ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Меня зовут Юрий Виленович Луковенко (смех). Доклад у меня по теме семинара, по понятию схематизации. Я буду обсуждать вопрос, как понятие схематизации позволяет организовать исследование в МД по выделению техник или конструктивно-технических знаний. У меня есть давнишняя мечта - провести правильное, эпистемологически точное исследование. Этот доклад нужно рассматривать как одну из первых попыток продвинуться в этом направлении. Я буду строить доклад, вообще все свое рассуждение на понятии схематизации. На том понятии, которым я располагаю. И буду работать с этим пониманием, с определенной моделью схематизации, которую я построил. И сейчас попытаюсь вынести ее на ваш суд. Еще один из вариантов понимания моего сообщения. Это наброски или заметки к программе исследования МД с целью строительства эпистемологии, СМД-эпистемологии.

Такое исследование МД с данной целевой установкой на создание, строительство эпистемологии или в рамках эпистемологии. Я сразу нарисую базовую схему, от которой дальше и буду двигаться. Я делаю некоторую редукцию МД, понимаемой мной как соорганизацию трех работ: исследования, конструирования и схематизации. Причем, на этой рисовке они изображаются как дополняющие друг друга, переходят одна в другую, и продукты, скажем, конструкция, положенная в некоторый материал и наполняющаяся в нем некоторым объективным содержанием может быть… содержанием, которое сразу же может быть зафиксировано в схеме.
А сама конструкция также в оппозицию к тому или иному объекту или тому или иному материалу, таким же образом может быть взята в схеме.Т.е., схематизация есть как бы элемент МД, позволяющий организовать исследование и конструирование, а также соорганизовать их между собой. Такая вот простая, понятная, вроде, редукция.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я не знаю, К.В., основной это процесс или нет. Просто сегодня я рассматриваю схематизацию, потому что эта тема в заглавии дня. Я над этим размышлял и строил свою работу сквозь призму схематизации, выворачивая через нее всю МД. И конструирование, и исследование я буду выворачивать через схематизацию. Но легче через эти три топа.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Уточню свой вопрос. С одной стороны, Вы работаете формально, по теме дня. Как некоторое обязательство. С другой стороны, Вы полагаете, что таким образом сможете выйти на какие-то содержательные моменты построения СМД-эпистемологии…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Безусловно. Я же сказал. Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - И в этом смысле выбор схематизации не случаен...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не случаен. В самом начале я сказал, что, на мой взгляд, понятие схематизации позволяет организовать такие правильные, точные, выверенные исследования МД в нужном направлении. В том, которое я в самом начале обозначил как желаемое для себя.
СААКОВ В.В. - Вопрос?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, я просто... Там три процесса: разработка содержания, конструирование удерживающих форм и построение схем - как отдельный процесс, и, в то же время, соорганизующий их все три вместе.

СААКОВ В.В. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Но у Вас немного все там перегружено, поскольку когда Вы говорите "разработка содержания", то там уже есть для меня и конструирование, и исследование, и схематизация.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Отлично! Ну, а примерно - туда?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я продолжу. В этом случае схематизация берется как предельная рамка исследования и конструирования?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Вот здесь, для такого разворачивания - да.
СААКОВ В.В. - Как момент организации МД?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
СААКОВ В.В. - А не как объект. Или можно рассматривать как объект? Вот в рефлексии этих механизмов и процессов?
У Олега вопрос.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Пожалуйста.
ФИЛЮК О.Ф. - У меня похожее <замечание>. Если Вы будете типологически относиться к МД, то Вам, в принципе, не нужны опосредующие звенья. Вы положите этот процесс за счет некоторой целостности. А если Вы вводите некоторую опосредственную ситуации и говорите, что опосредуете <исследование через логическую конструкцию>, то для этого нужна специальная… Для этого нужны специальные организованности типа план-карт исследований. И это совершенно другое.

