СААКОВ В.В. - ...подобно штурму городов татаро-монголами. Т.е., выступающие есть тела, которые бросаются в ров для того, чтобы по этим телам можно было войти в город. Ю.С., Ваше тело - первое.
ГОРИНОВ Ю.С. - Я назвал свое сообщение таким образом: "К организации топики программы работ по теории понимания, теории схематизации в рамке программ СМД-эпистемологии". В таком поименовании темы я исходил из того, что, как мне показалось, вчера была осуществлена тематизация. Но лично для себя мне нужно было сделать топическую проработку тех проблем и направлений, которые я намереваюсь на себя взять в рамке эпистемологической программы.
У меня подготовлена схема, которую я хотел бы вынести на доску. Эта схема задается четырьмя рамками, которые я здесь должен развернуть. И я попытаюсь это сделать. Первая рамка - рамка СМД-методологии, в которую как бы вложена рамка СМД-подхода и СМД-эпистемологии. Следующая рамка - рамка ситуации МД. Думаю, я потом скажу о ней больше, но пока достаточно того, что я ее назвал. И следующие две рамки, которые для меня являются программными. Это рамка теории понимания и рамка теории схематизации.
В ядро я кладу вот эту работу по организации топического пространства программирования. Содержание рамок и ядра задается, с одной стороны, тем моим опытом работы в 0Д-играх и тем, что я сам лично делал. Раз. И второе. Эти рамки я попытался нагрузить тем содержанием, которое было мне представлено на этом семинаре.

Я бы начал с той рамки, которую назвал первой - с рамки СМД-методологии. Я понимаю, что нужно развернуть ее содержание и прибегну здесь к изображению. Можно стереть?
СААКОВ В.В. - Да. Ю.С., у меня вопрос.
ГОРИНОВ Ю.С. - Пожалуйста.
СААКОВ В.В. - С какой целью введены рамки?
ГОРИНОВ Ю.С. - Рамки вводятся в следующих целях. Для того, чтобы осуществить работу по топической организации пространства программирования. И как бы для того, чтобы в дальнейшем, за пределами семинара развернуть эту работу в рамках данных программ: теории понимания и теории схематизации, которые замкнуты в рамку программы эпистемологии.
СААКОВ В.В. - Тогда непонятно отношение двух последних рамок к двум первым. Можно понять функции первых двух как детерминирующих работу по обозначенной теме. Для чего нужны две вторые рамки? И как, вообще, они соорганизованы первыми двумя? Я имею в виду рамки теории понимания и теории схематизации.
ГОРИНОВ Ю.С. - Я представлял себе, что это достаточно понятно. Поскольку всякое движение предполагает какие-то целевые оформления. В качестве таких оформлений целей я и ввожу эти рамки - теории понимания и схематизации. При этом полагаю, что эти рамки для меня задаются, с одной стороны, теми высказываниями, суждениями, которые были высказаны на семинаре, а с другой - я предполагаю, что существует некоторая культура, к которой впоследствии нужно относиться.

Вот, не понятно пока, для какой МД? Может, я зря придираюсь, но мне хотелось понять. Воспринять эти рамки и сработать вместе с Вами.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - В.В., может их как-то на доску нанести, чтобы было видно их взаимное расположение? А то очень сложно. Их так много. А как они расположены..?
СААКОВ В.В. - Несомненно,
ГОРИНОВ Ю.С. - Я рисую первую рамку, в том порядке, как и назвал. Это рамка СМД-методологии. Вторая выложенная рамка - это рамка СМД-подхода. Третья - СМД-Эпистемологии.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Можно вопрос? По этим рамкам. А в чем различие (я пока о смысле введения рамок) СМД-методологии и СМД-подхода? Вроде бы, если Вы будете обсуждать СМД-эпистемологию, то, не знаю, с моей т.зр., достаточно было бы какой-то одной. Например, методологии, которая как бы включает в себя СМД-подход. Или СМД-подход, который как бы снимает СМД-методологию как рамку.
ГОРИНОВ Ю.С. - Я понял. М.б., мне здесь до определенного момента... Когда я готовил доклад, мне не нужно было различать.

