СААКОВ В.В. - Мы начинаем работу; у нас на первую половину дня запланировано четыре доклада. Маловероятно, что мы успеем выслушать все, и тем не менее, мы начнём по такому плану: первый докладчик - Александр Прокофьевич Зинченко, второй - Пётр Иванович Соснин, третий - Владимир Африканович Никитин, и четвёртый - Максим Евгеньевич Отставнов. Темы докладов у входа вывешены, когда вы проходили, могли полюбопытствовать. Начинаем работать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Тема моего доклада "Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности". Мне сдали домашнее задание четверо студентов лицея и двое, ну как их назвать - "рейнджеров", взрослых. Поэтому у меня есть шестеро слушателей; вот им я в первую очередь и адресую этот доклад. Форма - академическая. Было такое предложение у организаторов семинара, и я выбрал форму, а в скобочках скажу: жанр монографии. И буду сейчас докладывать проспект монографии, а в скобочках пишу так - "Монография учебного пособия по курсу "Практическая знакотехника". Я думаю, что академическая форма это позволяет.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И вот здесь структура монографии. У неё четыре главы, но начинается она с раздела, который в последнее время почему-то не принято в учебниках и вообще в академических изданиях иметь. Хотя, вот скажем, в арифметике Магницкого или в учебнике физики Пёрышкина такой раздел ещё был, он называется "основные понятия".

НИКИТИН В.А. - Иногда в конце его делают, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, иногда делают в конце, называют по-разному. И я сейчас пройдусь по структуре монографии, а потом по некоторым разделам сделаю, как это сказать, разборки.
СААКОВ В.В. - Развёртки.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Развёртки, да. В частности, важнейший раздел этой монографии - это первый раздел: "Основные понятия" и я с него начну.
Второй раздел - "Введение", и там я буду говорить о целях и задачах подготовки такого курса "Практическая знакотехника" и написания монографии соответствующей, если понадобится. Затем часть первая "Московский методологический кружок и схематизация". И в этой части две главы. Первая глава - "Исследовательские программы ММК", и вторая глава - "Оргдеятельностные игры и проблема развёртывания мышления в деятельность". Затем идёт вторая часть, называется она "Образовательная программа и проблема трансляции методологической рефлексии и методологического мышления". И в этой части две главы. Первая глава - "Технологизация конструктивной работы мысли", и вторая глава - "Схематизация - методологическая позиция как инструмент схематизация". Потом идёт третий раздел монографии, называется он "Язык схем", и здесь три главы. Первая глава - "Происхождение языка схем", вторая глава - "Строение языка схем", и третья глава - "Работы по вхождению в язык схем". Часть четвёртая - "Практикум", и там будут приводиться разные задачки на схематизацию, знакотехническую работу, взятые из истории и выдуманные.

Могу говорить ещё по каждому из них, но мне кажется, что очень важный пункт связан с переходом от части один к части два, а именно, чем же схематизация, которой занимались методологи в ММК по принципу отличается от схематизации, которой должны заниматься работающие в образовательных программах. Вот скажем, те, кто как Елена Геннадьевна (Ланганс), выступавшая вчера, хотели бы обеспечивать вот эту самую трансляцию. Второй принципиальный момент… Первый - основные понятия, а этот - второй. Там есть ещё масса принципиальных моментов, в каждом из разделов, но я буду исходить из того времени, которое у меня есть. Вот давайте договоримся, сколько у меня есть времени?
СААКОВ В.В. - Если академически подходить, то всем по часу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Отлично, до одиннадцати. Вот я начал в десять пятнадцать, давайте в одиннадцать пятнадцать я сяду.
НИКИТИН В.А. - Саша, я тридцать минут от своего часа отдаю тебе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся);
СААКОВ В.В. - А Максим Евгеньевич?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Сорок пять.
СААКОВ В.В. - Сорок пять.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Кто больше?
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Великодушия-то!
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот сволочи (смеётся)!
СААКОВ В.В. - У Вас два с половиной часа.

ЗИНЧЕНКО А.П. - А мне тяжело так много времени говорить, холодно, у меня уже руки замёрли (смеётся) бумажку держать.
СААКОВ В.В. - Вы рисовать кончили?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Обратите внимание, коллеги, конспект - раз, два, три, четыре, пять, шесть (смеётся), семь, восемь, девять, десять, одиннадцать страниц.
СААКОВ В.В. - Говорили, что коллективная будет, а всё написали уже.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Так это на сорок минут.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Двенадцать страниц, соответственно, на двенадцать суток.
СААКОВ В.В. - Пётр за минут семь прочёл бы (общий смех).
ЗИНЧЕНКО А.П. - У меня речь здесь не написана, тут схемы только, схемы. Вот первый раздел, самый интересный. Я прошу студентов лицея, особенно тех, кто сдал мне схемы, взять листик бумажки формата А4, есть у всех такая бумажка? Если нет, пожалуйста возьмите и надо закомпоновать этот листик соответствующим образом:. Называться будет листик, вверху можно название надписать, "Основные понятия по теме", или в скобочках - "Семейство понятий". Вот семейство, поскольку понятия организуются в соответствие с этой формой. Есть материнские понятия, тёща значит (смеётся), свекровь, племянник, внучатый племянник и так далее. Вот по этому принципу они развёртываются. И на этом листике надо где-то в серединке оставить место для двух рисуночков и написать следующие слова - знак, знаковая форма и знакотехника.

