АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Юра, я вытираю...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вытирай, вытирай.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ой, хорошо! (сел в кресло у доски)Ю
СААКОВ В.В. - Пристегнись(1).
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Неохота работать...
Я прошу обратить внимание на выглядывающую из-за доски и глядящую укоризненно на всех присутствующих в зале лысину уроженца этих мест, который, наверное, вопрошает: вы чем здесь, сволочи, занимаетесь(2)?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Он не вопрошает. Он всегда все знает наперед (смех).
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вот я сидел (в зале). Он оттуда выглядывал на меня, а я себе задавал этот вопрос. Я руководствуюсь сейчас двумя принципами: первый - принцип Лао-Цзы (если я соврал, пусть поправят), а второй - трактирщика Паливца. У Лао-Цзы такой: если ты родил мысль - подвергни ее осмеянию. Очень хорошее правило. У трактирщика Паливца тоже было правило. У него каждое третье слово было - "задница" и "дерьмо". Поэтому, когда сыщик Бретшнейдер пытался спровоцировать, чтобы арестовать, то вначале спрашивал: а вы помните номер своего ружья, Ларби? На что тот ему отвечал: идите вы все в задницу, я таким подобным дерьмом никогда не интересовался!
Я думаю, что родив мысль, ее нужно осмеять. Вот, по этому принципу. В этом смысле, я хочу сначала выразить свое...

Я не был на первых двух семинарах по эпистемологии в Ульяновске, поэтому свободен от традиций, здесь сложившихся. И задаю себе вопрос: а что это за тема такая вообще? Вот, мне нужно выяснить свое отношение к этой самой теме. Я сразу признаюсь, что первым порывом у меня как раз был ответ трактирщика Паливца: у меня много дел, этим я не занимаюсь. Но потом я понял, что для нас, для наших работ эта тема носит такой… Я вчера еще пытался это как-то воткнуть в разговор и получил подтверждение от Крайчинской, что эта тема для нас - рамочная, или предельная.
Когда задается такая тема, то все наши работы, следовательно, должны быть... Но как все работы? Работы, которые проводит каждый из нас в отдельности, могут быть при этом рассмотрены со стороны. Я понятно сказал? Не очень? Это тема, в которой мы можем, или обязаны что ли, ревизовать собственные линии разработок. Она носит для нас предельный, рамочный характер. Вот так я ее для себя увидел. Следовательно, я понимаю, что если задается ситуация такого вздергивания, и сама эта тема эпистемологии является организующий моментом для того, чтобы мы могли подвергнуть усомнению и осмеянию свои собственные разработки, следовательно, я так полагаю, что в этих рамках сначала нужно как бы предъявить, или: то, что мы в последнее время называем "положение дел" и "анализом положения дел". И я при этом сейчас свое положение, свое видение буду выкладывать.

Я не задаю вот этот вот ход... Вот есть еще один - "от мира сего".
Первый пункт. Зачем мне нужны разработки в теме "эпистемология", в этой теме? Дело в том, что такая работа, как построение нового учебного предмета, разоформление, разборка тех единиц, в которых собраны знания и сегодня транслируются в определенном канале...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Такого нет еще.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Какого нет?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вот того, о котором Вы говорите. Ни одного примера.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вот этого я не понял, Г.П. Чего нет?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Канала трансляции.
(сбой записи)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...сказали <...> большую <сумятицу> <своим текстом>...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я говорю о своей, сфокусированной <на> сегодня и узкой области, в которой, я понимаю, придется проделать целый ряд работ.
Итак, я утверждаю, что на сегодняшний день в области того, что мы называем экономическими знаниями, существуют определенные связки, склейки, предметные оформления, теории и все другие единицы связывания кирпичиков, которыми они там… знаниями или чего-то другого, <в чем-то другом> существуют или выстроены. И они заложены в каналы трансляции. Вот в этой узкой очень, предметной сфере экономизма. Полагаю, что у других тоже похожая картина. Но про эту я могу говорить точно. Про ту, что знаю. Про что не знаю - бог с ним...

