главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
   
Ульяновские совещания по СМД-эпистемологии/ 1991-1994
А.П.Зинченко
Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности

совещание "смд-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности"
1994
     
  priss-laboratory / инструменты и модели:
   
  средовые разработки смд-схематизация  
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия  
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия  
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии  
  образовательные проекты организационное развитие  
  инженерия образования priss-технологии  
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами  
  московский методологический кружок региональные институты развития  
  ск- и ст-системы    
       
 
вернуться в разделш системомыследеятельностная эпистемология и эпистемотехника  
в разделш ульяновские семинары по смд-эпистемологии/ 1991-1994  
  инженерные знания и общая эпистемология/ 1991  
  системомыследеятельностная эпистемология и исследование/ 1992  
  системомыследеятельностная эпистемология и схематизация/ 1993  
  смд-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994  
     
     
  тема второго дня
Схема как инструмент интеллекта. Схемы в логиях и техниках
22 октября 1994
 
Зинченко Александр Прокофьевич
Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности
формат microsoft word версия для печати
  22.10.1994, 10.00  
СААКОВ В.В. - Мы начинаем работу; у нас на первую половину дня запланировано четыре доклада. Маловероятно, что мы успеем выслушать все, и тем не менее, мы начнём по такому плану: первый докладчик - Александр Прокофьевич Зинченко, второй - Пётр Иванович Соснин, третий - Владимир Африканович Никитин, и четвёртый - Максим Евгеньевич Отставнов. Темы докладов у входа вывешены, когда вы проходили, могли полюбопытствовать. Начинаем работать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Тема моего доклада "Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности". Мне сдали домашнее задание четверо студентов лицея и двое, ну как их назвать - "рейнджеров", взрослых. Поэтому у меня есть шестеро слушателей; вот им я в первую очередь и адресую этот доклад. Форма - академическая. Было такое предложение у организаторов семинара, и я выбрал форму, а в скобочках скажу: жанр монографии. И буду сейчас докладывать проспект монографии, а в скобочках пишу так - "Монография учебного пособия по курсу "Практическая знакотехника". Я думаю, что академическая форма это позволяет.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И вот здесь структура монографии. У неё четыре главы, но начинается она с раздела, который в последнее время почему-то не принято в учебниках и вообще в академических изданиях иметь. Хотя, вот скажем, в арифметике Магницкого или в учебнике физики Пёрышкина такой раздел ещё был, он называется "основные понятия".
НИКИТИН В.А. - Иногда в конце его делают, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, иногда делают в конце, называют по-разному. И я сейчас пройдусь по структуре монографии, а потом по некоторым разделам сделаю, как это сказать, разборки.
СААКОВ В.В. - Развёртки.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Развёртки, да. В частности, важнейший раздел этой монографии - это первый раздел: "Основные понятия" и я с него начну.
Второй раздел - "Введение", и там я буду говорить о целях и задачах подготовки такого курса "Практическая знакотехника" и написания монографии соответствующей, если понадобится. Затем часть первая "Московский методологический кружок и схематизация". И в этой части две главы. Первая глава - "Исследовательские программы ММК", и вторая глава - "Оргдеятельностные игры и проблема развёртывания мышления в деятельность". Затем идёт вторая часть, называется она "Образовательная программа и проблема трансляции методологической рефлексии и методологического мышления". И в этой части две главы. Первая глава - "Технологизация конструктивной работы мысли", и вторая глава - "Схематизация - методологическая позиция как инструмент схематизация". Потом идёт третий раздел монографии, называется он "Язык схем", и здесь три главы. Первая глава - "Происхождение языка схем", вторая глава - "Строение языка схем", и третья глава - "Работы по вхождению в язык схем". Часть четвёртая - "Практикум", и там будут приводиться разные задачки на схематизацию, знакотехническую работу, взятые из истории и выдуманные.
