месте происходит стяжка и соорганизация ряда подходов, а эпистемологический подход здесь является отныне постоянно присутствующим. Если проводить эту процедуру изоляции, т.е. выделять теперь собственно эпистемологический подход и "эпистемологическое" в отличие от собственно "методологического", то я бы в качестве объективного содержания эпистемологии рассматривал бы вот это место и пространство, образуемые в ходе методологических исследований как разотождествление предмета и объекта. И переносил бы теперь внимание на те связи, которые позволяют нам, так или иначе, обращаться к тем моментам, которые возникают в результате данного разотождествления. Например, предмета и объекта, схемы объекта и знаковой формы объекта.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Схемы у Вас будут лежать вне эпистемологического пространства?
СААКОВ В.В. - Это сложный пункт. Кстати, я бы эту схему поправил. Наверное, …
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я спрашиваю в связи с темой сегодняшнего семинара.
СААКОВ В.В. - Мне представляется, что схема и схематизация выступают моментом бифуркации собственно методологических разработок и собственно эпистемологических. Где-то они соединяются и, практически, заменяют друг друга, тождественны. Мы можем, говоря в кавычках, "после" них выделить две веточки: методологических исследований с их аппаратом и эпистемологических. И как бы есть та объектная и проблемная область, к которой могут быть отнесены обе веточки. Я исходил именно из такой интуиции и такого понимания, когда формулировал темы дней.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, простите, еще один вопрос. Надоела уже с ними…
СААКОВ В.В. - Нет-нет, большое спасибо.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Тогда смотрите. Вы эпистемологическое и методологическое помещаете в одну рамку, допустим, СМД-подхода…
СААКОВ В.В. - Да, в рамку СМД-подхода.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Такая (архитектоника)…
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - …предстоящего семинара? Их пока объединяет только подход? Пока…
СААКОВ В.В. - Объемлющей рамкой служит рамка СМД-подхода, в которой следует теперь выделить две рамки: СМД-методологии и СМД-эпистемологии. А дальше уже выделять темы и подпространства обсуждения мышления и интеллекта, типологического метода и типов интеллекта… И, вообще, вся проблематика методологического и эпистемологического сведена к фокусу мышления, его полагания, его аксиологии, его понятия, его категории, его формы, его содержания. Мне кажется, это достаточно очевидно. Схема и схематизация являются механизмами, за счет которых при соответствующем полагании мышления, допустим как субстанции, обеспечивается артикуляция мышления, его объективация, те или иные демонстрации и манифестации мышления. Схематизация и схема здесь являются необходимым механизмом для того, чтобы это рассматривать это как бы в естественном залоге.
И самое важное предназначение эпистемологии заключается в том, чтобы мы теперь перевернули эту практику, выделяя фокус мышления и его манифестации за счет механизма схематизации. СМД-эпистемология должна произвести здесь следующую процедуру. Она должна это пространство как бы вывернуть и положить…
Это будет происходить организационно на совещании, и я буду здесь стараться. Положить в фокус схемы с манифестациями содержания мышления. Здесь можно зафиксировать логический парадокс. Обращаясь к первой схеме, где мышление есть фокус, мы можем через эту фокусировку развертывать то или иное полагание мышления, имея дело только и только со схемами.

Вообще все это пространство может быть набрано только схемами. И тогда для мышления как такового как бы не остается места. Мне кажется, здесь теперь все следует перевернуть.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Тогда эпистема как эписхема?
