МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я могу стереть?
Тема моего сообщения, такая условная, названа как "Метафизические заметки к программе построения эпистемологии". Я понимаю, что, с одной стороны, это тема как бы первого дня, когда мы обсуждали смысл и назначение этого совещания. И, вообще, задачи построения эпистемологии. А, с другой стороны, это, наверное, какой-то проход в завтрашний день. Поскольку в результате вчерашнего дня, который мне представляется самым значительным, действительно появились какие-то точки, которые затем могут разворачиваться в индивидуальные программы. И, собственно, мое сообщение в известном смысле фрагментарно, поскольку оно рефлексивно, И я в основном отношусь к тому, что происходило вчера и к тем докладам, которые были сделаны. При этом, не столько с позиции критика этих докладов. Я понимаю, что каждый выход и каждый заход имеют право на существование и имеют определенную культурную ценность. Скорее, это попытка уточнить мои собственные представления и попытка выйти на некоторые направления уже собственной работы, собственной программы работ.
И вот, первый момент, который мне показался очень значимым и который, на мой взгляд, не был дотянут и, может быть, не был достаточно определенно зафиксирован - это момент социокультурного определения. То. что вчера делал А.П., говоря об исследованиях по эпистемологии в ММК и их развертывании.

Мне здесь представляется очень важным и значимым следующий момент. Не повторяя того, о чем говорилось вчера, я обозначила бы только следующие две точки. Первое. До начала 80-х годов эпистемологические исследования в ММК разворачивались, я бы сказала, в идеологии отграничивания от тех традиционных представлений о науке, методологии, знании, которые сложились в европейской культуре. Или были представляемы в зарубежной и, тем более, я уже сказала в такой диаматовской странной форме советской философии.
Вот такое отделение было необходимо, такое отграничение. Я бы сказала, это было первое полагание эпистемологии. Полагание - как очерчивание той границы, которая позволяла сказать: мы - это другое, мы - это нечто. Вот такое внешнее.., как бы положение внешней формы. Этот момент мне кажется очень значимым. Поскольку, как мне представляется, с этого начинается цикл жизни новых формаций мышления - пока только как очерчивание пространства. И отсюда сам характер движения, характер работы, который на первом этапе <истории> ММК, как известно, состоял в ассимиляции различных, уже существующих в культуре организованностей науки, архитектуры, образования, педагогики и т.д.
Но, при этом, здесь есть, на мой взгляд, один очень важный момент. В отличие от других новообразований в культуре, ММК не противопоставлялся с целью героической борьбы с прошлым и, скажем, не занимался на манер диссидентов ожиданием перемен, а, по сути, задавал тот образ жизни, который позволял людям жить, нормально существовать.

Но оставлены, на мой взгляд, не случайно. Оставлены потому, что появилась сфера практики или вот эта игровая действительность, которая, вроде бы, не требовала на первый взгляд знаний. Поскольку одним из фокусов жизни и деятельности в оргдеятельностных играх было как раз распредмечивание. Вот эта расчистка места.
И, как мне представляется, вот на этом этапе истории ММК эпистемологические исследования были как бы отодвинуты. Хотя, если смотреть по текстам докладов и работ, они в таком неявном виде как бы присутствовали.
СИДОРОВ B.Е. - Можно в качестве примера такой позиции проанализировать игры, которые явно были направлены на научно-исследовательские разработки? <И в результате> складывалась эпистемологическая практика - построение категорий… Вчера об этом говорили. Пространство для этого было, оно задавалось, например, как послеигровое, когда год промысливалась прошедшая игра. Потом еще ряд игр и рефлексия по их поводу. А как следствие - наличие семинаров в Ульяновске, Обнинске, по проектированию. Они были, по сути, эпистемологическими. МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Здесь я отвечала бы Вам таким образом. Я принимаю то, что Вы говорите. И возражений в этом плане у меня нет. Но я говорю, что, по сути дела, что вот эти семинары в Обнинске, Ульяновске... были мероприятиями из нынешнего этапа. Вот МMK... Тут еще, понимаете, жизнь ММК.

