СААКОВ В.В. – ...Теперь эти 15 минут, которые я просил у вас в качестве театральных или академических… Разрешите поприветствовать вас на нашем очередном семинаре по эпистемологии. И поскольку, как я вижу, лица в основном здесь, за исключением постоянного коллектива участников этих работ, все новые, я…
ЗИНЧЕНКО А.П. – А Юрий Спартакович где?
СААКОВ В.В. – Я в двух-трёх словах, наверное, это займёт около часа, постараюсь… (смех). Я говорю очень медленно, а требуется донести смысл или, как обозначено в программке, рамки и цели этого мероприятия. Я предполагал, что наш состав будет представлен именно вот таким образом – молодыми лицами. И буду сам стараться и буду просить своих коллег и вообще всех остальных придавать этому самое важное значение – тому что лица здесь молодые. И, соответственно, от докладчика и от выступающего или там задающего вопросы из рядов требуется, наверное, какое-то особое усилие.

Ведь можно всё облечь в очень сложные фразы, даже бывает необходимость и просто неизбежность прибегания к таким формам речи и словам. Бывают сложные вещи, и просто о них сказать нельзя. Но, тем не менее, мы должны говорить здесь так, чтобы эту сложную вещь, которая здесь будет обсуждаться, не навредя ей, в какой-то мере сделать понятной тем участникам, кто не прошёл ещё соответствующих наших, слава богу, самых разных институтов подготовки. Хотя вот один уже прошли – школу, лицей кто-то уже на первом-втором курсе института. Есть уже умудренные, имеющие за собой ни один институт. И вот это не должно мешать нам, эта разница в нашей, как сказал бы психолог, оспособленности не должна мешать взаимопониманию. Наверное, отсюда можно будет и вынуть одну из целей нашего мероприятия: а что же за это такие должны быть разговоры, на каком мы должны говорить языке, к каким средствам должны обращаться, чтобы независимо от степени нашей индивидуальной, у каждого уникальной подготовки и образованности, иметь возможность обсуждать вещи, важные для этого круга людей. Поскольку они сюда пришли, что-то есть, что их привело сюда. И отсюда можно уже ставить и выдвигать те проблемы, которые в программке обозначены сложными словами "трансляция и коммуникация в мыследеятельности".

ЗИНЧЕНКО А.П. – Ульяновск ульяновцев.

Вот эти горы, Рим, история, культура… За ними встают как бы вещи колоссального масштаба. Это история или культура, складывающаяся веками. И в том, что она есть – за этим стоят поколения мыслителей и просто тружеников, сотни поколений и тысячи лет. И вот это нечто огромное, в котором мы (это в первом образе) оказываемся не по собственному выбору. Родину, родителей не выбирают. И культуру тоже. Вот в этой картинке. И мы не свободны от этого и, более того, мальчик я или девочка, чуваш я или русский, вот что-то в нас вот во всех таких разных будет одно и тоже – в этом виновата культура, это огромное нечто, по отношению к которому я или группа людей оказываемся мельчайшей пылинкой. И понятно, что эта пылинка, попадая в это огромное пространство культуры, единственное, что ей остаётся – летать там парить по законам этого пространства. Так что, неизбежность и безвыходность. Хотя Майкл Джексон может сменить кожу, и многому чему сегодня люди…
ЗИНЧЕНКО А.П. – Уже (…)
СААКОВ В.В. – Да, сменить пол, язык. Но мне кажется, это всё внешние моменты, не затрагивающие чего-то важного и принципиального в человеке, которое я назову страшным таким словом "структура интеллектуальных способностей". И мне бы хотелось в конце семинара увидеть её на себе, на вас, нарисованной на доске. Что же это такое, что делает человека человеком?