Мне казалось важным сделать это после доклада В.В., когда речь шла о категории системы. И о том, что центральной категорией в СМД-подходе является категория системы. А все остальные схемы и понятия (акта МД, схемы МД...) уже как бы... Для меня они лежат в СМД-подходе. Каким образом?
Поскольку я понимаю так, что самым главным вопросом в теории понимания… или в преодолении понимания... У меня есть некоторые смыслы по поводу того, что есть понимание в его оппозиции мышлению. Или различение, что понимание -э то как бы то.., что не охвачено мышлением. И вот категория системы для меня мышлением не охвачена. Ну, как бы моей работой. Поэтому то, что я могу как-то... те схемы или те категории, которые для меня как-то приближены и с которыми я могу работать. Или представлены… Я их кладу в СМД-подход. Я здесь отвечаю на Ваш вопрос или на твой? Ответил?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - На мой вопрос Вы ответили. Теперь я поняла, зачем Вы так сделали. Вернее, поняла почему Вы так сделали. Но пока не очень поняла зачем. Нет, я поняла - принцип такой заложен.
СААКОВ В.В. - Нет, не принцип.

СААКОВ В.В. - На уточнение еще один вопрос. Эти рамки берутся как рабочие или как предельные? Или здесь есть разные рамки?
ГОРИНОВ Ю.С. - И как рабочие, и как предельные. Предельные, это те, которые не освоены. А рабочие - которые употребляю. Я здесь их должен называть и называю. Я говорю, для той работы, которую я собираюсь осуществлять в рамках этой программы, скажем в СМД-подходе, рабочей является категория и схема знания. В этом смысле СМД-подход виден через нее. Я СМД-подход понимаю через схему знания. Но в том случае, если я выполняю такую работу. Если дальше я должен поменять работу, то я могу поменять и эту категорию. Но сама работа заключается для меня в том, что я двигаюсь от ядра к рамке. И от рамки к ядру.
Второй рамкой, которую я здесь должен положить - это рамка МД-ситуаций. Я ее специально вывожу вне, хотя она может быть и вложена. Главное - чтобы мне было понятно, что делать. Для меня этими МД-ситуациями являются ситуации, которые я обозначаю... мыследеятельностной ситуацией. То, что я или делал, или делал кто-то другой.. Смотрю на это через схему МД. И в этом смысле, здесь должны лежать все три семинара по эпистемологии, те игры, в которых я участвовал и, м.б. те фрагменты работ, которые я осуществлял и которым можно придать статус МД-ситуаций. Хотя я их...

