СААКОВ В.В. - …просьба пристегнуть ремни, поскольку включается форсаж.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Почему Вы так решили? (смеется). Можно начинать?
СААКОВ В.В. - Можно. Нет, пакетов не надо.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Название моего сообщения - "К программе работ по теме "Схемы и механизмы схематизации в мыследеятельности". Я буду здесь пытаться выступать из "мира того". Вот Луковенко был "не от мира сего", Андрейченко - "от мира сего". А я вот - "от мира того". Я сейчас расскажу, что это за мир. Но сначала маленькое введение. Я этот доклад готовлю уже второй год. Не смог сделать доклад на такую тему в 91-м году, а больше не было повода. Поскольку все время приходится заниматься другими делами, очень важными, но суетными, "от мира сего". И очень редко, к сожалению все реже и реже удается попадать в "мир того". Но вот Ульяновск, по-видимому, это самое на сегодняшний день удобное место для обсуждения вот этой темы.
СААКОВ В.В. - Нульяновск.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Нульяновск. Здесь тихо, спокойно, мягкие кресла, прекрасно кормят, не надо никуда торопиться. Есть доска...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А за доской... Тебе не видно? (из-за доски видна верхняя часть гипсовой головы - упрятанного бюста В.И.Ленина).
ЗИНЧЕНКО А.П. - А-а-а! (смех). Ничего не меняется!
Я думаю, что тему с эпистемологией и схематизацией нужно обсуждать именно в таких режимах - спокойных, неторопливых, с ориентацией на вечное...

И поэтому для меня ситуация здесь есть ситуация монастырская, как я ее понимаю. Для работы в действительности мышления и созерцающего понимания. Вот я буду пытаться пройти в созерцающем понимании.
При этом, я вот будучи вчера в Москве, на улице возле библиотеки Ленина совершенно случайно столкнулся с Генисаретским. Он был такой заросший, небритый. Сидел в библиотеке...
Был вечер, он вышел из библиотеки. "Ты чего тут, в Москве, делаешь?" - "Да вот, на совещание по эпистемологии еду". Он говорит: "А-а-а, знаю, получил бумажку (Ты посылал ему, да?), ну, и что вы там собираетесь обсуждать?". Я говорю: "Как, Олег Игоревич? Такая тема интересная - про понимание созерцающее, про действительность мышления...". Он послушал-послушал… (а я восхищенно ему что-то там вываливаю). "Ну, ребята! Ну, ладно, желаю удачи!" - пожелал Генисаретский и поехал, наверное, бриться, поскольку был такой же небритый, более небритый, чем я сегодня. При этом, позиция в которой я хотел бы здесь работать, будет представлять машину программирования исследований и разработок в области эпистемологии и схематизации. Я сейчас эту машину нарисую. Начну с нее (рисует).
Итак, у нас несколько ключевых позиций в рамках этой самой машины программирования. Я не буду изображать ее подробно. Значит, первая и важнейшая - это позиция Организатора работ или (в скобочках я здесь пишу) - Программиста. И три, как минимум, его обеспечивающих: Лог, Техник и Историк.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что такое "сетевая идеология"?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот все, что я буду здесь делать, это есть демонстрация сетевой идеологии. А кроме того, я еще буду и схемы рисовать. И к ним можно будет задавать вопросы. У меня Организатор - это есть совокупность вот этих трех позиций. Т.е., нету некоторого выделенного, скажем, держателя целей. Или того, кто имеет организационный проект. Организационный проект строится усилиями вот этих позиций, работающих по содержанию.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Это - вместо "бугра". Бригадный подряд.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Коэффициент трудового участия... (смех). Но я бы даже так сказал. Изображенная здесь схема, с моей точки зрения, может быть отнесена к опыту, который мы на протяжении двух последних лет накопили в Сети. К опыту вот этой организационной работы по программированию в сфере образования. Ну.., и в некоторых мета-образовательных программах. Я хочу применить сейчас этот опыт к программированию разработок в области схематизации...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо. <Давайте>.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Уже сегодня, в течение первой части второго дня было сделано несколько докладов, которые позволяют мне обозначить некоторое смысловое поле, в котором такого рода машина может начать свою работу. Я здесь помечаю это смысловое поле. Причем, здесь - машина. И зафиксированы обобщенные способы работ, привязанные к этим фигуркам позиционеров.

А есть еще, допустим, доклад Луковенко (я вот здесь рисую Луковенко и смысловое поле, которое было порождено его докладом). Он рассказывал о том, что такое схематизация в исследованиях, исследования по поводу схематизации, ввел ряд планов интерпретации, в которых можно строить понятие о схематизации и, с моей точки зрения, набросал некоторый фрагмент смыслового поля, с которым дальше можно и нужно работать.
И я буду к этому относиться - к тому, что сделал Луковенко. С другой стороны, был доклад Н.Ф. Я рисую здесь такую "амебу", в которой была сделана попытка сформулировать техническое задание. Я вот его рисую стрелкой от определенной области практики, в которой должна развертываться работа по строительству новых учебных предметов, по организации принципиально новых каналов трансляции или каналов трансляции нового типа, организуемых, так или иначе, знаниями. И Н.Ф. сформулировал ТЗ.
Это есть, как бы, второй круг представлений или смыслов, с которыми может работать такая машина. Но дальше я, относясь к тому, что делали Луковенко, Андрейченко и вот к этой, пока примитивной конструкции, буду пытаться простраивать собственную линию работ этой машины и специфицировать ее по объявленной теме.
Вот здесь я поставил точку. Я как бы самоопределился на этой схеме: отношусь к тому, что происходило на совещании до меня; наметил машину, которую буду пытаться эксплуатировать в своей работе. Поставил точку.