Первый топ - это знаковая форма, несущая на себе определенное объективное содержание. Знаковая форма плюс объективное содержание. Главное для меня - что они склеены, что знаковая форма несет в себе объективное содержание. Второй тип или вторая проекция.
Второй способ интерпретации схемы - это идеальный объект, разворачивающийся в имманентном пространстве-времени, т.е. в своем собственном пространстве-времени, и в этом смысле, он как бы… Эта вторая его составляющая - идеальный объект плюс его имманентное пространство-время существования - задают некоторый, можно говорить, образ жизни или форму жизни. Идеальный объект и пространство-время его существования (рисует).
И третий тип. Это когда множество... Вот есть переход, как бы проекция третья. Она отличается этим шагом, позволяя удержать множественность схематизации и способов схематизации. И как бы различает единички активности и дефицит связности между ними, т.е., особой формы соорганизации.
Вот из того, что я сказал, можно, с одной стороны, каждый из этих топов, каждую из этих проекций рассматривать как не сводимые и самостоятельные, автономные проекции, как способ интерпретации любой схемы. Схемы, порожденной мышлением, мыследеятельностью. Но, с другой стороны, можно произвести в мысли, попытаться проделать работу по развертыванию этих проекций, как бы самих по себе.

Например, знаковая форма и несомое ей объективное содержание могут быть нами взяты уже совершенно в другом залоге: при смене соответствующих рамок могут быть взяты как идеальный объект. Но если в первом случае мы любому объективному содержанию всегда противопоставляем…
Или соотносим его с конкретной знаковой формой, удерживая их некоторой жесткой связью (вот как на схеме знания, где есть отношения замещения и отнесения, и мы за каждой конкретной знаковой формой закрепляем конкретное, объективное содержание, а за каждым объективным содержанием есть определенная знаковая форма, и мы должны удерживать эту двойственность), то здесь идеальный объект, как бы, порождает… И мы должны мыслить каждое идеальное изображение или идеальный объект как способность или потенцию развернуть свое собственное, имманентное, присущее этому идеальному объекту, пространство-время существования.
Здесь совершенно другая логика работы. И за этим стоят, соответственно, другие ситуации практикования схематизации, работы со схемами. Здесь литература, словесность есть формы вот такого рода обращения или работы со схемами, вот такого типа. А здесь, скажем, интеллектуальное созерцание, религиозное чувствование, переживание, понимание музыки и работа, скажем, с художественными образами, чтение художественных образов, поэзия и т.д. являются ситуациями жизни вот такого типа идеальных объектов.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Конечно, очень грубо. А третий тип, собственно, описывает, я бы сказала, ту социокультурную ситуацию, которая сейчас собственно и порождает проблематику СМД-эпистемологии. Поскольку третий тип Вы характеризуете как организующий. Вот в чем основание моего вопроса на понимание? Поскольку в истории философии, культуры, науки...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Философия осталась здесь.
СААКОВ В.В. - Во втором.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В первом.
СААКОВ В.В. - В первом?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я говорю сейчас про другое.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Философия есть...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Нет, я сейчас не философию беру.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …особый способ высказываний...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Нет, Ю.В., я говорю про другое…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...о мире и о понимании.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я говорю, что традиционно логика и герменевтика всегда разводились.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Так…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - В западной культуре, как правило.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Правильно, разводились.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Луковенко про все это ничего не говорил.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я про это не знаю ничего, мне это не интересно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы берете свое тело и начинаете обсуждать свое тело.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Аристотель не разводил. Для него что логика, что наука, что герменевтика, что риторика - не важно. И я не развожу. Зачем мне это нужно? Это нужно тем, кто строит себе... А мне зачем нужно? Здесь - другая типология. Она не претендует на историческую истинность или соответствие фактам истории. Она претендует лишь на удобство. Вернее, соответствие некоторым эпистемологическим нормам, нормативам эпистемологической работы, некоторому базовому набору схем, на которых я строю свою работу. Плюс, она должна соответствовать целям и задачам моего исследования.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но третий-то, тем не менее, обозначен у Вас как соорганизующий первые два…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет. Не первые два...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Очень странно соорганизует - за счет анализа, который практикуется как соорганизация.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Сначала нужно проделать работу в этих типах. Для того, чтобы можно было бы о какой-то соорганизации говорить. Но, с другой стороны, если не опускаться в этот слой, то можно говорить, что любая и всякая схема есть… Вначале мы ее трактуем как знаковую форму с некоторым присущим ей содержанием, потом - как идеальный объект, в котором заложено имманентное пространство-время его развертывания, а третье - ... Третье как что? Как способ смётки и соорганизации разнородных сущностей, разнородных единичек. И почему бы нет? И каждая из таких интерпретаций любой схемы имеет право на существование.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Он уже вышел к понятию. Но особым образом.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Через проекцию, Г.П.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Оно связано с понятием "соцелостность".
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Через методологическую метафизику.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но при этом, то, что он вводит как проекции, с моей т.зр., есть демонстрация того, как Луковенко систематизирует свои знания по схематизации. И эти три введенные плана интерпретаций, в этом смысле, к понятию схематизации все равно не выведут. Надо теперь проводить критику по каждой проекции,
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конечно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наоборот. Он уже сделал это. Но за счет введения новой дисциплины - эпистемологии.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, отлично. Тогда я буду слушать дальше.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ведь на самом деле в этом докладе вся сущность совещания.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я с ним не согласен. И считаю, что по эпистемологии Луковенко ничего не сказал, ни одного шага не сделал в этом направлении. Обсуждает свои представления о том, как систематизировать знания о схематизации.
МАКСУДОВ P.P. - А. П., а можно Вам вопрос?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.