И последний, пятый раздел - "Библиография по теме". При этом структура имеет открытую форму.
Вот я попросил всех сделать вчера эту работу. Я очень благодарен Владимиру Африкановичу (Никитину), Борису Леонидовичу (Ерофалову), которые сделали такую работу, если не как соавторам, то как людям, на которых я буду обязательно ссылаться дальше наряду со Щедровицким, Лефевром и другими в рамках этой монографии. И очень рассчитываю, что такого рода обсуждение, я его сейчас начинаю… А дальше хотел бы по разным частям этой монографии сделать такие развёртки углублённые. Надеюсь, что найдутся заинтересованные, которые примут в этом участие, и мы будем вместе такую монографию делать.
СААКОВ В.В. - Это коллективная монография?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Она может стать коллективной. Вот некоторые уже претензии на участие…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Принципы демократического централизма.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся).
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Решение сообща, а ответственность единоличная.
СЁМИН С.А. - Демографический монографизм.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Итак, вот я обозначил эту структуру и сейчас перейду к содержанию раздела, но при этом сейчас десять семнадцать, доклад у меня академический, поэтому я могу…
СЁМИН С.А. - Произносить…
ЗИНЧЕНКО А.П. - …очень долго всё это рассказывать, но я остановлюсь в этой аудитории на самых важных разделах - основные понятиях.
Могу говорить ещё по каждому из них, но мне кажется, что очень важный пункт связан с переходом от части один к части два, а именно, чем же схематизация, которой занимались методологи в ММК по принципу отличается от схематизации, которой должны заниматься работающие в образовательных программах. Вот скажем, те, кто как Елена Геннадьевна (Ланганс), выступавшая вчера, хотели бы обеспечивать вот эту самую трансляцию. Второй принципиальный момент… Первый - основные понятия, а этот - второй. Там есть ещё масса принципиальных моментов, в каждом из разделов, но я буду исходить из того времени, которое у меня есть. Вот давайте договоримся, сколько у меня есть времени?
СААКОВ В.В. - Если академически подходить, то всем по часу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Отлично, до одиннадцати. Вот я начал в десять пятнадцать, давайте в одиннадцать пятнадцать я сяду.
НИКИТИН В.А. - Саша, я тридцать минут от своего часа отдаю тебе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся);
СААКОВ В.В. - А Максим Евгеньевич?
ОТСТАВНОВ М.Е. - Сорок пять.
СААКОВ В.В. - Сорок пять.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Кто больше?
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Великодушия-то!
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот сволочи (смеётся)!
СААКОВ В.В. - У Вас два с половиной часа.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А мне тяжело так много времени говорить, холодно, у меня уже руки замёрли (смеётся) бумажку держать.
СААКОВ В.В. - Вы рисовать кончили?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Обратите внимание, коллеги, конспект - раз, два, три, четыре, пять, шесть (смеётся), семь, восемь, девять, десять, одиннадцать страниц.
СААКОВ В.В. - Говорили, что коллективная будет, а всё написали уже.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Так это на сорок минут.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Двенадцать страниц, соответственно, на двенадцать суток.
СААКОВ В.В. - Пётр за минут семь прочёл бы (общий смех).
ЗИНЧЕНКО А.П. - У меня речь здесь не написана, тут схемы только, схемы. Вот первый раздел, самый интересный. Я прошу студентов лицея, особенно тех, кто сдал мне схемы, взять листик бумажки формата А4, есть у всех такая бумажка? Если нет, пожалуйста возьмите и надо закомпоновать этот листик соответствующим образом:. Называться будет листик, вверху можно название надписать, "Основные понятия по теме", или в скобочках - "Семейство понятий". Вот семейство, поскольку понятия организуются в соответствие с этой формой. Есть материнские понятия, тёща значит (смеётся), свекровь, племянник, внучатый племянник и так далее. Вот по этому принципу они развёртываются. И на этом листике надо где-то в серединке оставить место для двух рисуночков и написать следующие слова - знак, знаковая форма и знакотехника.