Выбираю этот материал и выкладываю в ядро. Я должен в коммуникации представлять это. И, наверное, можно это проверять на правдивость. МД они или нет.
СААКОВ В.В. - Тогда по графике эту рамку можно было бы вывернуть и нарисовать зеркально. Это те ситуации, которые не вкладываются сейчас в три первые обозначенные рамки. Да?
ГОРИНОВ Ю.С. - Я не понял замечания, что значит - зеркально? Если это устраивает и понятно для тех, кто участвует в коммуникации, я думаю, достаточно. Переоформлять эту схему, вроде бы, мне сейчас не нужно.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - B.B., а ведь это, наверное, будет зависеть от того, где будет помещено ядро. Я вот так пока понимаю. Не знаю, правильно ли...
СААКОВ В.В. - Но это же не ядро. Эта рамка ядра не выделяет. Она намечает некоторую область.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Нет. Но речь идет о том, что что-то из этой области, обрамленное рамкой, будет положено в ядро. Но, вот по логике, пока предполагаю. М.б. мое предположение не верно. Поскольку здесь выкладывается некоторая группа рамок, которые... Эти рамки и эти группы рамок могут образовать некоторое пространство. Тогда ядро будет помещено вовнутрь этого пространства ограниченного группой рамок, к примеру. Пока место ядра.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ю.С., Вы делаете теоретический доклад? Или обсуждаете программу?
ГОРИНОВ Ю.С. - Я обсуждаю программу. Хочу обсуждать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Тогда все вопросы, которые Вам задают, должны отставить в сторону.
ГОРИНОВ Ю.С. - Понял.
СААКОВ В.В. - А зачем тогда все эти рамки?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот этот вопрос и надо задавать. Зачем тогда вся эта мишура? А Вы обсуждаете мишуру.
СААКОВ В.В. - В теории схематизации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Следовательно, не по теме.
СААКОВ В.В. - Так это же раздел программы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не поймешь, на что Горинов подряжается. Когда-то ездил на игры. Что-то пытался сделать, потом скис. Покрылся в Ульяновске плесенью. Вот теперь выпросился на совещание. Что-то там рассказывает в который раз. И что?
ГОРИНОВ Ю.С. - Ну.., я тогда продолжу.
СААКОВ В.В. - Спрашивают "что"?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что Вы продолжите? (пауза)
СААКОВ В.В. - С одной стороны, это вроде бы крыша для всего совещания - так, как обозначена тема. Либо это проход в том месиве проблем, смыслов, тем, которое здесь образовалось. Надо ведь решить для себя эти две стратегии.
ГОРИНОВ Ю.С. - Если под крышей имеются ввиду рамки, то наверное, здесь правильнее начинать с ядра. Я так понимаю, что заход был не правильный именно в этом.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Вообще-то, начинают с самоопределения. Как Вы определяетесь, Ю.С.? В предыдущие дни и сегодня намечались какие-то пункты программы эпистемологических исследований. Вы либо как-то к этому относитесь и говорите: буду определяться в этом. Либо: я это все не принимаю, это все не правильно, надо работать так… Тогда есть какие-то основания для самоопределения. А Вы сейчас пересказываете нам свой "путь": что я узнал, побывав на разных методологических мероприятиях. Вот таким текстом: что я сумел выхватить... Но это интересно как диагноз.
ГОРИНОВ Ю.С. - Для меня на совещании важным… Вот те рамки две следующие, которые... я должен был выкладывать, мне кажется, они и показывают и должны показать мое самоопределение, это рамки теории понимания и теории схематизации. Поскольку я вижу, что центральным понятием, которое нужно обсуждать...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Юра, рамка не есть пункт для самоопределения. Рамку Вы задаете для того, чтобы начать работу. Вам надо организовать пространство, наметить место для верстачка. Или ситуацию обозначить, в которой Вы будете работать. Но это делается уже после того, как работающий самоопределился так или иначе в целях. После этого можно приступать к организации рабочего места. А что Вы делать собираетесь?
(пауза)

ГОРИНОВ Ю.С. - Ну, я бы так ответил. Если взять последний вопрос, зачем мне опыт понимающей работы. У меня есть некоторое суждение относительно того, что есть понимание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Пиши монографию. Присоединишься к очень знаменитому ряду писавших про понимание. Там - русские философы… написали гигантские тома. Садись, пиши.
ГОРИНОВ Ю.С. - Но этот опыт понимающей работы не есть как бы плод теоретической.., моих теоретических рассуждений. А для меня это опыт МД-ситуаций.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Зачем попу гармонь? Зачей тебе опыт?
ГОРИНОВ Ю.С. - Ну, я думаю можно начинать и с моей темы, и с любой темы, так мне кажется. Но я беру ту, которая для меня важна, ту, которая может распредмечивать мое движение. От опыта двигаться к методам, потом к техникам понимающей и схематизирующей работы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну зачем? Живя в Ульяновске, где продукты дешевые, забастовок нет, пиво вкусное...
ГОРИНОВ Ю.С. - Ну, у кого есть такие оценки, слава богу… Меня этот вопрос сейчас не очень как-то волнует.
СААКОВ В.В. - Их волнует.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот идет последний день совещания. В идеальной действительности мы обсудили какие-то пункты к программе. Теперь надо наметить планы мероприятий, работ. Определить, кто за что возьмется. Вот идет это обсуждение. Выходит Ю.С.Горинов… (пауза).