Теперь я провожу черту. Дальше у меня будет про эпистемологию. Вот про эпистемологию я пока ничего не говорил. Я вот утверждаю, что если мы занимаемся, допустим, исследованиями и разработками в области эпистемологии, то особого типа интеллектуальная машина должна строиться Оргом. А если, допустим, в области проектирования учебных предметов или в какой-то другой, незнакомой нам, с которой мы пока не столкнулись, то там, соответственно, другое устройство машины. Каждый раз ситуативно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему Вы не вводите "рефлектирующего"?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот у меня Орг - и есть...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я это уже понял. Почему у вас рефлектирующий и есть Орг?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Принцип такой. Г.П.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - <Ну, оригинал !>
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку, как только я нарисую нерефлектирующего Орга, это будет означать появление начальника и соответствующего кресла.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Это будет - руководство.
ЗИНЧЕНКО А.П. - У меня Орг - рефлектирующий. При этом, я "звездочку" не ставлю. Я его просто рисую, с одной стороны, как бы за пунктиром, а с другой стороны, как принадлежащего телу самой машины.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И он еще противопоставляется руководству?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да. Мы развели: организация - соорганизация, руководство - регулирование и политика...

ЗИНЧЕНКО А.П. - В этом смысле у меня нет здесь фокуса или позиции, которая удерживала бы цели и, тем самым, задавала бы границу целого, это должны делать разработчики (пауза). Ну, вот так пока...
Давайте поработаем, поработаем немножко.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я жду. Вы скажете, когда можно продолжить?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Пожалуйста…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А в чем дело? такая машина не может работать?
ЛАНГАНС Е.Г. - …формальные принципы механизма. Принципы этой машины. Насколько я понимаю Г.П., это место рефлектирующего, формально я так говорю, может занимать каждый? Соответственно, получаются типы. И машина работает подобными тактами. В зависимости от того, какая позиция входит в место рефлектирующего (в этом смысле - соорганизующего), будут соответствующие такты…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Изменяется устройство самой машины. Это вот вопрос Володи Сидорова.
ЛАНГАНС Е.Г. - Да. И такты программирования, если я правильно понимаю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В само устройство машины заложен принцип ее изменения в соответствие с тем типом задачи, которую она должна решить.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Как в американском футболе: атака - одно построение, переход в оборону - сразу совершенно другой способ построения, позиционно другой способ построения сил.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Да-а-а, мы все сидим. Никуда ие бегаем. Но задача очень сложная. И, по-видимому, воспроизвести тот стиль и режим работ нам просто не удастся. И мы это поняли. И ищем соответствующие формы организации, исходя из своих ресурсов, исходя из тех задач, которые нужно решить. И, тем самым, позиция Организатора получается, с одной стороны, распределенной по разработчикам. Причем, разработчикам, специфицированным по способу работы, а, с другой стороны, она остается как целое, как место, претензии на которое должен иметь каждый. А если он их не имеет, таких претензий, то он...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Не становится "узлом" Сети.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеется).
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Узел развязывается.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Дело - труба...
ЗИНЧЕНКО А.П. - У меня тут две, три страницы тезисов (смеется).
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А произнес ты пока...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это - введение.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - <Это на страницах не записано>.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это я не записывал. Но я согласен - это важный пункт для нас...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Очень важный.
ЛАНГАНС Е.Г. - Сам объявлял: режим - монастырский.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Я молчу...
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, я не в смысле "молчания".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это очень важный пункт.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но, вот интересно, в чем сомнение? Ну, например, такой ответ...

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, вот есть такой текст. У тебя, Виталик, с собой? в красной обложке?
СААКОВ В.В. - Он в номере [гостиницы].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, я вот привез с собой один текст Г.П. В нем как раз первая часть - идея программирования. Там это подробно на схемах развернуто. Можно было бы просто сопоставить...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Г.П. не всегда твои убеждения разделяет... Вы считаете, что эта амебообразная - это не целеустремленная система? В чем Ваши сомнения?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - У меня нет сомнений. Я понять хочу.
СААКОВ В.В. - Тип машины <понять необходимо>.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Такая вот машина.
СИДОРОВ B.E. - На каком основании Вы выделяете три позиции? Зачем?
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот дальше я буду пояснять - на каком основании эти три. С одной стороны, основанием является культура исследований и разработок в этой области.
СИДОРОВ B.E. - Из того, что сделано?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, я беру это оттуда. Но здесь и момент новый, в частности, тот, по поводу которого задает вопросы Г.П. А именно, особое место вот этой позиции Организатора разработок (или Программиста) по отношению к разработчикам. Это - есть новое. То, что складывается в нашей работе. Поехали дальше, да?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Итак, вот второй кусочек в этом пункте. А первый пункт у меня: "Положение дел - ситуация".

А если оно не может быть фальсифицировано, то это не знание. Это вот родилось как-то независимо от ММК и вне. А вот все остальное, что можно привлечь по этой теме, на мой взгляд, сделано в ММК.
Это у вот у меня такая точка зрения. Я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь меня сместил. Я с удовольствием послушаю. При этом есть опубликованные работы. Ну, скажем, серия статей на тему "Атрибутивные знания" (опубликована в конце 50-х - начале 60-х) вплоть до этой вот синенькой книжечки свердловской "На пути к теории знания". Это вот последняя публикация в этой области. Но ясно, что в этих публикациях зафиксирована очень малая часть того, что было сделано. Я бы даже сказал, что самое главное в этих публикациях вообще не отражено. Вот у меня есть доклады Г.П. Это осень 80-го и весна 81-го года. Серя докладов по темам (я называю эти темы): "Онтологическая картина жизни знаний" - раз, "Системодеятельностный подход в анализе и описании знаний" - два, и, наконец, "Знания как формы организации понимания, рефлексии, мышления и деятельности". Это не опубликованные материалы, это тексты обсуждений на семинаре. Но они, на мой взгляд, в очень сжатом виде содержат главные идеи, без которых понять то, что написано в опубликованных статьях, просто невозможно, тем более .что мы знаем, что статья из сборника "На пути к теории знания" опубликована в 84-м году, а написана гораздо раньше.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, она написана, когда опубликована.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Научное знание - это знание, которое должно быть фальсифицировано!
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеется). Я в это не верю. В это утверждение. Поскольку в докладах 80-81 года…
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Тем более, что книжки публиковались, как минимум, пять лет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Поэтому, как бы Вы не пытались этот тезис фальсифицировать… Я сейчас рассказываю свое видение ситуации в области разработок по эпистемологии. И вот здесь я делаю такое утверждение. На мой взгляд, линия этих разработок была прервана вот тогда, в 80-81 году. И мне просто не известно никаких работ и обсуждений на протяжении последних 12 лет по этой теме. М.б., они и были. Я просто ничего не знаю. Но старался следить очень внимательно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, нет. Просто все то, что сделано - умирает. Возвращаться к этому нет смысла.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, отлично! Вот, линия была прервана в 81-м году в апреле - так это точно. Это совещание в Горьком, где и делался этот доклад на тему "Системодеятельностный подход в анализе и описании знаний".
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А.П., а вопрос здесь можно? Была прервана, либо завершена как окончание некоторого этапа?
ЗИНЧЕНКО А.П. - О!!! Вот это для меня - вопрос. Поскольку дальше идет новая линия, очень интересная, которая начинает частично возвращать тему со знаниями и поднимать ее снова.