СААКОВ В.В. - В связи с этим мы должны рассмотреть схему как одну из базовых, фундаментальных эпистем. Как эпистему для различных исторических форм мышления, как эпистему в методологическом аппарате, как содержание образования, данного исторически, как определенную форму мыслимости и предметности в научных исследованиях... Схему как эпистему необходимо выделять и рассматривать как вот такой предмет мыслимости. Поскольку, действительно, в первом подходе даже двигаясь на ощущениях, мы сталкиваемся с этим парадоксом. При этом понятно, что данный парадокс был как бы запрограммирован ММК, который рассматривал схематизацию в качестве особого приема и способа для работы с любой "природой" на письменной доске. За этим предпочтением данным кругом людей подобных особенностей форм и организации интеллектуальной работы следует видеть вполне объективные основания. Схема - это величайшее средство, которое позволяет вырваться из липкого плена непосредственной эмпирики… Нет, это я ослабляю смысл. Схема позволяет класть на доску любого рода объекты. Любого.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, правильно ли я тогда понимаю? Лист бумаги, или, по сути дела, на листе бумаги очерчивается некоторое место, которое я бы обозначала как место знания. А кладется в него, допустим, в этой ситуации, которая у Вас появляется, схема.
СААКОВ В.В. - Так исходя из первой схемки, где мышление является центральным фокусом, ничего другого и не положить.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но смотрите…
СААКОВ В.В. - Вообще ничего другого не кладется.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Конечно, конечно. Но я спрашиваю и уточняю, поскольку у нас совещание по эпистемологии. Это мы обсуждаем в эпистемологическом ключе?

СААКОВ В.В. - Поэтому мы теперь и должны попытаться воспроизвести вот этот знаниевый подход к этому миру. Это что за мир знаковых форм? Что это такое? Это - особая природа, особый мир. И о нем надо построить знание. Но это я в кавычках говорю - "построить о нем знание". Поскольку это не будет знание в традиционном и даже точном смысле слова. Это будет эпистема, как мы ее понимали год назад, как особое оформление мысли.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Тогда Вам, ВВ, еще одно замечание, если позволите… Тогда, по сути дела, не знаю, правильно ли я Вас понимаю, но у меня складывается понимание того, что Вы сказали. Значит, на данных этапах ММК работал не со своим собственным содержанием, а осуществлял деятельностный, МД-подход, скажем, к естественнонаучному знанию. В результате чего появились эти схемы, как осмысление некоторого наличного знания, наличных достижений науки, культуры и т.д. Теперь Вы говорите, появилось собственное содержание в СМД-разработках, которое требует знаниевого или эпистемологического оформления.
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - И это одна из причин, почему необходимы эпистемологические исследования. Уже как бы на собственном содержании и материале.
СААКОВ В.В. - И тут можно даже более жестко разделить два плана. Один как бы достаточно традиционный. Есть материал, который должен быть оформлен эпистемологически. Например, в целях трансляции, для содержания некоторых систем образования и подготовки. И второй план, собственно методологический. Эпистемология является сегодня той формой рефлексии методологической работы, в которой мы и сталкиваемся с этими феноменами и явлениями типа "схема", с ее местом и назначением в методологических разработках, вообще в методологическом мышлении и не только в методологическом. Поскольку оказывается, что ничего в это пространство мышления, кроме схемы, не кладется. Хотя, это же не правильно! Другое положить не можем, и этот момент надо исследовать. Почему? Может быть, это есть некоторое наследие и болезнь нашей культуры, в том смысле, что так сформировано восприятие, так сформировано умозрение. И оно теперь подчинено этим схематическим мыслеформам, то ли… Тем более интересно положить их отдельно и посмотреть, а что же это такое. Но тут встает вопрос: опираясь на какие основания, мы это сможем сделать - произвести данную процедуру с самой эпистемической формой нашей мысли, соответствующей данной исторической форме мышления.

Но я хочу напомнить, что в данный момент не дискуссия идет, не доклад делается, а обозначаются рамки и тематические направления, по которым нам двигаться после обеда в течение двух-трех дней. Вот эта проблематика мышления и схематизации в какой-то мере может быть переведена в ряд задач, и переведена за счет эпистемологического подхода. Конечно, он сам еще является проблематичным и сам еще выдвигает целый ряд задач. Например, связанных с привлечением других дисциплин и подходов. Иначе эпистемологический подход не сможет претендовать на статус нашего инструментального оснащения и арсенала. Нередко в текстах ММК встречаешь ссылки на эпистемологический или логико-эпистемологический, или психолого-эпистемологический подход. Пока остается удовлетворяться этим замечанием как метафорическим или образным. А за счет чего же был проделан фрагмент работы, в котором автор отсылает к области, так сказать, эпистемологии?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, здесь не очень понятно. Ели не обозначено пространство эпистемологии, не выделено ее содержание, то действительно об эпистемологическом можно говорить только интуитивно и метафорически.