СААКОВ В.В. - Александр Прокофьевич, у меня путаница произошла. Я привык значения рассматривать в ряду замещений вещей, а не в ряду содержаний объективных. Может у меня путаница?
(пропуск записи)
СААКОВ В.В. - Умозрительный…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Умозрительный, да.
СЁМИН С.А. - Вы же подтвердили свою оценочную позицию тем, что предпочли знакотехническую работу онтологической. Действительно, всё правильно - схема живёт в интеллигибельном мире, и о ней можно рассказывать, если на то есть мысль. Вот что такое онтологическая работа, кроме Вашей ремарки о том, что она доводит до идиотизма. А всё, что Вы выложили, даёт возможность понимать только, что схема исходит из [этого].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что такое онтологическая работа, Сергей Андреевич?
СЁМИН С.А. - А я не делаю доклада...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Так.
СЁМИН С.А. - …между прочим.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А я пояснил, что такое онтологическая работа.
СЁМИН С.А. - Да, она доводит до идиотизма.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, обратите внимание.
СЁМИН С.А. - [До состояния].
НИКИТИН В.А. - Серей Андреевич, я бы с Вами не согласился.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это была уже потом оценочка, а сначала я сказал, что это такое. Вы можете повторить?
НИКИТИН В.А. - Не важно, что он, Александр Прокофьевич, говорит.

СЁМИН С.А. - (смеётся) Сейчас повторю.
НИКИТИН В.А. - Важно, что он говорит параллельно с нарисованным рисунком. Поэтому рассматривать его текст в последовательности оторвано от нарисованного совсем в другом, в непоследовательном характере рисунка, это значит…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не следовать…
НИКИТИН В.А. - …не видеть его вместе с тем, что [он нам||на нём]
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Вот поэтому я могу сделать квалификацию про Сёмина: он за мыслью не следит; он работает как символист.
СААКОВ В.В. - Но он же…
СЁМИН С.А. - Не было там мысли.
СААКОВ В.В. - …сказал, что относится к дискурсу только.
СЁМИН С.А. - Мысли не было!
СААКОВ В.В. - К дискурсу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да-а-а…
СЁМИН С.А. - Нечего тут…
СААКОВ В.В. - Он же…
НИКИТИН В.А. - А что является дискурсом: текст или текст вместе с рисунком?
СААКОВ В.В. - Вообще бы, конечно, следовало бы сказать: текст.
НИКИТИН В.А. - Почему?
СААКОВ В.В. - В традиции - текст.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, смотрите, дискурс - это есть речевые цепочки...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …развёрнутые по схеме.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - По схеме.

ЗИНЧЕНКО А.П. - …моё… А меня сейчас этот вопрос не занимает. Я спрашиваю: форматку все нарисовали?
ХХХХ - Вроде, есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну всё. Остальное всё пусть эти умники обсуждают, а их слушать не надо, поскольку они давно уже (смеётся) ничего не соображают.
СЁМИН С.А. - И, кстати, Александр Прокофьевич, у Вас есть очень прекрасный пример насчёт измерения расстояния до корабля. Для того, чтобы объяснить, что такое схема и что такое онтологическая работа. Просто и понятно, причём так доходчиво для молодёжи.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Всё, спасибо, я воспользуюсь Вашим советом.
СЁМИН С.А. - А вот подумайте.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В следующий раз.
СЁМИН С.А. - А вот подумайте теперь! как это можно сделать? Я Вам даю задание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я Вас прошу, Сергей Андреевич, напишите список Ваших советов. Хорошо? И я уйду, не буду с ним расставаться никогда.
СЁМИН С.А. - Ну что, давайте законспектирую это дело для Вас.;
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Между прочим, почему, не понимаю, почему Александр Прокофьевич не принимает этого хода - что схематизация может рассматриваться как критика очевидности или критика сознания.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Обратите внимание, Юлий Виленович, как называется раздел. Все вопросы, которые Вы начинаете поднимать, относятся к отделам один и два. И пока не заданы основные понятия и нет вот этой первой точки, от которой дальше можно работать, все остальные разговоры - чушь собачья.

ХХХХ - Значит, основные понятия не заданы? Сейчас же они обсуждаются.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот! Обратите внимание, вот это есть первый раздел в монографии.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Имеющий основание…
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вопросы, которые Вы задаёте…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - (неразб.)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Лежат вот в этом пространстве, переходном.
СААКОВ В.В. - Мы поняли.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А кто установил, что в семействе понятий должен быть вот тот набор, который Вы считаете очевидным?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я установил.
ЛАНГАНС Е.Г. - Зинченко установил.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Когда Вы будете докладывать свою монографию, Вы установите другой набор понятий, другое семейство.
СААКОВ В.В. - Ну, рамку потеряли.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно, потеряли.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но вот это упорство, с которым Вы настаиваете, что Ваш перечень понятий единственный - является идиотизмом.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да нет же. Я говорю, что это мой перечень понятий… А может быть ещё миллион.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Единственный в том смысле, что он пока сделан один.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но при этом, обратите внимание, я ведь говорю, что для того, чтобы работать, надо иметь один.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А говорится что? Как бы сплющивается, склеивается онтологическая работа и объективация. То есть, для меня [там склейки].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я тут только констатирую для себя, что мысль не держится.
СААКОВ В.В. - Можно Владимира Африкановича ещё чуть-чуть поправить. Надо говорить о достаточном основании работ.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Как схемой мы работаем? Там ищется то, что Виталик называл обозначаемым.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Сравнивается…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ищется другая область значений.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Значений. Да-да-да.
СААКОВ В.В. - Я так не считаю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы работаете вот с тем…
СААКОВ В.В. - Мне надо было…
ЗИНЧЕНКО А.П. - …что я нарисовал, как со знаком. И вы говорите, вот Юра (Луковенко) говорит, что у этого знака могут быть другие области значений. А можно иначе сказать.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это в не связи с тем, что Вы нарисовали, а в связи с тем, что Вы говорите и делаете. Нельзя отделить то, что он рисует от того, что он говорит.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но отделяете.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Как только отделил, всё - труба.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, отделяете Вы, когда говорите, что работаете с изображением как со знаком. Я работаю не с изображением, а с выступлением.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Юра, обрати внимание. Известно, что имеется, написано в истории десять там, ну, больше, несколько десятков учебников арифметики. Я думаю, что со знакотехникой и схематизацией будет происходить то же самое. Я напишу этот учебник, потом ты напишешь, Никитин напишет.
СААКОВ В.В. - Нет, Юра дальше…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ещё кто-нибудь напишет.
СААКОВ В.В. - …семейства понятий не продвинется.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся).
СААКОВ В.В. - Что он сейчас и продемонстрировал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но вот этот учебник пишу я. И у меня основные понятия - соответственные.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Ты напишешь учебник, потом задолго до тебя напишет его Никитин.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся). На мне ж всё не кончается.
СОСНИН П.И. - Вопросы можно задавать? вопросы задавать можно?
СААКОВ В.В. - Александр Прокофьевич, можно вопрос?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно.
СААКОВ В.В. - Да.
СОСНИН П.И. - У меня вот такой вопрос. Я человек новый. Вы как-то легко говорите и друг друга легко понимаете. Я вот всё-таки… внимательно прослушал, слышал, что доклад, вообще-то, для шести лицеистов, которые что-то делали. Но я всё-таки пробовал понять. Пока я понял, что вот есть знак и есть схема. И это разные вещи. Ну и что?
СААКОВ В.В. - Не вещи.
СОСНИН П.И. - Вот как раз…

ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, он не задаёт вопросов. Ему говорят так: учи, падла, таблицу умножения! Два поставим!
СОСНИН П.И. - Ну это значит, есть набор схем, которые я должен выучить?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СОСНИН П.И. - В том числе, вот это, то, что понятно?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот Вам я бы так отвечал, хотя ответы на Ваши вопросы они все здесь есть, содержатся.
СОСНИН П.И. - Но там-то мы ничего не говорили [по этим понятиям||поэтому я так].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я пока не дошел туда, пока.
СОСНИН П.И. - Так время кончается.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы слышали уже начало. Время кончается (смеётся). Но мне есть, что сказать там и дальше. И если Вы инженер, то естественно инженеру нельзя без этого, невозможно. И начертательная геометрия, я скажу, один маленький-маленький раздел там, математика - второй маленький раздел. А схематехника и знакотехника пытаются всё самое значимое и важное из области математики, логики, начертательной геометрии, рисования разного рода выделить и собрать в новый предмет, который вот лежит между и выделяет из всего, ну, ядро, необходимое для инженерной, исследовательской работ. Только для этого. Оргуправленческой работы. Но это в следующие доклады и в своё время. Но я не рассказал, я думаю, что может быть вечером, когда у нас будет время рефлексии (смеётся).
НИКИТИН В.А. - У тебя ещё час есть.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Сейчас я не хочу, надо сделать отбивку.
СААКОВ В.В. - Александр Прокофьевич придерживается академического текста.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Я хочу вернуться вот всё-таки к тому, о чём шла речь. Да, у меня есть тут отличие схем, на которых работал ММК от схем, на которых необходимо работать в образовательной программе. В чём принципиальный поворот? Поскольку многие тащат за собой в образовательную ситуацию схемы из исследовательских программ, не различая содержания, смысла, знаковой формы и так далее. Вот к этому бы я обязательно вернулся на этом же семинаре.
СААКОВ В.В. - Вопросы ещё будут? Пётр Иванович, я немножко в дополнение к ответу, который был Вам дан. Я не случайно напоминал о том, что докладчик категории вещи, этой категории отказывает. Для того, чтобы можно было обсуждать схему. Знаковая форма. Мы с ней работаем по тем предписаниям, которые она нам несёт, предписывает, навязывает. Знаковая форма - как вещь. Я не могу с деревом обращаться как с металлом. А схема же позволяет нам уйти от работы по законам вещей, а работать по законам мысли. Ну, вот так, грубо. Но это в основном же выступление на лицеистов было направлено.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Почему? На всех.
СААКОВ В.В. - Да нет. Задание ведь они выполняли. Но это в первом приближении. Больше вопросов нет? (пауза). Пётр Иванович, тогда Ваша очередь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...здесь висела схема. И то, что я сейчас буду рассказывать по схеме, есть, по-моему, четвёртая часть, называется "Язык схем".

Точно также, как физики не рассматривают проекты вечного двигателя, точно также и лингвисты ещё в девятнадцатом веке, после очень большого количества попыток построить модель происхождения языка, пришли к такому выводу, что эту тему обсуждать не надо. Точно также, как тему вечного двигателя в физике. И даже у нашего учителя Георгия Петровича есть статья такая в журнале "Вопросы языкознания" тысяча девятьсот, я уж не помню какой там, семидесятый или шестидесятый год, за шестьдесят девятый год, называется "К проблеме происхождения языка". И там обсуждается этот запрет. Но Георгий Петрович сделал попытку построить такую модель, хотя она не доведена там до конца. И я сейчас становлюсь на этот скользкий путь, понимаю, что он очень скользкий.
Но, тем не менее, есть у меня две модели. Одна не мне принадлежит, а вторая - мне, которые мне кажутся весьма важными и значимыми, ну скажем так, с точки зрения вхождения в язык схем и освоения его. И я бы дальше говорил: модель происхождения языка схем есть особый инструмент и функциональное место в работах по его освоению. Поэтому, когда я дойду до третьей главы и буду обсуждать вопрос вхождения в язык схем и его освоение, там вот эти модели происхождения будут очень важны, и вся игра и работа будет строиться на них. Мне известны две модели. Первая, так называемая "Коммуникационная модель происхождения языка", языка, скажу так сразу, схем, а не языка. Как его там называют лингвисты: этно-фонетического. Есть этнофонетические.

Вот русский язык он такой, принадлежит определённому этносу, и это есть знаковая форма организации речи. А есть язык схем, и он совсем другой. И мы немножечко его уже пообсуждали. Это есть определенная форма организации мыслительной конструктивной работы, и может быть не связана с речью, то есть звуками, осуществляться без них. При этом эта коммуникативная модель строилась в той ситуации, когда… Ну, вот эта идея языкового мышления.
С ней работал ММК. И даже диссертация Георгия Петровича Щедровицкого "О методе исследования мышления", так называлась его диссертация. Он работает вот с этой объектной идеализацией - языковое мышление. То есть, язык этнофонетический, в рамках этой объектной идеализации, не рассматривался вне мысли. Отсюда дальше появляется вот этот перечень идеализаций, с которыми мы имели дело: мыслекоммуникация, мыследействование и чистое мышление. Хотя очень непонятно, что такое чистое мышление в этой самой схеме мыследеятельности. Поскольку оно надстраивается над мыслекоммуникацией и, следовательно, это есть определённая редукция вот этой объектной идеализации - языкового мышления. Я сейчас понятные вещи говорю и прошу меня в любой точке останавливать, сейчас пересказываю некоторые идеи из истории этих исследований.