Она требует своего особого описания. Там все хитро и сложно. Как бы закладывались будущие этапы и прорабатывались в настоящем. Но прорабатывались таким образом, что те, кто потом приходили, переоткрывали все как бы заново. И знание (я пока употребляю это старое слово) знание, или схемы, или представления, которые были получены, могли жить и реально функционировать. В отличие, скажем, от научного знания, например, XVII столетия, или ХVIII, или даже XIX, с которым просто нечего делать. Но я сейчас привношу сюда вот какой смысл. На мой взгляд, сейчас вот начало 90-х годов, игровой этап жизни ММК как самостоятельный этап заканчивается тоже. По сути дела, мы сейчас вошли где-то в иной, третий этап. Я сейчас скажу, почему его я связываю с разработкой эпистемологии. Хотя, конечно, игры будут продолжаться, но вот сейчас, по-моему, начинает прорабатываться.,. Нет. Не так скажу. Ведь игры дали возможность сделать один очень важный, очень существенный, на мой взгляд, шаг, а именно, сформировать уже теперь... (ну, слово "окончательно" - не хорошее слово; оно оттуда, из той выглядывающей из-за доски головы), ну я бы так сказала, сформировали собственное содержание методологии посредством введения, предъявления схемы МД. Я бы сказала так: с появлением схемы МД у ММК появляется собственное содержание. И оно-то вот и становится предметом внимания и разработок.

И, опять-таки, целое удерживается за счет того, что разворачивается программа. Но это иное удержание целого, нежели у стратега. Ну и, наконец, удержание целого за счет организации самого этого пространства. Чисто пространственного… Я вспоминаю, Баженов Лев Борисович
на одной из Обнинских конференций ввел два хороших термина. Картинщик - тот, кто занимается картинами мира. Высокая профессия. И пространщик - тот, кто занимается проблемами пространства.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Пространщик - тот, кто <простыни> в...
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Нет, пространщик просто организует.
Мне представляется, что эти три фигуры очень значимы. Поскольку каждая из них по-своему удерживает и организует целое. И если мы выходим на разработку эпистемологии, то эти три фигуры, позиции каким-то образом должны быть представлены один раз - как направление исследований, другой раз - как способы организации работ. И каким-то еще иным образом.
Но, вот так относясь к нашему совещанию, поскольку В.В. просил отнестись к двум фундаментальным докладам Луковенко и Андрейченко и к маленькому выступлению Зинченко, я бы сказала так. Позицию стратега держит Г.П. Держит ее очень крепко и по любому случаю не выдает. Позицию программиста - А.П., и В.В. - как пространщик города Ульяновска, поскольку это еще определенным образом и организовано.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - <...> за доской очень сильно. Ведь она сделала доклад "Три источника, три составные части" (смех).
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Понимаете, в чем дело, Н.Ф., эти три источника Владимир Ильич придумал не сам.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Он вообще сам ничего не придумывал.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Придумал не сам.
СААКОВ В.В. - Ему некогда было самому.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Поэтому я бы не стала его цитировать. Но вот эти три позиции Орга я выделяла бы как... Ну, не знаю, если мы говорим о направлениях эпистемологических исследований, то они могут дальше трансформироваться в теоретических исследователей.
Скажем, линия Луковенко. Прикладной исследователь - линия Андрейченко. И технический организатор - А.П. Вот, я, пользуясь этим, хотела бы выделить еще один момент, который представляется мне тоже значимым. М.б. потому, что это для меня наиболее тонкое и слабое место - это техническая организация работ.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Можно тут замечание?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да, поскольку я перехожу к третьему...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Одна из самых страшных ошибок, с которой боролся Г.П. - это склеивание знания с объектом. Вот сейчас, когда взята эта вчерашняя схема и начинается с ней работа. Вы реально это уже сделали. Особенно, когда стали указывать на персоналии, стоящие за теми или иными позициями, позиционерами.

Поскольку, стратегию надо обсуждать в одном режиме, программу - в другом режиме, проблемы, скажем, педагогики - в третьем и т.д. Конечно, я это рассматриваю как указание либо на направление работ, либо на способы организации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И стратегия, и программа по части эпистемологических разработок находятся сегодня на этапе складывания. Их нет. И поэтому мы не можем ничего конкретного или того, что можно было бы дальше <использовать> как денотат, указать как на денотат, туда положить. Это есть такие мыслимые, пока пустые места, из которых, мы говорим, и будет развертываться работа.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Да. И я рассматриваю это именно таким образом. Как обозначение мест и направлений работ.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поэтому никаких Сааковых, Зинченко и Щедровицких там нет.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - A.П., но я же...
СААКОВ В.В. - Такие "эпистемические" организованности из Вашего списка необходимо исключить.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Я же... Хорошо. Я уже убираю имена и фамилии. Хотя...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Почему? Те, кто сделал доклады - все здесь.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Сделавшие доклады как бы приклеились к этим позициям.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Вот этот момент я и фиксирую, констатирую. Поскольку когда есть схема, всегда очень просто находить в ней свое место. А пока ее нет, то и места вроде не находишь.
XXХХ - А вот Рустем (Максудов) ушел...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ушел Рустем. Но вот он, на мой взгляд, это вчера осуществлял...
XXХХ - <...>