Поскольку схемы, знаки, топика и работа с пространством, по-видимому (я сейчас это в виде догадки такой высказываю), принадлежат в большей мере этой интеллектуальной функции. И коль скоро мы сегодня подрядились их развести и обозначить как отдельные и, м.б., даже задать некоторые приоритеты пониманию, то, тем более важно вот эти наметившиеся линии делить, различить, развести. И попытаться на схемах сделать следующий шаг.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А.П., м.б., смещение работ из позиции Лога, которые в общем-то отработаны, в позицию Техника?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - "Мышление - понимание", и параллельно вот эти смещения технические…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот здесь я ставлю точку и говорю: для меня ситуация в области эпистемологических разработок задана вот этими моментами. Первое. Как бы прерывание линии эпистемологических исследований или, как я это называю и как дальше буду на схеме обозначать, - "Знания в деятельности", "Системодеятельностный подход в анализе и описании знаний". И складывание затем совершенно новой линии, которая, на мой взгляд, могла бы обозначить другую программу, которую по первому разу можно было бы тематизировать как "Схемы в МД". Или (в скобочках) "Схемы в мышлении". Хотя поначалу я брал бы шире - "Схемы в МД". Вот в этом для меня состоит ситуация, с которой нужно разобраться. Поставил точку.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы не считаете, что позиция эпистемолога является узкой? Или частью..?

ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. При этом, готовясь к данному совещанию, я выписал для себя из тех работ несколько тезисов. Я бы их ввел перед тем, как давать свою следующую схему. Я ведь куда двигаюсь? Я двигаюсь к программе. К программе, в ядре которой будут лежать понятия "схемы", "механизма схематизации" и круг работ, которые вокруг всего этого должны развернуться.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А.П., я прошу прощения, можно вот сюда вопрос?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Означает ли это, что первый период, который Вы обозначили... Или в первом периоде, который Вы обозначили, эпистемология, по сути дела, была как бы внутри рамки методологии, а для второго периода как бы становится характерным то, что рамка эпистемологии становится предельной?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, для меня все вообще, что я обсуждаю и смогу когда-либо обсуждать, лежит в рамках методологии. Вот если я это обсуждаю, я пользуюсь при этом разными методологическими примочками, то это уже лежит там. Вот для меня осмысленность задана этим. Я не знаю ничего, что лежит вне мира методологии. Все, к чему прикасался царь Мидас...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Обращалось в методологию.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …обращалось в методологию (смех).
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Это понятно. Но, понимаете, мне кажется, что здесь как бы меняется место, назначение, функции самой эпистемологии.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы знаете, я здесь ничего нового выдумывать не буду. На этих семинарах в 80-м году Г.П. сильно конфликтовал с Марком Романовичем Савченко.

ЗИНЧЕНКО А.П. - …тут же не стало сахара, хлеба, сала. Как только эпистемология захочет стать автономной, выделиться в автономную линию, там не станет "сала". Поэтому никаких разработок дальше проводиться не будет.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Ну, хорошо. Я не буду настаивать, но я с Вами не согласна.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Мы просто здесь с Вами…
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Мы отдельно поговорим.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Вот для меня все, на что упал мой взгляд, тут же становится моим. И как бы оно не пыталось кричать, что оно автономное и у него будут послы всех держав присутствовать, все равно я уже глаз на это положил. И вот…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но при этом еще нужно постулировать, что у Вас методологический глаз.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это желательно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это однобокий глаз.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Однобокий. Противный такой, одноглазый...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Еще кривой...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Еще кривой, да. Ну, про них, про этих методологов, все известно. Так что...
ВОЛКОВ В.Е. - Выходит так, что с момента возникновения эпистемологии, пока не появилось методологического взгляда, обсуждение этого <пункта> вообще не было в истории. Я исхожу из позиции Историка этой самой машинки (имеет ввиду схему Зинченко). Он появляется и начинает обсуждать, относя эпистемологию, ее зарождение, становление только к этой машинке.