Пунктирная черта по середине страницы и с правой стороны - модель, схема, пересчёт, объективация, схематизация, а внизу слово - мыследеятельность. Вот так компонуем этот лист. Какие есть ещё важные слова-понятия, которые нужно было бы включить в это семейство? Что здесь очень важно, на ваш взгляд, чего не хватает? Знак, знаковая форма… Пока достаточно.
Я начинаю двигаться по этому листику от первого слова "знак". Вот что такое знак? Интересный вопрос. Я говорил, что знак - это есть вещь, чувственно воспринимаемая. И мы живём в мире этих вещей, люди живут в мире знаков, и всё, что вас окружает - это есть знаки. Но в каком смысле знаки? Вот в плане чувственного восприятия. Всё, что я вижу глазами, ушами и могу пощупать руками - есть знаки. И я здесь пока не обсуждаю, поскольку у многих методологов уже повис этот вопрос, мир интеллигибельный или виртуальный, мысленный… Поскольку там другие единички, а вот в этом чувственном мире, в котором мы живём, везде знаки.
Теперь второй ход. Я перехожу к слову "знаковая форма", показываю вот на это (показывает на доску) и задаю вопрос: а что это такое? Вот скажите мне, пожалуйста, вот что это такое? Вот это.
ДОЛИНОВ НИКОЛАЙ - Пространство для знаков.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Отлично! А Вы скажите, что это? Вот это.
ДОРМУШЕВ АНТОН - Схема.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот это.
ДОРМУШЕВ АНТОН - Доска.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Доска, так.
ДОРМУШЕВ АНТОН - Это знак.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся) Доска? А Вы как это назовёте?
ГУСАРОВ АЛЕКСАНДР - Плоскость, на которой можно изображать знаки.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Плоскость, на которой можно изображать знаки. А Вы?
ДОРМУШЕВ АНТОН - Линолеум!
ЗИНЧЕНКО А.П. - Линолеум. Можно сказать. Кто-нибудь скажет, что прямоугольное? Прямоугольник? Есть тут прямой угол?
ГЛЕБОВ СЕРГЕЙ - Нету.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нету, да (смеётся).
ДОЛИНОВ НИКОЛАЙ - Доска советская.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или коричневая, бледно-коричневая. Можно сказать?
ЛЫСАНОВ - Грязно-…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Грязно-коричневая? Вот что такое знаковая форма? Есть вещь, я на неё указываю, вот на эту вещь.
Это есть знак, и знак характерен тем, что у него обязательно есть обозначаемое, то, на что этот знак указывает. И оказывается у каждого знака может быть очень много значений или того, на что этот знак указывает. Я показываю на эту вещь одну, а её можно, эту вещь, дальше назвать коричневым, прямоугольным, доской, на которой пишут, линолеумом… И это есть всё области значений, которые вот эта знаковая форма теперь, вот когда мы проделали вот эту работу, все поговорили про это, мы теперь перешли от знака-вещи к знаковой форме, у которой есть содержание.
Этот вот перечень выложенных здесь слов. И в этом плане знаковая форма всегда существует только в этой связке. Значит, если есть знаковая форма, то обязательно есть область содержания, на которую эта знаковая форма нам указывает. Понятная идея? А чем отличается схема от знаковой формы или от знака? Вот у знака обязательно должно быть значение или область содержания, на которую знак указывает, а у схемы не обязательно. Схема - это то, что имеет своё содержание в себе и ни на что может не указывать.
Понятное различение? Схема - это то, что содержит своё содержание в себе. Но это уже куда сложнее, поскольку указать на схему нельзя, ибо схема не есть вещь. Схема принадлежит миру интеллигибельному, и когда мы начинаем говорить про схемы и хотим получить понятие о схеме, то надо уже начинать размышлять.
СААКОВ В.В. - А..?