МАКСУДОВ P.P. - А по Вашему, в какой действительности мышления надо строить эпистемологию?
ЗИНЧЕНКО А.П. - В какой действительности мышления?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - …подтекст вопроса: нужны новые эмпирические <отнесения, примеры>. <Луковенко> уже их дал - за счет указания на необходимость понятия и отсутствие его.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это я понимаю! Г.П., это я понимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что еще?
ЗИНЧЕНКО А.П. - То, что смыслы какие-то накапливаются? В рамках этого прохода?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что еще, кроме того, что Вы понимаете?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он же объявил тему - "Понятие схематизации".
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, А.П., я объявил…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ответил на этот вопрос так, как можно на него ответить сегодня.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот смотрите. Тема у меня такая. Вернее не тема, а цель и ход моего выступления состоят в следующем. Я хочу показать, как понятие схематизации (то, которое я пытаюсь здесь выложить) позволяет организовать, правильно организовать исследование МД. Я сказал в начале, что у меня есть такая давняя мечта - организовать исследование МД правильно.

СААКОВ В.В. - Но тогда нужно принять как справедливое замечание А.П. Но Ю.В. его отклоняет, поскольку говорит: я не строю понятия схематизации, я его ввожу для обеспечения особых, специальных работ. Вводится оно. И в этом смысле схема рассматривается не как объект, а как средство для эпистемологических исследований. В каком режиме он работает? Вводит понятие. Но не вводит некоторый предмет для нашего анализа, нашего рассмотрения. Анализом, рассмотрением должно явиться исследование, программа исследования МД. Да?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
СААКОВ В.В. - Но вот как обсуждать схематизацию в подобном жанре работ? Вопрос.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Можно? Чтобы отбить это место. Вот в чем мое несогласие. Или скажем так, не несогласие, а некоторое непонимание в этом месте. Первый пункт. Я принял объявленную тему - "Понятие схематизации". И дальше разделил два как бы возможных хода этой темы, проработки этой темы. Первый - это конструктивное движение в ориентации на онтологическую картину и, в конечном счете, на объект. Но Ю.В. …
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как бы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Как бы. Он этот ход не принял. Я тогда его отложил в сторону. Действую другим способом. Есть другой подход. Можно двигаться понятийно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Когда это он не принял? Из-за Вашего поведения. Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Отлично.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Потому, что оно ошибочно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Может быть. Но я вот так понимаю, что можно принять другой ход и двигаться не конструктивно, не в ориентации на онтологию и далее на объект, а двигаться понятийно, разделяя и различая смысловые области. Ю.В., вроде бы, стал выделять эти три проекции по отношению к месту со схемой. Но затем, когда было объявлено, что его интересует употребление схематизации в исследованиях, и рамкой, на которую он ориентируется, является рамка исследовательская, то я тут себе пишу...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понимать же еще надо.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Г.П., я же слушаю доклад, я себе тут пишу... Я же тупой, поэтому все еще записываю и даже наперед. Дальше я его перестал понимать. Поскольку он не задает проблему схематизации в исследованиях. Проблему, в которой, на мой взгляд, может развертываться эта понятийная работа. Т.е., рамки такой - нет. И то, что дальше задано вот в этих трех топах, в трех планах интерпретации, делает тему не темой.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наоборот.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку появляются вопросы К.В., но они совсем из другого места.
СААКОВ В.В. - Они и помешали <обсуждению>, поскольку заслонили ту задачу, ту цель, которые объявил Юра.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Но он сам, своим ходом, который сделал, не введя рамку проблемы исследований, которые теперь уже могут якобы <проводиться> за счет введений представления о схематизации, понятия схематизации...