И дальше в этой ситуации может между ними, допустим, завязываться какое-то взаимодействие, если у них есть соответствующие формы организации этого взаимодействия. А может происходить и нечто другое. Я вот обвожу эту ситуацию пунктиром. Ну, например, они разбежались туда, откуда пришли и им надо в другой ситуации рассказать об этой встрече. Ну, например, вот этот... Сейчас мы смотрели только что по телевизору фильм "Затерянный мир", и там на этом плато два племени. Одно таких совсем дикарей, а второе уже более цивилизованных. Вот встретились два этих представителя двух племён в каком-то затерянном мире. Прибежал этот обратно в своё племя, и ему надо рассказать, что с ним произошло в лесу. И вот для того, что бы рассказать в другом месте о том, что с ним в лесу произошло, он должен проделать следующую работу. Он должен теперь вот то, что произошло в этой ситуации, вот он вышел из этой ситуации и бежит по лесу, но он должен в своём сознании удержать вот эту схему - "он встретил в лесу другого". А потом, когда он прибегает в ситуацию номер два, вот сюда, он теперь должен вот эту схему, с которой он прибежал, воспроизвести в цепочках речи, и эти цепочки речи должны следовать графемам или элементам той схемы. Был я, был другой, мы глядели друг на друга, а потом разошлись, я прибежал вот рассказать, или, я его убил, вот его уши или скальп.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Остальное я съел.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, (смеётся) остальное я съел, да. При этом значит, что привнёс Георгий Петрович вот в эту схему Лефевра, как утверждает Лефевр.

Он обсуждал работу мысли как работу по декомпозиции вот этого рисунка и перевода, работу перевода рисунка в цепочку высказываний. И вот так организуется коммуникация. Значит, есть некоторое представление ситуации или ещё чего-то, а речь должна строиться так, чтобы представление об этой ситуации передать в другой ситуации, расположенной в пространстве в другом месте или во времени в другом месте. Через какое-то время, прошло двадцать лет, и этот самый рассказывает своим внукам о том, как он встретил в лесу.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - И какой у него был вкус.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся) И какой у него был вкус. И вот есть эта известная ещё из музея схем схема номер один, которая в своей графике как бы сразу содержит три момента, указывающие на становление каналов трансляции из одной ситуации в другую, происходит трансляция одной ситуации в другую за счёт этого. Второе, коммуникацией… Тот, кто переходит в другую ситуацию, должен разобрать теперь эту схему и организовать её в ряд звуковой, для того чтобы здесь рассказать. И третье - схематизация. Поскольку для того, чтобы перенести из одной ситуации в другую то, что произошло, нужна соответствующая схема сборочная. Значит надо сначала собрать всё, что произошло, а затем в новой ситуации разобрать. И речь живого образованного нормального человека есть всегда следование определённой схеме. И можно различать человека, у которого есть схема. Его речь у доски, например, всегда организована и выстраивает некоторую схему. А есть то, что называется цветение речи (смешок). Сюда выходит и делает…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Недержание речей.

Есть говорящий, вот этот человек, и у него этот самый речевой понос, вот в этом слое в третьем. Идёт речевой понос, но есть ещё и понимающий, а понимающий обладает, с одной стороны, представлением о том, что за всяким речевым поносом (он же видит этого человека) вполне могут стоять определённые схемы и определённые мысли. Точно также, как может и не стоять. А с другой стороны, может быть ситуация, из которой этот человек пришёл и которую хочет передать, но не может.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку нет у него культуры речи.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Сборки форм.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Схем и форм организации.
ШИЯНОВА И.А. - А можно вопрос?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сейчас, я закончу этот тезис. И вот этот понимающий может начать проводить реконструктивную работу, задавая вопросы и выводя говорящего к тем или иным схемам. Как бы реконструируя ту ситуацию, которую говорящий хочет нам представить. И несколько вопросов были такого типа, помните все, да? А с другой стороны, пытаясь реконструировать, а какие же схемы…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Стоят.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …могут стоять за этой речью. Но вот этого мы не проделали вчера, поскольку он такое количество слов тут выложил про левополушарное, правополушарное, что с этим разбираться надо…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Неделю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, неделю. Да ещё надо иметь добрую волю.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он же считает себя грамотным, культурным человеком, а на самом деле - понос. Да.

ШИЯНОВА И.А. - Вот в этом смысле у меня вопрос к верхней схеме, но касаемо и второй. Вы говорите, что трансляция - это тогда, когда вот, если по верхней схеме и по Вашему рассказу, это тогда, когда переходит в ситуацию, но язык во второй ситуации в принципе как бы понимаемый. Или человек говорит на том же сленге, на котором он…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Вот смотрите, извините, не путайте Ваши два случая. Здесь модель, и эта модель говорит следующее. Трансляция - это есть перенос ситуации и создание другой ситуации. За счёт чего? Схематизации и развёртывания схемы в речевых цепочках. Вот была ситуация. А здесь в другое время и в другом пространстве она воспроизведена за счёт того, что есть схема той ситуации и ещё способность развернуть эту схему в речевых цепочках.
СААКОВ В.В. - Схема, а не картинка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот в данном случае - схема.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Во вчерашнем случае схема?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Поскольку есть же ещё стрелочка, что означает способность развернуть ту картинку в цепочки языковые и фонемо-речевые.
ХХХХ - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот это на этой схеме. А потом я стал обсуждать на примере из аудитории, что как трудно с людьми, которые не обладают этой способностью схематизировать ситуацию и затем развёртывать схему культурно и грамотно в речевые цепочки, И с ними, с этими людьми приходится очень тяжело всегда организовать взаимопонимание.
ШИЯНОВА И.А. - Я сейчас может быть неточно сформулирую своё сомнение. В этом смысле у меня вопрос к причине того, почему тяжело.