И на сегодняшний день в мире (мне не обязательно, чтобы это у нас существовало) есть выстроенные принципы сшивки, склейки, связывания кирпичиков знания. Вот тех, до которых нужно все разобрать, связывания в определенные блоки. То ли теории, то ли какие-то псевдоучебные предметы типа "менеджмент", "маркетинг", "экономикс" и все остальные. И это заложено в каналы трансляции и работает. Вот это я утверждаю. При этом, это все носит знаниевый характер, поскольку оснащает и обеспечивает, в этом смысле, систему деятельности, ее функционирование. И подобные собранные единицы, транслируемые в системах образования, в университетских системах, на сегодняшний день обеспечивают функционирование определенных систем деятельности. Это - есть. Вот это - я утверждаю. Единственное. На первом пункте.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Вы, по сути дела, о каналах трансляции и о знаниях и обо все прочем, что сложилось как результат реализации естественнонаучной формации мышления?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Мне пока это не существенно. Ну - естественнонаучное..?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Самое существенное!
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Наоборот!
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я шире смотрю на это. Какая мне разница, в результате естественнонаучного или каких-то других… Как раз в экономической системе знаний присутствует очень существенный момент выстраивания за счет искусственно-технических действий, а не в естественнонаучной парадигме. Хотя экономисты-теоретики говорят о Нобелевской премии, все время стараются пристроить сюда... Нет. Ответ - нет.

И то, что мы имеем сегодня, есть какие-то их остатки, ошметки. А наша ведь ситуация другая. Это я говорю уже, зная, чем занимается H.Ф. Мы должны впервые (H.Ф. этим занят) построить некий канал трансляции. Есть такая целевая установка, и работа эта начата. При этом, построение канала трансляции рассматривается как разработка особого типа содержания или особой системы знаний, которая и будет специфицировать данный канал трансляции.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - "Знаний" пока в кавычках, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку мы еще не знаем что будет. Но знаем, что тип содержания будет особый. И есть такая проектная интенция. А дальше Вы говорите, что определяетесь в качестве разработчика вот этого, нового типа содержания или, в скобочках, новой системы...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Учебного предмета.
ЗИНЧЕНКО А.П. - То эпистемолог мне нужен как обеспечивающий меня, который должен дать мне понятие, что же такое "знание".
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что же такое "знание"? Иначе работу по конструированию и проектированию данного канала трансляции сделать не сумею. И Вы сразу должны рисовать эти две позиции.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Разработчика канала трансляции и обеспечивающего эпистемолога.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вот я уже попытался сразу это все… И сейчас у нас введена рамка данной темы, и я в ней как-то занят и, соответственно, определяюсь вот в этой позиции разработчика или конструктора. А вот теперь у меня большие сомнения. Конструктора чего?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если тебя обеспечивает эпистемолог...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - То - эпистемологии.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Не-е-т, Г.П.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он должен разрабатывать содержание.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Содержание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Притом вопрос теперь: что такое учебные предметы, что должно составить ядро этой формы? Ну, скажем, что это - система знаний. Тогда можно формулировать техническое задание эпистемологу (рисует).
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но вот я до формулирования эпистемологу технического задания имею некоторые свои сомнения. В этом же куске и у Рустема были. Там понятно было? Тот же самый вопрос. Я уже это произнес, что мне необходимо в этих рамках ответить на вопрос "что за тема?" В каком смысле она меня оснащает? Или, если перевернуть и сказать, как Зинченко: это выдача технического задания для позиции эпистемолога из позиции разработчика. И вот здесь я ставлю прочерк. И буду это сейчас обсуждать.
ЛИБЕРМАН А.А. - Разработчика... Т.е., учебный предмет есть система знаний?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вот не знаю.

