СААКОВ В.В. - …И после объявления программы или планов работы в группе вы запишитесь на листочке. "Группа лицея" - влево, по коридору, там помещение есть. "Педагогическая группа" - в комнате отдыха, видели уже здесь такую? А группа "Схематизирующих" и "Схематизируемых" - в разных углах этого зала. Две доски есть. Все понятно? Кто из тренеров первый хочет увести свою группу?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Значит, есть такая группа лицеистов?
ХХХХ - Есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Записался кто-нибудь?
ХХХХ - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - У меня вопрос: а вы как по времени?
ХХХХ - (неразб.)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы рассчитываете работать, да?
ХХХХ - Да.
ХХХХ - Да.
ХХХХ - Да.
ХХХХ - Рассчитываем.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Значит, у меня будет четыре занятия. Сейчас - первое, до без пятнадцати шесть. Затем, завтра с утра, здесь в десять утра я буду делать доклад. Это будет второе занятие этой группы. Затем будет с трёх до шести - третье занятие.
ХХХХ - Завтра же?

ЗИНЧЕНКО А.П. - Завтра же, да.
ХХХХ - С трёх до шести.
ЗИНЧЕНКО А.П. - С трёх до шести. Завтра - третье занятие. И двадцать третьего числа будет четвёртое занятие: с девяти до десяти. А когда у нас завтрак?
СААКОВ В.В. - С девяти до девяти тридцати.
ЗИНЧЕНКО А.П. - С девяти тридцати до десяти - последнее занятие, четвёртое, полчаса в воскресенье. Я приглашаю к себе тех, кто готов участвовать во всех этих четырёх заседаниях. А что касается работы, и как она будет организована, то здесь, на этом общем заседании, я могу сказать следующее. Первое. Мы с вами проведём диагностику форм вашего самосознания, и вы получите такое представление. Второе. Мы получим представление о функциях и назначении схематизации и знакотехнической работы. Это второй результат, который можно будет унести. И третий результат - мы сделаем попытки конструирования схем, каждый разные - за эти четыре занятия. Попрошу идти туда, в ту комнату тех, кто рассчитывает пройти весь цикл. У меня всё. Есть ли вопросы какие-то?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Для меня членение вот этих двух групп: "Схематизируемых" и "Схематизирующих"... А точнее? Там было тройное членение первоначально: "Схематизирующие", "Схематизируемые" и "Люди-схемы".

НИКИТИН В.А. - Успокойтесь. Как относиться к схемам, какие есть способы самоорганизации? В схемах, и схемы соответствия с формами отношений? Каким образом можно отнестись к сегодняшнему дню? И каким образом, вообще, строятся схемы самоорганизации? Если ты не по установкам, или есть задача отнестись...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. К способам?
СААКОВ В.В. - Ну, я последний остался.
СЁМИН С.А. - Группа какая?
СААКОВ В.В. - Владимир Африканович прав - "Педагогическая". Я составлял этот документ. Теперь с ужасом на него смотрю и думаю: как же его прочесть как документ из системы образования?

Скажем, как учебный план или расписание? И буду в группе обсуждать вот это, глядя на некоторый документ. Ну - расписание... Есть членение по часам, по дням, есть у нас уже даже названия лекций, фамилии преподавателей. Теперь увидеть за этим некоторую образовательную действительность.
СЁМИН С.А. - А куда обращаться и откуда брать?
СААКОВ В.В. - Можно теперь свои фамилии занести на листочки...
ХХХХ - Можно и не заносить, тогда эти...
СААКОВ В.В. - Но лучше…
ХХХХ - Занести.

ЗИНЧЕНКО А.П. - ...поскольку трепаться очень долго можно, упираясь в разные объекты. А если приехал на совещание про схемы, то хоть отрефлектируй, в каких схемах ты треплешься.
СААКОВ В.В. - Скажу: да, согласен.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ко мне вот была просьба. Света попросила выдать задание такое же, которое было выдано лицеистам, я ей и выдал.
НИКИТИН В.А. - И ты ей обещал дать почитать...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да я бы всем выдал.
СААКОВ В.В. - Всем выдал?
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся) По-моему, это полезно.
СААКОВ В.В. - Ну, давай.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Выдать?
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я сидя. Итак, ко всем желающим, кто хочет употребить время здесь с пользой, задание номер один: Отрефлектировать… Записывайте. Отрефлектируйте и соберите на трёх листочках все схемы, которыми вы пользуетесь (две точки). На первом листочке, "А", регулярно. И эти схемы есть неотъемлемый инструмент вашей мысли и деятельности.
"Б", на втором листочке. О которых вы знаете. Схемы, о которых вы знаете, считаете важными, но практически не употребляете.
И на листочке "В" - схемы, о которых вы знаете, но не понимаете, где и для чего они могли бы пригодиться.
Это первое различение, грубое, всего корпуса схем, рефлектируемых каждым.

А внутри этого различения ещё можно выделить такие подразделения, скажем, схемы, за счёт которых можно организовывать "тройки". Как пример, я лицеистам приводил арифметику, геометрию, черчение. Это первое. Внутри там подраздел. Схемы ваших высказываний и умозаключений, то есть схемы, за счёт которых вы тексты строите, речи и письменные тексты. Или схемы, за счёт которых вы коммуницируете.
Поскольку первая часть, там, где арифметика, и геометрия, и рисование - это может быть и внутренним делом своей мастерской. Второе. С помощью которых вы коммуницируете. И третье это - схемы, в которых вы строите своё поведение и жесты, или в которых можно строить поведение или жесты.
Это первых три листочка. Отрефлектируйте и расположите. И потом задание номер два, поверх. Вот когда это будет сделано, надо взять четвёртый листик и попробовать провести анализ и систематизацию схем, выложенных на первых три листика, используя не тот принцип систематизации, вот который я предложил, а другой, ну, например, удобный для соответствующего индивидуума, вот, который он употребляет.
Я это обсуждал как устройство дорожного несессера схем: что надо взять с собой в дорожный несессер? и как он должен быть устроен? А после этого надо слушать мой доклад завтра, а после этого...
ЛАНГАНС Е.Г. - А те, кто не напишет, могут не приходить?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. А те, кто не вывесит схем…

СЁМИН С.А. - Всё классно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Поскольку я сегодня есть единственный носитель этого музея.
СААКОВ В.В. - Учебный предмет живой.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, но задание…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Учиться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Неадекватное задание Вы ставите, Александр Прокофьевич - исследовать собственное сознание Вашими схемами. Это нужно очень (неразб.). Но сначала Вы должны эти схемы научить использовать, а потом можно использовать их на своем сознании, может быть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, обрати внимание. Очень хороший вопрос ты задаешь. Лицеисты не задавали такого вопроса, поскольку они, с одной стороны, не занимались методологией, а, с другой стороны, арифметику, геометрию, черчение изучали, язык русский учат, ведут себя как-то, и для них это задание осмысленно. Проанализировать, какие схемы сели на них в ходе их жизни и были переданы родителями и учителями. И я, в этом смысле, ничем не отличаюсь от их родителей и учителей. Есть учитель математики, он их научил арифметике, а есть, допустим, схема оргтехнической системы. Я могу им про нее рассказать. Числовой ряд. Операции с ним были уже десять тысяч лет тому назад. Были, есть и будут всегда. Поэтому, конечно - вещи. И каждый должен понимать, какие схемы на нем сидят.
СААКОВ В.В. - Но если вещи, тогда это будет вообще что угодно - вот, принесут завтра...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот посмотрим, интересно. Но ведь есть ещё дорожный несессер. Поскольку Жан Поль Бельмондо - это тоже схема. Но я сформулировал это для желающих. Кто не хочет...