Теперь второе. Это отодвигаю в сторону. А можно ли помыслить и перевернуть вообще ситуацию и увидеть такие способности, которые позволяют нам эти знаки творить вокруг себя? И такие знаки, которые были бы сомасштабны и соразмерны массиву культуры, всему массиву её знаковых форм – учебных и научных предметов, научных законов, права, литературы и прочее и прочее?
ХХХХ – А можно вопрос?
СААКОВ В.В. – Да.
ХХХХ – В этом смысле вы говорите, что методолог работает со знаками и символами культуры, или же методолог работает с людьми и их способностями?
СААКОВ В.В. – Методолог должен ведь решить для себя, а что его рабочий материал? Вот когда и мы поймём, я так думаю к завтрашнему дню, на то и нацелим свои усилия.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Ну почему? Прямо сейчас можно сказать: и с тем, и с другим обязательно.
СААКОВ В.В. – Но это будет неправильно.
ЗИНЧЕНКО А.П. – И с людьми, и со способностями, и со знаками, и логикой оперирования с ними.
СААКОВ В.В. – Поэтому я тут для себя нарисовал этажерку. С моей точки зрения, если пытаться опять задать самые образные рамки того, что же такое методология, зачем она строит эпистемологию, почему она занимается схематизацией…

Этими рамками для меня могут служить уравнения или тождества следующего рода: методология это инженерия в квадрате. Они очень похожи, но для того, чтобы из инженера получился методолог, он должен как бы возвести все свои способности, знания и прочее в квадрат. Педагог должен возвести в куб, учёный в десятую степень.
Вот я задал иерархию сложности работ и тех объектов, с которыми работают перечисленные позиции методолога, инженера, педагога, учёного. Эпистемология и схематизация – это не есть какие-то особые позиции, а это есть работы, которые позволяют работать с этой совокупностью позиций и переходить из одной в другую. Потому что все они есть наследие и необходимость культуры, и без них невозможно сделать ни шагу ни в каких работах. И в то же время все они не понимают друг друга. Не понимают необходимые средства, чтобы любой, кому это необходимо, мог двигаться по этим позициям – из инженерной в педагогическую, из педагогической в научную, из научной опять в инженерную. Предположение: есть даже некоторый опыт и небольшая история работ, которые обнадёживают, что схематизация и эпистемология позволяют это делать. Позволяют это делать уже не позициям "учёный", "педагог", "инженер", "методолог", а людям.
И здесь пункт о способностях.

Можно помыслить себя принадлежащим к той мастерской, которая что-то, где-то, как-то, когда-то создавала. Но для этого надо сразу принимать правила, по которым допускаются в эту мастерскую. Например, предыдущий тезис, что методология – это инженерия в квадрате уже не из этой мастерской. Это ведь образное высказывание.
СААКОВ В.В. – Образное, конечно.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Поскольку я тоже слушаю Вас и задаю себе вопрос, что такое в квадрате? Ага, возведение в степень, как я знаю, есть операция позиционного сложения множеств, и представить себе инженерию и методологию в этих отношениях позиционного сложения множеств не возможно. То есть, работать с этим технически нельзя и поэтому вхождение в пространство, где происходит творение каких-то новых форм предполагает сразу принятие на себя обязательств определённых. Скажем, если есть такая операция в культуре как возведение в квадрат, то надо употреблять её соответственно.
СЕМИН С.А. – Культуросообразно.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Да.
СААКОВ В.В. – По месту.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Областям, в которых это допускают. А где нельзя? Поэт, наверное, может говорить про инженерию в квадрате, а культуротехник вряд ли.
СААКОВ В.В. – Я предупреждал: от поэтического языка пока отказываться нет смысла. И в какой-то мере придётся к нему обращаться. Я понимаю Ваше замечание.

Я дальше предполагал в своём небольшом выступлении как раз обращение к тем принципам работ, которые либо позволяют сделать всё, о чём говорит Александр Прокофьевич, и о чём пытаюсь сказать я…
ЗИНЧЕНКО А.П. – Но я только об одном говорю. Давайте будем строго различать: допустим, поэтику и эпистемологию. Может быть есть что-то общее у поэтики и эпистемологии, а может быть уже давно и нет.
СААКОВ В.В. – Ну понятно, возведение всего в квадрат это из рода поэзии, но можно и поправиться здесь: сказать, что это возможность строгой и точной работы, когда объектом работ инженера или инженерии является сама инженерия. И человек может находится либо как бы внутри этой системы работ и видеть их маленькие кусочки и фрагменты, видеть то, что к нему близко и с чем он соприкасается непосредственно. Но при каком-то усилии можно себе поиметь представление и о целом, о том, что такое инженерия, или педагогика, или наука. Но очень сложно увидеть это вообще со стороны. Это ж куда встать надо? Кем нужно быть, чтобы науку видеть как целое? Это из неё выйти и зайти в другое место – в инженерию, например, или в педагогику. Эпистемолог должен разработать соответствующие средства, знаки, схемы, когда мы можем с педагогикой обращаться как инженер, с наукой как педагог. И оказывается, это первейшие работы. Они стоят первыми, а работа внутри каждой из этих систем возможна, осмыслена и практична только после решения и выполнения работ вот этих первых: педагогических с инженерией, инженерных с наукой. Сколько мы комбинаций можем построить?