СААКОВ В.В. - Так вот на этом совещании мы и должны сделать шаг…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я, тем самым, видимо предлагаю одну из тем для обсуждения. Хотя, как следует из Вашего…
СААКОВ В.В. - Да, да. Подход может и должен быть сложен. Хотя бы из актуального обращения к такого рода темам и проблемам, зафиксированным двумя этими схемами, в которых мышление и себя узнает, и себя развертывает. И все это за счет единственного и фундаментального механизма - механизма схематизации.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Насчет единственного не очень понятно.
СААКОВ В.В. - Так это можно довести до упора, не оставив, действительно ничего, кроме схемы. В этом пространстве, которое мы обозначаем как пространство мышления, все может быть сведено к схеме. Сведено только к такого рода материалу или, точнее, к такого рода конструкциям. Либо это гипертрофия определенного способа работы, очень эффективного, результативного, но в определенном классе задач, либо это есть… Правда, с этой задачей мы, откровенно говоря, на прошлом семинаре не справились, поскольку тема СМД-эпистемологии и генетического понятия мышления осталась не проработанной. Попытаемся еще раз.
Мне кажется, что выделение такого рода масштабных миров с попыткой знаниевого подхода к ним только и может подвинуть нас к строительству эпистемологического подхода.

А так как ни в каком случае знание о таком мире построить невозможно, если это знание будет устроено в соответствие со схемой знания, то здесь должна быть другая единица. Пока ее рабочее название - "эпистема". Схематизация является такой эпистемой и, следовательно, подход к этой эпистеме есть эпистемологический подход. Его рефлексия, его выделение и будут выделением и описанием эпистемологического подхода. А далее, например на следующем семинаре, можно выделить еще миры, которые не могут быть переведены в форму знания, но близкие к ней и в каких-то конститутивных моментах ее воспринимающие. Другими словами, выделение и исследование подобных миров - эпистем - может быть одной из возможных перспектив дальнейших совещаний. И мне бы очень хотелось, и хотелось бы, чтобы и еще кто-то разделял мое желание, ввести в наши совещания еще фигуры из методологии и эпистемологии, например, Фуко или Поппера. А затем пытаться критически относиться к их эпистемологическому подходу. Или пытаться обозначить какие-то демаркационные линии. В любом случае для строительства эпистемологического подхода необходимо намечать вот таких оппонентов.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Понимаете, ВВ, можно и нужно намечать, но это будет особая работа, поскольку у Поппера и Фуко задачи в принципе иные, чем у СМД-методологии.
СААКОВ В.В. - Если бы решали те же задачи, то ситуация была бы бессмысленной.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Нет, тогда бы появлялись оппоненты хотя бы на одном поле, с которыми возможно возникла бы коммуникация.
СААКОВ В.В. - Почему?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Поскольку задача, которую Вы ставите много интереснее и острее, чем задачи, стоявшие у Поппера, которому надо было разовраться, по сути дела, с научными знаниями. А вы ставите… Сейчас я возвращаюсь к теме 1-го семинара, которая нами как будто пока отодвинута. Вы ведь говорите о том, что нужно строить такие средства, пока условно называя из "эпистемой", которые могли бы замещать знания. Замещать в той ситуации, когда знаниевое описание объектов по какой-либо причине невозможно.
СААКОВ В.В. - Да.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Т.е., предпринимается, как я понимаю, некоторое инженерное действие по замещению вот этого преобразования [видимо, имеется в виду процедура оперирования в схеме знания - В.С.]. Таким образом, оставленное нами направление как бы возвращается снова.