ЗИНЧЕНКО А.П. - И я нарисовал… Да?
СААКОВ В.В. - А автонимные знаки куда отнести?
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот не бывает автонимных знаков.
СААКОВ В.В. - Не бывает? Если в различении знаковой формы и содержания…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот смотри: автонимное значение есть у этой графемы.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот я нарисовал, допустим, здесь рисуночек - два треугольника. И можно сказать, что вот это есть автонимное содержание вот этой графемы. Нарисованы два треугольника, или, например, нарисован прямоугольник. Автонимное.
СААКОВ В.В. - Александр Прокофьевич, у меня путаница произошла. Я привык значения рассматривать в ряду замещений вещей, а не в ряду содержаний объективных. Может у меня путаница?
(пропуск записи)
СААКОВ В.В. - Умозрительный…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Умозрительный, да.
СЁМИН С.А. - Вы же подтвердили свою оценочную позицию тем, что предпочли знакотехническую работу онтологической. Действительно, всё правильно - схема живёт в интеллигибельном мире, и о ней можно рассказывать, если на то есть мысль. Вот что такое онтологическая работа, кроме Вашей ремарки о том, что она доводит до идиотизма. А всё, что Вы выложили, даёт возможность понимать только, что схема исходит из [этого].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что такое онтологическая работа, Сергей Андреевич?
СЁМИН С.А. - А я не делаю доклада...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Так.
СЁМИН С.А. - …между прочим.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А я пояснил, что такое онтологическая работа.
СЁМИН С.А. - Да, она доводит до идиотизма.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, обратите внимание.
СЁМИН С.А. - [До состояния].
НИКИТИН В.А. - Серей Андреевич, я бы с Вами не согласился.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это была уже потом оценочка, а сначала я сказал, что это такое. Вы можете повторить?
НИКИТИН В.А. - Не важно, что он, Александр Прокофьевич, говорит.
СЁМИН С.А. - (смеётся) Сейчас повторю.
НИКИТИН В.А. - Важно, что он говорит параллельно с нарисованным рисунком. Поэтому рассматривать его текст в последовательности оторвано от нарисованного совсем в другом, в непоследовательном характере рисунка, это значит…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не следовать…
НИКИТИН В.А. - …не видеть его вместе с тем, что [он нам||на нём]
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Вот поэтому я могу сделать квалификацию про Сёмина: он за мыслью не следит; он работает как символист.
СААКОВ В.В. - Но он же…
СЁМИН С.А. - Не было там мысли.
СААКОВ В.В. - …сказал, что относится к дискурсу только.
СЁМИН С.А. - Мысли не было!
СААКОВ В.В. - К дискурсу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да-а-а…
СЁМИН С.А. - Нечего тут…
СААКОВ В.В. - Он же…
НИКИТИН В.А. - А что является дискурсом: текст или текст вместе с рисунком?
СААКОВ В.В. - Вообще бы, конечно, следовало бы сказать: текст.
НИКИТИН В.А. - Почему?
СААКОВ В.В. - В традиции - текст.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, смотрите, дискурс - это есть речевые цепочки...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …развёрнутые по схеме.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - По схеме.
СААКОВ В.В. - Но это уже…
ЗИНЧЕНКО А.П. - И в этом плане…
СААКОВ В.В. - …придаток к схеме.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот я прошёлся по этой схеме следующим образом, обратите внимание. Вот так эту трассу прошёл.
СААКОВ В.В. - Александр Прокофьевич, это - дискурс. Вы вводите знаковую форму, речевые цепочки, а потом придаточные ещё предложения. Но их можно много разных придаточных... в цепочке речевой.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Во!
СЁМИН С.А. - Ну что, во?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Могу теперь сказать.
СЁМИН С.А. - Это - маршрут, определённый маршрут.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СЁМИН С.А. - И точно также Ваш дискурс можно было нарисовать на другой диспозиции. Это же не схема, правильно? Это - диспозиция.