ШИЯНОВА И.А. - И следовательно, тогда можно понять, что построение дискурса и построение схемы вот в коммуникативном акте это одно и тоже.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, вот с точки зрения этой модели. И дальше начинается введение таких, на мой взгляд, надуманных умозрительных абстракций.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - И дискурс - это способ прохождения, трасса прохождения по схеме.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, скажем, мысль-коммуникация (теперь я понял, что это такое) - это же есть фиксация того, с чем мы имеем дело в исследовательской позиции. Вот когда мы сталкиваемся с необразованными, неграмотными, неподготовленными людьми, то мы всегда имеем дело с мыслью-коммуникацией. И приходится начинать разборку, аналитику и эту очень сложную исследовательскую работу. Но если…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - То есть, паковать либо мысль, либо в ситуацию действия. Паковать вот в эти требования, ну вот в коммуникативные требования с нереконструирующимся [основанием].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот в отличие от этого, смотрите, есть, что неправильно называется, коммуникация профессионалов.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Там нет коммуникации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Там нет коммуникации. Вот архитекторы приходят в зал, вывешены схемы проектов, они ходят смотрят, потом пошли сели, написали оценку: первую премию вот этому. И в принципе могут даже ничего не обсуждать.

ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это красиво с Туполевым... Когда его месяц не было на работе, а они должны были доделать самолёт какой-то, а он был в Москве или…
ХХХХ - В тюрьме.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - …в тюрьме очередной раз. Он вернулся, они решили его, так сказать, порадовать и развесили по лестнице, где он шёл, вдоль стены все схемы самолёта. Он прошёл мимо так и возле одной остановился, взглянул, зашёл в кабинет. Они заходят, говорят, ну как? Андрей Николаевич говорит: этот не полетит. Всё.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся) Язык схем.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Коммуникации нет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это только крутой может перерисовать схему без слоя коммуникативного.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А теперь модель номер два. Сразу, чтобы не тянуть.
СААКОВ В.В. - Саша?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да?
СААКОВ В.В. - Я к модели первой. Поскольку…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Давай я вторую нарисую, ребята, чтобы не упираться в неё, а?
СААКОВ В.В. - Где там схема? Схема где?
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот здесь.
СААКОВ В.В. - Вот здесь, в этом [слое].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку задача схематизации встаёт, когда мне надо трансляцию и затем коммуникацию осуществить.
СААКОВ В.В. - И схема [заключает], например, ситуацию один и ситуацию два. Да?

ШИЯНОВА И.А. - В качестве папы, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смешок). А дальше ещё есть родственники. Вот как в этом, только что виденном фильме. Есть племя, у них костёр в середине горит, и они все бегают кучей. Вообще не поймёшь, кто чьи дети, у них там промискуитетные, оргиастические игры происходят. И вот в этой промискуитетной толпе люди только и существуют. А вот эта форма весьма эзотерическая и умозрительная изначально. Но тогда мы кладём другую исходную абстракцию, но это на самом деле не абстракция.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это отраженческая…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, отраженческая такая зарисовка что ли, зарисовка. То дальше тезис следующий. Но ведь человек всегда имеет дело с множеством, в первую очередь с множеством других людей. А дальше с множествами разного типа: вещей, схем, знаков.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Когда-то в экономике была критика робинзонадства. Лефевр строил робинзонадство.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно. Маркс критиковал робинзонаду и писал, что Робинзон, который попадает на этот остров, он уже с собой…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Привозит всё.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …туда принёс всё, и Пятницу и козу, и там поле, которое он сумел посеять. Всё это у него было, поскольку он был подготовлен. И поэтому первый вопрос в ситуации, когда я имею дело с множеством... Вот Я имею дело с множеством, а что такое значит, вот Я имею дело с множеством? Это же есть первая рефлексия. Вот эта яйность, которую философы обсуждают вообще чёрт знает сколько времени и написали на эту тему гору макулатуры. Яйность и проблема яйности есть фиксация первого рефлексивного выхода: Я и все остальные, семья, там род, Бог знает что. Встаёт этот вопрос о моей яйности, и для ответа на этот вопрос дальше вводятся идеи, должны вводиться идеи, сначала естественно.

Вот первое, это идея, я тут их так называю очень умными словами, не знаю, как это называли первобытные люди в Волдувайском ущелье. Но вот, например идея стратификации.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Так они не говорили.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Они так не говорили, я понимаю. Первое - стратификации, второе - диспозиции.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Или расстановки.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или расстановки. Умное слово употребляю, можно какие-то другие. А что это за идеи? Вот гляжу я на это, и я должен понять, кто главный. И там же разные есть стратификации. Вот этот главный, когда надо костёр разжигать, вот этот главный, когда надо идти мамонта убивать, допустим, вот этот главный, когда мы ровесники собрались и чего-то там делаем, делим убитого мамонта. Первый вопрос. И второй вопрос о диспозиции, поскольку множество всегда должно быть распределено внутри чума, яранги, хижины какой-то или ещё где-то. Решается вопрос, кто где будет спать, например, когда ограниченное место.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Кто у параши, а кто...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, кто у параши, а кто и на нарах, на втором этаже. Вот эти два вопроса по стратификации и диспозиции. Но я дальше говорю, это же есть вопросы, которые мы можем теперь условно обозначить вот этим общим понятием организация, организация множества. При этом вопрос об организации множества, он предполагает и коммуникацию, но как обеспечивающую форму, факультативную, превращённую, вторичную. Я ведь должен сначала решить этот вопрос на схеме, и некоторую схему стратификации затем…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Уже потом вбить себе в голову.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …передать множеству. Например, когда я решаю захватить место вожака, я сначала должен анализ провести и решить, сумею ли я.