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Это я к тому, что, скажем, у Поппера, у Фуко этой проблемы, наверное, не было. Хотя я с Вами согласна, здесь, в данной ситуации историческая реконструкция - вещь, безусловно, очень полезная. А также исторические сопоставления тех точек в истории европейской мысли, на которые можно будет опираться и от которых можно будет отталкиваться.
СААКОВ В.В. - Конечно. Но это же и есть коммуникация, если она на разных основаниях и с разными целями.
(пауза)
Тематизация второго и третьего дня отражает вот этот смысл процедуры выворачивания мышления через схему. И мне кажется, это существенно для СМД-эпистемологии. Некий объект мышления кладется в качестве объекта исследования. Для этого привлекается инструментарий и аппарат в виде схематизации, а в качестве предмета мысли кладется схема. Далее какая-то особая рефлексия, которая позволяла бы ухватывать формы мышления по поводу схемы.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, тогда я что-то перестала понимать. Или тут неграмотность моя какая-то… Скажите, пожалуйста, Вы схему кладете как мыследеятельностную организацию или как что?
СААКОВ В.В. - Работать нужно будет одновременно в двух планах, разнося эти две схемы в план средствиальный и в план объектный. Схема как таковая, схема вообще будет и там, и там.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Почему я спрашиваю? Ведь реально схема появляется в работе всегда на каком-то своем месте. И в этом смысле она всегда как бы предметно нагружена. Когда схема рождается, она всегда схема чего-то.
СААКОВ В.В. - Нет, неизвестно.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - А потом мы начинаем ее использовать как некоторую схему или пустую форму.
СААКОВ В.В. - Обратное утверждение также справедливо. Если есть схема, тогда что-то и появляется.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, здесь вроде бы тоже один из парадоксов. Появляется что-то, когда есть схема. Но схема появляется тогда, когда она нужна.
СААКОВ В.В. - Именно в этом смысле она момент мыследеятельности.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Вот это я и хотела бы зафиксировать: схема как момент мыследеятельности.
СААКОВ В.В. - Организации мыследеятельности.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да. Или сама оказывается такой организованностью мыследеятельности. Вот это - принципиальный момент. Если описывать эпистемологическое пространство, то придется работать на этом растяжении мышления и деятельности.
СААКОВ В.В. - Да, конечно.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Опять-таки, в отличие от Поппера и Фуко.
СААКОВ В.В. - Мы будем иметь здесь целый ряд парадоксов. Например, имея схему мыследеятельности, мы должны сказать: не схема. Чтобы говорить о схеме МД, эта схема должна стать моментом данной МД, ее организованностью. Тогда спрашивается, если мы говорим о том изображении, которое уже зафиксировано и является вкладом в историю и культуру, то о чем мы говорим, что это? Опять нужна схема, чтобы это рассматривать как схему. Нужна схема, и она появляется как решение специфических проблем и задач в развертывании и осуществлении мыследеятельности. Да, эти специфические проблемы и задачи нам нужно будет выделять. И только за счет схематизации могут быть решены эти проблемы и задачи.
Я пока только местоимениями выражаюсь. Есть некоторые традиции, не только ММК, обращения к схеме, например в лингвистике. Они тоже не могут без схемы обойтись, и у них схемы возникают как специфические средства решения специфических задач.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - С одной стороны. Но дальше, когда схема появилась, скажем, за счет распредмечивания этой схемы, то можно получать, не буду произносить слово "знания", но какие-то продвижения…
СААКОВ В.В. - Конечно.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - …подвижки мысли, используя, грубо говоря, эту схему, но не по назначению. Это можно сделать, если проведено распредмечивание.
СААКОВ В.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Условие такое поставлено, поиграем со схемой, дабы ничего (неразб.)..., когда она предназначалась, вроде бы?