ХХХХ - Мы завтра это увидим...
ЗИНЧЕНКО А.П. - А?
ХХХХ - …как это будет складываться у них.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Лицеисты завтра их развесят.
ХХХХ - Если сделают.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но если сделают. И мы потом будем вместе их анализировать.
ХХХХ - М-м.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вы тоже можете, если хотите.
СЁМИН С.А. - Мы даже не сможем.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Тоже проанализируем.
СЁМИН С.А. - Некоторые даже сложат.
(пауза)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Юра, а в чём пафос возражения?
НИКИТИН В.А. - А что у него было?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Пафоса никакого...
СЁМИН С.А. - Никитин.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …не было.
СЁМИН С.А. - Потеря нейтральности.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Возражение есть. Оно без пафоса. Просто я сказал то, что ты хотел сказать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но, вроде, я тогда не понимаю. Конечно же, схемы есть, и это - вещи.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет. Все зависит от того, как ты это понимаешь. И что за цели у тебя. А я просто хочу понять, что ты делаешь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я же уже сказал: цели - …
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я как бы схематизирую твое действие.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …каждому понимать, какие схемы им движут.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот этого не произойдет в результате действия, которое обстоит, как я его схематизирую. Вот этого как раз не произойдёт.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Но сначала…
НИКИТИН В.А. - А потом уже...
ЗИНЧЕНКО А.П. - …надо это сделать.
СЁМИН С.А. - Свои матрицы нужны.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну да.
СЁМИН С.А. - Вот.
НИКИТИН В.А. - У меня тоже есть замечания к этому.
СААКОВ В.В. - Но обсуждается…
НИКИТИН В.А. - Я это делаю.
СААКОВ В.В. - ...ТЗ, а не продукт по ТЗ. Поэтому Юра правильно все возражает.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А почему правильно?
СЁМИН С.А. - Ваши к ряду.
ХХХХ - (неразб.)
ХХХХ - (смех)
ХХХХ - (неразб.)
СААКОВ В.В. - У меня одно только предположение, которое я бы отстаивал. Единственное, что должно рассматриваться - это схема, но только как функциональное место. И категории, в которых это функциональное место может быть каким-то образом прихвачено, подвергнуто теоретическому анализу. Но, во всяком случае, не вещь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Про схему?
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну вот, смотри. Давай тогда различим два пункта. Я их так и пытался один за другим задавать - "ТЗ на схему". И здесь я говорю: "Ну нет понятия схемы и знака, это не различено". Если обсуждать эту тему, то ты безусловно прав.
СААКОВ В.В. - Ну, рамки есть...

ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, Виталий.
СААКОВ В.В. - …рабочие.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но, смотри, вот для того, чтобы иметь возможность осмысленно работать по этой теме, каждый должен сначала понять про себя.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А для этого надо провести инвентаризацию.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И провести ее в вещных представлениях, поскольку иначе…
ХХХХ - Кирдык (смешок).
(перемена кассеты)
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, категорию вещь предложил Виталий. Я говорю: да, да. Как бородавки сидят на тебе эти схемы.
СААКОВ В.В. - Хорошо, что мы сегодня не получили доступа к масштабирующему ксероксу, я хотел в восемь раз увеличить.
ХХХХ - Как?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Кого?
СААКОВ В.В. - Свои схемы, которых полная папка лежит. Склеить и развесить здесь. (общий смех)
СААКОВ В.В. - Не удалось.
СЁМИН С.А. - Жаль.
СААКОВ В.В. - Теперь придется выполнять задание.
ХХХХ - Тебе - в микромасштабе!
СААКОВ В.В. - Вручную.
ХХХХ - Вычертить на листике.
СААКОВ В.В. - Да.

СААКОВ В.В. - Понял.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А у тебя просто ещё будет один раздел: "схемы, которые я нарисовал".
СААКОВ В.В. - (смеётся) …и увеличил.
ХХХХ - (смеётся)
СААКОВ В.В. - Да, и увеличил. Но для меня это не очень существенно. Я не знаю, куда это девать. И что это такое?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я тоже очень много схем рисовал и когда-то гордился этим. Теперь страдаю.
СААКОВ В.В. - Ну, ладно (пауза). Так, ну один тренер задание отработал. Максим, скажешь что-нибудь?
(перемена кассеты)
ОТСТАВНОВ М.Е. - Ну нет, Виталий, похоже, что ничего не скажу.
СААКОВ В.В. - Да? А это в какой-то позитивный план можно перевести?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Да, конечно, Вы можете построить свою концепцию.
СААКОВ В.В. - Ага.
ХХХХ - (смеётся)
ОТСТАВНОВ М.Е. - Себе.
ХХХХ - А кто в эти игры будет играть?
СААКОВ В.В. - Ну мы...
НИКИТИН В.А. - Я два слова скажу.
СААКОВ В.В. - Да, пожалуйста.
НИКИТИН В.А. - Я себе это понял не так, [схему||расчленил], пошёл с другой стороны, начал работать. С одной стороны, как я понял задание - есть имя и функция, как там это называлось? - схемо...,
ХХХХ - Не зафиксировано.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Тренинг.
НИКИТИН В.А. - Не-не-не...
ХХХХ - Схематизмы, наверное.
СЁМИН С.А. - Нет.
НИКИТИН В.А. - А! Схематизируемые!
СЁМИН С.А. - А, (смеется) да, значит...
НИКИТИН В.А. - А я вот серьезно отнесся к этому, и как бы впервые для себя начал пытаться понять, что такое работать со схемой. Не порождать схему, о чём говорилось, не использовать, а работать. И, таким образом, вроде бы, была и построена работа в группе, чтобы это выяснить. Я только отмечу несколько вопросов, которые возникли. Во-первых, выделились три стратегии поведения, если пользоваться различением Александра Прокофьевича. Значит, первое - это принять и сработать в соответствие с теми мерами, нормативами или регулятивами, которые несет схема, не относясь к ее устройству, не рефлектируя ее и так далее, используя как предписание. Вторая линия поведения - это ускользнуть из под схем, то есть найти основание, каким со схемой...
СЁМИН С.А. - Как инструменталка.
НИКИТИН В.А. - Не входить во взаимодействие...
СЁМИН С.А. - А вообще, в каком смысле схема, - ты говоришь?
ХХХХ - Всё, вероятно, всё так устроено.
СЁМИН С.А. - Что значит ускользнуть? - непонятно.
НИКИТИН В.А. - Минуточку. И третье - это начать с этим работать. И вот третье мне представляется наиболее интересным в данной теме направлением и мне, вроде бы, удалось несколько для меня интересных вещей протоптать.

