СЁМИН С.А. - Тема очень хорошая, конечно. Сёмин Сергей Андреевич, все запомнили да? Сёмин Сергей Андреевич. Тема картины мира - это тема очень интересная, конечно, и насчёт этой множественности [отношений] - объять… Это вещь очень относительная во многом. Вот перед вами человек, который за свою жизнь сменил не одну картину мира. Смотрите, что осталось от него. Я пытался это делать лет десять. Эти нечеловеческие усилия прикладываются, и [остаётся], практически остаётся [неизменяемой]… Но тому, кому хочется, это [можно] сделать. Я бы уже не рискнул. Теперь, в связи с определённым родом занятий, о котором я позже скажу, возникает, во всяком случае, такое автоматическое желание сменить эту картину на следующую, такую же… Я этим заниматься не собираюсь, я заниматься этим не буду, я знаю к чему это может привести.
Да, кроме того, и вообще включаясь в это обсуждение, сказал бы, что не вижу особого вообще смысла не только в смене картины мира, но и вообще в употреблении такого терминологического комплекса - "картина мира".
На мой взгляд, здесь нужно ввести противопоставление персонального характера, интенционального что ли. Есть вот такие взаимообратимые вещи, есть такая направленность определённая на объект, и в этом смысле картина мира точно так же выступает как объект. Он нам не дан, иногда он нарисован как картина какая-то, а иногда и нет возможности нарисовать. Но это отношение - в чём нужно увидеть определённую твёрдую область. И выстроить определённое отношение к нему.

Для того, чтобы осознавать, понимать, к чему выстраивается отношение. Или пытаться какой-то арсенал оперирования по отношению к нему накапливать и действовать, то есть изменять, преобразовывать, улучшать, совершенствовать что угодно. И есть противоположное. В этом может быть содержится некоторый психологизм, но для меня это более объективный тип отношений. Более объективный, чем в первом случае.
Его можно назвать интенциональным, когда я по отношению к окружению какому-либо пытаюсь, условно говоря, проецировать на этот внешний мир какое-то уже мною фиксируемое более-менее отношение: что я с этим хочу делать? В этом смысле для меня этот мир представлен в реальности, которая передо мной. Вот он - сейчас вижу вас и хочу с вами что-то сделать. Вот и всё, и мне абсолютно не важны пока ваши характеристики. Правильно? У меня есть цель, а потом в процессе…
ЗИНЧЕНКО А.П. - А какая?
СЁМИН С.А. - Так я и сказал… И всё, на этом все закончилось. А потом в процессе, скажем вот нашего препирательства, если оно будет, или непонимания я начну выяснять характеристики, но только те, естественно, которые мне нужны. Правильно? Для того, чтобы сделать это, реализовать, достичь свои цели - вот эти типы отношений - и начинаются особые.., если говорить персонально, особый режим существования. И не нужно никаких картин мира иметь - у меня есть цель. Ну, это моя цель, она со мной всегда. А откуда она берётся?

ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Какие же у Вас цели?
СЁМИН С.А. - Цель у меня одна - сделать доклад.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А что это значит?
СЁМИН С.А. - Именно - цель, в отличие от результата.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Занять у нас время до двух часов? Что Вы имеете в виду под "сделать доклад"?
СЁМИН С.А. - У меня есть тема, и я пытаюсь сейчас объединиться с обсуждением, которое возникло в связи с докладом Елены Геннадьевны.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А какая у Вас тема?
СЁМИН С.А. - Это уже неважно. Тема у меня звучит так: "Эпистемология на службе образования". Поэтому цель, я бы сказал, ну, не цель, а содержательная часть, о чём я хотел бы сказать несколько слов - это фактически то, что я хотел возразить. В чём? Тогда я сразу начну с целей и краткое содержание не пересказываю. Я некоторое время занимаюсь разработкой концепции, скажем, нового образования. Я понимаю под этим термином "образование" несколько иное, чем это традиционно понимают. В традиционном смысле образование - это некая объемлющая структура по отношению к обучению, к системам подготовки и так далее. Цель... Я прошу прощения у ряда слушающих, которые это уже слышали не один раз (хотя я всегда стараюсь рассказывать новыми словами), и они останутся недовольны. Так что ж с ними сделаешь? Но я всё-таки считаю это [второе] различение значимым и, в частности, значимым для обсуждения именно здесь. Итак, я бы сказал, что образование в традиционном смысле - это некая объемлющая… Тем более, сейчас этот термин вообще расплылся в своём содержании.