СААКОВ В.В. - Должны быть подвергнуты распредмечиванию. Вот, я внес изменение в эту схему. Теперь она кладется на доску методолога. Но чтобы здесь мог найти себе место эпистемолог, схема кладется в объектный план и уже работает в ортогональном пространстве. Распредмечивается и разоформляется, например, то, что методолог обозначил как связи и отношения замещения и отнесения. Ведь все они как бы исходно пригружены, с одной стороны, объективным содержанием, а с другой, значениями знаковых форм. Здесь интуиция методолога, его способность к схематизации позволяют ему работать в соответствие с этой графически выраженной схемой. Это становится предметом размышления для эпистемолога, вот это пространство, образованное разотождествлением предмета и объекта. За счет каких методологических средств, за счет каких процедур? И, вообще, к какого рода единицам эта процедура применяется?
Да, пожалуйста.
ФИЛЮК О.Ф. - Мне показалось, вопрос КВ более широк. Ведь он состоял в том, в какие структуры употребления включена схема и в какие процессы употребления и в каких процессах она вообще начинает задействоваться. Мне кажется этот вопрос относится не только к схеме, но к любым эпистемическим… И задача построения эпистемологической сферы по разделению процессов, в которых задействованы схема и другое, является одной из базовых.

Во всяком случае, когда Вы говорите о некоторой природности знания, то это вызывает очень сильное недоумение, потому что происходит своеобразное оестествление знания. А для меня знание всегда помещено либо в проектирование, либо в изучение, либо в исследование. И в каждом из этих контуров оно представлено совершенно по-разному.
СААКОВ В.В. - Вы говорите, что еще необходимо простраивать сферу эпистемологии, эпистемологию как сферу?
ФИЛЮК О.Ф. - Для меня это был бы один из базовых контуров, который задавал бы движение внутри эпистемологии как таковой. Потому что даже само привлечение модели атрибутивного знания для меня достаточно проблемно. Потому что даже в самой этой схеме работать, например, с синтагматикой и с формальным знанием возможно лишь в той мере, в какой происходит выход на номинативное знание, знание-указание. А на что указывает эта схема, которую Вы нарисовали, по отношению к какой сфере или по отношению к какому предметному полю возможно такое моделирование - моделирование через модель атрибутивного знания? Ведь подобного рода тексты и подобного рода модели были выработаны на основе анализа определенных сфер. Насколько возможно генерализовать и распространять на другие сферы? Это тоже вопрос. Поэтому вот опять версия КВ была в том, что адекватно эпистемологию мы можем применять только в рамках методологической работы. Т.е., по отношению к своей работе. Мы можем за счет эпистемологии как-то прояснять те способы схемной и понятийной работы, в которую мы вовлечены.
СААКОВ В.В. - Несомненно, поскольку, и в этом мое убеждение весьма твердое, вырваться эпистемология за рамки методологии не может. И, действительно, не должна.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Почему не может?
СААКОВ В.В. - Поскольку она есть порождение методологии.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Виталий, когда возникла методология?
СААКОВ В.В. - Вы спрашиваете про проблемы, работы или про год?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Про год, примерно так десятилетие…
СААКОВ В.В. - Десятилетие?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что было сначала и что потом?
СААКОВ В.В. - Назвали это позже, хотя возникла раньше. А потом было понято, что это сразу и была методология.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, вот еще насчет порождения не очень ясно. Ведь факт порождения еще не означает, что не может оторваться. Я как-то всегда понимала, что порождение на то и порождение, чтобы оторвалось… Помня о своих предках, конечно, о своем семействе, в котором появился.
СААКОВ В.В. - Несомненно, описывая сферу эпистемологии, надо говорить и о тех системах деятельности, в которых значимо отношение к знанию и способам его оформления. Также следует говорить о таких вопросах эпистемологии, которые таки могли бы рассматриваться содержанием образования. Так ведь и есть это все. А собственно эпистемологические разработки ведутся в контексте методологических как бы просто по происхождению своему. Эпистемолог обязан быть методологом! Георгий Петрович, я помню, что уже не в первый раз произвожу подобное насилие над порождениями методологии. Но это в каком смысле? Не давая самостоятельности?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я обращаю внимание только на одно. Работы по содержательно-генетической логике были сделаны много раньше, когда еще никто не подозревал ни о какой методологии. И были сделаны без нее.
