СААКОВ В.В. - Запланировано четыре доклада в следующей последовательности: Аронов, извините, Либерман, Горинов, Луковенко и Андрейченко.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - (по поводу оговорки) Скажите, что Ароновым Вы назвали Горинова, тогда Либермана надо звать Александр Горинович.
СААКОВ В.В. - Хорошо.
ПЕТРОВ А.В. - Задачи, которые Вы ставили, они изменились?
СААКОВ В.В. - Вы говорите, что у Вас не изменились?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (хихикает).
ПЕТРОВ А.В. - Я исправлюсь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Задачи остаются.
СААКОВ В.В. - И больше ничего с ними не происходит. И только к прежним добавляются все новые и новые. Задач становится все больше и больше.
ЛИБЕРМАН А.А. - Коллеги, у меня, скорее всего, такое короткое сообщение. И моей целью является постановка вопроса и получение на него критики, каких-то замечаний, просто указаний на литературу. Сообщение имеет отношение не к теме дня, а к теме совещания и мне представляется важным. Собственно, вопрос, который меня интересует, достаточно тривиальный, поскольку я уже давно пытаюсь заниматься обучением. Может...

Тогда у него задача не учебная, а просто задача, которую он должен решить. Как только она становится учебной, то спрашивается, нужна она или нет? В этом смысле учебные предметы, обсуждаемые людьми, которые работают в парадигме развивающего обучения, обсуждаемые в последнее время конструкторы - они действительно знаниевые?
В принципе, дальше мне нужно размышлять в направлении вот этих особых пред-знаний, или недо-знаний, или псевдо-знаний. Я их назвал как бы на уровне метафоры. Я бы их назвал не моделями, а какими-то особыми детскими имитациями скорее всего. Имитация паровоза - катается по кругу и пр. Нет паровоза, но какие-то представления о паровозе появляются.
Но вопрос состоит в том, что не совсем понятна специфика позиции ученика и его особенности работы со знаниями. Или, если не со знаниями, то тогда с чем? Вот, наверное, и все.
МАКСУДОВ P.P. - (…) Вы говорите, что не понимаете (…)
ЛИБЕРМАН А.А. - У учителя? У учителя есть деятельность, я догадываюсь.
МАКСУДОВ P.P. - А какие цели?
ЛИБЕРМАН А.А. - У учителя? У него разнообразные цели. Вот в частности, давайте в качестве <отсчета?> целей учителя возьмем развитие (...) ученика.
МАКСУДОВ P.P. - Я так и не понимаю, где эти цели. <Здесь> про знания.

ЛИБЕРМАН А.А. - Обратите внимание, я ведь тоже этого не понимаю. В последнее время перестал понимать.
МАКСУДОВ P.P. - Причем здесь знание? Ведь если Вы знаете, в чем деятельность учителя, то можете зафиксировать ее проблемы, проект этой деятельности и <всего того, чего в ней не хватает>, а если Вы <не представляете этой деятельности, то о чем можно..?>
СААКОВ В.В. - Рустем, речь идет не о научении, а про обучение.
МАКСУДОВ P.P. - Я знаю, поэтому я и спрашиваю, в чем деятельность учителя? Что обсуждается?
СААКОВ В.В. - <Вы это обсуждаете?>
ЛИБЕРМАН А.А. - Я пытаюсь обсуждать не деятельность учителя, а деятельность ученика, ее возможность. Поскольку здесь парадокс. Если есть деятельность учителя, и ученик выступает материалом этой деятельности, одним из материалов, то у него и не может быть цели, и не может быть знаний, поскольку он-то деятельность не осуществляет. При этом есть у него мир знания. Если есть он, то... Вообще-то, спасибо. Я понял, что вопрос можно переформулировать так: способности, видимо, могут передаваться без знания, иными способами. Я бы тогда спросил иначе: как можно оспособиться без знания? Видимо, можно, но тогда нужны какие-то особые способы... Как про это говорить? Я, наверное, не ответил?

МАКСУДОВ P.P. - А что это такое? Я вот не понимаю.
ЛИБЕРМАН А.А. - Когда я говорю "оспособление", я имею в виду достаточно простую редуцированную, наверное, вещь. А именно, когда материал приобретает или должен приобрести некоторые специфицирующие его способности. В частности, обращаясь, скажем, к той деятельности, к той практике, которую я пытаюсь осуществить. Тогда ученик может применить некоторый абстрактный принцип, который он с успехом применяет на одном уроке, применить на перемене или на другом <уроке>. В этом смысле фиксируется, что обособленность произошла, у него появилась способность. У него, а не в контексте урока, не у учителя, не… Я, наверное, очень редуцированно это объясняю.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Мне это напоминает продолжение нашего вчерашнего разговора о фильме "Огни большого города". Там прекрасно снята сцена бокса. Ч.Чаплин и этот боксер... Давайте восстановим, м.б., ринг, на котором все это сейчас происходит. Я понимаю, Максудов увидел - ученик. И все. Он последнее время плотно в этом работает, и он все это сюда вляпал. А вот давайте восстановим ринг, тему. Если я правильно понял, Вас тема знания интересует в рамке образования, подготовки?
ЛИБЕРМАН А.А. - Да.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - В образовательной рамке. И Вы в ней ставите вопросы эти: чем специфична позиция ученика? работает ли ученик со знаниями? есть ли такая штука, как "учебное знание"? И все такое.
ЛИБЕРМАН А.А. - Да.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я говорю, давайте ринг восстановим. Почему Вы так выдернули: ученик, знание? И задаете странные вопросы: есть ли у ученика деятельность? В этом смысле, а есть ли вообще у кого деятельность? Или: есть ли позиция та или иная? И является ли она таким же моментом деятельности, как и знания? И многое другое. Вы действительно редуцируете. А во-вторых, если в деятельностном подходе - это одно, Если в мыследеятельностном - другое. Давайте ринг восстановим, канаты протянем, углы наметим, судью. И не будем делать того, что делал Чарли Чаплин с этим боксером.
ЛИБЕРМАН А.А. - Я понял.

ЛИБЕРМАН А.А. - Я попытаюсь принять замечание насчет "ринга". И отмечу. По крайней мере, я пытался обсуждать позицию ученика, а не реальное ее наполнение. И меня интересует ее специфика, т.е. чем она отличается и как можно с ней работать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так это же не спрашивать нужно, а задать конструкцию, конструкт.
СААКОВ В.В. - И отнестись к замечанию Андрейченко, нарисовав этот "ринг".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Причем понимать, что Вы - суверенная личность, и рисовать любым образом. <Черт с Вами...>.
СААКОВ В.В. - Например, задавая позицию учителя в системе "ученик". Либо наоборот.
ЛИБЕРМАН А.А. - (…)
СААКОВ В.В. - Окончили?
ЛИБЕРМАН А.А. - В общем-то, да. Если нет каких-то вопросов.
СААКОВ В.В. - Хорошо. Спасибо.