главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
  Ульяновские совещания по СМД-эпистемологии, 1991-1994 Георгий Петрович Щедровицкий Георгий Петрович Щедровицкий

Ю.В.Луковенко - Р.Р.Максудовюк

Дискуссия по понятию науки
совещание "СМД-эпистемология и схематизация", 1993
     
  priss-laboratory / инструменты и модели:
   
  средовые разработки смд-схематизация  
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия  
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия  
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии  
  образовательные проекты организационное развитие  
  инженерия образования priss-технологии  
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами  
  московский методологический кружок региональные институты развития  
  ск- и ст-системы    
       
 
вернуться в разделш системомыследеятельностная эпистемология и эпистемотехника  
вернуться в разделш ульяновские семинары по смд-эпистемологии/ 1991-1994  
  инженерные знания и общая эпистемология/ 1991  
  системомыследеятельностная эпистемология и исследование/ 1992  
  системомыследеятельностная эпистемология и схематизация/ 1993  
  смд-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994  
     
     
     
  тема второго дня
Схематизация и схемы: условия и обстоятельства мышления
21 февраля 1993
 
Луковенко Юрий Виленович - Максудов Рустем Рамзиевич
Дискуссия по понятию науки
формат microsoft word версия для печати
  21.02.1993, 11.00  
СААКОВ В.В. - Пожалуйста.
Максудов P.P. - …сегодня несколько другое, но...
СААКОВ В.В. - Ты его хочешь засхематизировать?
Максудов P.P. - Нет. Вчера был небольшой фрагмент по поводу науки. У меня возражение по поводу понимания науки. Я считаю, что наука есть особый способ подчинения разных типов мышления двум типам мышления. До науки существовали четыре типа мышления: философский, методологический, опытно-практический и конструктивно-оперативный. Я считаю, что за счет особой работы были созданы два. Две формы. Я бы пока не называл их типами. Это объектно-теоретическая форма мышления и экспериментальная форма мышления. В первой конструировались идеальные объекты, а эксперимент предоставлял возможность мыслить существование этих идеальных объектов. И наука, соответственно, есть подчинение предыдущих типов мышления вот этим двум.
Т.е., конструируется идеальный объект, а эксперимент есть доказательство его существования и поиск формы. А все остальные типы мышления - философское, методологическое, опытно-практическое, конструктивно-оперативное - начинают подчиняться вот этим формам. Вот у меня такая маленькая реплика.
РЕУС А.Г. - Против чего возражение?
Максудов P.P. - Наука не есть просто особая работа с текстами. Хотя это и важный момент. Я его не отрицаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...просто продолжает конструктивный подход в область содержания, но с учетом тех поправок, которые давал...
Максудов P.P. - Да, Г.П.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Можно я отвечу? Рустем, ты говоришь безусловно очень правильные, нужные слова, делаешь какое-то важное утверждение, очень сложное, но... А у меня была другая задача. Мне нужно было науку отнести к некоторому роду техники или к искусству. К искусству работы с <...> существованиями жизни, некоторыми конструкциями в определенном материале. Я хочу отказаться от такой, скажем, расхожей темы, от такого расхожего представления мира деятельности, которое существует в истории.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Простите, а какое существует?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну, например, деление всего на теорию и практику или на нормы, транслируемые культурой, и социально-производственные ситуации. А есть такая простая задача, хотя технически сложная - представить науку как некоторый способ работы с материалом определенного рода. Наряду, скажем, с... И этим отличить ее от инженерии как работы с другим материалом, где, скажем, мыслительные конструкции помещаются в другой тип материала.
Научное творчество, научная деятельность есть работа по определенным правилам, по определенным нормам, принципиально не воплощаемым ни в чем другом, кроме тестов. И паразитирующая в некоторых сообществах, которые, допустим, прикреплены к данной традиции.
МАКСУДОВ P.P. - Но...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А инженерия есть другое. Инженерия, предпринимательство есть заимствование, пускай, этих же самых... Политическое искусство, практическая деятельность есть заимствование тех же, например, жизненных укладов, образов жизни, отношений.
МАКСУДОВ P.P. - Но у меня другой же тезис был. У меня...
(сбой записи)