А до этого эпистемология была не востребована, ее развитие, изучение, понимание...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если эпистемологию при этом понимать как дисциплину теоретическую, как систему знаний о знании.
ВОЛКОВ В.Е. - Т.е., она порождена методологией.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку до этого никто такой задачи не ставил.
ВОЛКОВ В.Е. - И слова <такого> не произносил.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Почему? Слово произносили, работы были, многие на эту тему писали.
ВОЛКОВ В.Е. - Но осмысленность она приобрела только после того, как появились методологические исследования.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ВОЛКОВ В.Е. - И свое употребление как эпистемологическая практика.., ее необходимость и место...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Да.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Она была представлена не системно. Как несистемное, смысловое...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Как смысловое поле. Вот, скажем, Луковенко, на мой взгляд, давал пример работы такого рода. Но без этого методология не может жить. Вот эта верхняя часть - ее питательная среда. Она необходима.
ВОЛКОВ В.Е. - Тогда, наверное, так: только из позиции твоей машинки можно выделить в истории некоторые знания, относящиеся или могущие быть причисленными к эпистемологии.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Я говорю иначе. Если хотите иметь теорию знания, то должны тогда принимать соответствующие машинки.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Очень симпатично Саша говорит.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что это значит?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Мне кажется, это взгляд из философии.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но этого требует схема. Вот я сейчас говорю только то, что требует схема. И отсебятины никакой не несу.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ты вообще противник свободы мысли.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, противник свободы мысли. Говорю только, как того требует схема. Так и говорю. Стараюсь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я-то всегда думал, что схема требуется в той мере, в какой ее, так или иначе, понимают...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сначала я ее строю, а потом подчиняюсь ее требованиям.
Итак, в этом месте я утверждаю (и перейду к обсуждению этой темы): нужна новая программа исследований и разработок, где в ядре лежал бы (вот я в ядре нарисую) этот проблемный фокус. Который, собственно, и есть сегодня предмет моих размышлений, в который я уперся, читая все эти статьи Г.П. и пытаясь проанализировать то, что они сделали до 81-го года, и все, что затем уже было сделано в обсуждении схематизации в МД.
Вот, значит, следующая такая хитрая схема. Я ее называю схемой проблемного фокуса. Первое место на этой схеме - это категория системы. Категория системы - как некая предельная. Или как система общих знаний, которая задает мне строй мысли. И я двигаюсь дальше, ориентируясь на эту категорию.

Из нее две стрелочки, в два фокуса. Один фокус - знания в деятельности. Или иначе - СД-подход к анализу и описанию знания (расширительная трактовка). И другой фокус - схемы в МД. Значит, меняется онтология, в которой мы работаем. И, соответственно, другая форма организации, которая может выполнять теперь или должна выполнять те функции, которые раньше выполняла такая форма организации, как знание.
И вот, необходимость различать и разводить эти фокусы зафиксирована в тех докладах 80-81-го года. В этом плане я бы так сказал, что там со всей очевидностью прослеживается конфликт этих двух представлений. Я сейчас сделаю ссылки на эти доклады. Приведу цитаты, чтобы обосновать.
И есть еще один фокус, я на него указываю пунктиром. Фокус, который я обозначил бы как "знаки". Или, в скобочках, как "знаковые системы". Знаковые системы и, м.б., дальше - как знакотехнические работы или работы со знаками. <Этот фокус> пока не предъявлен с такой очевидностью в тех работах, которые были сделаны, как три предыдущих <фокуса>. Но, по-видимому, категория знака является той категорией, разработка которой позволит, даст возможность ставить проблему схем в МД. Такое допущение.
Эта линия точно также прочерчивается в методологий. С самых первых работ, в обсуждениях понятия знака и знаковых систем.
И эта схема является для меня той схемой, по отношению к которой развертывались все размышления, попытки как-то организовать материал. В этом смысле она является рамочной.

Точку здесь поставил. Может есть какие-то вопросы? Чтобы я не заговаривался...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А.П., правильно ли я поняла, что схема в МД выполняет функцию знания? Но знанием не является? Да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Но при этом (сразу же цитирую здесь) утверждалось тогда еще, в 80-е годы, что знаний нет, если мы принимаем СД-подход. А есть формы организации процессов понимания, рефлексии, мышления, действия.., которые обеспечивают порождение, передачу в трансляции и употребление знаний. В этом плане, знания как бы "размазаны" по данным процессам и всякий раз есть особая форма организации.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Как форма организации, да. Знания как бы редуцируются до форм организации?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Да. И дальше следующий важный…
ЛИБЕРМАН А.А. - Формы организации редуцируются до знания.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Не знания редуцируются. Знания всегда выступают как особая форма...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Форма организации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Форма организации.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Но в МД - это схема.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - Конфликт, зафиксированный на схеме - это конфликт подходов или конфликт средств выражения этих подходов?

ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, Рустем на предыдущем заседании задал вопрос: в какой действительности мышления Вы работаете? Я на него так сразу не ответил. А теперь говорю: для меня есть одна действительность - мышление. Одна и тотальная. Категория системы для меня и задает эту действительность. Если я работаю в категории системы и организован в ней.
А вот знак, в отличие от категории системы, с моей точки зрения, может быть дальше положен как базовая категория в действительности понимания. Но это еще вопрос. И надо дойти до этого вопроса. Я точку зрения свою сформулировал.
Теперь я отвечаю Виталию. Я говорю: у меня болит это в мышлении. Вот эти два фокуса. Они болят там. Они лежат, они должны быть разведены. Но пока это не разведено. И вот, эти фокусы там, в действительности мышления, требуют: обозначения, один и другой; выработки соответствующих представлений и схем, на которых это различение можно будет транслировать, обсуждать, обосновывать...
СААКОВ В.В. - Вы как Историк сейчас отвечаете?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какие там категории, Саша?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Там четыре фокуса: категория системы, категория знака, потом место знания в деятельности и место схемы в МД.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Причем, тезис... Если я правильно понял. Итак, если употребляется категория системы, то, следовательно, задается действительность мышления. А работа на других категориях - это есть либо мыслительная деятельность, либо не-мышление, либо все что-то другое.