Итак, то, что конституирует систему деятельности, есть знание. Знания есть деятельностное образование, элемент структуры деятельности, задающий... Нет. На мой взгляд - тот, из которого может быть развернута система деятельности, переведенная в машинную форму, технологизированную и автоматизированную.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Последние две сомнительны.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, давайте так, радикально, Г.П.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да не-е-т. Как раз радикализм - без сомнений.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, а в "машинообразную"? Это Вы, конечно, примите!
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Приму…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Хорошо!
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ... если Вы переделываете машины.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да зачем мне это переделывать?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Они ж построены на логике.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Следовательно, можно сделать машинообразно.
СААКОВ В.В. - Первые две.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А вот основанные на герменевтике и понимании, наверное, машинообразно сделать нельзя.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно будет. Скоро.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну-у-у, мы попытаемся и сделаем. Я уже надуваюсь...
Итак, знание - есть такая эпистемическая единица, с которой мы работаем в Д-подходе. И там этого хватало. С одной стороны, это элемент структуры деятельности, с другой, элемент, из которого она может быть развернута.

И знание являлось единицей, заслуживающей возведения в ранг... Что там, Юра [к Луковенко]? Как это? <В ранг> универсалий, да? Туда, поближе. И закладывалось в каналы трансляции.
Вот, вроде бы, я так понимаю, обсуждалось <знание> всегда. А сегодня, я думаю, социокультурная ситуация другого типа. И знание не заслуживает того... Вот такая единица, как знание, не заслуживает, чтобы ее закладывали в каналы трансляции. Тезис радикальный.
СААКОВ В.В. - Поскольку меняется.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - И что в системах деятельности, доведенных до... Ну, как сказать? Они должны быть... У меня здесь "организация действия" противопоставляется "системе деятельности". Первые должны окостеневать, уходить, (те, что нужно), переходить в... Отсюда у меня тезис был об автоматизации. Переходить в машинные.., в машины, а дальше в системы. И знание не должно транслироваться. Оно должно умереть, вплоть до железа в материальных воплощениях деятельности, систем деятельности. А вот организуемые действия, в этом смысле, не есть элемент или часть деятельности.
И деятельность нельзя, наверное, рассматривать как составленную из целевым образом организованных действий. Когда-то я такое обсуждение слушал. И постольку нужны другие эпистемические единицы, которые надо: а) закладывать в каналы трансляции, б) на которых надо строить систему образования, исследования и все остальное. Значит, вот первый...

СААКОВ В.В. - Коля, вот та сеточка, которая была здесь нарисована, а сейчас ее стерли - это все то, что относилось к…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А теперь нужно получить II типологию эпистемических единиц. Во всяком случае не элементов, а единиц. Это точно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Эпистемологических единиц.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если это окажется в ведении эпистемолога.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Эпистемолога. Но там еще должен быть какой-то эпистемотехник [смех]. Размножаются... Я сейчас не хочу, потому что они у меня размножаются как тараканы. Я поэтому… Типология. Типология эпистемологических единиц. Э-п-и-с-т-е-м-о-... (пишет на доске) единиц. Должны быть построены вот эти единицы. Я не должен рисовать связанными, а должен, наверное, изобразить вот так - как <птицу?>. Да? Поэтому, если брать старое название… Это очень интересно! Онтология - эпистемологическая единица? А давно ведущиеся разговоры о необходимости построения онтологии среднего уровня в одном, отдельно взятом, "слабом звене" методологии, т.е., в ШКП(б), давно ведутся. Да? А онтологии среднего уровня - это наверное уже или недо-онтологии, или что-то другое. А понятия - это эпистемологические единицы?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - По идее - да.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вроде бы. Но это не знания. Понятие знания исключают.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - <Е.Г. (Ланганс) говорит>: А научный предмет? Или сверх-научный предмет. Это что - эпистемологическая единица?
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, не про "единицу" я спрашиваю.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Нет, не единица.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я спрашиваю: а что? научный предмет не может трактоваться как эпистемологическая действительность? Где есть весь набор эпистемологических единиц. Во-первых, это же рамка... Пока рамка.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не-е-т. Это уже единицы. Венчаются на единицу.
СААКОВ В.В. - Тогда нужно ответить на вопрос...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я сразу же отвечаю!!!
СААКОВ В.В. - Тогда все может выступить в функции эпистемической единицы.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Э-пи-сте-мо-ло-ги-чес-кой.
СААКОВ В.В. - Эпистемологической. Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Коля, вот у меня есть список. В нем девять типов. Внутри еще один <список>.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я же понимаю!!!
СААКОВ В.В. - Все уже сделано.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я теперь делаю техническое задание...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Его идея.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но - пока (смеется).
ЗИНЧЕНКО А.П. - Пока.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Пока. А потом - будет. Но сетевым образом. Я сижу в Тольятти, в комнате. Живу там на правах Паши Эмильевича... Щщас приедет!

