ФИЛЮК О.Ф. - У меня доклад с двойным названием - "Эпистемологические стратегии. Сферы эпистемологии". Начну я со второй части, но сначала рефлексивное замечание. Последнее время я часто встречаюсь с определенными текстами, которые можно достаточно точно идентифицировать, достаточно точно можно определить, на полях какой книги пишется этот текст. И для меня в последнее время очень ярко вырисовывается ситуация, когда за отношением к той или иной книге теряется собственная позиция, и теряется собственная ситуация. Поэтому все, что я буду говорить дальше, можно рассматривать как в некотором объективном срезе, так и в срезе моей собственной, личной организации.
Как я говорил, знание как таковое, в своей единичности для меня найдено быть не может, т.е. для меня знания всегда включены в те или иные процессы. В каком-то смысле это норма Д-подхода, которая задается как необходимость рассматривать любую организованность деятельности во множестве форм ее существования. И в этом смысле знание как определенная организованность или, более широко, эпистемологическая единица, как организованность такого рода, всегда включена в те или иные процессы и лишь вторично может рассматриваться как выпавшая из них. Но и в этом случае она носит характер некоторого свободного радикала и всегда несет на себе ту или иную функциональную нагруженность, те или иные валентности, которые приобрела в результате включенности в те или иные процессы. И это является для меня как бы начальной точкой рассмотрения. Есть еще один вариант рассмотрения эпистемологических единиц - в действительности семиотики. Эпистемологические единицы тогда рассматриваются в контексте процессов означения. Но этот посыл лежит как бы в стороне от деятельностного и сейчас он не будет для меня важным. Я могу здесь сделать первую остановку и спросить, будут ли какие-нибудь замечания?
СААКОВ В.В. - Будут?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Вы полагаете знание как некоторое функциональное место?

ФИЛЮК О.Ф. - Первый тезис состоит в том, что знание всегда включено в те или иные процессы. Если мы уходим на другой уровень, то мы можем приписать этим процессам функциональную структуру и определить, в какую функциональную структуру включено знание, и как согласовываются те функциональные структуры, которые соответствуют тем или иным процессам. Да, пожалуйста.
???? - По-вашему, знание в принципе не может рассматриваться как нечто единичное, само по себе?
ФИЛЮК О.Ф. - Я сделал оговорку, в которой отмечал, что в принципе мы его можем рассматривать как единичное, но в таком случае это будет некоторый свободный радикал, который выпал и который всегда готов встроиться во что-нибудь.
???? - Но имеющий свою валентность, с учетом того, откуда он выпал. Для Вас это принципиально?
ФИЛЮК О.Ф. - Да, это принципиально.
СААКОВ В.В. - Вы тем самым говорите, что не может быть никаких универсальных знаний, универсалий. Или это только в рамках Д-подхода?
ФИЛЮК О.Ф. - Нет. Но быть может все. Поэтому к моему радикалу можно относиться так, что он будет создавать целостность этого мира.
СААКОВ В.В. - И поэтому Вы оставляете за радикалами эту возможность. То, что невозможно по отношению к принципам СМД-рассмотрения знания, может быть решено вот таким радикалом?
ФИЛЮК О.Ф. - Любой радикал, на мой взгляд, можно предельно оестествить, включив в очень долгий цикл работы с ним, например, педагогической. За счет особой дидактической обработки сделать так, что это будет некоторая онтологема. И процессуальное отношение к ней будет тогда в принципе невозможно. Но при этом все равно можно найти такую позицию, в которой будет восстановима та ситуация, в которой это знание было порождено, и те способы употребления, которые были на него наложены.

