СААКОВ В.В. - Запланировано три доклада: Рустема Максудова, Олега Филюка и Елены Ланганс. В такой последовательности мы и начинаем работать.
МАКСУДОВ Р.Р. - Мне сложно сформулировать тему доклада. Называется он, примерно, так: "Некоторые основания для разработок в области социологии знания". Я сейчас поясню название. Я считаю, что смысл СМД-эпистемологии заключается в задании границ употребления идей и принципов, которые были получены в ММК, а также в указании на области будущих разработок. Разработок, которые можно было бы проводить с опорой на соответствующие представления ММК. Я хочу указать на такую область разработок, как социология знания. Причем, я бы не хотел ее рассматривать непосредственно, те ее шаги, которые были сделаны до ММК. Я считаю, что ММК задал совершенно другой разворот, и, видимо, необходимо прорабатывать все то, что относилось к этой области до ММК. Я не хотел бы ее обсуждать в таком чисто историческом разрезе, хотя выделил бы два направления, которые сейчас принято называть и в которых ведутся разработки, дальнейшее развертывание этой темы, но без конкретизации. Я считаю эти разработки недостаточными, ММК придал им совершенно другой разворот, поэтому я бы их не касался.
Социология знания исследует сегодня зависимость производимого знания от установок исследователей в рамках конкретных областей. Это первое направление, грубо так. И второе - это социология знания, которая фиксирует идейно-политическую направленность тех или иных социальных групп. Но проблему я бы зафиксировал в том, чтобы рассматривать знание в контексте развертывания социокультурных программ, исторических социокультурных программ. В ММК сконструированы для этого такие идеальные объекты мысли, и они позволяют изложить основы для новой социологии знания за счет представления о позиции. И это я буду обсуждать дальше.

При этом я не буду обсуждать позиции, в которых работали члены ММК, не буду обсуждать представления ММК о той или иной позиции: оргуправления, проектирования и др. Они изложены в соответствующих текстах.
Меня интересует сама идеология, в которой появилось это представление и, соответственно, мой доклад по жанру будет реконструктивно-аналитический. Это была преамбула.
СААКОВ В.В. - Рустем, помимо двух общепринятых линий в социологии знания, связанных с оснащением позиции, это первая, и вторая - идея социальных групп, Вы привносите за счет разработок ММК третью?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, это не третья линия. Это принципиальное другое представление…
СААКОВ В.В. - О социологии знания?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, принципиально другое представление о социологии знания. Я сейчас не хотел бы… Может быть, я зря указал на них. Это должна еще быть серьезная работа, она еще должна проводиться. Но темы проблемы, которые в этих социологиях поставлены, дают возможность заложить основания представления знаний в рамках исторических и социокультурных программ. Они все время сводят к некоторой проекции, к некоторому важному, но, на мой взгляд, недостаточному моменту.
ЛИБЕРМАН А.А. - Я правильно понял, Вы считаете, что работы ММК задали возможность нового [представления] знания? Или вообще не было представления?
МАКСУДОВ Р.Р. - Я бы обсуждал другое. Они задали представление о жизни знания в другом контексте, вот в таких как бы…
ЛИБЕРМАН А.А. - Вы будуте говорить о специфичности этого контекста?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, да, в другом контексте.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - И один из моментов этой специфичности - в задании позиций.
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, да. У меня есть некоторая гипотеза, м.б., она недостаточная, неправильная. Представление о позициях вырабатывалось в ситуациях разработки онтологических представлений о деятельности. Это первый момент. Второй момент. Необходимо было спроектировать новую педагогику. И третий момент. Здесь необходимо указать на контекст употребления разработок, ведущихся в рамках содержательно-генетической логики.
СААКОВ В.В. - Рустем, я еще уточню. Я понял, если можно так сказать, что традиционная социология знания рассматривает всегда знание в привязке к тому или иному субъекту или какому-то индивиду, он может быть множественным, а может быть единичным позиционером. А вот новый разворот, который Вы привносите, это отнесение знания, связь знания с некоторым субъектом вообще убирается? Поскольку появляется контекст как контекст действия. И именно в этом смысле культурно-исторические программы присутствуют и в социологии знания.