Иногда как бы сигналы давались вот с того угла (в предыдущем докладе).
Сегодня в педагогике или сфере образования и обучения, как она называется, действует вот такая неконтролируемая тенденция - когда некоторые регулятивные механизмы ослаблены и даже совсем сняты. И инициатива на местах получила возможность реализовать свои мечты о том, каким обучение должно быть по настоящему. И от этого вот, в частности, один из моментов заключается в том, что стали продуцироваться в довольно большом количестве какие-то дополнительные учебные предметы или различные учебные планы. Перегрузка у тех, кто обучается и у тех, кто обучает от этого увеличена значительно. И некоторый энтузиазм от этого снижается - от введения подобных нововведений, но в некотором роде ведёт к усилению для того, чтобы подрастающее поколение получило достаточную подготовку к тому, чтобы входить в этот мир нынешний. Который немножко другой, чем был до восемьдесят шестого года. Считается, что они должны получить ещё больше, чем раньше, знаний и каким-то образом научиться этими знаниями пользоваться вот в этой обстановке. Вот из-за этого, скажем, и стоит вопрос о том, что должно разрабатываться не обучение... Или вот такая тупая подготовка к рабочим местам должна реализовываться в системе образования, а, скажем, создаваться гуманитарное знание. Необходимо, чтобы учащиеся могли обсуждать картины мира или возможности, скажем… Если все живут в одной картине, а вы перейдёте в другую…

Что-то происходит всё время, те же заводы закрываются-открываются… В этой обстановке вот такой неопределённости и неясности, что происходит и то, что из этого получится… Вот система обучения устроена особым образом, она принципиально не может ответить на эти моменты, не может она, не может. Она готовит к конкретным местам. Она не может готовить людей для того, чтобы они действовали, как я говорил, в ситуациях неопределённости. Не может, и для этого нужно разрабатывать другую систему, и я её называю системой образования.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сергей Андреевич?
СЁМИН С.А. - Я действую в теоретическом [мышлении], а это - делается, а это - делается. Может быть, я сейчас отвечаю на Ваше возражение. А это делается определённой группой.
ЗИНЧЕНКО А.П. - На мой взгляд, Вы сейчас воспроизводите тексты двухлетней давности. С тех пор…
СЁМИН С.А. - Так я прошу прощения.
ЗИНЧЕНКО А.П. - С тех пор многое чего переменилось, в частности, я бы сейчас говорил, что именно подготовка есть средство, за счёт которого можно сделать человека готовым к любой ситуации. А вот образование вообще не поймёшь, зачем нужно.
СЁМИН С.А. - Я же сказал, что я разделил эти два термина. Вы понимаете под образованием что-то другое.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот у меня сейчас изменилось содержание. И у меня есть понятие.

СЁМИН С.А. - Вот и Вы об этом заявляете. Я счастлив, что оно у Вас изменилось, я Вам сочувствую, но не более.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Понял.
СЁМИН С.А. - Не более.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Понял.
СЁМИН С.А. - Не более.
КУРГАНОВА Е.А. - Можно понять так, что Вы сказали...?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я говорю прямо противоположное тому.
КУРГАНОВА Е.А. - В этом смысле Вы говорите, что у Вас изменилось содержание этих понятий?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
КУРГАНОВА Е.А. - Или же Вы говорите, что для того, чтобы действовать в такой ситуации, как обрисовал…
СЁМИН С.А. - …Уважаемый докладчик.
КУРГАНОВА Е.А. - Для того, чтобы действовать, нужно строить систему подготовки и не говорить об образовании.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, именно это я говорю. Я говорю: образование - это то, что складывается естественно и не подлежит педагогическим формам организации. И строится за счёт того, что человек проходит в своей жизни через много ситуаций, учебных заведений, учителей и - получает образование. А подготовка есть предмет педагогической организации - жесткой, технической, целевой.
СЁМИН С.А. - Тут много чего.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это надо конструировать, проектировать и делать. И поэтому про образование можно рассуждать вот в режиме Хайдеггера, но не…