СААКОВ В.В. – А мы же сейчас и начинаем их публиковать. Какие мы примем, такие и будут. У нас же нет спрятанного в столе какого-то уголовного кодекса. И мы не будем человеку говорить, что незнание закона вас не освобождает от ответственности.
ИА – Ну тогда я хотела бы поспорить с Вашим оппонентом.
СААКОВ В.В. – Замечательно, пожалуйста, пожалуйста.
ИА – Нужно разграничить ещё одну область, которая у Вас находится в склеенном, что ли, состоянии. Вы говорите, что поэтика – это не предмет для разговора в аудитории, занимающейся эпистемологическими проблемами. Но если говорить строго, поэтика – это ведь не предмет разговора поэтов, а это некая область, в которой исследователи говорят о поэзии, и по сути это вопрос вообще о том, поддаётся ли гуманитарное знание, а более узко – некое пространство эстетического – эпистемологическим каким-то исследованиям. Можно ли там что-либо исследовать с помощью системотехники, с помощью технологий, которые вы, видимо, будете здесь разбирать. Поскольку, когда звучит такая парадигма, как инженерия, методология и иже с ними, здесь всё понятно. Но когда мы обращаемся к другим типам знания, в частности, эстетического, то возникает очень большой вопрос. И, да, согласна, когда собираются поэты, они говорят про поэзию, но когда собираются исследователи поэзии или исследователи эстетического, могут ли они пользоваться вашим языком, языком вашей аудитории и вашими техниками для того, что бы говорить об эстетическом?

ЗИНЧЕНКО А.П. – Конечно, могут!
ИА – Для Вас это очевидно?
ЗИНЧЕНКО А.П. – Да.
ИА – Буду рада, если я соглашусь с вами через три дня.
СААКОВ В.В. – Я думаю, не только для нас. Это в первую очередь очевидно для них, они этим же пользуются языком. Кстати, на прошлом семинаре (…) делал довольно пространный доклад о том, что оказывается сфера бессознательного описывается прекрасно языком логики и грамматики. Только исследователю нужно ориентироваться в этих языках, а если он не ориентируется в этих языках, вот тут он поэтом становится. Это моя точка зрения.
ИА – Я поняла.
СОСНИН П.И. – У меня тоже небольшой такой вопрос, потому что я хочу настроиться. А ведь идёт вопрос о настройке?
СААКОВ В.В. – Точно, да.
СОСНИН П.И. – Я понимаю, что было сказано раньше, но мне всё равно хотелось бы почувствовать разницу, когда куб, например, десятая степень… Неужели я, как учёный, не могу быть инженером и выполнять инженерную работу? Или это такая градация людей или градация каких-то схем, которые используются? И хотелось бы понять, на какую разницу вы хотите указать.
СААКОВ В.В. – Пётр Иванович, только хочу указать на одно – на степени сложности работ. И всё. Понятно, что инженерия более сложная система работ, нежели наука.

СОСНИН П.И. – Ну кому из Вас мне сейчас верить в этой установке?
СААКОВ В.В. – Культуре вообще всё равно. Это же культура так сравнивает, ей без разницы. Но я так не могу сравнивать, я должен отдавать предпочтение.
СОСНИН П.И. – Я снимаю вопрос.
СААКОВ В.В. – А я вынужден сравнивать, я вынужден вносить различия.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Но просто можно высказать подозрение, что Вы перед ульяновской аудиторией хотите повысить статус, допустим, методологии (смех). При этом у Вас, наверное, есть какие-то подозрения, что он, статус, в Ульяновске, так сказать, среди ульяновской общественности очень низок. И вот Вы такими значит средствами пытаетесь его повысить, а я, например, сижу тут, и мне вообще ну как-то безразлично – Ульяновск или не Ульяновск.
СААКОВ В.В. – Какая это общественность… Я уже, слава богу, свободен от неё.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Как? Ну, ульяновские интеллектуалы…
СААКОВ В.В. – Нет, они будут заглядывать…
ЗИНЧЕНКО А.П. – Интеллектуалы?
СААКОВ В.В. – Да, будут... Но поскольку у них очень важные работы, они загружены очень сильно, поэтому…
ЗИНЧЕНКО А.П. – Деньги делают...