Поэтому всегда возможна некоторая стратегия, например, которую реализовывал Фуко: восстанавливать репрессированный архив. Потому что, переходя к той или иной эпистемологии, так или иначе оформленной и рефлексированной, мы вынуждены закрывать определенную возможность, некоторую перспективу, которую все же видим. Но некоторую возможность мы все равно закрываем. И проект, в котором мы реализуем то или иное знание, с одной стороны, задает закрытие каких-то возможностей, с другой стороны, открытие какой-то перспективы.
СААКОВ В.В. - Тогда "свободный радикал" - это не оговорка, а важный и, наверное, принципиальный момент.
ФИЛЮК О.Ф. - Наверное, да. (пауза) Поэтому для меня в какой-то степени важно задать некоторое представление о сфере эпистемологии. И для меня важны эти представления не в их содержательной проработке, а именно по месту, по их функции. Поэтому я постараюсь изобразить некоторые представления о сфере эпистемологии, но нужно сразу оговориться, что материал, которым заполняется это место, достаточно случаен (рисует).
Я воспользуюсь схемой сферы эпистемологии, которую, вот не знаю точно кто вводил, то ли Цветков, то ли Наумов. Она состоит в том, что есть три топа: знания, способ, образ жизни. И между этими топами можно установить, по-моему, 12 процессов.
Переход от знания к способу будет трактоваться как технологизация, переход от способа к образу жизни может трактоваться как процесс ученичества и в каком-то смысле репрессивным процессом, потому что в этом случае способ работы начинает подчинять себе образ жизни. Переход от образа жизни к знанию может трактоваться как процесс [властный], который тоже в каком-то смысле является репрессивным, но уже в обратной направленности, когда определенный образ жизни в репрессивном режиме выделяет по отношению к ситуации определенный тип знания.

Вот здесь опять нужно остановиться. Дальше я сделаю рефлексивное замечание по поводу этой схемы об ее устройстве.
???? - Можно вопрос?
ФИЛЮК О.Ф. - Да.
???? - Получается, что (…)
ФИЛЮК О.Ф. - Дело в том, что эта схема функциональная, и она функционально топическая. Здесь каждый элемент, на ней нарисованный, определяется просто внешним контекстом. Т.е., смысл появляется в зависимости от того, что окружает. И в этом смысле образ жизни здесь появляется функционально и имеет, в принципе, некоторую расщепленную структуру. Потому что образ жизни, который берется через знание - это один образ жизни, а образ жизни, который берется через этот способ - это другой образ жизни.
???? - Т.е., один из вариантов…
ФИЛЮК О.Ф. - Да. Т.е., на схеме, во-первых, выполняется семиотика - смысл любого элемента на ней порождаем окружающим контекстом, а во-вторых, на схеме выполняется прагматика. Т.е., мы вольны выбирать направления, в которых мы порождаем этот смысл. Постольку каждый элемент схемы будет приобретать смысл расщепленным в зависимости от того, из какого топа мы начинаем его определять.
Вот я сказал, что на схеме выполняются семиотика и прагматика. И третий момент. Он для меня также важен. По отношению к этой схеме нельзя применять схемы дискурсивные, логические, т.е. нельзя выделять субъект и нельзя выделять предикат. Потому что они каждый раз меняются. Каждый раз по отношению к отделенному субъекту мы можем выделять определенный предикат, и в каком-то смысле будем двигаться в предзавершение того или иного задействования любых двух топов.

БЕЙСОВА Р.С. - Когда Вы говорите, что можно иметь многие (…), кто "организует" эту схему?
ФИЛЮК О.Ф. - Я говорю по отношению к себе, но также по отношению к любому, кто читает эту схему.
БЕЙСОВА Р.С. - Вы - как организующий эту схему?
ФИЛЮК О.Ф. - Я - как читающий эту схему и пробующий ее использовать в своей работе.
СААКОВ В.В. - И читаются именно эти 12 процессов?
ФИЛЮК О.Ф. - Да, читаются 12 процессов.
СААКОВ В.В. - Она для этого и вводится?
ФИЛЮК О.Ф. - Она вводится для того, чтобы восстановить, в каких процессах бывают задействованы знания, и как можно распределить, т.е. задать некоторое предметное поле, предметно-процессуальное поле, в котором встречаются знания. Вот еще одно замечание, важное для меня. Любая стратегия движения через топы порождает своеобразный мир. Появляются, как минимум, три мира. Например, мир, где знания управляют способом - достаточно часто встречающаяся в жизни ситуация. Когда мы, к примеру, встречаемся с политиками и, восстанавливая их некоторую стратегию, приходим к выводу, что они относятся к ситуаций через достаточно жесткий способ, например, изменяя все время контекст. Например, мы встречаемся с людьми, имеющими игротехническую подготовку, которые относятся к ситуации не через содержание, а через способ, через организацию ситуации, и любая стратегия содержательного разговора переводится в некоторый организационный план.
Для меня довольно важно то, что разворачивание любого процесса технологизации, т.е. перехода от знания к способу, всегда модально предзавершено наблюдению вот такого мира. Т.е., первично появляется мир, в котором возможен тот или иной способ работы, и только по отношению к этому миру возможно выделение способа адекватного практикования, проращивание себя в этом способе. Поэтому по отношению к этой схеме имеет смысл рассматривать и эти три мира (как минимум), как модальные предзавершения процессов, которые разворачиваются в ее ядерной структуре.
Ну, здесь опять могу сделать остановку. Если вопросов нет, то я продолжу.