Если ты, например, поставил цель устроить в этом прекрасном здании - Центре гражданской авиации - лабораторию… Чтобы комната была, компьютер стоял. И можно было время от времени организовывать такие семинары. Вот это была бы мощная практическая цель, для достижения которой понадобится и опыт, и схематизация, и понимающая работа, и много чего другого. И сразу это приобрело бы осмысленность: и опыт и…
Что делать собираешься? (пауза) Я только в соответствие с программой привожу.
СААКОВ В.В. - Да, жанр сейчас несколько иной. Рамки уже обозначены.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. План продолжения, план целевых идей.
ГОРИНОВ Ю.С. - М.б. я... Я сейчас понимаю, что все это лишнее... то, что я наметил три линии. Я не довожу до тех форм организационных, которые вы сейчас обсуждаете. Например, лаборатория. Нет проблемы создать лабораторию. Или что-то другое. Я думаю, важнее те темы, которые должны разрабатываться. И я полагал, что прежде, чем перейти к темам, мне нужно задать это пространство топики. Но, наверное… в результате такой работы я сдвигаюсь во вчерашний день. И в позавчерашний.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но ты не можешь туда сдвинуться.
СААКОВ В.В. - Но он, несомненно, прав в том, что лаборатория - это прежде всего тема и ее техническое оснащение.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Лабораторию?
ГОРИНОВ Ю.С. - Да. Предприятие. Документы. И что?
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Реально получаете?
ГОРИНОВ Ю.С. - Да, реально получаю. Банковский счет, печать. Ну, на следующей неделе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, отлично. Давай тогда задавать вопрос, откуда берутся цели?
ГОРИНОВ Ю.С. - Откуда берутся цели?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, Юра говорит, как имеющий, как преследующий метаплан, а как их.., откуда их взять? Вот, скажем, был ММК. Я-то считаю, что он уже захоронен... Но там можно было вести теоретические разработки по сорок лет. Поскольку был организатор. И эта позиция была заполнена, вот этого, маниакально державшего влекущие цели. Поэтому создавалась соответствующая среда, атмосфера интеллектуальная, в которой можно было заниматься теоретической работой. И каждая тематическая разработка была осмысленна за счет того, что удерживалась объемлющая рамка. Один, мне известный, пример. Второй пример - вот с нашей Сетью. У нас ведь тоже есть цели, держится объемлющая рамка штабом. Строится система образования, методология преобразуется в парк машин и т.д. Мы это можем обсудить. Поэтому для нас этот семинар по эпистемологии полностью осмыслен. Мы, работая по этой теме с эпистемологией, имеем вот эту цель или группу целей, и поэтому всякое обсуждение здесь имеет вот эту определенность.

Теперь, ты не входишь ни в одно сообщество, насколько мне известно, в сообщество организованное целевым образом или в целеустремленное. Поэтому тебя протаскивает через этот семинар. К тебе прилипли какие-то слова и смыслы по дороге, также как прилипали они на играх, на которых ты бывал. И вот, этот образ напалма (он меня преследует). Как куски напалма. Знаешь, что такое напалм? Смесь, которая может гореть и без кислорода. И очень липкая, сволочь. И пока не сгорит, и ты вместе с ней, она горит.
ГОРИНОВ Ю.С. - Но если речь идет о предпринимательских единицах или... То я могу сказать, что вот... И обсуждать в рамке Сети. То я так говорю, что...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Какой именно?
ГОРИНОВ Ю.С. - Что?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Какой именно? В какой именно? Не обязательно ведь... в Сети.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - <...>.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я теперь утверждаю такой тезис: теоретическая работа является осмысленной в контексте школы, направления, движения. Это есть особые единицы, которым присущи цели.
ГОРИНОВ Ю.С. - Я это понимаю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если ты ни к какой школе, направлению, движению, сети не принадлежишь, то ты обречен на позицию т.н. асоциального концептуалиста.