ЗИНЧЕНКО А.П. - А тебя не мучает? (смех)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Доставляют наслаждение...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Приглашают к <коммуникации>.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Меня проблемы не мучают, они доставляют мне наслаждение.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это напоминает ринг, где Ч.Чаплин не с боксером дерется, а со своими...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Со своими, со своими...
ЗИНЧЕНКО А.П. - …со своими проблемами, собственными проблемами и систематизацией знания по схематизации.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - <сбивает своей конструкцией> и противника, и судью.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Итак, я зафиксировал, что я здесь не понимаю.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Все это слышали.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы все точно сказали, поэтому Вы все на самом деле понимаете...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Извините, Г.П., Луковенко объявил, что хочет работать по правилам. Да?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но не по Вашим, а по своим.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Так я не свои правила объявляю, Юра. Извини.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ю.В., никаких правил на самом деле нет вообще. Нужно только понимать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Есть некоторые обязательные требования, накладываемые с целью, чтобы понимать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Их он выкинул в мусорный ящик.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Пожалуйста.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я хочу завершить свой доклад указанием на то, как можно работать с этими проекциями-топами в проведении...
СААКОВ В.В. - Это очень большое будет завершение.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В этом смысле задать еще некоторые места для того, чтобы можно было говорить о программе исследований. Я сейчас скажу о трех этапах разворачивания исследований. И не только исследований. Третьим этапом будет оргпроектирование. И на этом этапе исследования будут носить уже технический, обеспечивающий характер тем работам, которые позволяет провести эта схема. И которые вместе вот с этими топами нужно рассматривать как некоторый эскиз или набросок такой программы эпистемологических разработок.
Итак, первое, что необходимо - это выделение исторических типов практик, а также видов работ со схемами, видов схематизации, которые существовали и существуют лишь в действительности исследования и реконструкции, такое вот искусственно-техническое выделение исторических типов. Я делал несколько замечаний, когда говорил о возможных отнесениях вот этого топа, вот этого к разным видам практик. Повторяю, что эти типы будут историческими и будут конструкциями, позволяющими исследователю проводить работу с историческим материалом.
Я сейчас намеренно показывав шаги возможного разворачивания, ориентируясь на круг задач, выходящих за рамки только собственно методологических практик, хотя и включающих их. В этом смысле я считаю, что такие объекты, вернее... Да, вот эти исторические типы можно назвать объектами для исследовательской работы. Я считаю, что такие исторические типы должны иметь масштабы, далеко выходящие за рамки собственно методологического опыта или опыта работ методологических групп.

Это есть третий тип деятельности, основанной на... на работе не с идеальными объектами, а со знаковыми формами, несущими в себе определенное объективное содержание, вложенное в них. Это красиво видно на творчестве Зиновьева. Когда ему не хватает для выражения некоторой мысли рамок научной статьи, то он пишет философский трактат или же художественное произведение. Можно провести красивую параллель с Ницше в исследовании его творчества. В истории культуры целый ряд можно <привести>. И из близкого нам опыта, и из дальнего нам искать разные соотношения. Соответственно эти практики выделять. И теперь имея о них идеальное представление, мы теперь в истории можем выделять некоторые исторические формы существования и исторические типы, бывшие когда-то и имевшие определенны цикл жизни, исчезавшие дальше или умиравшие. И которые теперь нами могут быть так или иначе восстановлены.
СААКОВ В.В. - Рустем.
МАКСУДОВ Р.Р. - Когда Вы сказали, что это выходит за рамки методологии, то я это понимал как некоторое указание на проблему. А когда Вы начали привлекать <развертки>, <способствующие продвижению>, то этот момент снимается. У меня есть гипотеза о том типе проблемы, которая, как ты говоришь, у тебя здесь скрытно содержится.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ты хочешь высказаться?
МАКСУДОВ Р.Р. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Давай.