ЗИНЧЕНКО А.П. - А теперь, смотрите, я делаю следующий ход. Следовательно, я противопоставляю здесь…
ХХХХ - Интересный пример.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …идеи языкового мышления, эта та идея, вокруг которой затем развёртывается представление о мыслекоммуникации, противопоставляю идею по организации множества. И другая будет соответственно рисовка. Значит, была объектная идеализация Лефевра. Но для того, чтобы представить идею по организации множества, вот эту верхнюю идеализацию, нужна другая схема. Я её рисую. Вот множество пунктиром обвожу, границу пунктиром, поскольку граница никогда не определена. Почему никогда? Поскольку есть рефлектирующий или тот, кто должен определиться по отношению к этому множеству и тем самым свою яйность, субъектность зафиксировать. И есть его схемы, в которых проводятся границы. А дальше должен задаваться вопрос, а за счёт чего и как это происходит? Определение этих границ и выделение своей яйности по отношению к этому множеству? Здесь мы говорим так. Первый вопрос соответственно в этой схеме - это не есть вопрос трансляции, коммуникации и воспроизводства, как в этой. А это есть вопрос организации и её форм.
НИКИТИН В.А. - Получается, что только в мысли. Получается, что в волчьей стае речи нет, а язык схем есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, может быть. Но там же схемы… Вот Никита Глебович сказал…

НИКИТИН В.А. - Они экспозицию, диспозицию производят.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот смотри, Глебович сказал… Я не знаю, где он это прочёл, он не ссылался, что у греков слово схема означало физическое упражнение. Вот в этом плане можно заявить, что эти поведенческие реакции у муравьёв, там у животных…
НИКИТИН В.А. - В высших стаях.
ЗИНЧЕНКО А.П. - У муравьёв тоже есть.
СААКОВ В.В. - И у пчёл есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И у пчёл есть. [Штайнера] почитай. Это всё есть. Она прилетает в улей и, соответственно, как она там кружится, в этом улье, все остальные пчёлы уже знают, куда лететь.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Она схему даёт и карту.
СААКОВ В.В. - И названия цветков.
ХХХХ - Запах и их количество.
СААКОВ В.В. - Запахи, всё передаёт.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - И кричит им туда внутрь: эй вы, стратифицированные!
(смех)
НИКИТИН В.А. - (неразб)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Организация и её формы. И дальше я пишу вот здесь первый перечень такого рода форм, необходимых для работы с множествами и их организации. Вот первое. Должен быть пересчёт множества, множества надо пересчитать. А зачем пересчитывать множества? Это же жизненно важный вопрос.

Они все относились к вот этому месту - к форме организации, стратификации и диспозиции множества. Вещь - указание на единицу во множестве, как имеющую определённые границы, отличные от всех остальных вещей. Я тут множество сделал, отличное от всех остальных вещей. Ну и так далее. Качественные характеристики отличают лошадей от всадников.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У Аристотеля, кажется, не было таких определений, никогда такой топики не было.
ЗИНЧЕНКО А.П. - У кого?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У Аристотеля.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сейчас я посмотрю в свой конспект.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Было пространство, время - как бы не вещи.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Обратимся.
(пауза)
СААКОВ В.В. - А пересчёт не по схеме осуществляется?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Пересчёт?
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не понял.
СААКОВ В.В. - Пересчёт. Второй и третий пункт - это схемы организации, да? Схема организации пространства, схема качественных характеристик.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - А пересчёт? Вне схематизации?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну как же? Тоже схема.
СААКОВ В.В. - Тоже.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно.
СААКОВ В.В. - Не говорилось.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну где же у меня этот листок? Нашёл. Значит, первая категория субстанция, вторая количество, за субстанцией стоит идея сущего количество, там идея числа, качество, отношение, место и время, действование и претерпевание, положение и обладание. Вот десяток его категорий. Ну?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вещи нет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вещи нет, да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это уже потом он употребил.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но тоже ещё очень важно, что он имел в виду. Мы же знаем, что переводчики всегда занимались реконструкцией и интерпретацией, и подгоняли содержание древних текстов. Вот когда читаешь сегодня "Топику" ту же… Можно же по поводу "Топики" строить любые интерпретации, любые. Я когда читал сам эту "Топику", удивлялся, слыша про эту работу от других, как они вообще это там увидели! Ну, чёрт побери. Вот у Платона, там ещё понятно, там у него всё в художественных формах, а Аристотеля можно направо и налево тасовать. Я правильно говорю? Как колоду карт, имею в виду.
ХХХХ - Потому что значения отсутствуют.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И схемы, обратите внимание, отсутствуют. Он вынужден был пользоваться вот этими речевыми, текстовыми формами.
СААКОВ В.В. - Саша, а для тебя важна именно эта категория? Поскольку первая, вторая и третья работа как бы связана с феноменальностью, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Подожди. Что я сейчас делаю? Вот я нарисовал схему.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Для того, чтобы одну единицу множества отделить от другой, например ручку от листа бумаги.
СААКОВ В.В. - Эмпирическое множество значит.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, если ты вводишь родовидовые отличия, то это уже есть мощнейшая теоретизация. Знаменитое это перечисление у Фуко в "Археологии знания", которое он прочитал в свою очередь у…
НИКИТИН В.А. - Борхеса.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …у Борхеса. Как в Китае классифицировали. Никитин помнит, напомни, пожалуйста. Животные, принадлежавшие императору…
НИКИТИН В.А. - Животные нарисованные…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Певчие птицы…
НИКИТИН В.А. - …домашние и дикие, животные, нарисованные шёлковой кистью на шёлке…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
НИКИТИН В.А. - …животные взбесившиеся, животные, принадлежащие императору и все остальные.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Все остальные, да? Такая была (смеётся), такое…
СААКОВ В.В. - Гораздо…
ЗИНЧЕНКО А.П. - …множество.
СААКОВ В.В. - …лучше, чем у Дарвина.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся).
СААКОВ В.В. - Или у Линнея.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - Практичней.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но Борхес это сам придумал, или всё это не он?
НИКИТИН В.А. - Думаю, что сам.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно сам, конечно сам.
НИКИТИН В.А. - Где-то столкнулся с чем-то.