Во все стороны и по стене. И вот, эта схема есть попытка запечатлеть. Я как это называю? Проблемный фокус. Рисую четыре эти точки, от которых дальше уже можно строить некоторые рассуждения, фиксируя проблемы.
МАКСУДОВ Р.Р. - Да. Но тогда это попытка не методологического, а исторического мышления. Где как бы цепляются за корни, а они должны вывести на ту или иную проблему.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я бы сказал, что эта схема для того, чтобы быть полученной, требует работы в каждой из трех позиций. И Историк должен сработать. Т.е., надо знать, что писали и обсуждали на эту тему. И Техник. Поскольку должен же быть конструктивный ход сделан, положена схема...
МАКСУДОВ Р.Р. - Вы фиксировали <все это>, относясь к тому, что было, и просто свое собственное понимание того, что было, зафиксировали на второй <схеме>.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я и как Техник сработал. Поскольку я-то конструкцию сделал. Положил на доску.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - И как Историк.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И как Историк, и как Лог. Поскольку мне же нужно так выделить эти единицы, чтобы они имели определенные денотаты. И указывали на какую-то область практики. Вот, скажем для меня - это область исследований и анализа в деятельности. И область, которая начала складываться в играх в условиях появления практики методологии и упора на такую интеллектуальную функцию, как понимание.

МАКСУДОВ Р.Р. - <...> к разработке понятия знака? В чем проблема, зафиксированная на второй досточке? В чем?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Для этого надо, наверное, проработать саму эту схему.
МАКСУДОВ Р.Р. - Для меня это тема, которую в принципе никто... Проблема, которую...
ЗИНЧЕНКО А.П. - А для меня здесь несколько проблем. Например, проблема разработки... Или проблема, которая должна быть положена в программу исследований по теме "Схемы и схематизация". Это - раз.
XХХX: - В МД.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В МД. Затем: различение того, что было сделано в деятельностном подходе, и тех идей и единиц, которые могут быть заимствованы и положены сюда. <Это> совсем другой круг вопросов. И третий круг вопросов. Категория знака и что должно быть сделано в плане построения этой категории. Другой конфликт. Но конфликт какой? Изображенный пока вот таким образом. За счет того, что я выделил вот эти четыре фокуса-точки и их определенным образом обозначил.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - <...> как можно делать интерпретации поверх этой схемы? Итак, вроде бы, категорией системы задается вот тот фокус, задается точка... <как> определенность. Как бы имеется в виду, что категория системы разработана, есть опыт организации мысли с употреблением категории системы. И это задает, в некотором смысле, некоторую определенность. А вот, со знаком сейчас - это область неопределенности. Вот на этой схеме.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.

И отдельно выделена теперь фокусировка на понимании. Смещение центра тяжести всех разработок с мышления на понимание. И проблема знака. Но - одна из.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Одна из.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Если я не переврал.
РЕУС А.Г. - Если грубо так. Схема, нарисованная в первом пространстве... Здесь вся твоя работа построена в соответствие с данной схемой. Фактически, в позиции Организатора разработок.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А я все время обязан входить в схему, которую рисовал. Я так буду делать и дальше.
РЕУС А.Г. - Вот эта схема так работает: здесь каждая появляющаяся конструкция есть продукт такта работы в этой схеме.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но у Рустема в замечании было, что всё здесь - темы. Я в этом смысле... Но это все - темы, если... про схемы и знания проработано. А здесь часть может быть положена как темы, а часть - как проблемные.., несколько проблемных точек.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Темы - в том смысле, что это есть указание на некоторый объект, который может содержаться...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но, он вот это хотел сказать.
МАКСУДОВ Р.Р. - …эта схема говорит о предуготовлении к работе в объектно-теоретическом мышлении. А мне кажется, но м.б., я здесь неправ, что схема должна задавать проблемы не для философского мышления, которое необходимо разрабатывает новые категории. А если нет категорий, то, вроде бы, нет и методологического мышления. Т.е., методологическое мышление дает возможность...

ЗИНЧЕНКО А.П. - Рустем, все зависит дальше от того, на какой полюс ты ориентируешься. Я должен делать свою работу - строить теорию схематизации. А там дальше Андрейченко, с одной стороны, Луковенко, другой стороны, решают свои проблемы. Они решают свои проблемы. Но я-то должен делать свою работу. И работать в "мире того".
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я так подозреваю, что у Рустема есть типология мышления, но он ее...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Прячет.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да. И он теперь, со своей стороны все это рассматривает...
РЕУС А.Г. - (отсчитывая "типы мышления" Максудова) …слушая тебя, сидишь и перебираешь...
ЗИНЧЕНКО А.П. - А-а-а, я понял! Вот, очень важно: эта схема - не позиционная. Вот то, что ты выделял как типы, может обсуждаться на позиционных схемах, на схемах такого типа. И, по сути дела, ты ведь различаешь разные способы работы. А у меня совсем другой контекст.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Т.е., выделяются такие аспекты работы, как тематизация, проблематизация...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Почему Вы этого не вводите, не учитываете?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот это мы обсуждаем сейчас. Пытаемся понять, куда идут вопросы Рустема. В коммуникации это делаем.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А они идут совсем в другую сторону.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, вот теперь я понял, куда. Он за этой схемой...

ЗИНЧЕНКО А.П. - А, вот про типы проблем ведь тоже бессмыслица. Что такое "типы проблем"? Уже обсудили, на какие проблемы...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Конкретно!
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, конкретно выводит эта схема.
МАКСУДОВ Р.Р. - …темы, которые дальше...
ЗИНЧЕНКО А.П. - И темы здесь на доске написаны. Поэтому говорить здесь про типы проблем, типы тем...
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - На мой взгляд, Рустем, так вообще нельзя ставить вопрос, поскольку, я бы так сказала, прелесть схемы в том, что она каждого выводит на те проблемы, какие он может решать, глядя на эту схему.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Это не этично. Если мне подали бифштекс, зачем спрашивать, из какого мяса он сделан?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Конечно, можешь - употреби, не можешь - оставь на тарелке.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я его задержал и пошел с этим в туалет (смех).
ЗИНЧЕНКО А.П. - Так, хорошая тема. Если тут нет больше вопросов, хотя я понимаю, что вопросы только…
Я сделаю следующий шаг, шажок. Я продолжаю отвечать на вопрос К.В. и буду фиксировать еще несколько пунктов. Это пункты, демонстрирующие момент неразличенности двух линий, которые, собственно, и задают саму проблемность или проблемную ситуацию. И заставляют рисовать подобный проблемный фокус и <выводят> на данную тематизацию.