...разных типов мышления, и замыкает, как бы, только на конструирование... практик. Вот она на этом паразитирует. И моя задача - разнести в разные... И пока тот или иной тип мышления... в разных ситуациях. Необходима разработка категорий или проблемы... Но нельзя... У меня был один тезис в оппозицию науке: нельзя все замыкать только на конструирование идеальных объектов.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А в науке нет конструирования идеальных объектов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что в науке?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В науке есть очень маленький, ограниченный перечень того, что дозволено делать ученым с уже имеющимися идеальными объектами. Которые не даны в рамках научного предмета, а даны в методологии или философии. А в науке не содержатся.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - ...процедуры, лежащие в рамках науки.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И - все. А ты начинаешь обсуждать идеальные объекты. У тебя из науки...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Пропала наука.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Сразу пинком, мгновенно. Иди гуляй! Будь методологом, философом, художником, артистом. Кем угодно. Поваром.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Это не обсуждается. Говорят: зарплату здесь получать не будешь. Кем ты будешь?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нужно сохранять некоторую самость, изолированность видов практики. Наука есть особое ремесло, особый тип игры по определенным правилам.
Не хочешь играть в футбол - играй в регби. <Там можно> взмахивать, хватать соперника за голову...
Вот в этом я хочу различить науку, философию, поэзию... как разные способы, расширяющие возможности человека работать с текстами, работать с текстами по логике развертывания текстов.
МАКСУДОВ P.P. - Это правильно. Но, на мой взгляд, это редукция.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конечно же редукция.
СААКОВ В.В. - А ты вышел доложить что?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А я вот скажу, Рустем. Моя редукция позволяет мне это делать, а твоя?
МАКСУДОВ P.P. - А моя редукция позволяет мне не замыкаться только на определенных формах мышления.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А я тоже не замыкаюсь. Но вот то, о чем ты говоришь - организация разных логик, типов мышления - я называю не наукой.
МАКСУДОВ P.P. - А я и не говорю, что это наука.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Называю предпринимательством, банковским делом, проектированием, социальной инженерией.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А в чем тогда инструментальность тезиса о том, что "паразитирует на разных типах мышления"?
СААКОВ В.В. - Он же вынес негативный тезис. А не позитивный.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - То, что наука - это то, о чем отзывался <определенным образом> трактирщик Поливец, это мы все знаем. Но, все-таки, в чем? МАКСУДОВ P.P. - Нет, это было просто... Я сейчас не обсуждаю...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Инструментальность, употребимость?
МАКСУДОВ P.P. - Я сейчас не обсуждаю употребимость того, что я говорил. Я говорил просто о…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А на фига это нужно, если не употребимо?
МАКСУДОВ P.P. - Я говорил о том… О разных представлениях о науке, которые, на мой взгляд, у нас сложились, возникли.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Тогда это разговор вроде: тебе вареники нравятся? - нравятся, - а мне нет.
СААКОВ В.В. - У них "междусобойчик" с Луковенко. Они его через нас проводят.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Причем в такой манере, как этот детский анекдот: Абрам, ты будешь вчерашние вареники? Буду, - Приходи завтра. Причем здесь Луковенко? <Зачем это все?>
ХХХХ - (реплики в зале)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я вот что различаю. Мне нужна типология, чтобы проводить исследования.
МАКСУДОВ P.P. - Ну, да. А мне нужна типология, чтобы работать в философском мышлении, понимаемом как строительство категорий.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Мне?
МАКСУДОВ P.P. - Мне нужна!
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну, ради бога.
МАКСУДОВ P.P. - Вот и все. А для этого мне нужно было понять, какого типа мышление есть…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Желаю тебе успеха.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Теперь надо еще выпить и закусить.
СААКОВ В.В. - Больше ничего подобного нет?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - У меня есть предложение.
СААКОВ В.В. - Да?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Подвести черту.
СААКОВ В.В. - Принято. Мы расходимся до 16 часов. Просьба подавать <заявки>.
расшифровка - Е.Саакова, редакция - В.Сааков, 1993
 
вверх вверх вверх вверх PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 вверх вверх вверх вверх вверх PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, 2010
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 30 январь 2010

последнее обновление
16 декабрь 2014
02 февраль 2012