СААКОВ В.В. - Пока опубликована одна строчка техзадания? Или я прослушал?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, вторую я начал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я иначе бы сказал. Коля, указав на свои проблемы как конструктора содержания и на необходимость в обеспечивающей позиции эпистемолога, [сам] вывалился в позицию эпистемолога.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я возвращаюсь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Неизвестно. Может быть ты сказать ничего не можешь и как конструктор содержания.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Пока.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Пока у тебя свое место.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Это я зафиксировал. Сначала как отношение к эпистемологии из позиции трактирщика Полевца. А потом...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Какие у тебя могут быть зафиксированы..?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - …зафиксировать полный оборот этой темы и обозначить то, что нужно проделать. Я точно знаю, что пока типология эпистемических единиц не будет сделана, вразумительного разговора о содержании и формах его удержания и схватывания не будет. А точной фиксации их содержания, направленности, например, на конструирование учебного предмета, на организацию исследований, на оснащение проектных работ - близко даже не валялось. Я с этим уже столкнулся мордой. Не в мысли, а мордой.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Тем лучше. Будете работать, <пока>...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но еще надо сконструировать (вторая стрелочка) всю... Мне нравится, как Луковенко всегда производит эти слова - "соцелостность"...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Генисаретский.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну.., Генисаретский. Згинесаретский задолго до Луковенко повторил его идею. Значит, нужно сконструировать вообще всю эту соцелостность работ. Ну, вроде бы, мы имеем первый заход. За счет сетевой формы. Но нужно сконструировать, кто и что по позициям делает. Я вижу здесь техника, неизвестно какого, вроде бы эпистемотехник здесь тоже нужен. Знакотехник. Фигура понятная. Но нужно сконструировать всю соцелостность работ. И с рефлексивной формой, а не с кооперацией.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ты формулируешь ТЗ на это совещание?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да, да. Итак, второй шаг. Что нужно сделать? Строить хотя бы позиционную план-карту со схемами рефлексивных выворачиваний. Без этого то, что я делаю в разработках по конструированию нового учебного предмета (он у нас назван "Ойкотехника"), я уже точно понимаю, ничего не получится, этого мы не сделаем. Здесь есть какие-то замечания?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Есть совет - не зарекаться.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Что значит не зарекаться?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Выговорите - "точно не сделаем".
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Нет. Не в этом смысле. Я не сделаю. Вы же как всегда [делаете]? Вы рисуете структуру действия со схемами позиционных связок. А дальше работаете в одиночку.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - По каждой позиции.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - По каждой позиции. Вы же бегаете по всем позициям, заполняя <их>. Конечно, когда Вы создаете, скажем, машину игры, то там тоже народ суетится, но Вам потом приходилось (я помню все это) все равно занимать, заполнять все эти позиции. Или накрывать и все остальное. А мы в другом организационном принципе работаем. И в определенной степени, я засовывая это все, рассчитываю на то, что сработает. В этой нашей вот сетевой форме.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - …вводил этот кусочек для Вас. Вы делаете эту работу в склейке. Для Вас это сразу. Вы стягиваете несколько позиций в кучу и делаете их... А нам нужно расчленить на работы. И выделить конструирование знаковых форм, в которых...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Найдите еще людей, которые могут работать.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Почему? Пара человек есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, нет... Это вообще не для этого совещания вопрос. Наш упор на эпистемологию, а не на людей, которые где-то там могут работать... Это вопрос не этого...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, хорошо. Иначе: Вы считаете, что неразумно расчленять вот эту позицию...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Разумно и необходимо.
СААКОВ В.В. - В другом месте.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не. Не в другом месте. Но ре-аль-но надо работать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Здесь не будем работать реально, Г.П. Здесь будем работать идеально.
СААКОВ В.В. - Здесь другие реальности. Я вот сижу и намечаю себе. Допустим, из первой строчки <техзадания> вытекает органично, реально, и от этого нам уже никуда не уйти, тема содержания вообще, категория "содержание". Вы согласны?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Содержание и форма.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вот это верно.
СААКОВ В.В. - Форма. Да. По-моему необходимо искать уже другие пары к "содержанию".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Может быть, надо.