Значит, первое я сказал: нет таких знаний. Теперь второе. Теория знания, которая нам необходима, всегда строится за счет работ систематизатора. И возникает этот вопрос - что такое знание - только в его работе. При этом, систематизатор знания, разработчик систем знаний ориентируется на обслуживание транслятора. Или на создание определенного канала трансляции. Как это тогда обсуждалось? На примерах разных систем знаний: типа евклидовой геометрии, или классификации Ламетри, или работ Маркса.
И, в этом плане, сегодня мы оказываемся в подобной ситуации. Нам нужно транслировать опыт работы в разных мыследеятельностно организованных машинах. И поэтому, скажем, задача систематизации и требование на систематизацию идут не от задач построения учебного предмета, допустим "ойкотехники", а от задач выделения и трансляции опыта работы в разного рода мыследеятельностных машинах: понимающих, мыслящих и других. Это второй пункт, очень интересен пункт третий.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А.П., можно здесь вопрос? М.б., он недостаточно осмысленный и недостаточно грамотный, но тем не менее... Ведь опыт работ, скажем, в играх - это совершенно новый и уникальный опыт. И, в этом смысле, ММК открывает, я бы так сказала, область собственного эпистемологического содержания. В отличие от первого периода…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Работали на чужих.

Но, при этом, когда у него спрашивали, а на каком материале могут получиться эти следы, в какой материал они ударяются? он все время отвечал им - но это же функциональное понятие. Вот обо что они ударяются, то и оказывается материалом для отпечатывания. При этом, данные интеллектуальные процессы могут ударяться обо что угодно: о людей, о другие процессы, наверное, схемы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - <Так ведь> я правильно отвечал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но это же образ был. Он был совершенно не понятен, с моей точки зрения. Поэтому Савченко, Юра Бархин и еще кто-то бесились от того, что не могли это понять.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Они - архитекторы. А у архитекторов ведь мышления нету.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, да... Я не согласен, Г.П. (смех)\ Дело в том, что…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В этом есть доля правды.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...они прочли "Кирпич", а в "Кирпиче" дается совершенно иной образ. Там вводится идея системы. Совсем другой образ - образ отпечатывания процессов на материале. И там указываются типы материалов, в которых могут осуществляться эти отпечатывания.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - И как только Вы лишили их материала...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - <В котором> возникают организованности?

ЗИНЧЕНКО А.П. - Категорию материала?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Это тема для отдельного совещания!!! (смех)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Тема для отдельного совещания.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Но ведь это Августин все спрашивал: а где Бог брал материал для творения? Поскольку допущение наличия материала обессмысливает идеи творения. А здесь, вроде, появляется ответ.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я здесь уже тупо отвечаю: собственным материалом в МД...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что значит - "собственным"?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или - подлинным материалом…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что значит - "подлинным"?
ЗИНЧЕНКО А.П. - …являются схемы. А вот все остальное - вещи, представления, разные другие единицы - не подлинность. Или то, что раньше называлось "превращенные формы". Схемы могут иметь разный материал-носитель. Может здесь надо различать подлинный материал и материал-носитель?
XХХX - <...теория мышления?>
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, Это я... Г.П. задал вопрос. Я - туда. Но это, кстати…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы получили ответ, но не хотите его понимать.
XХХX - Нет, надо разобраться. Тут как-то <мимо>…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, не мимо. Он просто указывает...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И объясняет, в чем смысл. Нужно было иметь одну категорию материала и вкладывать в нее все формы, которые можно помыслить.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Тогда?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно. А дальше уже начинается ваш период, и надо реконструировать работу…

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, это я как объясняю? Если в рамках системодеятельностного подхода упор всегда делался на анализ и историческую реконструкцию, то когда мы работаем в МД-подходе, все время делаем упор на конструирование, проектирование и строительство.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - И материала в том числе.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конструируете, проектируете, а не строите. Это я понимаю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Стараемся. Стараемся.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Г.П., но можно понимать таким образом, что, по сути дела, СД-подход ИСХОДИЛ ИЗ наличия материала. Т.е., материал полагался как данное. А в этой ситуации, вроде бы, другое положение дел: материала, я бы сказала, нет. Его надо конструировать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Создавать, выращивать…
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Сам материал. И в этом новизна ситуации.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - В Одессе мы обсуждали проблему предуготовления материала.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В Челябинске.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Вот - предуготовления материала. Между прочим, да. Это сейчас актуально очень везде. И в педагогике, и в...
ЗИНЧЕНКО А.П. - И в Одессе тоже. В Челябинске это обсуждаюсь, все-таки, более подробно.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - И, в этом смысле, схема - как первая "материальная" заготовка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я, все-таки, не могу Вас пропустить. Схема - это организованность? И материала <нет>?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Организованность.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но - особого материала. Материала знаков.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Схема - это медаль, у которой две стороны, причем, одна сторона больше другой.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это вот я сейчас буду рисовать на схеме "три".
(несколько неразборчивых реплик)
СААКОВ В.В. - А.П., организованность знакового материала?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если хотите - да.
Теперь, пока Г.П. уходит, я тут такое... Я просто хочу то, что Коля рисовал как типологию эпистемологических единиц (она мне дальше понадобится, я к ней буду относиться, т.е., проверять схему №3), я буду рисовать для фальсификации. И для того, чтобы дать основания для фальсификации прежде, чем схема будут нарисована, перечислю все типы эпистемологических организованностей, которые уже были, как таковые, выделены в предшествующих разработках. Их десять. Десять таких типов. Они даны перечнем, без иерархии.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Между ящичками <лежать>.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Междуящичное пространство.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Между этими типами, да? Которые Вы выделили…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Этими и какими-то другими. Да.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - И какими-то другими, неважно. Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но: между. И никогда не могут быть прикреплены к какому-то определенному типу.
Вот, на этом я как бы закончил предуготовление смыслового поля для введения схемы. Вот сюда. Значит, накопил перечень требований к этой схеме. Накопил достаточный смысловой материал к этому проблемному фокусу. И указал на некоторые известные типы единиц, с которыми мы, так или иначе, можем уже работать.
А теперь попробую нарисовать схему. Это за последние полгода моя любимая схема. Я ее очень люблю. Поэтому всякий раз хочу, чтобы кто-то по ней потоптался, загадил ее.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Ну, зачем же?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, чтобы она стала уже такой поношенной. Новые туфли, когда они очень красивые, их как-то стесняешься.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - В Дагестане выкладывают их на улицу, чтобы по ним потоптались.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Итак, я определил требования к этой схеме и рисую ее. Что это за схема будет? Я буду рисовать эту схему, вводя ее, как бы, трижды. Сначала я скажу, что это за схема. Потом, по второму кругу, я буду обсуждать, что эта схема показывает, о чем она нам говорит. И в третьем пункте я буду говорить, на что эта схема указывает, или что она нам предписывает, коль скоро мы захотим ею воспользоваться как схемой. Поэтому как бы три такта рассуждений по поводу одного рисунка.
А вот сам рисунок. Значит, я выделяю три зоны. В левой зоне у меня фигурка Понимающего (табло сознания и созерцания, или наблюдения). Понимающий созерцает или наблюдает то, что происходит в среднем поле. Справа у меня нарисована доска, на которой развертываются работы мыслительного конструирования. И здесь стоит этот самый Мыслящий. Или я подпишу так: Знакотехник (в скобочках: который работает на своей доске и кладет вот сюда, на среднюю часть вот этого среднего поля).