СААКОВ В.В. - Вопросы?
ФИЛЮК О.Ф. - Для меня это был, в каком-то смысле, шаг в сторону. Т.е., я зафиксировал необходимость прорисовки тех процессе, в которые включено знание и соорганизации этих процессов, их соотнесения, а также каких-то схем, позволяющих восстановить эти процессы, их соорганизацию, соотнесение. Т.е., эта схема является для меня одной из возможных, она для меня в каком-то смысле рабочая.
СААКОВ В.В. - А тогда что важно здесь? Данный тип схемы, ее операторика? Поскольку топы, наверное, могут сменить свои имена, за исключением топа знаний.
ФИЛЮК О.Ф. - Да.
СААКОВ В.В. - Осталась некоторой тайной сама операторика этой схемы. Вы намекнули о ее возможностях, очень больших и разнообразных, но операторика осталась тайной. И вопрос Р.С. сюда же был. Я сам впервые сталкиваюсь с такого рода схемой, поэтому и для меня также остается вопрос обращения с ними или их считывания.
ФИЛЮК О.Ф. - Для меня важно было вскрыть не какую-то определенную операторику, а некоторый смысл. А смысл состоит в том, что знание включено во многие процессы, и нужно мыслить их все время согласованно друг с другом, и восстанавливать знание в его определенности, в смысле знания с определенным артиклем по отношению к тому или иному процессу.
СААКОВ В.В. - Ну, это, безусловно, возражений, вопросов и недоумения не вызывает. Вызывает вопросы та схема, которая, как Вы говорите, для Вас не столь значима, одна из рабочих схем, иллюстрирующих Ваш тезис. Главное - в тезисе, а схема есть иллюстрация.
Нет вопросов?
ФИЛЮК О.Ф. - Если я начну разговаривать по-простому, то мы возьмем ее, схемы, некоторую реальность, начнем двигаться в этой формальной конструкции. А я хотел построить свой доклад по-другому, а именно - рассказать про эпистемологические стратегии, и двигаться не в реалии схемы, не в ее операторике, а задавая некоторый функциональный материал, пробовать, касаясь этой схемы частично, анализировать, как возникает современная американская психология и эпистемологические стратегии.

СААКОВ В.В. - Вы сказали, что топы - это есть лишь фокусы сложных контекстов.
ФИЛЮК О.Ф. - Да.
???? - Но тогда зачем нужна эта схема?
СААКОВ В.В. - Чтобы мы могли, я так понял, задать себе сами теперь эти контексты, которые необходимы для дальнейшего понимания.
ФИЛЮК О.Ф. - Для того, чтобы задать некоторые средства работы с тем феноменальным материалом, который я сейчас буду вводить.
???? - Не касается схемы...
ФИЛЮК О.Ф. - Нужно понимать, что схема введена функционально. Т.е., она введена для того, чтобы понимать про знание, как включенное все время в те или иные процессы, понимать про необходимость удерживания этого включения в те или иные процессы. Такое удержание возможно при помощи подобных схем. Эта схема - одна из возможных. Поскольку у меня не было большего времени, я дальше в этом направления не думал. Поэтому что вспомнил, то и приделал в это место.
ПЕТРОВ А.В. - Меняя названия топов, мы меняем и процессы, в которые встраивается это <знание>? ФИЛЮК О.Ф. - Несомненно.
СААКОВ В.В. - Если Вы понимаете контекст, держите его.
ФИЛЮК О.Ф. - Эта схема, на мой взгляд, типологически модальна. Поэтому, как со всякой типологически модальной схемой, с ней трудно работать, поскольку изменив категориальный состав, вынуждены изменить и феноменологию, которая лежит за ней. Т.е., изменив сами топы, будете вынуждены изменить смысловое поле. Ведь не просто соотнести эти три процесса - технологизацию, ученичество и <властность>. За этим лежит как бы феноменальное видение того человека, который все это строил, некоторое погружение в определенное смысловое пространство и организация этого смыслового пространства через все эти топы.
СААКОВ В.В. - Саша, эта схема нарисована не на доске, она нарисована на контексте.