СААКОВ В.В. - "Сеть". Вот можно ли "сеть" приставить к "содержанию"?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Е.Г. (Ланганс) очень сомневается.
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет. Вот в чем заключается замечание А.П.? Он сказал, что для эпистемолога эпистемологические единицы должны быть "естественными".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Натурализованы.
СААКОВ В.В. - Придан таковой статус.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Как выражался Луковенко - "в их имманентном пространственно-временном развертывании".
ЛАНГАНС Е.Г. - А дальше говорится: для сети позиция эпистемолога естественна. А вот для той организации, которую Вы создали - полной организации мысли и деятельности..?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Но поскольку они уже есть, обсуждены и прописаны, постольку для нас они существуют.
ЛАНГАНС Е.Г. - Ну, хорошо...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично! А где прописано? (смех)
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Как у Жванецкого. Есть портфель, где все написано.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Но, все равно, это существование не естественное, а, по крайней мере, естественно-искусственное.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Искусственно-естественное.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но смотря, где мы это обсуждаем. Если мы сидим на совещании по эпистемологии, то здесь они существуют как естественные.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Мало, мало...
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...не подходят.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Мало... Нет мало. Не подходят, не хватает.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Отсюда у нас появляется задача конструирования таких единиц...
СААКОВ В.В. - Эпистемологических единиц.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …на которых будет строиться этот канал трансляции.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - К.В., я фиксирую это уже как опыт. Я работаю просто в этом. Мне нужно выскакивать из работы и проделывать вот то, о чем сейчас Зинченко…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Далее. Я еще одну вещь для себя понял. Фактически, теоретически это мы уже зафиксировали. Мы говорим: нам надо не экономику дальше преподавать, а вот - ойкотехнику. Такой предмет, в котором.., который в рамке технэ . Но для того, чтобы это все дальше реализовать, и необходимо все это оснащение. И нужны соответствующие типы единиц. Поскольку это все пока на уровне идеологии и некоторой морфологии.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но технически неорганизованной.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Вот я так и говорю. И, скорее всего, там дальше... Эпистемологические единицы будут как бы двусоставными или…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Их будет много.
СААКОВ В.В. - О структуре ведь речь.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, их будет много. Но я говорю про другое.

ЗИНЧЕНКО А.П. - То, что они строятся на базе предшествующих - это никаких сомнений. Откуда же еще?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я немного про другое. Эпистемологическая единица уже сама по себе не должна быть элементарной, а сложно устроенной. Двусоставной там, или…
СААКОВ В.В. - К.В., даже понятие очень сложно устроено.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В этом мире - эпистемологических единиц - уже нужно строить менделеевскую таблицу. Поскольку там есть и атомарные, и молекулярные…
СААКОВ В.В. - И с пустыми местами. К.В. ведь говорила, что в эпистемологической единице, в отличие от эпистемической или знаниевой, знаковой формой еще схвачено незнаемое.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - И, вроде бы, для меня на этом совещании, по крайней мере, встает такой странный, может быть немного глупый вопрос: каким образом может быть схематизировано "незнаемое"? Вот это место, незнание. Ну, незнание не в смысле, например, невежественности, а незнание, как иное. Иное, чем знание.
СААКОВ В.В. - Ученое незнание.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да. Как реализация вот этой линии. Которая, кстати, осталась нереализованной совершенно.