Вот прежде всего на себе. И попытки институционализировать сразу в отвердевающих каких-то машинах, конструкциях, в какой-то пространственной организации, через которые можно массовые потоки обучающихся пропускать. Для меня важно, что эта ситуация сейчас существует, и не я её определяю, потому что масштабы её стали больше масштабов моей жизни. То есть, ситуации складывания разработки или выдвижения идеи, концепции образования и её потом формализация, и институционализация.
Я нахожусь в определённый момент этой [общественной] ситуации. Она началась, по-моему, даже ещё в прошлом веке, благодаря Бэкону. Вот я, скажем, в неё включаюсь, вот я её рефлектирую, самоосознаю, сам осознаю как таковую, как определённую объективность для меня - по отношению к той цели, которую я ставлю. Вернее, исходя из этого анализа или понимания этой ситуации, я и ставлю эту цель. Цели разработать концепцию. В каком смысле? Я должен скажем написать текст для того, чтобы он обсуждался, а не для того, чтобы кто-то этим текстом внедрял [очки]. Этих концепций должно быть несколько. И только в режиме обсуждения идея образования или концепция образования может жить, существовать как таковая, а не в том смысле, что вот я её написал, вот нате, давайте вперёд, делайте дальше сами. Вот такого рода организация, условно говоря, организация смыслов предпочтительнее, и, может быть, я уже [открываюсь перед Александром Прокофьевичем]. Может быть, это и имеет смысл - что не нужно одевать на себя эти картины мира и вообще [другие картины мира], а есть определённые концепции, по крайней мере, философские, которые можно, нужно обсуждать и не нужно на себя напяливать,

на себя конструкции надевать и продуцировать, скажем учебными предметами подобные картины мира, а организовывать суждение [рассуждение] самими учащимися. Обсуждение, в данном случае, коммуникация. Я это различие вам уже доводил. Александр Прокофьевич, Вы возразите как-то по этому поводу?
ЗИНЧЕНКО А.П. - По какому поводу?
СЁМИН С.А. - Ну, первый, предыдущий тезис Ваш остался: цели подготовки первичны.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я сказал, у Вас бессодержательное различение. Нету никакого различения в словах.
(пауза)
СЁМИН С.А. - Может быть, может быть, конечно. Вопросы есть по этому?
СААКОВ В.В. - Есть вопросы? К Александру Прокофьевичу есть у меня. У Вас различение в управленческой действительности?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Я вообще пытаюсь понять. Объявлена была тема - "Эпистемология на службе образования", и первом шагом вводится понятие о том, что такое образование, первым пунктом. Но при этом оно вводится на различении образования, обучения и подготовки. И я совершенно не понимаю, какое отношение это различение имеет к теме доклада объявленной.
СЁМИН С.А. - Ну, я…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Какова логика?
СЁМИН С.А. - На словах только повторить, исходя из понимания нынешней ситуации, где есть моменты, которые определяются мной, как неопределённости. То есть, фиксацией того, что в арсенале мыслительных и прочих средств не хватает.

Это - будет плоскость или мир знаний. Мир знаний, вот всё, что связано с эпистемологией, я сюда отношу. А это - пространство работы менеджера или, как говорил Александр Прокофьевич, это мне понравилось, менеджер, который осуществляет связь мышления и деятельности.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но интересно - как это Вы эпистемологию относите к миру знаний? У Вас написано - мир знаний и деятельности. И эпистемология относится туда?
СЁМИН С.А. - Да? Сюда я буду относить разные формы знаний - знаковые формы и так далее. Отношение к эпистемологии… Я, Александр Прокофьевич, эпистемологию, в том числе СМД-эпистемологию, знаю очень мало, и хотел бы в связи с этим, разумеется, знать больше. Но всё не рассказать…
ХХХХ - Мир знаний…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Мир знаний - это вообще конструкция чисто умозрительная и не надо её обожествлять.
СЁМИН С.А. - Вот и я продолжу тогда про образование. Для того, чтобы было понятно, что я хочу от эпистемологии. Для того, чтобы эту концепцию образования дальше разрабатывать. Здесь, в схематическом виде я бы мог, вот как я всегда это рисую, нарисовать Вам как бы смысл этого образования. Общую ситуацию обрисовывал. И размышления, которые здесь уточняют принципы, принципы мышления и материал жизни и деятельности, или материал жизнедеятельности и мыследеятельности (пауза). Вот задача образования - это впечатывание принципов мышления в этот материал.