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Ну, и последний кусочек, который я хотела бы сказать, проговорить. Это по поводу эпистемических, эпистемологических, прошу прощения, единиц. Тут как-то... Я понимаю, откуда это идет. Эпистемологических единиц. В том списке, который обнародовал вчера А.П., много чего интересного. И я думаю, что это надо долго осмысливать и понимать. Я для себя... в этом направлении как-то думала и двигалась. И как значимый тип выделила тип понятийно-категориальный. При этом здесь, как мне кажется, мы сталкиваемся в нашей ситуации - программирования эпистемологических исследований - на этом этапе истории ММК... Она достаточно интересная ситуация. Хотя, опять-таки, обращаясь к истории, я понимаю, что она была зафиксирована, даже частично описана. Но для нас, для меня она практически предстала впервые как реально значимая. Я имею в виду следующее. Когда мы начинаем работать с системами знаний, то каждый раз сталкиваемся с.., не буду пока говорить "понятие", буду ььворить "фигура речи". Сталкиваемся с "фигурами речи", очень такими странными, как бы двусоставными. Вот вчера обсуждалась такая фигура речи, как "организация материала". Это не организация кого и не организация чего. И не организация, как одна из форм существования материала. А организация материала как целостная единица, как целостная организованность.
XXХХ - <...>?
МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Непонятно? Ну, вот я сейчас пишу: "организация-материала". Пишу через черточку. И говорю, что это есть одно. Это не есть организация, положенная на материал. Это не есть материал, подвергшийся действию организации. А это вот такая организованность, которая существует как целое. И полагается нами как целое, и, вроде бы, это требует иной работы по понятийному оформлению.
XXХХ - <Вы ее назвали?>

МАЛИНОВСКАЯ К.В. - Хорошо, В.В.
Ну, сейчас я чуть-чуть продолжу, уже относясь к Вашему замечанию. Если обратиться к текстам ММК, то мы обнаружим таких организованностей очень много. Самая яркая представительница, я бы сказала, - "мыследеятельность". Вот с такого типа понятиями или над такого рода понятиями ни философия, ни эпистемология в истории европейской культуры, на мой взгляд, не работали. А для наших задач это оказывается, вроде бы, очень значимым и существенным. Поскольку когда мы обсуждаем эпистему как эпистемологическую единицу, то здесь может быть зафиксирован еще один момент. Вроде бы, с одной стороны, такими ведущими категориями оказываются категории <типа> "форма-содержание". Но каждый раз и "форма", и "содержание" начинают выступать в виде двусоставных организованностей.
И я бы здесь попробовала различать, скажем, форму внешнюю, которая служит для ограничения, для обвода, например, при первом полагании. Прорисовывая границы, по сути дела, мы выкладываем эту внешнюю форму.
Или говоря словами Кузанского, выкладываем информацию. Я поняла, что мы к слову очень небрежно относимся. Те, из старых, прежних эпох относились, наверное, более внимательно.

У Кузанского - вот так через дефис: ин-формация. Как то, что сообщает о предмете. Как то, что предъявляет некоторое подобие предмета. Но вовсе не сам предмет. И форма, которая как бы удерживает содержание, предъявляет содержание - это, вроде бы, совсем другая <форма>. Вот на уровне самых первых различений и сопоставлений, говорю я, внешней формой может быть знак. А формой внутренней организации - схема.
Теперь спрашивается: так это форма или не форма? Вроде бы, форма. Но форма содержательная или форма-содержание. Я не знаю, но, во всяком случае, здесь надо очень тщательно провести, во-первых, реестр имеющихся понятий, слов и их употреблений. А, с другой стороны, реестр смыслов. С третьей - уже выходить на конструктивную работу с тем, чтобы это всё можно было бы употреблять в контексте эпистемологических исследований. На мой взгляд, это моменты важные и значимые. Вот, наверное, пока все.
СААКОВ В.В. - Спасибо. Отношение будет? Вопросы? (пауза)
В ходе Вашего сообщения вдруг достаточно ясно выступила, проявилась "санитарная" функция эпистемологии и методологических требований к разработкам. Очень важная функция.