СААКОВ В.В. - Ну, не подозревали, и что?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - …какой-то [определенный] органический перечень. И, вообще, мы забываем, что все это делается, только когда мы рассматриваем почти как квазиестественное.
СААКОВ В.В. - В силу обстоятельств и своих возможностей мы постараемся на этом совещании поднять эту часть темы: когда и что было сделано. Поднять для того, чтобы снять этот действительно квазиестественный налет. При этом понимается, что кем-то и почему-то было сделано. Это понимается, но не всегда знаешь, почему и как.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Мне, с другой стороны, очень приятно, что методологию рассматривали вечное, вечно существующее. Но ведь на самом деле это не так.
СААКОВ В.В. - Для кого-то не так, и пусть.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, а можно ли Вас понимать таким образом, что, по сути дела, Вы сейчас обсуждаете следующую проблему: можно ли работать в режиме освоения чего-то, понимая, что это осваиваемое не вечное, а преходящее.
СААКОВ В.В. - Конечно, глупо.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но я имею в виду пока именно эту ситуацию.
СААКОВ В.В. - Это не понятно. Реально мы и в этой…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Конечно, конечно. Мы работаем в режиме освоения СМД-методологии, и я вот сейчас могу…
СААКОВ В.В. - Я так понял, что можно поддаться этой иллюзии и имитировать этот режим. Но ничего, кроме имитации и неудач в подобном освоении быть не может. Не осваивается это. С ним обращаются по-другому.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Это понятно. Конечно. Но мне хотелось бы Вашу позицию… Но если не хотите, не надо. Но понимать хотя бы…
СААКОВ В.В. - Конечно. Установка только как на вечное и незыблемое.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Хорошо. Тогда я спрошу дальше. И чему Вы тогда противопоставляетесь? Поскольку вроде ничего нельзя породить, если ничему не противопоставляться.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Он все время противопоставляется, КВ, поскольку Вы начали задавать эти вопросы и загнали ВВ в болото.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я уже для порождения стара, Георгий Петрович. Надо бы кого помоложе… Но вопрос на самом деле очень серьезный.
СААКОВ В.В. - Противопоставляться можно. Вы сами говорите, что фигуры Фуко и Поппера интересны. Можно противопоставляться.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ВВ, а им ведь не надо противопоставляться, поскольку то, что уже сделано в методологии, в СМД-методологии я имею в виду… Очень грустно было читать Фуко и Поппера после того, как побывал на нескольких играх. Но такова у нас судьба, в свое время мы их не прочитали. Но реально - это вчерашний день. Чего там противопоставляться…

СААКОВ В.В. - Конечно, как бы хватает своих задач и проблем, чтобы еще чужие искать на стороне… Чему бы противопоставиться..? Но с точки зрения некоторых культурно-нормативных моментов эту работу иногда делать нужно.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Это само собой. Но порождение…
СААКОВ В.В. - Я не понимаю, о чем это Вы.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - К эпистемологии, на мой взгляд, это не будет иметь большого отношения. Рамка культурная появится. Знаете, такой портрет в историко-философском интерьере. Безусловно, это все важно, нужно, интересно. Нет вопросов. Мне сейчас… У меня простой вопрос! В чем Ваш замысел? Я к Вам обращаюсь. Хотя я понимаю, что там коллегиальная мысль была. Все-таки, в чем замысел вот этого совещания? Почему, откуда, зачем такой поворот? Замысел как предположение? Что можно говорить было бы на этом пути..?
СААКОВ В.В. - Замысел именно этого совещания в том, чтобы сложить в основных своих чертах и фрагментах собственно эпистемологический подход. Сложить для данного круга людей, для данного коллектива. Сложить с той целью, чтобы наш коллектив мог нести этот подход и применять его. Понимаю, что в некоторых своих чертах он уже сложен, и целым рядом эпистемологов ведутся разработки. Ну да. В этом смысле, вообще все уже есть.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Или ничего нет.