СААКОВ В.В. – Деньги делают, науку делают, историю делают, культуру… Поэтому, если у них там окажется какой-то перерыв от этих работ, они обещали заглядывать. Вот об этом будет наш семинар, вот то, что касается рамок и целей. Дальше я бы сказал об организационной форме.
ЛАНГАНС Е.Г. – Скажи, Виталий…
СААКОВ В.В. – Да.
ЛАНГАНС Е.Г. – А цели в чём?
СААКОВ В.В. – Цели в том, чтобы... на листе бумаги, на рисунке,  может быть даже и без подписи, мы бы все увидели – вот так они выглядят, вот так работают интеллектуальные функции, а вот так они становятся нашими способностями. Целей много. Вот глядя на молодые лица…
ЛАНГАНС Е.Г. – Представить, секундочку, представить в некоторой модели структуру интеллектуальных функций?
СААКОВ В.В. – В модели и в схеме работ. Да.
ЛАНГАНС Е.Г. – Структура интеллектуальных функций – одна из целей?
СААКОВ В.В. – Да. Вторая цель. Она теперь является рабочей, в качестве средства выступает по отношению к этой – научиться обращаться со знаковыми системами, в которых представлена культура. Без разницы, что наука, инженерия, педагогика…

ЗИНЧЕНКО А.П. – То есть, делающий доклад в урочной академии предполагает, что все, пришедшие на этот доклад, математику знают назубок. Если математики не знают, то их туда не пропускают. Это есть определённые требования и к аудитории.
СААКОВ В.В. – Тут возникают в памяти соответствующие учебники Пёрышкина или ещё чьи-то...
ЗИНЧЕНКО А.П. – Лучше учебник Дятлова.
СААКОВ В.В. – Что за математика была в Древней Греции? Интересно, очень интересно. А вот это всё, мне кажется, осколочки маленькие, пыль, стряхнутая с той математики. Ну кстати, здесь есть такое ещё предположение, что то, что мы сегодня имеем как некоторый культурные институты – науку, педагогику, академики, доктора наук, институты, кафедры, дисциплины – это в целом как бы продукт того, что кому-то, где-то, когда-то, удалось создать, сконструировать соответствующие интеллектуальные функции и способности: не считать всё, всё уметь считать. Потом можно над этой функцией счёта заниматься её косметикой: складывать, делить, возводить в квадрат, факториалы, комплексные, трансцендентные и прочее. Это же возможно только потому, что была создана соответствующая функция интеллекта – счёт. Так же и со словом, со знаком.

Доклад-заявка подаётся здесь. Если понято, что надо мне делать доклад по следующей теме. Подаётся заявка и вписывается в программку. И вот каждый может теперь (в коридоре висит листок, где текущие заявки и заявленные заранее академические доклады обозначены) себе в программку переносить. Это по поводу первой половины дня. И сидеть мы вот так будем. А может быть.., ну пока вот так. Во второй половине дня нас ожидают перемены и в организации этого рабочего пространства, и самого способа работ. Вот у нас в зале три доски, доска это вообще как бы…
ЗИНЧЕНКО А.П. – Мало...
СААКОВ В.В. – Мало? Вот чёрт...
ЗИНЧЕНКО А.П. – Конечно.
СААКОВ В.В. – Ну, бумага есть, скотч есть, надо – ещё доски найдём. Использовать мы их будем следующим образом… И задача по их использованию лежит, как обозначено в этих программках, на тренерах – в первый день, на знакотехниках – во второй день и на схематизаторах – в третий. Я рисую одну доску, вторую, третью, рисую тех, кто на ней работает, чего-то там рисует. Понятно, как можно доски использовать в данном случае? Мы не видим, что рисует, допустим, этот человечек на доске. Вот я стою здесь, а он рисует на той доске. Не видно.