МАКСУДОВ Р.Р. - Если я правильно понял, то проблема заключается в том, что те конструктивные правила, которые ты задаешь... М.б., я не правильно понял, но проблема заключается в том, что для выхода к объекту и, соответственно, к пониманию того, что это есть проекции... Выход за методологическую <рамку> будет заключаться в разработке новой категории, которая и есть как бы проблема.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, точно.
МАКСУДОВ Р.Р. - А такой категорией, если <судить по твоей направленности>, должна быть, я считаю, категория МД.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Итак, я не буду останавливаться на попытках реконструировать вот эти идеальные типы, а затем на их основе и типы исторические, которые можно локализовать в истории. И, соответственно, нужно было бы строить такие цветистые карты. Я просто говорю, что есть этот первый этап, или первая фаза исследований, которые позволяет осуществить данная схема. И тут можно, меняя набор исторически существовавших, исторически сложившихся практик…
А могут быть и пустые места, поскольку, наверняка, многие искусства и техники были не описаны и забыты. И не имели никаких форм представления, поскольку могли просуществовать только в форме какого-то развертывания ситуации и затем должны были умереть, не будучи никак описанными. Но, тем не менее, вот эти три проекции позволяют удержать данную целостность.

Но, тем не менее, осуществить работу второго шага по реконструкции конкретной ситуации с конкретными историческими персонажами без них не представляется возможным.
И третий этап. Но вот ко второму этапу я бы еще важными компонентами… Я зарисую второй этап. Здесь обязательно (рисует) есть некоторый персонаж, персоналия как указание на некоторый исторический, действующий персонаж, помещенный в дальнюю, в ближнюю, в нашу историю. И его работа, дважды интерпретируемая. Как мыслительное конструирование и как исполнительское искусство в некотором материале. Материале "х". И дальше для второго этапа еще важным моментом является другая плоскость работ, на которой действующими лицами являются эпистемолог и онтологист, собственно саму МД, имевшую там место.
А эпистемолог позволяет вот эту конкретную МД, бывшую в истории, разоформить и представить в виде технических конструктивных элементов, так бы я сказал, действуя на основе первого этапа, где ему удается за счет данных типов произвести соответствующую… Иметь в своем арсенале набор соответствующих типологий, идеальных объектов и т.п.
И третий этап исследований. Это оргпроекты исследований, подчиненных задачам и целям оргпроектирования различных... А вот какого типа оргпроекты? Оргпроекты, цель и смысл которых состоят в освоении техник: оформления, разоформления, опредмечивания, перепредмечивания...

При одновременном, параллельным со всем этим мыслительном конструировании, которое также должно быть освоено как некоторое искусство. И вот оргпроекты носят характер, как бы… Почему вот нет этой цели освоения техник оформления, разоформления, перепредмечивания при параллельном или одновременном мыслительном конструировании? А здесь, вот на этом третьем этапе, возникает проблема материала, который способен идти в ту или иную конструкцию. Я пока только указываю на это.
СААКОВ В.В. - Это, вроде бы, к программе исследований <второго этапа> - к проблеме материала.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет. В истории нет проблемы с материалом. Имея достаточно средств, мы его там находим. Это исторические исследования, анализ, реконструкция, восстановление ситуаций в их полноте. Там есть проблема мыслительного оформления и мыслительного конструирования. Но не материала. А материал, проблема материала появляются в оргпроектировании, когда мы уже располагаем конструктивно-техническими знаниями, имеем некоторый набор конструкций, но встает проблема их носителя. Того, кто будет некоторое время, в определенное время удерживать, например, ту или иную проблему.
Ну, все. Пo-моему, я слишком много наговорил. Если есть вопросы, я готов ответить. Но я предпочел бы оставить свое сообщение незаконченным, поставив на последнем <пункте> вопрос и проблему.
СААКОВ В.В. - Так что будет еще продолжение.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У меня есть... Просто...