СААКОВ В.В. - Или ничего нет. Стоит только собраться и начать задавать друг другу вопросы, тотчас оказывается, что ничего нет.
ЛАНГАНС Е.Г. - Насколько я поняла ВВ... Я поняла, в чем замысел. Мы с ним вчера вечером разговаривали. Мне этот замысел напоминает чем-то замысел совещания в Светлогорске. Тогда стояла задача обозначить и заявить область практических, прагматических разработок, с одной стороны, и теоретических, с другой. Разделить и положить как разное. Вроде бы замысел этого совещания, как собственно говоря, и всех совещаний по эпистемологии именно в этом.

Вот когда ВВ говорит - "рафинированные интеллектуальные работы", это про различить и положить. Вот он говорит - "эпистемологический подход никого, кроме методологов не интересует", это про область собственно методологических разработок. Они потом будут иметь применение. В этом смысле, соотносясь с историей ММК, мы можем говорить, что было там большое время теоретических разработок, а потом сложилась практика игры как употребление. Но эти разработки должны быть.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - ЕГ, я это понимаю. Если есть эпистемология Поппера, то чем мы хуже? У методологов тоже должна быть эпистемология. Как культурную установку, личностную, движенческую я это понимаю и принимаю. Равным образом как и необходимость разделения практического и теоретического. Но я сейчас…
ЛАНГАНС Е.Г. - Прагматического.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Прагматического и теоретического, согласна. Но я про другое: а чего нам вообще не хватает? Ну, различили.., ну, разделили…
ЛАНГАНС Е.Г. - Но оказалось, не знаю как у Вас, что прагматика как бы имеется, а "верхней" части нету. Может быть, кто-то у себя в кабинете лично это и делает. Но этого…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но чего нет в этой "верхней" части?
ЛАНГАНС Е.Г. - Ничего.
СААКОВ В.В. - Ни кабинета, ни…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Вот-вот, этот вопрос я и хотела ВВ задать. Вначале я его задавала в скрытой форме. С чего это мы должны начинать разработку эпистемологии, полагая знания как первую природу, если ничего нет?
ЛАНГАНС Е.Г. - Он говорит, что есть, например, схема атрибутивного знания.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Ну и что? Она же в другом месте.
ЛАНГАНС Е.Г. - А неизвестно, где она вообще сейчас.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Как где? В книжках.
РЕУС А.Г. - Я далек от мысли обвинения ВВ в том, что он синекуру для бездельников здесь устраивает.
ЛАНГАНС Е.Г. - Поскольку ты считаешь теоретиков бездельниками. Понятно.
РЕУС А.Г. - Нет, не в том смысле. Я просто не понимаю, что за практика с теорией и что это за различение такого рода. Поэтому и не предполагаю, что ВВ синекуру делает.

ЛАНГАНС Е.Г. - Смысл того, что я сказала, состоит в том, что излагается организационный план, а КВ спрашивает про содержание.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Про содержание, да.
ЛАНГАНС Е.Г. - А про это, оказывается, очень сложно говорить.
СААКОВ В.В. - Да, сложно. Но я еще раз попробую. То, что сказал Олег - прорисовывание сферы эпистемологии. Раз. То, что проговорил я - задать пространство эпистемологии. Два. Без эпистемологического подхода мы сегодня даже не методологи. То, что было сделано, как говорит ГП, до официального провозглашения методологии, было сделано. И это, будучи сделано, всегда было представлено как бы внутри методологических разработок. А тот массив практических дел, который встал, например, перед Сетью методологических лабораторий, требует соответствующего теоретического обеспечения. Уже требуется колоссальная аналитическая работа в знакотехнике. Наши работы меняются, типы задач и объектов меняются, а средства схематизации остаются прежними. Возникает вопросы и недоумения, что несут теперь на себе эти знаковые формы, объективно ли их содержание. Меняются ли они или воспроизводятся предыдущие, когда мы имеем дело с объектами уже совершенно другого рода. Мы выделяем новый для себя тип единиц: хозяйственные единицы, образовательные единицы… Соответственно, необходимо простраивать новые операторики, в которые могли бы быть включены новые единицы. Вопросы к устройству этих единиц, к вынесению их на доску. Все эти вопросы связываются с эпистемологическим походом.