ПЕТРОВ А.В. - Т.е., мы берем какой-то другой контекст, накладываем на него схему и получаем все другое.
ФИЛЮК О.Ф. - Мы накладываем не схему, а сам принцип соорганизации.
СААКОВ В.В. - А их может быть масса. Он говорит, это один из возможных.
ФИЛЮК О.Ф. - Ну, например, вот я буду реализовывать стратегию и двигаться в разборке этого феноменального материала, анализируя, что из знаниевых структур принадлежит технологизации и организации в некоторых системах тренинга постановки способностей, а что из знаниевых структур принадлежит фиксации и аналитике.
ПЕТРОВ А.В. - Может потом станет яснее…
ФИЛЮК О.Ф. - Не думаю, что станет яснее.
ПЕТРОВ А.В. - Сейчас я не могу дальше сформулировать.., <вообще ничего не понимаю>.
СААКОВ В.В. - Поскольку эта схема сейчас рассматривается не как схема процессов, а как некоторые связи, отношения между элементами. Рассматривается структурно. Нет материала, в отношении которого рассматривается процесс технологизации. Процесс особой модальности - "знание-способ". Необходимо выделить модальность и материал, с материалом как-то плохо. Мы все проваливаемся.
ПЕТРОВ А.В. - Тогда еще один вопрос
ФИЛЮК О.Ф. - Я могу дать еще одну ремарку. Дело в том, что любые типологические схемы строятся на трех уровнях, С одной стороны, тип порождается операционально. С другой стороны, мы к этому операционально порождаемому типу, возникающему в некотором целостном контексте, подстегиваем еще все время некоторое феноменальное значение, увиденное нами за счет погружения в ту или иную предметную или теоретическую действительность. Поэтому то, что репрезентирует эта схема - это некоторая соцелостность.

СААКОВ В.В. - Нет, вот с этим как раз большое напряжение. Куда все это помещать?
ПЕТРОВ А.В. - У меня еще… <Вы можете сейчас представить нам какое-то содержание>? Куда это Вы...
СААКОВ В.В. - Нет, нет.
ПЕТРОВ А.В. - Я могу взять какое-то другое.., другой контекст.
СААКОВ В.В. - Если возьмете. Это в первую очередь.
ПЕТРОВ А.В. - Как и что мне с этим делать?
СААКОВ В.В. - А что сделать?
ПЕТРОВ А.В. - Разобрать другой контекст.
СААКОВ В.В. - Схемы вводятся для того, чтобы разобраться с некоторой сложной феноменальной данностью, очень сложной. Для того, чтобы наметить определенные стратегии прохода в этих сложных, очень сложных областях. И существует масса операциональных средств, логических и технических возможностей… Вот выбрана такая схема. Нарисована она на некотором "живом" материале.
ФИЛЮК О.Ф. - Действительно, есть некоторый операциональный контекст, который нужно удерживать. Он состоит в очень странных способах полагания. В чем, на мой взгляд, наша задачка? Положить несколько процессов, одновременно удерживая их сополагание и противопоставление. В каком-то смысле это не предметная задача. В этом смысле с такой задачей двигается, например, Гегель, когда пытается "качество" положить в "количество" и получает отношения. Такая странная стратегия.
СААКОВ В.В. - Т.е., Вам говорят, что здесь еще задана рамка логики. Ее тоже надо держать.
ФИЛЮК О.Ф. - А на этой схеме знание полагается, например, через способ и образ жизни. Т.о., оно как бы само по себе расщепляется, потому что кладется сразу в два… (пауза). Но это некоторый логический момент, некоторый навык типологической и логической работы.