СЁМИН С.А. - Не успеваю всех. (смеется)
ХХХХ - Закрыть.
СЁМИН С.А. - Так, я тоже тут в качестве мастера. Мне позволено. Но я случайно попал в эту функцию, потому что Виталий был занят, группа простаивала и разбежалась, и я, значит, влетел туда, в эту статусную должность. Но я должен сказать, что это закономерно, правильно? Ну кто может сомневаться, что я мастер?
ХХХХ - (смеется)
СЁМИН С.А. - Собственно, из присутствующих, по-моему, буквально никто. Вот поэтому пришлось подойти как бы довольно формально. Я же не продумывал, ну я опирался в общем-то на те мысли, которые я пытался высказывать на пленарном заседании. И разделил это вот на три заседания чисто формально. Первое. Схема в традиционном понимании - это рисование чего-то в упрощеном виде. То есть то, чем занимаются в основном те, кто себя называют методологами, рисуют схему, на самом деле выполняя работу по выделению, упрощению содержания того, о чем они рассуждают, выделению каких-то параметров и и фиксации их в рисовании. Она схематизацией называется. Это целиком традиционное действие, которое происходило, и как говорит Александр Прокофьевич по другому поводу, десять тысяч лет назад. К методологии относится. Я называл первый этап сегодня, я это проделал. Завтра мы это отрефлектируем и я это [обсудил||всё сделал]
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но Вы...
СЁМИН С.А. - И всё. Зафиксировал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...говорите всё неправильно.
СЁМИН С.А. - Естественно, я всегда это делаю (смеется)
ХХХХ - (смеется)

СЁМИН С.А. - И очень крепко стараюсь; второе...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что это значит: упрощение, рисование с упрощением?
СЁМИН С.А. - Это ты знаешь, остальные знают. Это то и значит. Так оно и значит.
НИКИТИН В.А. - А, по-моему, тут есть у Саши подоплека. То, что ты называешь тогда схемой, это есть то, что ты называешь...
СЁМИН С.А. - Я схемой не называю, я называю это схематизацией и рисованием. А о схеме я не буду говорить.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот...
СЁМИН С.А. - В конце скажу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...в методологии есть понятие наскальной живописи, когда на скале рисуются человечки, бизон упрощенно...
СЁМИН С.А. - (смеется)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку первобытный человек еще рисунку не учился, вот он рисует упрощенно.
СЁМИН С.А. - Да, вот такого упрощенного... (смеется)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СЁМИН С.А. - ...человека рисует.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но это наскальная живопись, а не схема.
СЁМИН С.А. - Такого вот, (смеется) например,..
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СЁМИН С.А. - ... бизона (смеется)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это не схема.
СЁМИН С.А. - Да, это не схема. Я о схемах не говорю, я, по-моему, это слово и не говорил, я говорил...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Так...
СЁМИН С.А. - О схематизации и о рисовании. Рисовании.
ЗИНЧЕНКО А.П. - О наскальной живописи.
СЁМИН С.А. - Ладно.

СААКОВ В.В. - Но это из-за...
СЁМИН С.А. - Но я считаю...
СААКОВ В.В. - ...из-за логики объяснения.
СЁМИН С.А. - ...что занятие, вот такое упрощение содержания того, о чем рассуждаешь и фиксация этого в каком-то рисовании, считается занятием почтенным. То есть, за это можно брать деньги.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Сергей Андреевич говорит, что не только оно существовало в каменном веке, а ещё и сейчас встречается очень часто.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Согласен.
СЁМИН С.А. - Да, и по месту работы исполнять.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но не надо...
СЁМИН С.А. - Я...
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...говорить, что это делают методологи.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Почему?
СЁМИН С.А. - Я считаю, что основное занятие.
ХХХХ - Лучше не надо говорить об этом (смеется)
СЁМИН С.А. - Основной багаж времени уходит на это.
ХХХХ - [Это в дело не идет].
СЁМИН С.А. - Может быть, это называется рисование схем. Но это, на мой взгляд, ошибочка маленькая, ошибочка, это всё. А вот в этом смысле, я на себе почувствовал.
Второе, второй день - схематизация номер два и рисование идеального содержания, попытки зафиксировать то, что происходит вот в этих интеллектуальных способностях.
Это отнесено на следующее заседание после рефлексии первого заседания.

Где оно, я забыл сказать, что у меня группа, - как называется у меня?
СААКОВ В.В. - Педагогическая.
СЁМИН С.А. - Педагогическая группа, так называется. Но дело в том, что у меня два заведующих учебной работой и учебным производством Педагогического Техникума, Ульяновского, которые очень заинтересованы превратить его в конфетку. И у них довольно много, в этом смысле, и энергии и содержания, которые уже выливаются и используются в работе. Они заинтересованы. И еще есть аспирант филиала МГУ, которому, это... Ну, чисто повезло с нынешним, как бы скажем, функциональным местом. Он тоже заинтересован. Есть еще вот товарищ из Географического факультета, который готовится по специальности биопсихология, я не ошибаюсь? Он не заинтересован, он там сидит рисует...
ХХХХ - По двум разным специальностям: Биология и Психология.
(общий смех)
СЁМИН С.А. - Виноват, ошибся, засхематизировал слишком. Он рисует свои матрицы, так и, значит, дремлет, это его неотъемлемое право, так ведь? Второй день - зарисовывание определенных идеальных содержаний. Я их буду выводить на попытки работать шестеренками в голове, а не языком, и выкладывать их идеальное представление о том, что это такое должно быть у них. И потом пытаться это зарисовывать, оставлять следы этой интеллектуальной деятельности на бумаге, которые я схемами, естественно, не называю, которые точно также как и аспирант [хочет].

Третий день - попытки работать на растяжке вот этих следов, анализируя это идеальное содержание, которое не укладывается. Их уму это сложнее, и мне придется самому, указывая на соотношение с этими следами на бумаге, которые были вчера, и выстраивание операций интеллектуальных рефлективных по этому поводу, которые зададут новое содержание, помимо визуального (смеется). Учитывая новое содержание.
Все это действие я и называю схемой, все это действие трехдневное - схемой, и оно не зарисовывается никогда. Схему нарисовать невозможно, схема всегда случается, а потом я могу её как-то означковывать, но она должна произойти, вот эта схема; схема - это действие, вот такое очень сложное, то есть ручное, интеллектуальное и определенное. Я не знаю, сколько там нужно выстроить этажей рефлексии, для того чтобы всё это удержать, а потом ещё нужно это транслировать, если это случится. Вот для этого и нужен значок, называемый схемой, и много для чего другого... Для того, чтобы этот значок считать схемой, обеспечить с помощью этого всего трансляцию вот этого сложного интеллектуального действия. Это я, естественно, делать не буду в связи с наличием отсутствия времени, своей потенции, в смысле, я до этого не дорос [пока||внутри], но я стараюсь туда двигаться. Потому что во мне, вроде, этот интересик проложен на ближайшие годы, в Сёмине; ну я (смеется) вот здесь свои листики зафиксировал внутри всё. Разумеется, никаких списков схем-вещей составлять я не буду, лучше считать, что схема движется [в мысли]; нарисовать (смеется) схему...

