ГОРИНОВ Ю.С - Я собирался делать сообщение вчера и обозначил его как тему "Принципы развития opгуправленческих систем". Но вчерашний день очень многое для меня развернул, и от этой темы мне пришлось отказаться. И за это время я попытался собрать те смыслы, которые возникли у меня в связи с тем, что происходило вчера, в первый день.
Первое соображение, которое для меня очень... Ну, я как бы открытие для себя делаю. Но, м.б., оно не для всех открытием является. Все методологические схемы, которые употребляются, есть как бы выражение некой схемы, которая мыслится. И такая у меня догадка (если она понятная сейчас будет), которая раскрыла замысел этого семинара, и я увидел первый день, трех докладчиков и то, что происходило. Во-первых, я попытаюсь еще раз пройти этот момент, связанный с тем, что в методологии, в СМД-методологии, фактически одна схема. Но условия обсуждения, или как обозначен второй день - условия и обстоятельства мышления… Вот эта история ММК, по-моему, каждый раз позволяет в различных изображениях фиксировать разрабатываемое в ММК содержание.
Для меня это видно через схему. Взять схему акта МД, или схему категориального понятия, или схему знания, которая была вчера здесь нарисована (она была для меня как бы организационной). Для меня она нарисована, прорисована на некой схеме, которая лежит за этой, но еще не получила своего оформления.

Например, мне видно, как можно превращать эту схему категориального понятия в схему знания. Но, м.б., это просто видимость и я движусь как-то в смыслах и по общим каким-то местам. Тем не менее, это для меня такая определенная фиксация, которая позволяет понимать происходящее сейчас и теперь и, в частности, вчерашний день. В этом смысле, я увидел эти три вчерашних доклада как демонстрации трех типов схематизации.
Что касается первого сообщения. Я так понял, что попытка В.В. поработать на доске, оформить то содержание, которое вынес P.P., была остановлена. И, видимо, не случайно все это происходило. Потому что эту работу P.P. не делал. Как я понимаю, для того, чтобы… работать с этой схемой знания, ему нужно было построить идеальный объект. Но это нельзя задать как норму, поскольку каждый может пройти в своей работе ровно столько, сколько он пройдет к моменту доклада или сообщения. Поэтому на этот момент P.P. мог только в нескольких обводах, четырех или пяти, ввести и изобразить эту рамку, и сказать, вот это научный предмет. А требовалось... А то, что он фактически обсуждал - это позиционные структуры.
И вот эта работа не была сделана, этой схемы не было. Это то, что я понял в сообщении P.P. Хотя я понимаю, что мне эту работу надо выполнить и схематизировать, но явно не дотягиваю до того, чтобы ее сделать.
МАКСУДОВ P.P. - А что надо было схематизировать?