СААКОВ В.В. - Саша, из ситуации, которую ты обозначил, сейчас один выход: намечать точки, логики и еще целый ряд… Ни на один вопрос ты ответа не получил, и в той форме, в которой ты их задаешь, ответа не получить. Ответы, которые ты ожидаешь, не могут быть получены из-за.., надо сменить здесь...
ПЕТРОВ А.В. - Отношение?
СААКОВ В.В. - Да, тактику.
ПЕТРОВ А.В. - Я постараюсь.
ФИЛЮК О.Ф. - Я предлагаю рассматривать те шаги, которые я делаю, как своеобразную игру. Вот я сказал, что знание всегда включено в некоторую сферную целостность процессов, и нарисовал один из возможных вариантов. Вот я сказал, что в этом топе находится знание. Я могу положить в него все, что угодно. Могу положить сюда, например, схему эпистемы как такую многоэтажную структуру и начинать растаскивать ее этажи по этим процессам. Могу положить, например, типологию как определенную эпистемологическую структуру. И опять растаскивать способы работы с типологией по этим процессам, все время находясь в такой игре.
И это есть тип организации пространства собственного конструирования. Конечно, когда я перехожу к конструированию социального порядка, я вынужден вводить некоторые репрессивные меры и способ своей работы накладывать на Ваш образ жизни. Например, говорить об этой схеме как об онтологической, вводить ее не как игровой режим, который всегда можно сменить и выдернуть этот листок, стереть с этой доски, нарисовать что-то другое, а вводить как некоторую ставшую структуру, по отношению к которой будет ставиться уже некоторый образ жизни.
ПЕТРОВ А.В. - У меня такое метафорическое представление: есть многоэтажное здание, оно очень сложное, мне его не понять и я буду растаскивать по этим топам.., начинаю находить эти отношения.

ФИЛЮК О.Ф. - Но Вы фиксируете методологический принцип, что нужно работать не с материалом, а с пустыми местами? Фиксируйте пустое место, а то, что туда кладется, претендует на то, чтобы быть смененным.
ПЕТРОВ А.В. - Ну, да. А потом что-то заменил там. Раз.., сложил…
ФИЛЮК О.Ф. - Нет. Единственное, что я могу рекомендовать Вам в плане собственного движения - менять как можно чаще. А когда начнете работать с другим, нужно достаточно жестко это фиксировать и намечать какие-то валентности для того, чтобы создавалась некоторая сфера понимания. Вот лично Вам я посоветовал бы менять как можно чаще.
СААКОВ В.В. - Образ жизни и много чего другого… (неразб., реплики, смех).
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Главное - менять.
???? - Давай чего-нибудь менять…
СААКОВ В.В. - Купоны на рубли, рубли на купоны.
???? - Обалдеть...
ФИЛЮК О.Ф. - Теперь я хочу перейти ко второй части доклада и рассказать некую феноменальную ситуацию, а именно, возникновение некоторых эпистемологических стратегий в американской психологии. Где-то начиная с середины 70-х годов... Здесь еще одно замечание, В тот момент, когда я готовил этот доклад, я хотел рассмотреть эпистемологическую стратегию ОД-игр, но потом я понял, что мера приближения меня к ОД-играм слишком мала и, в этом смысле, я не могу достаточно отчетливо рассмотреть, как эпистемологическая стратегия рассматривается в ОД-играх. Хотя я вспоминаю, что меня все время учили рисовать по отношению к любой игре эпистемологический портрет и анализировать, какие эпистемологические организованности задействованы и функционируют на игре. Т.е., устанавливать, когда на игре двигаются знаниевые структуры, когда на игре появляются те или иные понятия, когда появляются проблемы, и как эти эпистемологические организованности встроены в те или иные рабочие процессы. Например, в процессы проектирования или программирования. И, на мой взгляд, вот такой анализ имеет смысл и был бы очень продуктивен при восстановлении сферной организации эпистемологии. Но, к сожалению, он достаточно сложный, и я не могу позволить себе шаги в этом направлении.

Поэтому я выбрал область более дистанцированную от меня и попробую сделать частично такой анализ на этой области. Где-то посередине 70-х годов в американской психологии для организации процессов подготовки психологов начинают активно применять эпистемологические и логические разработки, с одной стороны, связанные с трансформационными грамматиками и генеративными грамматиками (это Хомский), а с другой стороны, их определенная эпистемология англоязычного происхождения (в основном это Гродберг, Бейтс, Рассел и частично <Лакан?>). Причем, что интересно, когда эпистемологические контексты привлекаются не сами по себе, а служат анализом для построения сложной системы тренингов, которая дает возможность обучаться психологии не только избранным людям, в смысле не только имеющим некоторую харизматику, но он позволяет делать это достаточно технологично.
На мой взгляд, первая рамка, которая задает этот проект - это рамка педагогического и технологического отношения. Т.е., появляется целая группа людей, которые, с одной стороны, достаточно искушены и рафинированы в философии, а, с другой стороны, вхожи в некоторые страты харизматических психологов. Они все время наблюдают их работы и пробуют моделировать то, что те делают за счет определенной различительности, которая отдается трансформационной грамматике и определенного типа эпистемологии. И для меня важны обе эти структуры. Во-первых, целый класс харизматических психологов. Они (...)
(конец стороны кассеты)
(…) сделал в буквальном смысле чудо, но повторить это пришедшим ученикам не удается. А с другой стороны, попытка найти достаточно сложную метамодель. Модель, которая позволяла бы удерживать и копировать способы моделирования, которыми пользуются... (дефект записи). И в самом начале этой работы вводится... (дефект записи). (…) при работе с клиентом психолог должен ориентироваться не на <знание>, а на процесс или на способ организации опыта работы с клиентом. Например, приходит клиент и говорит, что у него проблема,.. не важно с чем, допустим, с ревностью или способом мотивации себя. И в этот момент психотерапевт должен совершенно отстраниться от того содержания, которое пытается ему передать клиент, а все время восстанавливать ситуацию, организацию этим клиентом собственного опыта, какие процессы моделирования для него возможны и как их (вторичный вопрос) можно переструктурировать.