Задача простая, она связана с тем, вот как я обрисовывал ситуацию - если невозможно обеспечить подготовку людей к хорошо узнаваемым и ясно очерчиваемым ситуациям, то нужно организовать работу иную. Рефлектировать принципы мышления. Этим занимается методология [фундаментально] и давно. И там по этому поводу наработано довольно много различного материала, который требует, во всяком случае, рефлексии. И эти принципы мышления нужно впечатывать в материал. Если подобная работа осуществляется (я сам осуществляю, жертва такой работы), она будет осуществляться достаточно организованно и довольно в массовом порядке. То мы и получим то, что возникнет мир - без всяких картин мира. Возникнет соответствующий мир, который будет реализовыван - как бы искусственный мир. И для этого вовсе не нужно будет рефлектировать и устраивать картину мира [он будет рефлективный], когда определённому контингенту людей будут переданы определённые способности, интеллектуальные способности. И если они эти способности будут актуализировать, изменять, то, следовательно, мир таким и будет. Возникнет в определённом смысле действительность, в которой они будут действовать так, как это они умеют делать, применяя интеллектуальные способности. Понятно, да?
Дальше. Об этой доске я ничего не буду говорить. Вот есть такой менеджер или организатор. Это определённая задача. И каким образом осуществить вот эту задачу? Ответ на доске.

Насколько я понимаю, эти попытки сейчас делаются - Международная Академия в Тольятти. И может именно это отсутствующий сейчас Александр Прокофьевич и называет системой подготовки.
Но для меня это не система подготовки. Она пока что, во всяком случае, должна лежать на неинституциональных формах, какие-то факультативные формы может иметь. Естественно, есть учебный процесс, его задачи, отчётность, контрольные работы и прочее. Это всё, понятно, должно быть в рабочем режиме. Всё остальное, что связано с постановкой подобных задач, оно должно относиться в сторону. Потому что до сих пор это носит во многом поисковый и экспериментальный характер.
Я вспоминаю, что мной делалась схема - это самообразование. Вот когда я всё это стал рефлектировать, стал эту работу организовывать на себе, стал организовывать сам и до сих пор это делаю и отслеживаю результаты, откладываю для того, чтобы приобретать опыт и знания о том, что можно делать над собой по этому поводу, реализовывать самообразование как цель и задачу, и чтобы потом можно было бы использовать в своей работе, обеспечивая работы по образованию других… И последний момент по этому поводу. Для того, чтобы понять, что нужно будет пройти чисто формально от принципов мышления к материалу жизнедеятельности, осуществить какие-то связи, я ввёл себе вот такие три слоя, которые назвал практиками. Нужно начать и реализовывать три типа практик: первый, второй, третий.