Схема не рисуется, это всё значки, значки, у меня их тоже много, я их употребляю, так сказать, периодически, но дорисовывалось [всегда, так сказать, всего] несколько до бумаги... [нужна бумага||нужна вам]?
(пауза)
СААКОВ В.В. - Стратегии обозначены, все замечательно. И возможна даже, наверное, фиксация некоторого представления по материалам этих выступлений, даже наверное графическая фиксация есть?
СЁМИН С.А. - Карты. А потом их можно увеличить на ксероксе.
СААКОВ В.В. - А потом увеличить. Как в моем докладе-заявке уже обозначено, я провожу там некоторые корреспонденции, а возможно даже очень такие плотные созначения между как бы категорией целого и категорией схемы. Я считаю, что схема это вот, как - гарант, залог некоторого целого.
СЁМИН С.А. - И наоборот.
СААКОВ В.В. - Если эта гарантия требуется, то надо как-то схематизировать.
СЁМИН С.А. - И наоборот получается.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А целое...
СЁМИН С.А. - С помощью категории целого можно прихватить.
СААКОВ В.В. - Можно.
СЁМИН С.А. - Что? Понятие схемы можно назвать...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А целое это что?
СААКОВ В.В. - А вот целое.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это что-то такое, это что-то...
СЁМИН С.А. - Это красиво.

СААКОВ В.В. - А вот целое...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Большое...
ХХХХ - Теплое.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Хорошее...
СЁМИН С.А. - Ну, да.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Теплое...
СЁМИН С.А. - Пушистое.
ОТСТАВНОВ М.Е. - То, чего не хватает.
СААКОВ В.В. - Целое - это всегда будет.
СЁМИН С.А. - (неразб.)
СААКОВ В.В. - Сейчас я попробую показать. Та или иная знаковая форма, в отношении к которой себя, допустим, развертывает процесс схематизации, - о чем говорил Владимир Африканович, и целое вне некоторого наличия уже культурных знаковых форм не обсуждается. И невозможно, мне так кажется.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну, это харизмой называется, если пользоваться знаковыми...
СЁМИН С.А. - Выражениями.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Если пользоваться знаковыми формами, твой подход в культуре называется харизмами.
[СЁМИН С.А.] - Целое - оно и денег стоит, по-моему так, точка зрения.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не обсуждение целого, а по умолчанию признание этого как высшего...
СААКОВ В.В. - Нет.
СЁМИН С.А. - Это с другой стороны.
СААКОВ В.В. - Харизма - это вообще из другого, я же про [семиотику].
СЁМИН С.А. - (смеется)

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Тогда в какой паре?
СААКОВ В.В. - Вот теперь я попробую. Лист не буду вешать и пачкать. Процесс схематизации развертывается, прихватывая и закрепляя, как уже всеми и по молчаливому и по, гм, заявленному соглашению, называется затруднение. И деятель... И действие, оно само тоже является одним из, скажем, затруднительных мест. Аппеляции к этим местам затруднений, они так или иначе осуществляются либо в знаковых формах, и можно рамочку ввести: знак. При обращении к логике возможны еще какие-то рамки. Вся вот эта работа по прихватыванию этих мест затруднений и удержанию их, способность работать как бы с дырками, разрывами в собственных работах... Поскольку речь не идет о воспроизводстве деятельности, и любая предпринятая нами работа, она дырявая. Но она должна рассматриваться как работа и, следовательно, мы должны указывать на некоторые знаки, логические обоснования, что эти работы являются целым и называются: это у нас проект, это программа... Хотя там сплошь пустые места.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот схема, как бы, [инструкция к твоим действиям].
СААКОВ В.В. - А схема, вот допустим, как называл это Сергей Андреевич, когда мы теперь выхватываем, вырываем как бы из того целого, которое... Ну, нехорошо будет сказано, психологизм какой-то: удерживается как бы индивидами, единичными или более сложными - командой разработчиков, группой.
СЁМИН С.А. - То есть, оно отразилось на нем.

СААКОВ В.В. - Да.
СЁМИН С.А. - И удерживается.
СААКОВ В.В. - Да.
СЁМИН С.А. - Целое.
СААКОВ В.В. - Отразилось.
СЁМИН С.А. - На членах [этой команды].
СААКОВ В.В. - Это все можно вынести, подвести под рамку знаковую, пожалуйста. И мы здесь будем иметь галереи наскальной живописи и вернисажи все эти. Ради Бога.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот...
СААКОВ В.В. - Можно облекать это в тексты.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот мне представляется, Виталий, что ты одну позицию либо не додорисовываешь...
СААКОВ В.В. - Может быть.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...либо не договариваешь.
СААКОВ В.В. - Может быть.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У деятеля в ситуациях затруднения никакой проблемы целостности нет и не может возникнуть. Это не его вообще даже. Он никакого отношения не имеет к затруднению, к ситуации затруднения. А ты рисуешь индивида и [цель]. Отсюда нельзя вывести проблему. Скажу прямо, схематизация, которую ты выводишь из этой постановки задачи удержания целого - это принадлежит какому-то другому, ну вот тебе, например, рисующему эти ситуации, множество таких ситуаций, или там всеобщему наблюдателю какому-то, Господу Богу, но не практику и не деятелю.

СААКОВ В.В. - Юра, здесь ты пытаешься теперь более строго относится к моему эскизу. Ведь нужно указать теперь на ту как бы исходную онтологию, в которой справедливо вот это твое замечание: если деятель занимается или описывается в соответствие с онтологией трансляции, точней скажу, той онтологии, на которую указывает Схема трансляции культуры и воспроизводства деятельности, - конечно нет, конечно это труднее.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А если я спрошу...
СААКОВ В.В. - Другая.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Отдельно [другая||возникает] и какой онтологии?
СААКОВ В.В. - Вот этой. Есть?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Значит, покажи это, или докажи.
СААКОВ В.В. - (смеется)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Где она возникает?
СААКОВ В.В. - Вот онтология. Весь этот арсенал.
ХХХХ - Наследуется.
СААКОВ В.В. - Наследуется. И в какой мере он может быть унаследован, приватизирован или акционирован, и ещё черт знает как... Но дело...
ХХХХ - Ну, воровским может быть.
СААКОВ В.В. - Может. Но дело как бы в изворотливости определенной. Вот что может наследоваться здесь, в этом смысле, быть названым Трансляцией в мыследеятельности? Черт его знает.
СЁМИН С.А. - Мы куда-то заехали не туда.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.

СААКОВ В.В. - ...заткнуть дырку в этом действии вот тем, про что Вы говорите, про что Вы спрашиваете. То есть.., ну не знаю.
СЁМИН С.А. - Я знаю.
СААКОВ В.В. - Вот затыкаю я этим некоторые дырки в своем действии.
СЁМИН С.А. - Виталик, это мануальная терапия называется, есть такая, популярный способ лечения. Вот ты производишь чисто рефлекторное де... движение рукой. Причем, в данном случае я не берусь генерализировать, в данном случае возникает довольно близкое соответствие тому, что ты нарисовал и тому действию, сопровождаемому словесным потоком, который ты производишь. То есть, и то, и другое хаотично полностью.
НИКИТИН В.А. - Помогает зато.
ЗИНЧЕНКО А.П. - То есть, Сёмин говорит: это наскальная живопись, сопровождаемая ритуальным танцем.
СЁМИН С.А. - Не-е, это даже не наскальная живопись.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Так.