СААКОВ В.В. - Олег, а в чем же эпистемологическая определенность этих стратегий?
ФИЛЮК О.Ф. - В том, что...
СААКОВ В.В. - Единицы, ИЗ которых строятся эти модели?
ФИЛЮК О.Ф. - …вводится определенная методология. Методология, связанная с трансформационными грамматиками, которая работает с разностью глубинной поверхностной структур. Т.е., пытается моделировать и анализировать процессы порождения речи. Утверждается, что речь порождается от поверхностной структуры, от мнемотехники к глубинной структуре, когда некоторый достаточно сжатый образ начинает разворачиваться. Это одна ситуация. А при слушании, соответственно, как бы наоборот. Человек всегда говорит некоторую поверхностную структуру. В этом смысле, всегда есть некоторые искажения и опускания.
Выделяется целый ряд процессов, например, процесс генерализации, к которому часто прибегает человек, распространяя единичный опыт на более общий; процесс номинализации, когда некоторая процессуальная характеристика или характеристика некоторого отношения передается в речи за счет существительного. При этом опускается субъект этого процесса, то, на что был направлен этот процесс, опускаются члены этого отношения. И такого рода грамматика, которая первоначально существует прежде всего для разбора лингвистических структур, выступает некоторой методологией или некоторой метамоделью в работе психотерапевта.
ТИХОНОВ В.В. - Неужели этого достаточно? (…) конечный результат?
ФИЛЮК О.Ф. - Этого недостаточно. Понимаете, о чем я хочу говорить? Я хочу говорить о разности некоторых процессов анализа, который позволяет делать эта грамматика. И о постановке определенных способностей, которые позволяет делать эта же грамматика потому, что то, что может различать человек, уже достаточно хорошо понимающий в том, что происходит с клиентом, за счет трансформационной грамматики - это одно. А то, что должен начинать видеть начинающий психотерапевт - это другое.

ТИХОНОВ В.В. - Значит, можно сначала представить возможности самого клиента. Ведь без обратной связи психотерапевт ничего не стоит? Хорошо. Психотерапевт видит, что клиент обладает...
ФИЛЮК О.Ф. - Вы меняете предмет разговора. Я пытаюсь двигаться в обсуждении того, как в некоторой практике возникает эпистемологические стратегии, а Вы говорите про другое.
ТИХОНОВ В.В. - (…) обобщаете. <Не только в качестве иллюстрации…>.
ФИЛЮК О.Ф. - Вы говорите про "клиента".
???? - (…)
СААКОВ В.В. - Правильно ли я понял? Такой эпистемологической единицей является грамматическая структура. И больше ничего нет в данной стратегии, и потому они получают такой имидж.
ФИЛЮК О.Ф. - Нет.
СААКОВ В.В. - Нет?
ФИЛЮК О.Ф. - Нет. Мне важно было опять наметить некоторое место. Потому что у них опять же оно варьируется. Если на первом шаге применяются трансформационные грамматики, то на втором шаге берется некоторая эпистемология расселовская, и начинают выделять различные уровни, логические уровни, выделяя некоторую аксиоматику, некоторые алгоритмы, их построение. И это все утилизируется, канализируется стратегией самой терапевтической работы. Т.е., это не только некоторая логическая модель, с которой они работают, но это и сам способ по строения тренингов, и сам тип работы их, т.е., (...)
СААКОВ В.В. - Хм.., некоторое представление о науке как о МД, имеющей дело.., строящей себя на различных способах работы со знаковыми системами. Это все просто переносится на человеческий материал, на каких-то социально-психологических индивидов, отпечатывается на них и заставляет жить этот материал в соответствии с законами данных знаковых систем. Что это значит? Берется, допустим, расселовская логика и превращается в определенный инструментарий, тренинг.