ЗИНЧЕНКО А.П. - А Фуко на эту тему написал огромную… Я недавно перечитал эту книжку про слова и вещи, ну абсолютно бессмысленная книга, какой-то бред. А когда я читал её, как только она вышла в семьдесят шестом году, я вообще от этой книги…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Тащился.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …тащился. Ну, какой умный Фуко, ну как он много знает! А сейчас прочёл её.., ну вообще, как он…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Как он так много знает и такой дурак.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Ну что это такое? Что это за..? Борхес хоть маленькие писал рассказики (смеётся), и в каждом мораль, а этот вообще… Огромная книга и ни одной мысли, ни одной.
НИКИТИН В.А. - Таблицу он вводил, идею. Историческую таблицу вводил. Больше ничего у него не было.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну и ты начинаешь служить (смеётся) идеям Фуко, всю жизнь...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это ваш выбор.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я недавно Никитину подарил книжечку Дерриды (смеётся) (неразб.). Они, французы, уже в собственных соплях тонут (пауза). Вот что же это за два процесса? Я теперь как бы с этой схемой… Вот она здесь нарисована одна. Теперь её дважды нарисовал. Но говорю, вот с неё нужно снимать два процесса, за которыми стоят два разных механизма. Вот первый, ну я его называю артификация или в скобочках - становление схем. Становление в этом плане процесс естественно-искусственный. Вот что это значит? Ну, например как начинает организовываться пересчёт? Пальцы есть на руке, и я начинаю относить имеющиеся у меня на руке вот эти единицы к сидящему здесь множеству.

Вот скажем, логика качеств и её основания тоже здесь лежат. А где? Очень интересный вопрос, и мы знаем эти примеры. У эскимосов для снега имеется четыреста слов, точно также у индейцев, живущих в джунглях, для обозначения дерева имеются двести слов: дерево, цветущее весной, дерево…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Также принадлежащее…
ЗИНЧЕНКО А.П. - …засохшее зимой.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …вождю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Дерево, принадлежащее вождю, и так далее. Всё это происходит отсюда, с одной стороны, но дальше должно осуществляться закрепление, и особая позиция того, кто закрепляет. Сегодня мы говорим: архивариус, культуролог и так далее. А когда-то был шаман какой-нибудь. А дальше функция и соответствующий процесс и механизм организации. То есть, перенос форм организации, выделенных… Вернее так, перенос артифицированых форм в… Употребление их вот в этой организационной функции в другом месте. И это происходит уже совсем в другом отношении, в отношении предписывания этому множеству…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Организация… Вернее, ответвление в языке теперь и существование как значений. А потом значениями "организация" вот этого нового.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Во, во! Всё убрали про язык и значение! Смотри, что нужно обеспечить, что обеспечивает организация? Она обеспечивает множеству некоторому, на которое распространяется моя возможность диспозиции и демонстрации, предписывание некоторых правил поведения. Организация - это есть предписывание определённому множеству определённых правил поведения. Причём, вот эта определённость всегда задана.

ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Вот, вот задана.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если это по телевизору показывают, то это множество может быть несколько миллионов человек, а вот в этой аудитории их там двадцать пять сидит. Или один, если это один на один происходит. Но оно всегда имеет вот этот предел или границу.
СААКОВ В.В. - Этот момент, на который распространяется, наверное, излишний.
НИКИТИН В.А. - Нет, не здесь. Смотри, в чём дело, Виталий. А дело в том, что каждый раз множество выделяется другое.
ЗИНЧЕНКО А.П. - По другим характеристикам выделения множеств.
НИКИТИН В.А. - За счёт этой процедуры всё время множество делится на… Усложняет свою структуру и закрепляет. И там, если б Саша рисовал на первой схеме, у него должны были быть несколько вот этих квадратиков изображены.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я ввёл эту схему номер два "Организационную модель языка схем" и поставил бы здесь пока точку, и дальше бы здесь не работал какое-то время. Теперь весь вопрос про строение языка схем. Это уже вопрос...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Для кафедры русского языка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Вот у меня… Я, наверное, кончу на этом.
СААКОВ В.В. - Вопросы?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или про строение тоже расскажу?
СААКОВ В.В. - Нет. А в принципе полчаса есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ещё полчаса? А лист повесим другой?
СААКОВ В.В. - Да.

Их было несколько разных, но я теперь свалил в кучу конструктивные элементы из разных конструкторов. Как маленькие детки. И начинаю вытаскивать оттуда один кусочек из "Lego", другой кусочек там из какого-то конструктора с этими железками с дырочками и так далее. Вот из этого констраляблю. Что тут есть на "Схеме строения"?
НИКИТИН В.А. - Но при этом они все теряют своё значение.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Они все должны быть переозначкованы.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Именованы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Смотри, для того, чтобы сохранить преемственность и понимание, я буду называть эти конструкции старыми словами. Но содержание за тем, что должно появиться на доске несколько иное. Или принципиально иное. Сейчас я не буду так настаивать на этом слове, но для того, чтобы была какая-то преемственность, соблюдалась преемственность… Я же беру из "Lego", допустим, деталь, и вот эта пластмассовая деталь из "Lego" у меня будет выполнять функцию мотора…
ХХХХ - Молотка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или молотка. Вот поэтому у меня появляется первое слово "амбар", вот он здесь этот амбар. Но про амбар…
НИКИТИН В.А. - Можно вот тут технический вопрос? Ты здесь уже организуешься в соответствии со схемой второй?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Вот у меня будет такой рисунок большой. Амбар. Но при этом - это не тот амбар, про который мы говорили, устроенный как амбар, амбарным образом. Что такое амбар? Это…
ХХХХ - Склад чего-то.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …где есть полки по-разному, так сказать расставленные. И на полках что-то где-то лежит.