МАКСУДОВ Р.Р. - Я считаю, те представления о деятельности, которые были созданы, решили эту проблему. С одной стороны. С другой, я буду про это дальше.
СААКОВ В.В. - Таким контекстом является деятельность?
(пауза)
МАКСУДОВ Р.Р. - Да. Но требуется еще пояснение вводить. Я бы так сказал, требуется вводить представление о позиции. У нас это сформировалось в дискуссии. Мы обсуждали его в Казани в рамках новой практики, и у нас появилась необходимость в таких представлениях о позиции. Я бы выделил четыре характеристики, которые, на мой взгляд, конституируют представление о позиции.
Позиция предполагает категориальное оформление самой себя. Это первое. Вторая характеристика. Позиция есть определенное отношение к социокультурной ситуации. Третье. Позиция есть позиция в пространстве других позиций, сама по себе она не существует. Четвертая. Позиция есть определенный способ решения знаково-знаниевых проблем.
(пауза)

Таким образом… Это - гипотеза. Разработки, которые проводились в этом направлении, всегда проводились в рамках построения новой практики. Соответственно, при этом вводилось новое представление.
СААКОВ В.В. - Позиция всегда позиция в некотором списке поизиций?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да.
СААКОВ В.В. - И поскольку ты сам говорил о смене контекстов, теперь контекстом является деятельность. А позиция у тебя - это то, через что задается контекст…
МАКСУДОВ Р.Р. - Я же говорил, меня в первую очередь интересует тот контекст, который формировался, скажем, в оппозицию науке, как определенном способе позиционного движения. Контекстом служит введение, необходимость нового представления, не естественнонаучного. Поскольку наука и научные исследования тоже задают определенное позиционное движение. И как бы эту оппозицию научному можно в первую очередь зафиксировать в работах Галилея. Это другой способ позиционного движения, не естественнонаучный. Мне этот момент важен.
СААКОВ В.В. - Можно так понимать, что теперь на место субъекта кладется другое, нет, не кладется, а встает другое - позиции. Я вопрос начинал задавать…
МАКСУДОВ Р.Р. - Только я не понимаю: "на место субъекта…". Представление о субъекте, объекте… Они ведь тоже в определенном историческом контексте берутся. И я не могу говорить, что "на место…" кладется другое. Это была бы другая линия, связанная с определенным способом представлений - субъектных, объектных и т.д. Я это не рассматриваю.
СААКОВ В.В. - Прочему я эти вопросы задаю? Мы можем обсуждать субъекта как универсального субъекта, даже как некоторую сущность, что невозможно по отношению к позиции, посольку она всегда, если грубо, из некоторого списка.
МАКСУДОВ Р.Р. - Возможно. Но субъекта я не обсуждаю.
СААКОВ В.В. - Но это ты так подвел черту и отделился от этого. Теперь будешь обсуждать другой предмет - позицию.
МАКСУДОВ Р.Р. - Да. Но не я подводил черту, не я отделялся от субъектности, поскольку я это не обсуждал.

СААКОВ В.В. - Точнее, не стал обсуждать…
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, не стал. В данном случае меня это не интересует. Хотя это может быть и важно.
СААКОВ В.В. - Когда ты говорил о субъекте, за этим…
МАКСУДОВ Р.Р. - Я о субъекте ничего не говорил.
СААКОВ В.В. - Упоминал…
МАКСУДОВ Р.Р. - И не упоминал.
СААКОВ В.В. - И не произносил. Хорошо, я вычеркнул.
МАКСУДОВ Р.Р. - Я не знаю, что это такое пока, в данном контексте.
СААКОВ В.В. - У меня все равно остается вопрос и к позиции. Как ее можно обсуждать в том залоге, который ты предпринял? Например, через рамки. Ведь даже имея в виду контекст, который ты ввел - контекст деятельности, позиция в нем не объект и не предмет, а есть пересечение связей и отношений, кооперации, еще чего-нибудь. И, конечно, в каком-то контексте.