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Н.Ф., если Вы говорите "строиться", то это уже не может быть "Е".
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Так вот опять же, смотрите: "строиться"...
СААКОВ В.В. - Но строится-то что? В исходном значении - "естественное".
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Ну, "естественное" появляется, а строится же только технически.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Технически организованы работы. Смотрите. Для того, чтобы... Я, конечно же, в одном случае говорю - "строится", и, следовательно, "искусственное". Смотрите, К.В., следовательно - "искусственное". Но нам же нужно технически организовать работы. И я говорю: и параллельно надо задавать описание И-объектов в Е-языке.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я с этим не спорю. Задавать надо.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Решая, тем самым, задачи культуросообразности и всего остального. Тогда…
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Конечно.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но делать это по отдельности. Технически. Идеологическая установка - узел равномощен сети - тогда выполняется.., но по реальности. Сейчас я вот понимаю: если эти работы не сумеешь размазать по сети - ни фига не пройдешь, не прорвешься. Поэтому этот пункт я зафиксирую как значимый.
Есть у меня третье. Но касается оно, в этом смысле, только Тольяттинской группы.

Дело том, что я уже в Сургуте начал проводить такую идею, что работы, в частности, разработки эпистемологической темы, могут быть (я вот начинаю...) детерминированы из области высокого духа, как я это называю. И могут быть детерминированы от "мира сего". Я там с Никитиным затеял дискуссию - так что же определило готику? Аббат Суггерио со своими высшими соображениями или возможность самих стрельчатых арок? Техническая возможность. Я настаиваю на том, что и все остальное из области высокого духа становится реализуемо и возможно не в мысли, а в линии воплощения.
В этой линии реализации. За счет особой, специальной организации пространства воплощения. В частности, вот этот тезис: вся готика есть реализация технической возможности создавать сколь угодно высокие.., за счет снятия нагрузок со стен, за счет того, что вот появилось такое инженерное… Говорят, принесли арабы. А может быть, и сами европейцы сконструировали.
Поэтому линия вот этих построений мной заведомо строится в идеологии.., пока еще не знаю. С Андреем Волковым планируем это проделать. В идеологии, я вот бы сказал, работ по построению эпистемологических единиц и работ с корпусом знаний компьютеросообразных, в широком смысле, вообще, Мы, значит… Тут у нас предстоит... Там у нас возникла по тольяттинской ситуации необходимость в определенной акции в Банкколледже. Но я сейчас хочу эту мысль вот на той фразе... Как я задумал. Системы <...>
(сбой записи)

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Интересный вопрос, да? Вот Виталик сказал сразу "да". Но можно усомниться. И во всей этой сетке единиц я должен все это выстроить таким образом, чтобы тело вот их всех могло бы быть каталогизировано каждым индивидуально, в соответствии с его принципами. Я тут понятно?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ты остановиться хотел.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Главное - заявить это все. Хотя на этом уровне я пока тоже не смогу сформулировать. Потому, что я толком не знаю технических возможностей. Это мы сделаем на сессии по информатике. Весь массив, массив (я не могу иначе сказать), эта глыба знаний по-старому, должен быть сегодня технически очень быстро переоформляться в новые группировки, системы и пр. Если это раньше реально занимало, скажем, столетие и больше, то сейчас это надо делать по надобности, быстро и очень легко от этого всего отказываться, если...
ЛАНГАНС Е.Г. - Ну, например, нам надо подучить на экране понятие СМД-подхода. У Вас есть отдельно формы, которые...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - На экране компьютера?
ЛАНГАНС Е.Г. - Да.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Нет, я обсуждаю другое. Я проблематизирую сейчас схему "ВД и ТК" - воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Отделено должно быть. Непроходимым или специально проходимым пространством.