СЁМИН С.А. - Это, когда я срублю дерево и тащу его к месту, где буду жечь, то за этим остаются такие от веток в пыли следы. Да?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Турбулентные.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет!
СЁМИН С.А. - (неразб.)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Извини, нет!
СЁМИН С.А. - А?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это уже знаковая форма.
СААКОВ В.В. - Ну, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку следопыт по следам может восстановить происшедшее.
СЁМИН С.А. - Так. И по этим можно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет!
СЁМИН С.А. - Если мне, смотри, если мне покажут эту бумау и скажут, что это делал Виталик, я восстановлю.
ХХХХ - (смеется)
СЁМИН С.А. - Я, вот скажем, демонстрировал, а он нарисовал Отставнову на доске. Меня не было. Я пришел, и я в восторге! Спросил: кто это делал? (смеется) - Виталий! Я офанарел.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну и реконструируй у себя.
НИКИТИН В.А. - А для меня это "знаковая форма", потому что я реконструирую "содержание".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я же говорю про схему, которая на доске была.
НИКИТИН В.А. - Я это и говорю.
СААКОВ В.В. - Это уже будет [снято] не мной.
НИКИТИН В.А. - То есть, я получил там [превращение||приращение] смысла и могу даже это зарегистрировать.
СААКОВ В.В. - Это справедливо в единственной рамочке. Да, я могу ответить на Ваш вопрос, но это будет только часть сделанного "содержания", о котором Вы говорите. Это часть, вырезка в определенной рамочке только…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну и правильно.
СААКОВ В.В. - Правильно. Но часть целого.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А интересно, какое приращение "содержания" получил Никитин?
НИКИТИН В.А. - А это попробуй реконструируй.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеется) Извини.
СЁМИН С.А. - Все начинают рефлексию. Реконструировать, реконструировать...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не надо меня подставлять, пусть Сааков собой дырки затыкает, а мной не надо.
СЁМИН С.А. - Виталик, тут же все хорошо!
НИКИТИН В.А. - А кто говорил, что ему теория не нужна?
СЁМИН С.А. - Кроме вот той "стрелочки", которая введена...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но это же должно быть.
СЁМИН С.А. - …рядом с "кружочком".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Реконструирует Никитин.

СЁМИН С.А. - Если ты про это ничего не говоришь, то все эти рамки со "знаком", "логикой", "текстом" - они теряют смысл. Вот говорит тебе: и нет там "содержания", если ты про это вот не говоришь; всё, всё...
СААКОВ В.В. - Понятно, это я неправильно…
СЁМИН С.А. - А когда превратил Никитин, это уже не "содержание". Действие начал...
СААКОВ В.В. - У меня на листочке это, скорее всего, так и было нарисовано. Вот это я говорю: "Действие". И не хочу я здесь по поводу "содержания" отвечать. Скажу: "Вот оно и есть "действие".
СЁМИН С.А. - Нет, вот сейчас ты нарисовал след того, что происходило.
СААКОВ В.В. - Нет, потому что...
СЁМИН С.А. - Я об этих следах: вот это, вот.
СААКОВ В.В. - Вот это после.
СЁМИН С.А. - Ну, тебя гонят в рефлексию, понимаешь?
СААКОВ В.В. - Ну да.
СЁМИН С.А. - А ты не желаешь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну хорошо, вопрос тогда такой: а что же происходило, Виталий? Так, рефлексивно… Вот прошел день, что происходило?
СЁМИН С.А. - Оформлял командировку, доставал Волкову разрешение на ввоз машины на территорию (смеется). Вот что происходило у него в основном. Ему трудно ответить.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А на совещании что происходило?
СЁМИН С.А. - Трудно ему; он с утра на стоп-кране был.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это бывает. Может быть, вот это попробовать зафиксировать? И тогда будет знаковая форма.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, поскольку она будет указывать на то, что происходило.

СААКОВ В.В. - Действую я. Вот де...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Стой, Виталий.
СААКОВ В.В. - Я ведь отвечаю. Я вижу, как произошедшее на совещании методологическом...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но, обрати внимание: вот здесь сидят пятнадцать человек…
СААКОВ В.В. - Ну...
ЗИНЧЕНКО А.П. - …и у нас у всех есть содержание…
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …прошедшего дня. То, что мы совместно держим. То, в чем мы участвовали. И теперь мы могли бы это порефлектировать
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да еще попытаться схематизировать. Зачем?
СААКОВ В.В. - Ну…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Для того, чтобы свои действия сделать завтра, допустим...
СААКОВ В.В. - Не сомневаюсь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …более осмысленными.
СААКОВ В.В. - Я еще шаг сделаю. Если ты скажешь: "Ну, ты вообще не туда пошел", то...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, ну когда ты начинаешь рассказывать про какой-то лицей…
СААКОВ В.В. - Но я еще не сделал шаг.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это совершенно непонятно. Куда это? Это где?
СААКОВ В.В. - Это лежит в образовательной программе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Там где-то лежит какой-то в твоей.., здесь в Ульяновске образовательной программе.

СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это очень интересно, так.
СЁМИН С.А. - Ну.
ЗИНЧЕНКО А.П. - При чем тут мы?
СЁМИН С.А. - Зачем Вы здесь! Я так пришел…
СААКОВ В.В. - Как, при чем?
СЁМИН С.А. - …сюда.
СААКОВ В.В. - Здесь есть пединститут. Я пока…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это хорошо.
СААКОВ В.В. - …к вещам. Наверное, лицей уже не будет таким, каким был до сегодняшнего дня, уже не будет. И, возможно вполне, впервые в Ульяновске (удается) задать область педагогических исследований, так как есть пединститут, есть студенты, есть аспиранты.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, вот в упор…
СААКОВ В.В. - …
ЗИНЧЕНКО А.П. - Смотри: утро, мы пришли сюда, сели, выступление Саакова…
СААКОВ В.В. - Ну.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...вводное. Потом доклад Ланганс, потом доклад Сёмина. Вот это то, что мы все вместе держим. А что ты сейчас рассказываешь? Ты нас убеждаешь, что надо тут чего-то делать в Ульяновске?
СААКОВ В.В. - Так чтоб отметил ты. И есть эта оргформа, и то содержание, за счет которых становится живым или наполняет некоторым, уже некоторой осмысленностью вот эти все дырки пустые, которые я назвал "образовательная программа".
ХХХХ - (неразб.)

ЗИНЧЕНКО А.П. - А, вот, по большому счету. Вот прошел день у нас, есть тема совещания, были сделаны доклады, мы можем провести рефлексивный анализ?
СААКОВ В.В. - Можем. И происшедшее сегодня я сейчас не могу засхематизировать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Происшедшее?
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Чего [мы думаем]?
СААКОВ В.В. - Это - знак…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Надо игры проводить.
СААКОВ В.В. - …и указывает на…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Пора возвращаться к играм.
СААКОВ В.В. - …на разрыв и дырку.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что-то у нас…
ХХХХ - Игры совсем уже забыли. Были в больших масштабах, программах, проектах…
СААКОВ В.В. - Конечно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А рефлексии нет!
ХХХХ - Гений - это же масштаб!
ХХХХ - Да (неразб.)
СААКОВ В.В. - Ну, если зафиксировать этот слой…
СЁМИН С.А. - (неразб.)
СААКОВ В.В. - …первый рефлексивный слой. Вот первая фиксация: схематизировать [будем]...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, вот первый делал доклад Сааков, давайте его обсудим сегодня.
СЁМИН С.А. - Давайте, не вздумай (неразб.).
(смех)
СААКОВ В.В. - Не, про меня - это потом, ладно?
СЁМИН С.А. - (неразб.)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну как "потом"?