МАКСУДОВ Р.Р. - Я буду это сейчас обсуждать. Я попробую, если мне удастся, с помощью введенных характеристик проанализировать научную мыследеятельность и задать свое представление, хотя бы в основных принципиальных чертах. О том, как задавалось в ММК развертывание научной МД, как того, что представлено в позициях. Тут я чуть в сторону отойду. Мне нужно хотя бы на смысловом уровне обозначить свое представление, как я понял Галилеевскую форму движения по позициям.
СААКОВ В.В. - Рустем, чтобы понимать… Могу ли я для этого использовать следующую схему? (рисует)
Можно обсуждать тему знания и выворачивать ее в область социологии знания, вводя такую позицию. Называю ее пока субъектом. С соответствующим отношением. И это все можно оставить за чертой. Но вводя место, которое может быть заполнено самым различным материалом, в том числе, говорю с осторожностью, субъектом. И вот это место в ряду других мест называется позицией.

МАКСУДОВ Р.Р. - Мест где?
СААКОВ В.В. - "Ценность", в кавычках, данного представления, в том, что в нем все собирается на одной единичке - субъекте. Мы полагаем субъекта и начинаем описывать его характеристики, и они есть его морфология. Если мы их стираем, то элиминируем субъекта. А возможно и разотождествление этих двух моментов. Выделяются принципиальные места в системе деятельности, отдельно определяются наполнения этих мест. Как два рода материала: один материал - это структура мест, другой - наполнение этих мест. Есть же конструктивы для того, что ты называешь позицией.
МАКСУДОВ Р.Р. - Я тогда поясню тебе функционально, для чего мне нужны позиции. Первое. Представление о позициях нужны для развертывания новых практик, поэтому сами по себе, имманентно, они не существуют. Это есть то, что обеспечивает развертывание новой практики. И позиция не существует в пустом [пространстве], а есть как бы граница, область… И в этой области… Надо ее строить - область новой практики. И позиция, с одной стороны, обеспечивает проектное.., позиция как проектная конструкция. С другой стороны, есть… Для анализа существующей практики, функция для разоформления и анализа того, что есть сегодня, с выделением оснований, культурно-исторического контекста, логического и т.д. В этом смысле она даже не актуально существующее, а есть возможность разработки новой деятельности или МД.
СААКОВ В.В. - В этом смысле ты как бы исключаешь вопросы типа: чья это позиция, характерные для социологии?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет.
СААКОВ В.В. - Она не чья-то?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, с одной стороны, она, конечно, чья-то, поскольку ее можно занять.
???? - А разве может быть чья-то?
МАКСУДОВ Р.Р. - Может. Но с другой стороны она принадлежит миру деятельности, а не миру людей, субъектов… И причем, миру развертываемой деятельности, новой, построяемой. На это я хотел указать в конце. У меня там есть данный пункт.

СААКОВ В.В. - Но знания уже нет в принципе.
МАКСУДОВ Р.Р. - И мое представление о том, что знания нет, его еще надо построить. Строятся они в определенных позициях, и каждая позиция должна обозначивать определенную область употребления и проблем, связанных со знаниями, знаками и эпистемами.
СААКОВ В.В. - Позиция как некоторый механизм, за счет которого только и развертывается деятельность? Позиция - единственное, что дает тебе возможность или основание ставить термин "социология знания"? Социологию ты сводишь только к такого рода механизмам развертывания деятельности?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да.
СААКОВ В.В. - Понимая, что это один из механизмов?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да. Я тут на универсалии не претендую, просто на понимание. Вопросов больше нет?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Рустем, зачем ты все время соглашаешься с тем, во что Виталий тебя пытается запихнуть - в социологию деятельности?
СААКОВ В.В. - Я на прошлом семинаре боролся с этим названием, а он держится.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Он совсем про другое говорит, нежели попытки твоей интерпретации. Не понимаю, почему он соглашается.