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - В этом здании есть комната с надписью "Плакатная" (смех).
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот у нас была такая аудитория. Этих схем, по-моему, было штук 70. И наутро перед общим заседанием они все были развешаны на доске. Пришли люди и были в шоке. Там Лежава ходил... Не понимал уже, что это такое за чудо. А там были все схемы из "Педагогики и логики", и многие другие. Так вот: здесь рисуется именно это, а не планшет. Я это называю "полем семиотической индексации". И Знакотехник выносит свои схемы туда.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - То, что раньше называли планшетом, Вы теперь плохо называете.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Может быть.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Многословно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я точно называю. Поскольку перед глазами изумленной публики появляются вот эти картины. Вот такие живописные полотна. И делается это внезапно. И так должно делаться. Как по ТВ показывают рекламу.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - "Точность - вежливость королей!" - БанкИмпериал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы там видите себя в римском сенате.
СААКОВ В.В. - А.П., планшет, м.б., остается по левому вектору?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Вот, когда Вы, Г.П. сидели у себя в своем номере, Вам все приносили свои схемы. И вы осуществляли редактирование. Вы все это готовили. Но это была работа знакотехнической группы, которая проектировала вбрасывание схем. Были разработчики, которые все это делали, придумывали. Затем шло редактирование, сборка всего.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А потом садились рисовать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Рисовать потом садились!
ЗИНЧЕНКО А.П. - А потом... Нет. А потом это все предъявлялось аудитории, которая об этих схемах (до появления этих схем) никакого понятия раньше не имела. И она упиралась в эти схемы - все. И ходят толпой, и глядят... И вообще не понимают, что происходит.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Это не планшет офицера, а скорее, планшет архитектора, когда они выставляют эти картоны.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Планшет вот в архитектурном смысле.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - А не в офицерском смысле. У офицера работа идет на его планшете.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, этот планшет… Вот была схема: табло сознания, верстак, на котором идут конструктивные работы, и планшет, на который выкладывается схема. Но это схема совсем другого употребления. Та, которая выкладывается на планшет. Она могла быть предназначена для организации плана действий.
СААКОВ В.В. - Так по левому вектору...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Не про это. Левый вектор <связан с> созерцанием.
СААКОВ В.В. - Нет, я сейчас к этой схеме.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А-а-а! Сюда, да? Вот я бы пока эту схему не трогал. Сначала введем вот эту, а про ту пока забыли. Она нарисована, но мы про нее забыли, мы в другом мире находимся. Забудьте на время все, что было сказано раньше.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. В природе, практически, такого не бывает, скажу так. Хотя как возможность это надо допускать. Обезьяна, если будет 100 млн лет стучать по машинке, может отпечатать "Войну и мир". Математики это уже...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Про "Войну и мир"l - это неправильно. Обезьяна никогда не сможет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, по теории вероятностей...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это все математические благоглупости.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если будет печатать миллион лет...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Все равно не может.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Может! (смеется)
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Математики говорят! (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - "Математики говорят!"... Это все глупости.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А.П., a y Вас этот четвертый - за ситуацией?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Они за ситуацией - Сценарист и Проектировщик, которые в соответствие с тем, что появляется на экране, строят данную ситуацию. Ситуацию коммуникации. А внизу другая. Не ситуация уже, а другое место, которое условно может быть названо "полем культуры". На "поле культуры" мы рисуем систему закрепленных мест. Структуру скрепленных мест с некоторыми требованиями к морфологии. Морфологию можно даже здесь рисовать.
"Поле культуры" означает некоторые единицы, уже включенные в каналы трансляции.