Первый тип - интеллектуальные практики, здесь - организационные практики, и здесь - социальные практики. Я особо об всём этом не говорил, Александр Прокофьевич довольно много говорит. Только скажу пару слов, чтобы было понятно. Социальные практики - это работа с людьми разного рода, и во многом социальная практика - это то, что разворачивается в учебных заведениях. По преимуществу, это социальная практика.
Организационная практика во много раз сложнее. Это работа (вот здесь я рисую) менеджера, это работа по установлению разного рода типа связей между людьми, точки соприкосновения. Если они разные, то устанавливание связи и организация в систему. Здесь важно, что главным являются способности организовывать коммуникацию. И вверху - интеллектуальные практики. Кто-то хотел назвать методологические и теоретические. Типы деятельности: проектирование, программирование, нормирование, прогнозирование. Они относятся к этим. Далее я себе ставлю вопрос - каким образом здесь, в этом пространстве для меня должны появиться различения? Таким образом, принцип мышления должен на каждом уровне этой практики получить своё особое выражение. Отсюда я выношу рассуждение о том, что такое схема. В традиционном понимании схема - это определённое упрощение объекта и изображение его вот с какой-то принципиальной стороны, где и может мной использоваться. Схема - это такого рода рисование. Есть другой. Если говорить о схеме мышления, то уже вот эта формулировка осуществлению не подлежит.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Но что это за функция такая, интересно?
СЁМИН С.А. - Это то, что указывает на принцип мышления. Вот схема. Вот и всё. Указывает. И это уже моя задача или того, кто при этом присутствует, понять, что это за принцип. А принцип не формализуется уже потому, что, извините, люди не выходят в план мышления.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, отлично. Когда Вы это сказали, я говорю: следовательно Вы не различаете знак и схему. Поскольку знак есть то, что на нечто указывает, на какую-то область содержания.
СЁМИН С.А. - Так я об этом и говорю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это и есть знаковая форма.
СЁМИН С.А. - Знак, указывающий на принцип мышления, и есть схема. По определению.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет!
СЁМИН С.А. - По форме.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это есть знаковая форма, указывающая на то, что есть принцип мышления.
СЁМИН С.А. - Но её невозможно разделить, различить знак и схему, потому что это вещи из разных пространств. Я их не могу рядом положить. Да, схема - это не есть знаковая форма.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я думаю, что у Вас…
СЁМИН С.А. - Это есть функция.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …нет понятия схемы.
СЁМИН С.А. - У меня?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СЁМИН С.А. - Я его уже положил.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но Вы…
СЁМИН С.А. - Вот тут.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …путаете здесь, говорю я. Что такое знаковая форма и схема - не различаете этого. А это принципиальное для эпистемологии различение, самое главное.

СЁМИН С.А. - Но я же впервые. Поэтому немного смущён этими эффектами. Ну, я об этом знал и думал. Поэтому это и возникает.
ХХХХ - …
СААКОВ В.В. - Но Александр Прокофьевич вроде знаки все выкидывает из семиотики. Да?
СЁМИН С.А. - Да, да.
СААКОВ В.В. - А схемы?
СЁМИН С.А. - Ну, а что? Что сказать? Это функция, функция интеллектуальной деятельности, грубо говоря (смеётся).
ХХХХ - Вот. Ну, ладно.
ХХХХ - Но вот Вы свою точку различения, вот цитата там…
СЁМИН С.А. - У меня есть понятие схемы!
ХХХХ - Нет, секундочку. Там цитата такая - знак становится схемой [при совпадении]…
СЁМИН С.А. - Точно - нет.
ХХХХ - Вот такая цитата...
СЁМИН С.А. - Это же цитата, правильно?
ХХХХ - …знак становится схемой, но…
СЁМИН С.А. - Для невидящего в этом недостаток.
ХХХХ - Вот он говорит, что у Зинченко…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но…
ХХХХ - …что-то другое. А он…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Во-первых, это выдернуто из какого-то контекста. Надо ещё посмотреть, в каком контексте было сделано это теоретическое…
СЁМИН С.А. - …основание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Эзотерическое определение. Это, во-первых.
СЁМИН С.А. - Логическое.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А во-вторых, определение, как мы давно уже знаем, мало имеет отношение к понятию. И на определениях далеко не уедешь в этом отношении.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Там соединялось…
СЁМИН С.А. - По-моему, мне попадалась.
СААКОВ В.В. - Там идёт речь о материале.
СЁМИН С.А. - Она мне очень помогла. Да, я считаю… Ну, в том смысле, что я рефлектировал такую обстановку, где доклад этот Зинченко делал, а не содержание рефлексировал. Ну что, разрешаешь мне..?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет.
СЁМИН С.А. - (смеётся) Ладно, завтра разберёмся, завтра. Можно на тридцать минут в перерыв сделать?
СААКОВ В.В. - Очень целенаправленные вопросы и замечания сжатые. Нет? Ну, тогда …
СЁМИН С.А. - Так вот и нету?

СААКОВ В.В. - …должны будем разойтись до пятнадцати.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А можно я здесь сделаю объявление по поводу схемотренинга вот для…
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Всем, кто хочет пойти ко мне в группу заниматься схемотренингом. Требование: надо иметь с собой бумагу, вот такие вот листы формата А-4.
СААКОВ В.В. - Есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И ручку шариковую синего или чёрного цвета, и карандаш.
СЁМИН С.А. - Больше ничего не нужно иметь?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Линейку, ножницы. Пока.