МАКСУДОВ Р.Р. - В этом смысле для меня нет социологии знания.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Так, вот что я понимаю из того о позициях, что ты говоришь. Никакого отношения к субъектности, в том смысле, как его употребляет Сааков, позиции не имеют.
СААКОВ В.В. - А в каком смысле я употребляю?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В том, который ты сейчас нарисовал.
СААКОВ В.В. - (…)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Места, понимаемые некоторыми экстерьерами, понимаемые тобой как субъекты-носители знаний.

СААКОВ В.В. - Хорошо, Юра. А что..?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вообще все тут стереть, что ты нарисовал.
МАКСУДОВ Р.Р. - Вообще, все что я сказал не имеет отношения к тобой нарисованному.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - То, что ты нарисовал, вообще к этому никакого отношения не имеет. То, что ты рисуешь, совсем из другой оперы, из другой знаковой системы. И твоя схематизация к тому, что говорит Рустем, отношения не имеет.
МАКСУДОВ Р.Р. - Может быть, я как-то неопределенно тебе ответил.
СААКОВ В.В. - Наверное.
МАКСУДОВ Р.Р. - Слишком мягко.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Рустем, тем не менее, Вы как бы принимаете область социологии знания как свою.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но будущую.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, будущую. Вы строите социологию знания, как я понимаю, в СМД-подходе и в оппозицию к той социологии знания, или к тому знанию, которое имеет место существовать.
МАКСУДОВ Р.Р. - Которое имеет отношение к тому, что будет.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но то знание Вы не обсуждаете, полагаясь на то, что все знают, что это такое?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, не обсуждаю, поскольку мне, прежде чем приступить к строительству, необходимы новые аргументы. Они обусловливают…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, вы даете новое, а потом, если захотите, будете делать…
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, все равно это не надо делать.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - …по отношению к той прежней социологии?
МАКСУДОВ Р.Р. - Эти моменты для меня самые трудные, мне сложно. Я чувствую, это важный момент - МД-анализ научной мыследеятельности, поскольку мне кажется, что это есть один из ключей, во всяком случае, для меня. Это к ситуации, которая складывается вот в этом контексте, который обсуждается.

Если брать первый момент, который я зафиксировал, - как Галилей задал образец научной МД, движение по соответствующим позициям. МД, если брать ее с этой стороны, не есть нечто единое, а это всегда множество разных позиций. Я гипотезу выдвину, что в плане категориального оформления идея науки показана, как мне представляется, на первых страницах текста "О двух системах мира". Наука как доказательный спор конструктивно-оперативных форм существования естественных процессов. Галилей в данном случае рассматривает движение. И мне кажется, что ММК уже в этом пункте встал в оппозицию к целям естественнонаучного мышления. Каким образом? Была задана новая категориальная пара "искусственное-естественное". Нельзя, сказать, что за ней нет традиции в европейской мысли. Я, в частности, у Кассирера читал, он тоже это обсуждает. Было зафиксировано, что ученый осуществляет типа артикулированное полагание искусственных конструкций. Это вот, в первую очередь, в работах Галилея. Его персонализация треугольника и полагание этого треугольника как конструктивно-оперативной формы, задание правил работы с ним и выявление новых отношений. А полагание естественного происходит, когда мы этим соотношениям придаем статус законов.
В этом смысле ММК определил идею "искусственного-естественного" как особое МД-отношение к социокультурной ситуации. Т.е., не просто категория и развертывание категорий на ее основе, но еще и отношение к ситуации, когда любая конструкция раскладывалась на три пространства: будущего употребления, конструирования средств и коммуникации, в пространстве которой происходит столкновение разных средств и передача средств для их употребления.
Вот этот момент достаточно принципиален - сама категориальная пара начинает работать на задание новой картины мира. Так бы я сказал. Но картины мира не в том смысле, в каком они полагались прежде, как нечто актуальное, а картины мира, развертывающейся по отношению к целям и задачам. Она как бы и не картина мира, как нечто статичное.