(2-я сторона кассеты, 1-б)

…нужно искать. Может быть оппонентов? Мы выдвигаем некоторые фигуры, разбираемся с ними и в этом смысле с собой. Интересно, берешь текст Поппера, там схем вообще нет, не то что нарисованных, а в принципе. Идет работа с блоками. Например, последняя книга - "Свободное общество и его враги". Поппер работает с блоками текста. Выдвигает один блок текста, десятую главу, первый раздел, что-то про него сказал, потом задвинул в пятую главу. И идет работа этими блоками.

Противоположный пример в лингвистике. Гийом прямо заявляет, что без опоры на схематизацию лингвистике дальше не продвинуться. И он тоже как бы оппонент методологии. Еще можно было бы в качестве подцели, подзадачи семинара очень тонко и осторожно обсудить психологические аспекты, встающие в связи с темой "Схема" и в связи с теми процессами, в которые включены схемы и знаковые формы. Вот Георгий Петрович использует два эпистемологических подхода: логико-эпистемологический и психолого-эпистемологический.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - (…).
СААКОВ В.В. - К форме нашей последующей работы. Темы второй половины дня, набранные в программе крупным шрифтом - это время и место докладов, вынесенных докладчиком с целью получить отношение. Вторая половина дня предполагалась для докладов, способных привести к стройности и системности сумбур первой половины дня, например тот, который сейчас произвожу у доски я. Установка на подобную форму работы остается. Остается каждому решить, есть что доложить, как это принято в академической форме и манере, и подавать заявку. Также наметить для себя цели и подтемы, место для них обозначено мелким шрифтом. Сюда принимаются заявки на разработки здесь и теперь. Необходимо обсудить темы "схема и язык", "схема и логика". Есть заказ на продукты в данных темах. Предусмотрена и форма, собственно, методологического обсуждения, которая будет далее продумываться в течении этого перерыва.
Наше утреннее заседание подходит к концу.
ГОРИНОВ Ю.С. - Можно вопрос? Вот эта тема "Схема и язык: категориальный и онтологический статус схемы в эпистемологии". Это условие, чтобы здесь что-то произвести?

СААКОВ В.В. - Да, поработать вот именно в этом направлении. При этом каждая из таких подтем - это знак определенной тематической сессии из определенной интеллектуальной практики. Я говорил выше про это. В этом смысле, это не синекура, которую упоминал Андрей, это - практические работы, в которой уже ребром встали задачи.
ГОРИНОВ Ю.С. - Они уже разработаны и будут представлены как разработки?
СААКОВ В.В. - На каждый день предусмотрены два жанра: утренний и дневной. В утренние заседания, кроме сегодняшнего, я предполагал доклады и сообщения, приготовленные к семинару. Человек готовился к совещанию, размышлял, систематизировал свою тематическую область. У него есть желание доложить свои разработки и обменяться с другими. Это - в первой половине дня. Вторая половина дня в другом жанре. Это доклады, которые готовятся здесь в связи с вопросами, вставшими в первой половине дня и в связи с вопросами, которые я наметил, готовя этот документ. Если у Вас есть систематизированный материал по теме "Схема и язык", то - пожалуйста. У меня нет, я буду работать и приглашаю присоединиться.
ГОРИНОВ Ю.С. - Когда я это увидел, то подумал, что уже есть результаты разработок.
СААКОВ В.В. - Значит я регламент не донес. В перовой половине дня написано: доклады и сообщения по теме дня, дискуссии, продолжение дискуссий и выступления уже по различным рукавам и веточкам.

(далее обсуждаются организационные вопросы)