ФИЛЮК О.Ф. - В первую очередь - для себя.
СААКОВ В.В. - Для себя… Для того, чтобы получить представление и об осознании.
ФИЛЮК О.Ф. - Расселовские, например, структуры использовать очень просто. Заставляют человека представлять: "Представьте, что мышка бежит за кошкой". Поэтому психотерапевт всегда должен отслеживать, каков некоторый процесс внутри человека. Говорят: "Представьте, что мышка не бежит за кошкой". Спрашивают: "Как Вы это увидели?" Некоторые говорят: "Мышка сидит, и кошка сидит". Другие говорят: "А у меня картинка эта перечеркнута". И это интерпретируется как свойство другого уровня, интерпретируется практически. Вот если встречаются человек, у которого и кошка, и мышка сидят, и человек, у которого эта картинка перечеркнута, то они впрямую контактировать не могут. Но я это все для наглядности упрощаю и говорю очень просто.
Да, мы опять как бы сместились. Мне не удается держать ту предметность, которую я намеревался эксплицировать. Для меня важно, как эпистемологические и логические разработки начинают соприкасаться с той или иной практикой, и в каких процессах они начинают задействоваться. Но, м.б., это в чем-то аналог той ситуации, когда пытаются построить модель научного предмета как многоэпистемологическое образование, имеющего рефлексивные отображения. Мне хочется понять, какую модель можно построить по отношению к другого типа гуманитарным практикам, не имеющим научного характера.
ЛИБЕРМАН А.А. - Можно ли Вас так понять? Для Вас главным является то, что в случае с психотерапевтом и клиентом клиент становится определенным собранием текстов разного уровня, такой как бы кассетой, на которой на одном уровне записана одна музыка, на другом уровне записано другая. Задача смещается с описания самой кассеты на способы считывания уровней и записей. И это является для Вас важным и принципиальным в тренинге и в подготовке психотерапевта.

ФИЛЮК О.Ф. - Нет. По-моему, Вы ушли в ту же ситуацию, в которую попал предыдущий спрашивающий. Вы так же спрашиваете про клиента. А мне интересно, как эпистемологическая стратегия начинает быть задействована в практике.
ЛИБЕРМАН А.А. - Стратегия-то - в считывании? Или нет? Способ считывания для Вас важен.
БЕЙСОВА Р.С. - Или представление..?
ФИЛЮК О.Ф. - Понимаете, как бы...
ЛИБЕРМАН А.А. - Или возможность считывания?
СААКОВ В.В. - Вот опять же ситуация со схемами... Есть контекст, и в данном случае он называется практикой: психологической, психотерапевтической, тренинговой. А есть некоторые логические, эпистемологические и металогические принципы и процедуры, которые определенным образом… Вот что они организуют в данных практиках?
ФИЛЮК О.Ф. - Для меня важен контекст. И прежде всего то, что наряду с аналитикой, которая позволяет достигнуть различения некоторой методологии трансформационных грамматик или расселовских грамматик, появляется еще целый ряд феноменов, связанных с тренингом. И тренинг совершенно противостоит аналитике как таковой. Потому что тренинг работает уже не с клиентом, а с самим терапевтом и позволяет выработать ему целый ряд способностей, изменить тип его ориентации и тип его работы с клиентом.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - На Вашей схеме это будет "образ жизни", наверное. Вот, о чем говорится.
ПЕТРОВ А.В. - <Такое же…>
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я попросту исхожу из того, что схема была изложена с целью понимания дальнейшего, того, что будет рассказываться о стратегиях... У меня такое понимание.