Нужно будет на один из листочков записать свою фамилию для того, чтобы иметь свою доску, а не мешать работе другой группы. Одно условие: я хотел бы, чтобы вы выполнили, группа лицея, если она таковая здесь есть эта группа лицея, я бы хотел, чтобы сегодня в первой половине дня она как группа лицея проработала, что там будет. Завтра она может решать уже сама. Такая же просьба в отношении студентов пединститута – пока просуществовать в виде студентов пединститута. Все остальные в своем выборе свободны, но я думаю этот выбор будет не очень приятным.
(сильный кашель Отставнова)
ЗИНЧЕНКО А.П. – Что это значит?
СААКОВ В.В. – Максим подсказал названия групп.
Но надо относиться к этому, как к культурному отношению. С одной стороны, безразлично что ли, но выбор надо сделать. Одна группа будет называться "схематизирующие", а вторая группа – "схематизируемые". Понятно, что работы разные. Про разное. И культуре не то что нужно, она несёт в себе и содержит определённый баланс этих работ. И нам нужно тоже технически к этому отнестись и побывать в одной ипостаси, в другой ипостаси. У нас впереди ещё в общем-то три рабочих дня и мы сможем менять и цвет кожи, и язык, и пол, и всё что угодно. Главное бы, продвинуться к способностям смены интеллектуальных функций.

ЛАНГАНС Е.Г. – Главное – научиться петь так, как Майкл Джексон, а не концепция интеллектуальная.
СААКОВ В.В. – Может быть. Я в принципе почти в час уложился. Вопросы есть?
ЗИНЧЕНКО А.П. – Виталий, я всё-таки не понял, там же написано тренеры, где схемотренинг?
СААКОВ В.В. – Тренеры, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Что – у этих групп будут тренеры?
СААКОВ В.В. – Да, я могу сейчас их всех огласить. У группы лицея тренер Александр Прокофьевич Зинченко.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Ага, меня представили.
СААКОВ В.В. – Группа схематизирующих – Максим Евгеньевич Отставнов. Группа схематизируемых – Владимир Африканович Никитин. Сейчас не очень-то что говорят эти все фамилии, поэтому там будут и тренеры, то есть на каждую из этих групп будут погонялы (пауза, смешки).
Мы должны получить сегодня что-то на ужин. Я это называю техническое задание на схему, чтоб у нас была завтра пища. И на ужин нам нужно получить техническое задание на схему, поэтому мы должны сегодня работать как бы вот изолировано.
ЗИНЧЕНКО А.П. – А Никитин знает, что его в тренеры представили?
СЕМИН С.А. – А сейчас мы скажем.
СОСНИН П.И. – А вопрос можно?
СААКОВ В.В. – Да, пожалуйста.

СААКОВ В.В. – То есть, вопрос всегда… Ага, если это для меня Учитель, вопрос для меня решён, что я получу, снимается, это очевидно.
ЗИНЧЕНКО А.П. – Вот поэтому надо сделать следующую вещь: перед началом этого схемотренинга те, кто объявлены тренерами, должны объявить свою программу тренировок, в чём её содержание и что будет на выходе, что получат ученики.
СААКОВ В.В. – Но непосредственно перед (…)
ЗИНЧЕНКО А.П. – Несомненно, и поэтому делиться по группам до такого объявления сложно.
СААКОВ В.В. – Я согласен, но так и предполагалось, что в течение получаса эта работа будет проделана, и тренеры будут набирать себе команду. Значит, пока это первый шаг.

СОСНИН П.И. – Но я понимаю, что процессы мышления – они стихийны, ими можно управлять, если чему-то учить?
СААКОВ В.В. – Пётр Иванович, я бы только хотел вот этому противопоставить. Не стихия…
СОСНИН П.И. – Нет, в природу мы тоже вмешиваемся из-за того, что мы хотим её модернизировать, она стихия, а мы туда с техникой…
СААКОВ В.В. – Природа ведь не стихия, ведь эта точка зрения, что стихия нам возвращает все эти результаты...
СОСНИН П.И. – Ну, я вот за Вами следил, за Вашим мышлением. Вот как-то старался следить, я ж понимаю, Вы движетесь, иногда задумаетесь, значит у Вас тоже какие-то стихийные процессы (…)
СААКОВ В.В. – Пётр Иванович, я ведь три дня или три недели как идиот по Ульяновску бегаю, собираю фломастеры, бумагу, помещения и прочее, прочее. Какое тут мышление? Какая установка? Как подготовиться к этому докладу вообще? (смеётся) Какая стихия, какие работы?