Хотя и здесь тоже полки сохраняются, но при этом, что это за амбар? Он не полочный по сути своей. Есть четыре раздела. Вот нижний раздел, конструктор один. По материалу это жест, ну греческое слово жест, которое означает вообще все наши телодвижения, жестикуляции и так далее. И дальше здесь лежат культурные формы жестикуляции, жеста. Такие, например, как танцы, пантомимы, повадки, поведенческие разные моменты и так далее. Конструктор два в амбаре - это соответственно звуки. И здесь лежат разные культурные формы звуковой организации, например речь, пение. Что ещё? Крики разного рода и другие звуки, чревовещание. Звуковой конструктор. Речь. Конструктор три. Все уже понимают, что такое конструктор три. Это рисунки или черты, граммы, как говорили греки. Разного рода рисунки, и здесь пишу: культурные формы графического…
НИКИТИН В.А. - Графикации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Культурная форма графикации. И что туда попадает? Всякого рода граммы, пиктограммы, идеограммы, иероглифы, геометрические чертежи…
НИКИТИН В.А. - И телеграммы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И телеграммы (смеётся). И следующий конструктор, конструктор четыре. Он хитрый такой. Я тут пишу: знаковые машины. А здесь лежат культурные формы. Чего? Конфигурирования разных конструкторов. Например, опера может быть представлена как определённый конфигуратор музыки и танца. Если в опере есть танцы и певица танцует…
НИКИТИН В.А. - Жеста.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Или мимики.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Жеста и так далее. А дальше уже идёт… Скажем, вот здесь лежит такая конструкция, как языковое мышление. Это что есть? Это есть особый конфигуратор звуковых культурных форм и графем, логически организованных. Вот такая вот штука. Теперь следующий у меня рисуночек, следующее место.

Так вот, по вертикали на этом верстаке могут откладываться разные переменные формы расположения. Вот в сданных мне заданиях… Вот Владимир Африканович… Теперь можно интересующимся, если он разрешит, почитать. Он работает и применяет в основном этот тип форм - в формы расположения. Он всё время располагает нечто, раскладывает. А есть другой тип форм, они откладываются по горизонтали. Я их назвал бы так - правила композиции или связывания. Очень интересно. Владимир Африканович этим не занимается, хотя он выдающийся теоретик композиции, и вообще в молодости, насколько я знаю, в красках и в объёмах очень много компонировал. А вот по отношению к мыслительной работе в основном пользуется формами...
НИКИТИН В.А. - Для меня сложность составляет правило. И я его артифицирую.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …связывания.
НИКИТИН В.А. - Нет, наоборот.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот с этим тебе всё понятно.
НИКИТИН В.А. - С этим мне всё понятно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да? И с композицией ты уже наделал массу связок.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - (смеётся)
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот расположение…
НИКИТИН В.А. - Мне приходится артифицировать то, что я не могу делать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Понятно.
НИКИТИН В.А. - А не то, что я могу.

ЗИНЧЕНКО А.П. - С возрастом появляется страсть к расположению. Значит, зафиксировали. Формы расположения. А здесь правила композиции или связывания. Они должны всякий раз находиться между собой в функциональной зависимости. И есть места, в которых могут появляться конструкции. Эти места Генисаретский, когда разрабатывал свои матричные типологии, когда он придумал именно [матрицу]... Значит, место, которого вот.., как бы это сказать… Можно различать теперь то, что может получаться на разных местах при сопоставлении форм расположения и форм связывания. Можно называть умозаключением. Эти места внутри называются умозаключения.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Места заключения ума.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, места заключения ума. И умозаключения… Я сейчас страшную вещь делаю, я сейчас рассказываю, как делать умозаключение, хотя тоже это запретная была тема. Жрецы запрещали.
НИКИТИН В.А. - На полях я бы тут написал замечание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Какое?
НИКИТИН В.А. - Что следствием таких работ является [чисто] технологический синдром, то есть попытка использовать сразу всё во всех возможностях.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но это у тебя…
НИКИТИН В.А. - Не только у меня. Вот Виталий…
ЗИНЧЕНКО А.П. - У меня уже давно нет.
НИКИТИН В.А. - Я не про тебя говорю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я уже этим давно не пользуюсь вообще.
НИКИТИН В.А. - Саша, я не про тебя говорю.

Они тоже могут отправляться в амбар, но только после того, как они пройдут проверку в пространстве номер три, которое называется амбар, мастерская, а здесь организация работ. Значит, план-карты содержат в себе определённый тип ситуации. В соответствие с таким умозаключением может быть организован определённый тип ситуации. И тип в этом смысле… За этим словом стоит некоторый ряд, типический ряд ситуаций, то есть не одна, а некоторая последовательность, но подлежащая вот данному умозаключению. При этом план-карты для организации действия вот в старых словах могут быть названы понятиями. Понятия почему? А поскольку для того, чтобы организовать работы и передать план-карту действия в ситуацию, необходимо теперь с этой план-карты снять речевую цепочку и осуществить вот эту демонстрацию, экспозицию, предъявление, установку в широком смысле слова. То есть, воспользоваться некоторыми конструктивами и идеями вот той схемы. Но это в ситуации, скажем, многопрофессиональной работы.

А если работают специалисты из одной профессиональной области, то этого даже не требуется. Достаточно нарисовать схему и все уже… Армейские схемы такого рода. Вот все эти рисунки поля боя должны быть понятны без слов.
НИКИТИН В.А. - [Четвёртая процедура может быть] способом обозначения. Вот это пространство должно называться "полигон". Или чем-то, где лежит организация представлений предыдущих. Неоднородные названия.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но полигон… Смотри, вот интересно…
НИКИТИН В.А. - Другое слово.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Полигон - это есть то место, которое задаёт тип ситуации. Допустим, это оргдеятельностная игра или лекция для школьников или драка на ринге. Полигон есть понятие как бы из следующего уровня иерархии.
НИКИТИН В.А. - Если ты просто указываешь: вот это амбар, мастерская, то слово должно быть третье из того же ряда. Или все должны быть переделаны: организация языка, организация представлений, организация [работ].