ФИЛЮК О.Ф. - Да. Скорее всего - это переход к "технологизации", т.е. к восстановлению на основании некоторого знания определенного способа фиксации мира, через определенный способ. На самом деле, я выбрал очень сложную стратегии, потому что сразу клеется определенный феноменальный материал. И еще. С точки зрения его некоторой процессуальной представленности этот материал достаточно сложен. Поэтому его предварительно нужно было выложить до конца.
МАКСУДОВ P.P. - Я так подумал, что (…), об определенных процессах. Когда же Вы выдвигаете <предметную> область материала, то (…), какие там процессы разворачиваются, и при этом двигаться <самим>, а "клиент" - это все вторичное.
ФИЛЮК О.Ф. - В принципе, я так и должен двигаться.
МАКСУДОВ P.P. - О них вообще не надо говорить, надо говорить о процессах, о жизни в них знания. Какие процессы там начинают разворачиваться...
ФИЛЮК О.Ф. - Как с некоторым нормативным принципом я согласен, но практически это сделать достаточно сложно.
МАКСУДОВ P.P. - Тогда непонятно, когда Вы о клиенте…
СААКОВ В.В. - Но другой практики нет.
ЛИБЕРМАН А.А. - (…) ситуация с клиентом и психотерапевтом у нас очень <модная>...
ФИЛЮК О.Ф. - Просто отвечая на вопрос, надо говорить, что есть два плана движения. Один есть некоторые предположения, в которых анализируется феноменальный материал. А второй есть, собственно говоря, изложение этого материала. И эти два плана впрямую друг с другом не соприкасаются. Поэтому предположения я держу, но при этом нужны собственно и фиксации феноменально го материала.
СААКОВ В.В. - И эта работа оставляется Вам.
ФИЛЮК О.Ф. - Но что я при этом говорю? Есть прецедент достаточно продуктивного задействования и использования эпистемологических стратегий в психологии, И существует необходимость разобраться, как это произошло. Первый мой тезис состоял в том, что данный проект начинал разворачиваться в педагогической, технологической рамке.

Т.е., первая задача, которая стояла - построить достаточно технологическую систему обучения психологов психотерапевтической работе. Второй тезис состоял в том, что люди, взявшиеся за реализацию этого проекта, были одновременно погружены, с одной стороны, в психотерапевтическую работу и пытались моделировать стратегии преуспевающих психотерапевтов, а, с другой стороны, удерживали логико-эпистемологический, логико-грамматический контекст. В этом был второй тезис. А третий тезис состоял в том, что помимо аналитики, дававшей обращение к трансформационным грамматикам и эпистемологии, были вовлечены еще определенные тренинговые процедуры и определенные формы организации тренинга.
МАКСУДОВ P.P. - <По функции - обучение>...
СААКОВ В.В. - Нет-нет. Это же как структура, накладываемая на определенную практику. А какого рода будут там появляться организованности, в том же процессе обучения и в его содержании - этот вопрос остается открытым. Олег этого не обсуждает. Но у меня все равно еще остается некоторое недоумение по поводу... Вся эта эпистемологическая, логико-эпистемологическая, логическая культура используется в качестве модели для интерпретации сложных процессов, феноменальных явлений в психотерапевтических практиках.
ФИЛЮК О.Ф. - В том-то и дело, что она изменяется достаточно сильно. Потому что те понятия, которые употреблялись как аналитические, начинают употребляться как инструментальные. Ведь что значит переход к тренингу? Это значит, что та же структура взята и положена в совершенно другой процесс. То, что было некоторым онтологическим понятием, то, что описывало, позволяло анализировать, кладется теперь как инструментальное, как техническое.
СААКОВ В.В. - Ну, если сумели взять, сумели положить, то это, несомненно, работает. Без разницы, к какому инструментарию мы обращаемся, если мы сумели с ним совладать. Грубо говоря, да?

ФИЛЮК О.Ф. - В этом смысле, у них есть даже некоторая вариативность материала, логического материала, к которому они обращаются. Самое интересное, на мой взгляд, это попытка построить эти тренинговые формы. Если возвращаться к методологическому контексту, то здесь также необходимо восстанавливать, как та или иная эпистемологическая сложность начинает реализовываться в различных оргформах, например, в семинаре или игре. И каков экспериментальный статус эпистемологических составляющих. Потому что наряду с некоторой методологической или логической формой, (даже по отношению к игре), присутствуют форма игровая и форма организационная. И это уже характеристика того, что чисто логическая конструкция уже встроена в другого типа процессы.
(пауза)

СААКОВ В.В. - Есть продолжение?
ФИЛЮК О.Ф. - Дальше продолжение у меня чисто феноменальное. Я его, наверное, делать не буду. Это, как бы, конкретное пояснение тех стратегий, в которых работают подобные психологи. Но, видимо, не имеет смысла.
СААКОВ В.В. - Вопросы? Вопросов нет. Спасибо.
Елена Геннадьевна..!