СААКОВ В.В. - Я не буду сейчас [туда дальше].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, давай, другие порефлектируют, расскажут тебе, что ты делал.
СААКОВ В.В. - Ну, вот, я еще...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это тебя интересует?
СААКОВ В.В. - Интересует.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот. Как ты работал, вот что ты делал?
СААКОВ В.В. - Интересует.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И это, обрати внимание, в тысячу раз важнее,..
СААКОВ В.В. - Конечно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …чем все эти вонючие пединституты здесь.
СААКОВ В.В. - Пединститут, "вонючий пединститут" - текст такой.
(смех)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - Ну и что?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я говорю другое. Если будет в городе один человек с рефлексией - это равно тысяче университетам (смеется). Как сказал когда-то Маркс.
СААКОВ В.В. - Ну поставите, поставите, я надеюсь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - "Один человек с рефлексией..."
ХХХХ - Только надо выбрать город, который не жалко.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеется).
(гомон)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Русский, да?
СЁМИН С.А. - А при чем народ-то?
ХХХХ - (неразб.) [рядовые жители].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Кстати, я лицеистам перед тем, как дать это задание…

Вся философия - такая картина мира, нужно управление, нужен менеджмент по отношению к таким, как бы практичным вещам, как мышление и деятельность, их соорганизация. И эта оппозиция, это уже есть как бы первый штрих из "Технического задания на схему". Поскольку "схема", во-первых, если её рассматривать как "знаковую форму", всегда по отношению к объектам вполне определённого масштаба - картинам мира, мышлению, деятельности. И в то же время она всегда должна как бы завязываться на оппозицию, очень крутую. Вот как сегодня было. То же самое на докладе Сергея Андреевича.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но, пардон. Вот висят схемы доклада ЛАНГАНС Е.Г. - . Они же есть. И по поводу этих схем была дискуссия, и разные точки зрения высказывались. И можно очень осторожно сказать: "И даже некоторое содержание витало." Так вот это же надо обсуждать. Например, я, например, кричал там, что у Ланганс неправильные схемы, и они не захватывают того или, вернее, не указывают на то содержание, которое стоит за её высказываниями. Но это же интересный вопрос.

И "знаковая форма" ведь должна быть адекватной, иначе содержание никогда не будет передано и донесено.
СААКОВ В.В. - Ну, да. Но у меня вот тоже, я не стал задавать этот вопрос. Картина мира…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но при этом…
СААКОВ В.В. - …имеет свои рамки.
(перемена кассеты)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Понимаешь, у нас же уже были в истории люди. Вот, команда Буряка, например, была такая в Харькове. Они могли покрыть этот зал "схемами" примерно за пятнадцать минут.
КРАЙЧИНСКАЯ С.Б. - Я сейчас вспоминала...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да!
КРАЙЧИНСКАЯ С.Б. - ...что первая игра моя была в Ульяновске с харьковской группой. Она проходила "Доме техники", по-моему. И они приехали втроём (смеётся). Там была доска пустая. Они на неё бросились и за полчаса её обрисовали. А когда Галя спрашивает: что это?, - они говорят, что это - наша "харьковская схема".
(общий смех)
КРАЙЧИНСКАЯ С.Б. - На весь зал.

СЁМИН С.А. - ...вот и всё. Дырок много, а вот харизма, харизма в чём заключается? Если проблему не выделил в рефлексии, то она вообще и не звучит нам. Профессионально и проблемно поступает Александр Прокофьевич, который говорит, что может составить "реестр схем". Можно иметь схему "АПЗ - Сёмин".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я, между прочим, всегда всё делаю целевым образом.
СЁМИН С.А. - Я в этом не сомневаюсь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В частности, сейчас я готовлю свой завтрашний доклад.
СЁМИН С.А. - Понятно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И на всё остальное мне начихать. Понятно?
СЁМИН С.А. - Ну, я к этому привык давно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, а тогда... (смеётся)
СЁМИН С.А. - Это я держу всегда, это я держу (смеется)
ЗИНЧЕНКО А.П. - И задаю, между прочим, некоторые проблемные...
ХХХХ - Схемы поведения...
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...ситуации. Они уже есть.
СЁМИН С.А. - Ну, укажи их для себя.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Почему? Для всех. Интересно же различить... Смотри: "знак", "знаковая форма", "схема". И иметь такие...
СЁМИН С.А. - Ты же...
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...различия.
СЁМИН С.А. - Это можешь различить прямо сейчас.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я?
СЁМИН С.А. - И тебе даже завтрашнего дня ждать не надо.

ЛАНГАНС Е.Г. - Ждать не надо.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Извини... я готовился к этому совещанию.
СЁМИН С.А. - Извини... Я не могу заплатить тебе за то, что ты фанат схематизации (смеется).
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я, между прочим, трудился, готовился.
СЁМИН С.А. - [В чашке очутился] (смеется)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. И всегда готовлюсь, между прочим.
СЁМИН С.А. - Понимаешь, трудолюбием проблемы не снимаются.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Поскольку знакотехника, по-видимому; начинается всё-таки с какого-то изображения или с выражения чего-то на доске. Вот, скажем здесь, чего в логике может не обязательно быть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеется).
СЁМИН С.А. - Вот в этом страшное обстоятельство. Я поэтому и разлюбил работать. Из-за этого (общий смех). Поскольку за день на заднице появляется порезь, а с неё как с дерева лист лезет... (общий смех). Что делать?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сёмин, поскольку ты...
СЁМИН С.А. - Ты проблематизацию тоже не делаешь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...не уделяешь внимание знаковой форме. Также как Лена ЛАНГАНС Е.Г. - . Обрати внимание: мы её на этом сейчас...
СЁМИН С.А. - Для меня это - средство при действии.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...завыделяли.
СЁМИН С.А. - Если я могу провести действие и организовать какое-то ещё вокруг; то и слава Богу. Вот я так до сих пор. И для меня пока эта позиция...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Всё понятно, ладно. В ММК...
СЁМИН С.А. - Может я дозрею.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ведь это же есть - исследовательская или методологическая установка.
СААКОВ В.В. - Нет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Они так глядят...
СААКОВ В.В. - Вот СЁМИН С.А. - он к "дискурсу"...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Правильно.
СААКОВ В.В. - ...эти требования предъявляет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ты можешь просить, чтобы этого требования к тебе не предъявляли. Но это же...
СААКОВ В.В. - Это не правильно будет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...смешно.
СААКОВ В.В. - Да. Вот и говорю, что эти три рамки будут присутствовать всегда одновременно. Рамки "логики", "знаковой формы", "текста". Это же обобщенные имена рамок. Саша Зинченко сейчас говорит, что надо различать ещё "знаковую форму" со "знаком".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СЁМИН С.А. - Нужно. Нужно привносить.
СААКОВ В.В. - Но проблема...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не-е-е. Ну, где это делать, как не на семинаре по "знакотехнике"?
СААКОВ В.В. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это же есть как бы исследовательская или методологическая установка.
СААКОВ В.В. - Нет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Они так глядят.
СААКОВ В.В. - Сергей Андреевич к дискурсу...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Правильно.