Здесь есть еще одна гипотеза, также для меня очень сложная. Оппозиция Галилея состояла в следующем. Он ставил проблему на отчуждающих формах и выдавал законы. Вот с этого момента, хотя это и раньше было, но не артикулировано, появилось различение теории и практики. Но ММК снял это различение, поскольку сама практика рассматривалась как развертывание средств в ситуации коллективной МД, их употребление в задачах и проблемах ситуацией МД, а не отдельными учеными, которые боролись друг с другом. Рожанский это обсуждал, это понятие сформировалось в особой деятельности Платона, чтобы отличать себя от софистов. Он сконструировал это понятие, и дальше оно начало транслироваться. А в достаточно резкой и жесткой формулировке проводилось в естественнонаучной традиции. Здесь важный момент - результаты, которых добился Галилей. Он начал конструировать экспериментальную ситуацию за счет введения новых эталонов, в данном случае, как я понял, это были часы. В ней за счет применения новых эталонов и треугольника - оперативно-конструктивных систем - получались факты.
Следующая моя гипотеза. Новое появлялось как столкновение новых экспериментальных фактов и новых понятий, вводимых для разрешения ситуации. В частности, это понятие импульса. Но ММК МД- схемы и Д- схемы были введены в оппозицию такой работе, поскольку, и это моя версия, схема научного предмета родилась в результате сборки разных эпистемологических организованностей, взятых из разных действительностей, которые участвовали в создании науки. Грубо говоря, в той же деятельности Галилея участвовали разные действительности: методологическая, экспериментальная, отологическая, средствиальная, математическая. Потом полученные организованности были отчуждены. Вот как бы такая в ММК реконструкция. Они были вырваны из этих контекстов и стали просто транслироваться. И если у Галилея это еще можно восстановить, то в современных учебниках по физике это уже невозможно. Я прорабатывал.
И второй момент. Но я бы здесь остановился.

СААКОВ В.В. - Вопросы, пожалуйста.
(пауза)
СААКОВ В.В. - Рустем, что значит "вырваны"? Что вырвано, с какой целью? Не трансляция же являлась такой целью.
МАКСУДОВ Р.Р. - Трансляция, я считаю, трансляция определенных норм работы, научных форм работы, которые сложились.
СААКОВ В.В. - В ММК?
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, зачем? Ты имеешь ввиду научный предмет?
СААКОВ В.В. - Я услышал, что в работах ММК были вырваны некоторые принципиальные моменты метода Галилея.
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет-нет, я не об этом говорил. Я говорил, что сама идея деятельности формировалась за счет того, что анализировалась научная МД. И было показано, что в проектировании науки участвовало много различных типов деятельности и МД. И вся проблема заключалась в том, м.б. я об этом не сказал… Секундочку, сейчас скажу. Само движение по позициям задавалось не какой-то жесткой нормировкой, когда нужно было бы от экспериментальной ситуации перейти к моделированию, а от них к фактам, т.е. не принципом выделения естественных процессов, а совсем другим - вот этими ситуациями, проблемами и задачами, которые стояли в то время. И уже тот образец движения по позициям, который был выработан в науке, не годился. И соответственно как бы в оппозицию выработано новое представление. Вот на это я хочу указать, но м.б. не совсем артикулировано получается.
ШТРИХ С.Н. - (…)
МАКСУДОВ Р.Р. - Вот та форма, которая сложилась, начала транслироваться независимо от тех ситуаций, которые имели место. Только наращивались новые предметы, и не снятием социокультурных проблем, а наращиванием конструктивных средств. И соответственно им создавались каналы трансляции. Само общество подстраивалось под них. В частности, стали разворачиваться предметные формы организации знания. Даже те формы знаний, которые как таковые не годятся в управленческой МД.

ШТРИХ С.Н. - Что же тогда физики рассчитывают?
СААКОВ В.В. - Бюджеты, заказы.
МАКСУДОВ Р.Р. - Это надо обсуждать специально: где и когда физики что-то рассчитывают. Я не говорю, что в том движении не были достигнуты результаты. Я говорю, что были созданы такие формы организации знания, которые стали иметь предметный характер.