СААКОВ В.В. - Тогда замечания и отношение к докладу P.P. следует понимать вот именно в этом втором контексте?
ГОРИНОВ Ю.С - Если бы Вы развернули сейчас, как это..?
СААКОВ В.В. - Допустим, указать, на ту исходную, базовую схему и указать на схему P.P., как на момент в развертывании исходной, базовой схемы.
ГОРИНОВ Ю.С - Это требование я должен был применить прежде всего к себе. Я правильно понимаю?
СААКОВ В.В. - Что я при этом понимаю? Все доклады, которые уже здесь прозвучали, или будут звучать, априорно уже имеют схему и детерминированы вот этой исходной, базовой клеточкой.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что это за схема, о которой Вы говорите? Очень интересно!
ГОРИНОВ Ю.С - Я говорю следующее. Эта схема...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это есть… (смех)
ГОРИНОВ Ю.С - ...эта схема - в мышлении, ее нет нарисованной или изображенной, изображены и есть, будучи порожденными условиями мышления, схема акта деятельности, схема знания, схема МД. А есть такое, что как бы движет этими… Нашей работой, я так сказал бы.
СААКОВ В.В. - Так бы и сказали: схема, которая мыслится. Мыслится, а не видится.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А на фига Вам вообще возобновлять метафизику? Я ведь понимаю Ваше утверждение как такое рафинированное, метафизическое утверждение.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Я думаю, что это страшнее.
СААКОВ В.В. - Здесь же можно расставить три акцента...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы же сейчас потребовали от него выложить эту метафизику. Но он этого не делает. Он говорит: есть нечто, но я этого не знаю, я этого не скажу.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но при этом все равно надо мыслить.
ЗИНЧЕНКО А.П.- Я бы хотел узнать.
СААКОВ В.В. - Пока эта метафизика не развернута, это все слова.
ГОРИНОВ Ю.С - Что я хотел сделать и какой намечал план? Три таких утверждения. Первое касается схематизации в ММК. Второе - это как я понял происходившее вчера. Но, видимо; мне не удалось это оформить, все три вчерашних доклада. И то, что касается замечания о метафизике. Я его зафиксировал, но ответить сейчас не могу и буду продолжать делать то, что делал. Хотя это замечание... Я его зафиксировал.
По остальным двум докладам. Из этих докладов... Они мне видятся через схему знания, вот через ту, что вчера была выложена, через нее.

Поскольку я понимаю так: сегодняшний день - это день, когда мы на место объекта кладем схему и пытаемся мыслить эти схемы, которые есть. Я вот пытался двигаться в этом ключе. Т.е., я клал в это место, место объекта… Но этих изображений у меня нет, поскольку я двигаюсь в смысловом плане. А должен положить сюда опыт ММК. Должен положить 1-й, 2-й, 3-й семинары по эпистемологии, И должен положить свой опыт схематизации и выполнить определенные процедуры и операции с этим объектом для того, чтобы включиться в методологическую работу.
Но то, что я сейчас делаю - это просто прорисовка плана будущих работ, которые я себе намечаю. То, что я сейчас свернул, я вынесу как изображение. Что у меня получилось..?
РЕУС А.Г. - Скажите, пожалуйста, как можно воспринимать "место объекта", которое обозначено как то, что еще надо положить?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - "Накладывать".
ГОРИНОВ Ю.С - Во-первых, я это еще должен сделать. Я рисую это место, куда я должен положить этот опыт, свой опыт, историю ММК, историю семинаров, И выполнять по отношению ко всему этому работ анализа, рефлексии...
РЕУС А.Г. - Почему Вы выбрали такое "место"? Вы же апеллируете к схеме знания, в которой это место для объекта...
ГОРИНОВ Ю.С - Вот этого я не делаю. А-а-а! Так!

РЕУС А.Г. - …и туда все "накладываете". Какие у Вас основания, для того чтобы вот это все, перечисленное Вами, туда положить?
ГОРИНОВ Ю.С - Какие основания? Есть схема. Она работает. Я кладу <в нее> и буду работать по этой схеме.
СААКОВ В.В. - Андрей спрашивает, чем определяется этот выбор? Поскольку складывается такое впечатление, что очень много всего, и Вы хотите работать со всем этим множеством.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - На самом деле, это просто не понятно, А.Г. Эта схема знания кажется Вам очень сложной?
РЕУС А.Г. - Я пытаюсь понять. Указывается на схему знания. Есть такая схема. Потом перечисляется все подряд: опыт ММК, еще что-то, еще что-то... И дальше утверждается, что теперь все перечисленное нужно положить вот в это место на схеме, в место для объекта…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но это метафора. Что значит "все положить"? Это же надо перевести в форму объекта.
РЕУС А.Г. - Так вот к этому у меня и вопрос. Что это означает - "перевод в форму объекта"? И можно ли тогда, если ставится такого рода вопрос, брать опыт, брать собственный опыт, брать историю ММК и еще что-то.
ГОРИНОВ Ю.С - А почему нельзя?
СААКОВ В.В. - Это не объект.