СААКОВ В.В. - ... эти требования предъявляет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ты можешь просить, чтобы этого требования к тебе не предъявляли, но это же...
СААКОВ В.В. - Это неправильно будет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...смешно.
СААКОВ В.В. - Да. Вот и говорю поэтому - эти три рамки будут присутствовать всегда и одновременно: "логики", "знаковой формы", "текста". А рамочку... Ну, это же обобщенные всё имена. Саша сейчас говорит надо различать ещё "знаковую форму" со "знаком".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну да.
СЁМИН С.А. - Нужно. Да, да. Надо привносить.
СААКОВ В.В. - Но проблема...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не-е-е... Где это делать, как не на семинаре по "знакотехнике"?
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Когда проводим семинар по учебному плану или по учебной подготовке, то там работаем как придётся. А здесь собрались на семинар по знакам и схемам. Здесь-то чего будем "мусорить? Здесь надо разобраться, что такое знак?, что такое знаковая форма?, в каких схемах мы самоорганизуемся? Вот ты например, Виталий Вадимович, в каких схемах самоорганизуешься, когда рисуешь свои...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Натюрморты.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Натюрморты (смеётся). Да. Интересный вопрос.
СЁМИН С.А. - Вот. Это не "наскальная живопись". Это ещё (смеётся) один тип. Надо добавить: "натюрморт"; "натура морте"; вот так вот - "натуре". Мне понравилось, как ты в газете написал слово "natura".

ЗИНЧЕНКО А.П. - Но если сказать теперь точно, то мы употребляем все слово "знакотехника" или, допустим, употребляем слово "логика"... Вот с логикой всем более понятно. Это есть правила построения высказываний. А вот "знакотехника" - точно такие же правила, но расстановки крючёчков, квадратиков, кружочков на доске. И надо эти правила публиковать и им следовать. А они есть.
СААКОВ В.В. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Знако... правила знакотехнической работы, работы со знаковыми формами и знаками.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Там...
СЁМИН С.А. - Вот. А без неё...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...как бы "аппарат".
СЁМИН С.А. - Тогда "содержание" невозможно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Аппарат. Изобразительный язык, который у язычников (уже) был. Они его уже соображали.
СААКОВ В.В. - Конечно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Интересно. Смотри, вот материалом, в котором логические схемы живут, являются знаки. Звуки как знаки...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Они там "рисуют" уже другое.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...которыми мы "формуем" вот эти наши...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Они придумывают разные символики. Есть у них, у логиков, какой-то символический язык. В риторике...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но вот здесь как раз лежит...
СЁМИН С.А. - Но он маркирует процедуры только.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
СЁМИН С.А. - Ими не рисуют.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.

СЁМИН С.А. - Там жестко определено.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку схема не обязательно должна иметь материальное выражение. А знак обязательно материален. Знак не может...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...быть нематериальным.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Он должен быть зафиксирован на доске.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или на доске, или звуком.
СЁМИН С.А. - Да. Или жестом.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или жестом. Но он должен быть "материальным" и чувственно воспринимаемым.
СЁМИН С.А. - Оче-видным.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или слышным (смеется).
СААКОВ В.В. - Я наткнулся...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Лучше - слышным.
СЁМИН С.А. - Лучше слышным.
СААКОВ В.В. - ... как-то в одной из библиографий на упоминание о том, что в двадцатых годах...
СЁМИН С.А. - Нынешнего века?
СААКОВ В.В. - Да. Была предпринята попытка написать "Симболариум". Начали они с "точки", "точкой" же и закончили. Не смогли дальше продвинуться. То есть погрязли, утонули в работе (смеётся.
СЁМИН С.А. - Почему? [Бороклье, Вероккио] написал теорию изобразительного искусства за...
СААКОВ В.В. - Но...
СЁМИН С.А. - ...все эти года.
СААКОВ В.В. - Теория - это аморфный...
НИКИТИН В.А. - (неразб.) ...у него была теория композиции, сборник.
СААКОВ В.В. - Это, нет. Не то.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет! Обратите внимание...
СЁМИН С.А. - Если они рисуются и доносятся как "объект".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот. По отношению к знаку работает это правило: знак должен указывать на содержание.
СЁМИН С.А. - Содержание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А схема - нет. Поскольку у схемы нет обозначаемого.
СЁМИН С.А. - Ну, да. Схема же не рисуется. Которая очевидна. Да? Схема...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. И поэтому там совершенно другие нормы работы.
СЁМИН С.А. - Разумеется.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И со схемами мы работаем без отнесения к "содержанию".
СЁМИН С.А. - Так. Мы со схемами работаем, имея цель породить новое "содержание". Правильно?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не обязательно.
СЁМИН С.А. - А другого я не знаю. Ну, кроме...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не обязательно.
СЁМИН С.А. - ...чтобы её удержать.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Тут другое. Если...
СЁМИН С.А. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...нет знаковой формы. Правильной на языке на каком-то...
СЁМИН С.А. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...записаной. То не получится никогда схемы. Всё провалится.
СЁМИН С.А. - Разумеется.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Провалится вот в такую бесконечную дыру.
СЁМИН С.А. - Да. Если произведены действия, которые ты в опоре на какой-то принцип сделал...

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Потому что у каждого...
СЁМИН С.А. - ...нужно отрефлекировать его и зафиксировать, правильно? Что ты сделал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - При этом, обратите внимание, Сергей Андреевич...
СЁМИН С.А. - Тогда будет "схема". Только всё не зафиксируешь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот! В отличие от Луковенко, который начертательную геометрию не изучал.
СЁМИН С.А. - Не изучал?
ЗИНЧЕНКО А.П. - А Вы её изучали.
СЁМИН С.А. - Я пользуюсь ее знаниями.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. -- Я изучал.
СЁМИН С.А. - Навыками, вернее.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Изучал "начерталку"?
СЁМИН С.А. - Я помню.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я учился один год в кораблестроительном институте.
СЁМИН С.А. - А!
ЗИНЧЕНКО А.П. - О!
СЁМИН С.А. - Это - наше.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Замечательный предмет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ладно. Кто не изучал "начертательную"? Крайчинская не изучала. Вот, есть руки.
СЁМИН С.А. - Вот, поднялись.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся) Да!
СЁМИН С.А. - Смотрите на них, на неучей.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А что такое "начерталка" - строжайшие правила.
СЁМИН С.А. - Да, блестящая школа...
СААКОВ В.В. - ...преобразования проекций.
СЁМИН С.А. - Нет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Отлично, отлично - работы с пространством.

ЗИНЧЕНКО А.П. - И все схемы должны также, как и схемы в начертательной геометрии, подчиняться жесточайшим правилам.
СААКОВ В.В. - Там проблема же была поставлена, я так понимаю, организации инженерных работ. Нужно было задать этот объект - что есть инженерные работы?
СЁМИН С.А. - Где?
СААКОВ В.В. - У Монжа.
СЁМИН С.А. - Ты прав, да.
СААКОВ В.В. - Проективная же геометрия.
СЁМИН С.А. - Да.
СААКОВ В.В. - Не начертательной геометрией это называлась.
СЁМИН С.А. - Да.
СААКОВ В.В. - Проективной!
СЁМИН С.А. - Дальше.
СААКОВ В.В. - По другому нельзя было задать объект инженерных усилий. Объект, который бы являлся объектом усилий множества...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну вот, кстати...
СААКОВ В.В. - ...профессионалов, способов деятельности в схемах.
СЁМИН С.А. - С этого начинали Галилей и Декарт.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да не было этого.
СЁМИН С.А. - Уже делали это, понимаешь?
СААКОВ В.В. - Может быть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Может быть. Ещё одно задание объявим? Вот, Борис, возьми задание (смеётся).
СЁМИН С.А. - Зафиксировать "идеальный объект", понимаешь? Тот, которого нет. Нет, нет его. Нет, и всё. Идеальный объект - нужно это себе представить.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Есть такая схема.
СЁМИН С.А. - Смотри на схему и представляй...
СААКОВ В.В. - "Точка".