СААКОВ В.В. - Стас задает вопрос к одному из фрагментов, например, эксперименту. А Рустем же вводит общую рамку и ее же называет ситуацией. Да?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да.
ШТРИХ С.Н. - (…)
СААКОВ В.В. - А зачем мне все?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - На мой взгляд, Рустем вот в этом кусочке пытался, я так понял мысль, заявить, дать запредельную специфику науки. Но для этого нужно вначале идентифицировать науку как некоторый тип МД. Для этого нужно задать ей место в некотором ряду. А то получается, что есть МД вообще, и наука у него есть МД вообще.
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет, это тип МД.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Тогда в каком отношении наука ко всей МД? Вернее так: какое отношение имеет методологическая работа или методологическая критика к науке? Как к своему объекту критики и анализа? Что такое наука как некоторая определенность?
МАКСУДОВ Р.Р. - А я и пытался задать науку как определенность.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот смотри. Из твоей фразы: наука есть особая работа по выделению естественных процессов.
МАКСУДОВ Р.Р. - Да, я это сказал.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но это лишь свидетельствует о том, что это есть особая область, особая работа со специфическими знаниями. Это не есть МД. Это есть некоторая характеристика, вынутая из этой МД.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но это один момент. Там еще есть, так скажем, создание особой экспериментальной ситуации.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Смотри, Рустем, сколько бы ты не перечислял характеристик этой новой МД, ее целое ты никогда не задашь, если не положишь ее как тип. Наряду с другими в некотором определенном пространстве, обозначенном тобой, допустим, как типология особого рода, на какой-то исторической… А потом ты сможешь напрямик выделять техники, процедуры, операции, которые свойственны для исследуемой тобой МД, называемой тобой наукою. Пока ты этого не проделал. Вот у меня есть версия, чтобы быть понятым и разговор был предметным. Я считаю, что наука относится прежде всего к видам МД-работы с текстом, это особая работа с текстом. Наряду с философией, литературами и прочим… Основными процессами или процедурами науки является работа по доказательству, опровержению, критике разнообразных положений. И она находится в ряду литературного творчества как его тип. Теперь начинаю ее анализировать…
МАКСУДОВ Р.Р. - Нет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Моя версия - такая. Ты можешь строить другую типологию и в другом пространстве выдвигать… Но у меня вот такая.
МАКСУДОВ Р.Р. - Я же не против, Юpa. Я другое…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Особый вид материала, особый вид МД. Можешь строить другую типологию, у тебя будет другой ряд, классифицирующий ту МД, которую ты собрался разоформлять или же переоформлять. Но сначала, если получится, задай ей категориальное…
МАКСУДОВ Р.Р. - Ну хорошо, я попытаюсь, хотя м.б. еще надо подумать, Я считаю, что научная МД есть особая связка или особые связи. Вот то, что я здесь нарисовал, показывает, что имманентно научную МД как тип выделить, действительно, сложно. Но я считаю, что это есть особая связка, в которой результат появляется на связи продуктов (а) работы онтологического мышления, в которой выделяются проблемы, (б) деятельности, которые необходимо транслировать, чтобы получать знания, и (в) особых предметов, служащих науке средствами выражения. Я бы выделял, минимум, пять действительностей, участвующих в проектировании науки. Они особым образом соорганизованы.

Например, ситуацию спроектировали специально с помощью онтологических моделей и [аналогичных] средств выражения, и поэтому был задан переход к проблемам. А после этого был переход к средствам выражения, полученным из предметных организованностей, соответственно оформлявших проблемы, а после этого переход к знаниям, затем транслировавшимся.
СААКОВ В.В. - Рустем, если относиться к тому, что ты сейчас пытался передать, то мне кажется, ты не различаешь науку и, например, инженерию. Она у тебя попадает туда же, отвечает тем же примерно требованиям, которыми ты пытаешься характеризовать науку как целое. Туда же попадает и техника, по-моему. А ведь нужна такая спецификация, где все они были бы жестко и четко разделены, хотя бы по отношению к историческому материалу. Иначе нельзя ничего.., нельзя дальше двигаться. А у тебя там все, вот в том определении, которое ты дал: и наука, и инженерия, и техника.