И здесь фигурка Хранителя древностей (в широком смысле слова) или Музееведа, Библиотекаря, Архивариуса, Культуролога... - всех тех, кто имеет дело с единицами либо запущенными в каналы трансляции, либо предуготовляемыми для попадания в эти каналы, либо пока находящиеся в амбаре.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Музеефикатор.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Хорошая позиция - Музеефикатор. Мы будем в Сургуте готовить музеефикаторов. Вот, нарисовал я эту схему. Что это за схема? Первое. Это схема организованной МД, в отличие от коллективной МД. Я это на съезде обсуждал в своем докладе и не хочу к этому возвращаться, а коротко скажу: схема коллективной МД фиксирует определенный шаг в истории ММК. И на ней, по сути дела, поставлена проблема представленности разных ипостасей мышления: как чистого, как мысли-коммуникации, как мыследействования. И, по сути дела, идея интеллектуальных функций как бы снимается с этой схемы. Но дальше, когда мы начинаем работать не в аналитическо-исследовательской модальности, а в установке на организацию МД (в играх эта работа уже начинается), на выращивание разных единиц МД, мы ориентации должны сменить. Появляется требование на иные принципы организации, руководства и управления.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Когда Вы говорите "уже в играх" - это означает рано или поздно?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - До того, как было <...>…
ЗИНЧЕНКО А.П. - А это здесь не имеет значения Просто, это случилось. Уже случилось.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Та-а-ак...

Использовать ее в функции, скажем, исторического исследования игр или выделения единиц игрового опыта. Но у этой схемы есть и другие интересные употребления. Например, что эта схема показывает? Второй круг вопросов. Ну, во-первых, она показывает, что МД конструктивно творится чистой мыслью за счет знакотехнической работы, вынесенной во вне и претендующей на то, чтобы иметь автономное существование. Эта схема утверждает, что понимание есть такая функция, которая лишена деятельной составляющей. Понимание по принципу не деятельностно, а есть особое созерцание или наблюдение того, что положено в МД вот этим конструктивным мышлением. Вот если конструктивное мышление ничего сюда не положило в качестве схемы, и в соответствие с этими схемами не были организованы ситуации, и ничто не попало в каналы трансляции - то пониманию практически нечего созерцать. Но на что при этом ориентировано понимание? Понимание созерцает последствия. И созерцает то, скажем, как люди "не вставляются" в позиции, определенные проектировщиками и сценаристами. Что нужно в этом плане понимать про ситуацию: то, что делают те или иные персонажи у доски или в ситуации, не соответствует предписанным им правилам поведения. И смыслы появляются именно здесь.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Дважды.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Как?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Один раз - в культуре, второй раз <...>.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Это надо обсуждать вот здесь, внизу. В ситуации, так или иначе, тоже роли. Когда мы "приходим" в ситуацию и глядим на людей, то знаем: вот это - руководитель семинара и <потому у нас возникают> определенные представления о том, что же он должен делать. Когда он начинает делать не то, или то, что не соответствует моему представлению, то складывается новый смысл.
Впервые появляется новое. И, в этом плане, понимание есть такое созерцание, которое нуждается в схематизирующей или конструктивной работе мысли. <Нуждается> для того, чтобы выделять смыслы или то, что не укладывается в уже имеющиеся преставления вот этого Мыслящего, Знакотехника. Поэтому Понимающий всегда видит или созерцает (или пишу в скобочках, понимает) то, что вот этот никогда в жизни не нарисует. И они находятся все время, как бы, на качелях. Этот хочет сконструировать таким образом, чтобы задать определенное видение или определенное понимание этому позиционеру. А Понимающий всегда видит то, что складывается. И то, что никакой Знакотехник не может заложить по принципу.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Да. Но видит благодаря проекту Знакотехника.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Если ему не даны те или иные конструкции, конструктивы, то он просто... Да.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Но видит то, что <Знакотехник> не заложил.

Ну, эта схема, во-первых, предписывает нам возможности самоопределения, если мы хотим работать, ориентируясь на МД-парадигму. Эта схема, во-вторых, предписывает нам границы мыслимости. Если я работаю как Знакотехник, то такого рода схематизация дает мне основания не делать Нью-Васюки. В этом плане, у меня есть три ограничителя. (1) Имеющийся перечень единиц <как> форм организации (я его обозначил). Это с одной стороны. (2) С другой - нужен второй перечень. Вот, нам нужно строить игротехнику, да? чтобы обсуждать возможные типы отношений людей в ситуации, игровых отношений, прежде всего. У нас нет игротехники, как такого предмета, где все было бы расписано. Но точно также, у нас нет и другого предмета - эпистемологии, в котором должны быть систематизированы единицы, по отношению к которым можно было бы самоопределяться здесь, внизу. (3) Ну, и наконец, собственно знакотехническая работа, ее правила, условия.., которые есть третий ограничитель на мыслительную конструктивную работу. Первый ограничитель - отношения. Второй - эпистемологические единицы. И третий - собственно знакотехническая работа. Я о ней хотел сказать отдельно. Здесь надо обсуждать язык схем, выделять единицы этого языка и дальше правила работы с ними. На этой вот доске знакотехники.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - А.П., можно вопрос здесь?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.

МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Вот.., правда, это к первому дню. И к В.В. (Саакову) одновременно вопрос. В.В. говорил о том, что надо задавать "мир знания". Или полагать. Но, насколько я теперь понимаю Ваш доклад, происходит как бы переход от "мира знания" к "миру схем".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, почему же?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - "Мир схем" становится для эпистемолога...
ЗИНЧЕНКО А.П. - <Эпистемолог> приобретает. <А 'мир знания"> функционализируется.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - ...собственной <его> действительность". Вроде бы?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он очень важный - "мир схем". Но он теперь функционализируется по отношению к работе понимания, к работе мышления, по отношению к самоопределению. Вот, это ход, с моей т.зр,, туда, к антропотехнике.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Т.е., это и есть мир эпистемолога, а знание там - по сопричастности? Или нет?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Поскольку знакотехника - особая профессия.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Эпистемолог занимается только вот этой нижней частью.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Только нижней?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Он - начальник архивариусов.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но теперь так уже сказать нельзя. У нас ведь Хранитель был позицией не.., Мы не обсуждали способ работы. Теперь вопрос: а что это в единицах? как это делать? что же такое хранение в системах знания?