ЗИНЧЕНКО А.П. - У этой схемы есть десять правил, десять правил логического оперирования с ней (смеётся). Вот кто может реконструировать десять правил работы с этой схемой?
СЁМИН С.А. - Правил... Или она даёт возможность десяти направлений её разворачивания?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет.
СЁМИН С.А. - Правил...
НИКИТИН В.А. - Имеются в виду правила типа: нельзя переносить значения слева направо. Только...
СААКОВ В.В. - Угу.
НИКИТИН В.А. - ...справа налево.
СЁМИН С.А. - А, вот такие?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Система таких, конечно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Вот обратите внимание, Владимир Африканович, когда вы это говорите, Вы приписываете...
НИКИТИН В.А. - Да, да, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Операции и процедуры знаковой форме.
НИКИТИН В.А. - А почему нельзя? Кстати, можно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Здесь можно.
СЁМИН С.А. - Кстати.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Никитин же приписывает операции и процедуры знаковой форме. А это ведь - схема. Я говорю о правилах её употребления как схемы.
НИКИТИН В.А. - Как схему чего?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Должна употребляться как форма организации собственной мысли.
ХХХХ - Как "велосипед".
ХХХХ - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Следовательно, и правила должны формулироваться следующим образом. А если я "ля-ля, ля-ля, ля-ля"...
ХХХХ - Нет.

СЁМИН С.А. - Транслировать их не нужно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот эта логика...
СЁМИН С.А. - А то зайдёшь...
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...она очень мощная. И с ней можно ковыряться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А верхнее пространство как-то обозначено?
СЁМИН С.А. - Обозначено.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Оно обозначается дважды: либо как "настоящее", либо как "пространство мышления".
ХХХХ - (неразб.)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Вот как "преобразование" - это только в развёрнутых рисунках. Там, где появлялись история, методика, проектирование и так далее. А в этой нет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А схема хронтопа - не эта?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это её другое название.
СЁМИН С.А. - Точно так же будет.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - То есть, это - она.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Эта же схема.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, это она.
СЁМИН С.А. - Это не она. Там не десять правил, а меньше. У Александра Прокофьевича...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я помню десять. И кстати...
СЁМИН С.А. - Их три. Три.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вводил эти правила Сергей Валентинович Наумов. Ввёл.
СЁМИН С.А. - А ведь башковитый был когда-то.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. И это работает всё.
СЁМИН С.А. - Сошёл с ума, правда. Как я, например.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но следом сам пал.
СЁМИН С.А. - Это я могу рассказать (смеётся).
(гул)

СЁМИН С.А. - (неразб.) не знаю. Только три (смеётся).
ХХХХ - Когда их много, замучаешься разбирать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Так их ведь можно реконструировать. Вот у неё, с листа...
СЁМИН С.А. - А где этот лист? Ты хочешь сказать, что ты не знаешь этих правил?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я знаю!
СЁМИН С.А. - Нет, ты знаешь эту цифру только.
СААКОВ В.В. - У меня вопрос.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я эти правила могу рассказать.
СЁМИН С.А. - А-а-а!
СААКОВ В.В. - Саша?
СЁМИН С.А. - Синтезировать их из схемы, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, зачем?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Эти десять правил вводят в схему данную.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если ты эти десять правил знаешь...
ХХХХ - Оперирование по правилам.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...ты можешь её, схему, " употреблять.
СААКОВ В.В. - Угу.
ХХХХ - Адекватно ее оперированию.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Поэтому вот я ещё для себя тут зафиксировал один пунктик.
ХХХХ - Но не в неё можно войти по этим правилам.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, например, надо очень.., точные "фигуры речи" должны быть. Можно работать со знаками или работать по схемам.
СААКОВ В.В. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я могу работать по схемам.
СЁМИН С.А. - Со схемой нельзя работать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Со схемой нельзя работать. Со знаками можно работать. Но не по знакам.

СААКОВ В.В. - Ну да, и ты тоже.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Виталий, никто же не отрицает того, что методология иногда обязана и блефовать, иногда (смешок). Это допускается, по ситуации. Можно вывесить кучу "схем"... Но мы же сейчас в узком кругу.
(смех)
СААКОВ В.В. - Если б не употреблялась, я бы построил себе планчик на ближайшие две недели...
СЁМИН С.А. - Охмурения?
СААКОВ В.В. - ...по материалам этой игры. Пришлось там лет на пятнадцать вперед строить. Благодаря этой схеме.
(смех, пауза)
ОТСТАВНОВ М.Е. - Пойдёмте греться.
НИКИТИН В.А. - А что, завтра четыре доклада? И все с утра?
СААКОВ В.В. - Были же предложения о корректировке. Был такой вариант первоначальный.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Ну, ребята, давайте так. Поскольку я тут много выступаю, вы же должны получить возможность меня потрепать!
СЁМИН С.А. - Ну, на это надо со свежими силами.
ХХХХ - Ну ты совсем уже с подготовкой своего доклада...
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Может скажешь, что с тебя спрашивать завтра?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся). Напишите мне. Я думаю так: вы сели в комнате...
НИКИТИН В.А. - Ты уже по каким местах распределил?
(смех)

ЗИНЧЕНКО А.П. - Это - ваше (смеётся).
СЁМИН С.А. - И перебор уже обеспечен.
СААКОВ В.В. - Уважаемому профессору время останется?
ЗИНЧЕНКО А.П. - А что у него за доклад?
СЁМИН С.А. - Нет, ему надо время дать. Ему надо конечно, надо.
СААКОВ В.В. - "Содержательно-эволюционные процессы в деятельности" - тема доклада.
СЁМИН С.А. - Это круто.
СААКОВ В.В. - Да.
СЁМИН С.А. - Только ты сразу его пугни. Его здесь нет?
СААКОВ В.В. - Нет. Так вот я ему сказал...
СЁМИН С.А. - Чтобы он по теме.
СААКОВ В.В. - ...что я специально Вас поставил.
СЁМИН С.А. - Тему знает он?
СААКОВ В.В. - Да.
СЁМИН С.А. - Шаг влево, шаг вправо - считаю побег. (смех) Это пусть сразу усвоит. Напугаешь его так, а потом он непрерывно рефлексирует, быстро выходит и уходит. Может хоть что-то расскажет. Потом мы доклад в газете разместим (смех)
СААКОВ В.В. - Значит, первым...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Виталик, давай так смотри. Поскольку названы "академические" доклады, а не метологические, то следовательно (академические доклады - они обычно какие?) человеку говорят: "Так, у Вас пять минут".
СААКОВ В.В. - Ага (смешок)
ЗИНЧЕНКО А.П. - А он начинает говорить пятнадцать минут. Ему: "Ну, стоп; пять минут Вам осталось". - "Ой, у меня ещё пятнадцать минут!".