МАКСУДОВ Р.Р. - Ну, я потому и сказал, что надо тут еще специально…
СААКОВ В.В. - И пока ситуация остается вот такой, будет вставать и витать здесь дух инженерии. А Юрино упоминание про тексты говорит о том, что единственным материалом, в котором работает наука, является знаковая форма.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Причем, уже ставшая знаковая форма.
СААКОВ В.В. - Да, ставшая.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В этом смысле - мертвая, но действующая. А инженерия решает проблемы и задачи, осуществляет и строительство новых знаний.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но вот такой момент…
СААКОВ В.В. - Науку можно рассматривать как механизм развертывания мира знаковых форм, если брать ее именно в этом значении. И все многообразие знаковых форм, поиск новых оперативных возможностей обращения с различными типами знаковых форм - во многом заслуга науки.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Ведь эта классификация не для того, чтобы одно умалить перед другим.

СААКОВ В.В. - Нет-нет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А [для того,] чтобы провести демаркационную линию, разграничить, ввести дифференциацию, разделить.
СААКОВ В.В. - Тем самым, прикрыть...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Т.е., она работает так: единственное место существования науки есть научные мысли, научные тексты, сообщения и работа с НИМИ. ВОТ такая версия. Но, может быть, она… А вот инженерия выходит на другой тип исследований, например, на практику социальных отношений, на естественные процессы, на материалы, которые она преобразует в своем (…), знаковые...
МАКСУДОВ Р.Р. - Я бы так сказал, что в данном случае есть та форма, которая существует и понимается под наукой. А ее, м.б., надо задать как особый институт. Но меня интересует версия науки как продукта работы не ученых. Вполне возможно, что это есть инженерная конструкция особого типа. Но я не хотел бы относиться к тому, что вы сейчас уже понимаете под наукой.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Понимаешь, Рустем, меня в этой классификации, которую задал я, интересует не вопрос принципа, не как это было на самом деле в истории, а меня интересует вопрос вот здесь и теперь удобства анализа и взгляда в историю, при котором я мог бы начинать работу с этим материалом - материалом научных исследований или идей в истории европейской мысли.
МАКСУДОВ Р.Р. - Но когда ты начинаешь работать с материалом, все равно же задаешь свою версию истории.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конечно, у меня есть...
МАКСУДОВ Р.Р. - И в этом смысле она в данный момент для тебя истинная.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Меня это абсолютно не интересует.
СААКОВ В.В. - Юра, ты вынудил меня стереть, а ничего положено так и не было. Рустем не сказал, что он кладет наместо стертой "морковки". А он все равно, вроде бы, обсуждает этот пункт.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Смотри, Рустем. Ведь в истории было много чего, помимо науки и инженерии. И с этим типом материала, который я выделяю как тексты, вернее, как знаковые системы, с которыми работает наука, работали еще многие искусственные техники: и философия, и литература, и многое еше другое. А с тем типом, с которым работает инженерия, например с общественными системами, укладами жизни, с какими-то человеческими практиками, как такими естественными местами, работали также разные типы деятельности. Не только инженерия, но, наверное, политика, предпринимательство, еще что-нибудь. [Работали] с таким типом материала, который позволял надстраивать над ним целый веер возможных способов технического отношения.
А дальше можно строить соответствующую историческую реконструкцию. Вот такую МД-реконетрукцию и анализ других МД. Пока я их не реконструировал, не выложил, я и из истории ничего не возьму. Поэтому истинность меня здесь не интересует. Я скажу, в этом смысле, страшное: реконструкции, которые будут порождать совершенно другие, новые интерпретации и будут помещать в историю новый фактический материал, которого там никогда не было.
(пауза)
МАКСУДОВ Р.Р. - Я постараюсь развернуть этот момент, Виталий Вадимович.