Социально-производственные ситуации и вот эта прямая стрелка отпечатывания культурных норм в социально-производственной ситуации - это сегодня не то что невозможно, а не нужно. Должна быть выстроена система экранов, на которую, на которых эта работа производится специально. С одной стороны, эти экраны детерминируют и оформляют социально-производственные ситуации. И не закрепляют их, а позволяют выстраивать любые другие. Должны позволять. А с другой стороны, должна быть, как говорит Луковенко, эпистемологически грамотная и правильная работа со знаниями. Поэтому я об этом экране говорю. А экран компьютера - это второе дело, десятое.
СААКОВ В.В. - Тем не менее, это все из темы "визуализация".
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Нет. Вот про компьютер - это из темы "визуализация".
СААКОВ В.В. - А "экран"?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Осмысление.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Осмысление. Да. Из темы "понимание".
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - H.Ф., у меня вопрос дилетанта. Он такого рода. Поскольку компьютер изначально создавался для другого...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Другого.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Для другого, да.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - У меня теперь простая задача: как употребить.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Это Вы вываливаетесь из совещания.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, поэтому я предварительно и извинился.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я тут зафиксировал. Наверное, надо отдельно...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Саша, а почему "вываливаетесь"?
ЗИНЧЕНКО А.П. - А при чем тут они - тольяттинские люди? У нас совещание по теме "эпистемология".
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Тогда я оставлю эту тольяттинскую... и скажу: это принципиальный пункт.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Подожди. Я вот сюда - в совещание. Я бы так сказал, что надо различать, ну, скажем, конструирование канала трансляции или материала-носителя под определенные типы эпистемологических единиц - как одно направление.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И есть (всегда было, я бы сказал) совсем другое направление - появление технических устройств, которые могут использоваться как материал-носитель. И даже порождать определенные типы эпистемологических единиц. Для меня самый лучший пример <этому> - это книгопечатание. С появлением книгопечатания изменяются все формы работы с текстом.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - И я могу привести: железные дороги, транспортная инфраструктура...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, точно так же.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но этот вопрос Г.П. обсуждал в "Кирпиче"(3). Если я не ошибаюсь в том, что вся эта...

ЗИНЧЕНКО А.П. - В той статье, которую никто не читал и не читает - про автоматизацию.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - В том, что средство меняет структуру деятельности. Вот, эта вся автоматизация, компьютеризация (тогда этого термина еще не было) может быть использована как средство перестройки всей структуры деятельности.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Но термины уже были.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Термины уже были. Мы не про термины, мы - про идеи. Поэтому: книгопечатание - да, железные дороги - да. Транспортные структуры поменяли к чертовой матери все.
Я считаю, что вот эти информационные технологии (как их называют) и то, что они разрабатывались для другого - это есть техническая возможность, которую можно использовать. И уже такие системы есть. Я сам в этом...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не просто "использовать". Они содержат в себе особый тип употребления и навязывают нам его.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да. И чем, и чем детерминируют! Или, как это, могут реорганизовать работу по построению эпистемологических единиц и эпистемологии. Вот этот пункт я хотел зафиксировать. И на этом у меня все.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, это тогда надо "три" написать.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - "Три", да. Это у меня третий пункт, Это то, что у меня...

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Слона. Да. Все.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - По типу пневмопочты.
СААКОВ В.В. - Вопросы есть?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вопросов нет!
СААКОВ В.В. - Почему Вы не разрешаете спрашивать?
ХХХХ - (реплики из зала)

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - У нас был преподаватель. Он по внешнему виду напоминал Дворжецкого в фильме "Бег". Огромные глаза. Он что-то рассказывает, я уже забыл какой предмет, но очень сложный.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы <придумали> как байки рассказывать...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Он: есть вопросы?! Кто-то: э-э-э... Он: что!!? Все. Нет вопросов.