А практические действия по созданию предприятия и организации заказов… Я вижу, что для меня эта задача решаемая. И сейчас строятся две такие единицы. Одна - свободная, т.е. чисто предпринимательская, с целями методологических исследований, разработок, консультаций и инновационной деятельности. И вторая - та, что встроена в структуры государственных органов власти. Хотя и на договорной основе. Т.е., это я неправильно сейчас сказал, но это на договорной основе с органами Управления архитектуры и градостроительства. Это такой Центр прикладных методологических исследований. И есть уверенность, что там тоже можно разворачивать работы.
СААКОВ В.В. - Юра, зачем ты тогда выбрал жанр, демонстрирующий твою полную самодостаточность, оснащенность, возможность заимствований и переноса опыта МД-ситуаций? Либо ты тогда должен говорить о том...
ЗИНЧЕНКО А.П. - В жанре <...>.
СААКОВ В.В. - ...в чем тебя можно было бы употребить. И в чем бы ты хотел быть употребленным? И кем?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Теперь тебе это можно сказать прямо. Ты не работал на этом совещании, а имитировал нечто. Представление организовывал. Но поскольку в театральном училище не обучался, то и аплодисментов нет.

ГОРИНОВ Ю.С. - Ну, это я не понимаю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Как?
ГОРИНОВ Ю.С. - Не понимаю, почему это нет работы?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Все это - не твое. То, что рисуешь на доске. Чужое (пауза). Увешался как африканец, всякими погремушками, перьями и выскочил. И пляшешь.
СААКОВ В.В. - Зинченко уже понял, что у тебя подкладкой является схема переноса опыта. Но он же и знает, что это не переносится, и я тоже это понял. В такого рода ситуации, в которые сегодня ты включен, опыт МД-ситуаций не может быть перенесен в принципе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Т.е., в твоем опыте нет этого, что переносится.
(пауза)
ГОРИНОВ Ю.С. - Т. е., он не представлен, поэтому его и нет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет его. Поэтому то, что ты рассказываешь - это есть вот такие украшения, бижутерия.
СААКОВ В.В. - Вот у меня было замечание к последней рамке. Я бы ее нарисовал… Пунктиром обозначу выделенную область ситуаций, интерпретируемых как мыследеятельностные. Интерпретируемые, но существующие. Если их удастся так проинтерпретировать, то рамку можно будет развернуть. Соорганизуя таким образом рамки, я, тем самым, говорю, что…

КУРГАНОВА Е.А. - Отсюда и Керенский.., не только Владимир Ильич.
XХХX - (…)
КУРГАНОВА Е.А. - Да.
СААКОВ В.В. - Ну, я так понимаю это обсуждение, которое инициирует А.П., связано с тем, чтобы довести до принципа… Вот, что? Как ты, Юра, ответишь, что дотягивается до принципа? (пауза) А.П., Вы все получили, что хотели?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я на этом совещании получил все.
СААКОВ В.В. - Я имею ввиду - сейчас.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я уезжаю отсюда очень обогащенный, удовлетворенный. Но на этом докладе сейчас обсуждается другой вопрос.

СААКОВ В.В. - Так я к этому.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А здесь я не выступаю в роли получателя. А наоборот, я выступаю в роли вышибалы. Мне надо Горинова в рефлексию вышибить. И заодно Вас, В.В.
ГОРИНОВ Ю.С. - Понял, я пошел.
СААКОВ В.В. - Куда? В рефлексию, что ли?
ГОРИНОВ Ю.С. - Надо подумать. Рефлексию тут.., я затрудняюсь сейчас. Нужно найти соответствующие формы.
МАЛИНОВСКАЯ K.B. - Дело интимное. На первом шаге.
ГОРИНОВ Ю.С. - Поэтому я... (пауза).
СААКОВ В.В. - Коллеги, заявки?
Можно, в принципе, закрывать, поскольку все сделано.