СААКОВ В.В. - Спасибо. Еще будут отношения к докладу?
Юра, я правильно понял, что отталкиваться необходимо от полагания? И, вообще, здесь можно пройти не за счет сборки различных действительностей, различных методов, которые в определенной своей констелляции при некотором историческом исследовании могли бы быть названы такой организованностью как наука. А науку надо полагать (правда, пока не понятно, как это сделать) как знаковую систему, и тогда, наверное, вокруг нее можно будет выстраивать те различные действительности, о которых говорил Рустем. В таком случае наука будет и в Древней Греции, а не только как результат решения определенных ситуаций Галилеем в эпоху Возрождения.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я теперь уже не знаю, нужно Рустема спросить. Какие цели...
СААКОВ В.В. - Но это уже не к нему, а к тебе.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Наука была у него некоторым, как я понял, демонстративным материалом. Т.е., подручным, с тем, чтобы показать, развернуть свой основной тезис. Основной тезис у него был связан с позициями. Что-то про позиции.
СААКОВ В.В. - Я пока не понял.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я так понимал. Из его текста, из этого тезиса я понял, что он будет показывать работу с позициями, обсуждать позиции как их набор и работать с ними как в некоторой форме, способе МД, МД-знаний... (неразб.).
СААКОВ В.В. - Хорошо.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но это потом у него совершенствуется. Только зачем он со всеми твоими замечаниями соглашался? Я не понял.
СААКОВ В.В. - Если это переводить в форму замечания, то "позицию" необходимо отнести либо к некоторому способу работ для ведения анализа, критики научной МД, либо рассматривать "позицию" как некоторый предмет мысли. Это сейчас склеено.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я могу сказать, как я его понимаю. Когда я тебе возражал и спрашивал, почему он соглашается и примиряется, я понимал, что он пытается ввести понятие "позиция", которое позволит ему развернуть дальше собственно мир МД. Позиция - это то, что позволяет развернуть игру и мир.
СААКОВ В.В. - Да, входить в них.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И когда он через понятие "позиция" начинал реконструировать галилеевский эксперимент (хотя он этого не сделал, сказал, что будет пытаться, и не сделал), он пытался с помощью позиции, реконструкции позиционных отношений, переходов, заимствований... показать работу Галилея.

Я думал, он двинется сюда. Мне этот ход показался куда более интересным, нежели обсуждение позиций <из> социологической методологии. А позиция как элемент МД. Пускай "идеальная позиция", "позиция как…". Он несколько таких слов сказал, как она задает пределы существующим типам деятельности, существующей практике, а также указывает на проектные возможности, как бы задающие вот это понимание позиции в МД. Оно иное, нежели в деятельности. Мне показалось…
РЕУС А.Г. - Я понимаю, сейчас происходит некоторое дотягивание до какой-то темы…
СААКОВ В.В. - Да.
РЕУС А.Г. - Должна быть какая-то определенность, иначе невозможно ничего понимать...
СААКОВ В.В. - Я понял очень простую вещь. Это представление, связанное с субъектами, субъектностью вообще, закрывает какой-либо путь к деятельности. Это есть мертвое. А какая-либо ходьба вообще возможна только при наличии.., при выкладывании впереди себя целого ряда позиций. И движение - по ним.
РЕУС А.Г. - Сейчас я представил большое поле такой темы.
СААКОВ В.В. - Если мы хотим ходить, двигаться - необходимо выкладывать перед собой позиции. Если мы этого не делаем или не можем сделать, мы автоматически оказываемся слева от этой черты, превращаемся в субъекта, пусть и с большой буквы. Но это все мертвое. Это если в оппозицию.
МАКСУДОВ Р.Р. - Ты меня хочешь с субъектом…
СААКОВ В.В. - Нет.
МАКСУДОВ Р.Р. - А что ты тогда делаешь?
СААКОВ В.В. - Я делюсь тем, что понял такую простую вещь: чтобы ходить - нужны позиции. Поскольку ходят только по позициям.