НИКИТИН В.А. - Ну мог нарисовать, и что из этого?
СЁМИН С.А. - Я ж говорю о понимания того, чтобы правильно у него было.
НИКИТИН В.А. - Нельзя. Надо смотреть и то, и другое.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Обратите внимание, сейчас речь идёт о чём?
НИКИТИН В.А. - А по отдельности не надо смотреть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сейчас речь идёт о чём? О схеме моего действия.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Да. Вот, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Что делал я? И какой оно имело эффект, моё…
СЁМИН С.А. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …моё… А меня сейчас этот вопрос не занимает. Я спрашиваю: форматку все нарисовали?
ХХХХ - Вроде, есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну всё. Остальное всё пусть эти умники обсуждают, а их слушать не надо, поскольку они давно уже (смеётся) ничего не соображают.
СЁМИН С.А. - И, кстати, Александр Прокофьевич, у Вас есть очень прекрасный пример насчёт измерения расстояния до корабля. Для того, чтобы объяснить, что такое схема и что такое онтологическая работа. Просто и понятно, причём так доходчиво для молодёжи.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Всё, спасибо, я воспользуюсь Вашим советом.
СЁМИН С.А. - А вот подумайте.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В следующий раз.
СЁМИН С.А. - А вот подумайте теперь! как это можно сделать? Я Вам даю задание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я Вас прошу, Сергей Андреевич, напишите список Ваших советов. Хорошо? И я уйду, не буду с ним расставаться никогда.
СЁМИН С.А. - Ну что, давайте законспектирую это дело для Вас.;
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Между прочим, почему, не понимаю, почему Александр Прокофьевич не принимает этого хода - что схематизация может рассматриваться как критика очевидности или критика сознания.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Обратите внимание, Юлий Виленович, как называется раздел. Все вопросы, которые Вы начинаете поднимать, относятся к отделам один и два. И пока не заданы основные понятия и нет вот этой первой точки, от которой дальше можно работать, все остальные разговоры - чушь собачья.
ХХХХ - Значит, основные понятия не заданы? Сейчас же они обсуждаются.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот! Обратите внимание, вот это есть первый раздел в монографии.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Имеющий основание…
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вопросы, которые Вы задаёте…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - (неразб.)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Лежат вот в этом пространстве, переходном.
СААКОВ В.В. - Мы поняли.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А кто установил, что в семействе понятий должен быть вот тот набор, который Вы считаете очевидным?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я установил.
ЛАНГАНС Е.Г. - Зинченко установил.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Когда Вы будете докладывать свою монографию, Вы установите другой набор понятий, другое семейство.
СААКОВ В.В. - Ну, рамку потеряли.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно, потеряли.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но вот это упорство, с которым Вы настаиваете, что Ваш перечень понятий единственный - является идиотизмом.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да нет же. Я говорю, что это мой перечень понятий… А может быть ещё миллион.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Единственный в том смысле, что он пока сделан один.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но при этом, обратите внимание, я ведь говорю, что для того, чтобы работать, надо иметь один.
СААКОВ В.В. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Два уже мешают.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Два приказа - беспорядок.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся). Да, два приказа - беспорядок.
НИКИТИН В.А. - Идёт речь о том, что он сказал - это является необходимым основанием для его работы. Если Вы в его работе найдёте ошибки, можете говорить, что у Вас нарушено правило необходимого…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Минимума.
НИКИТИН В.А. - …основания.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, основания.
НИКИТИН В.А. - А заранее этого говорить нельзя.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да нет…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да!
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Перечень. Просто предлагается ещё указать и возможно полнее, а…
НИКИТИН В.А. - Непонятно, из чего? У него же есть план развёрнутый, он исходя из этого сделал. А Вы из чего?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Например, говорилось про объективацию. А при этом была как бы указана онтологическая работа. Поскольку онтологическая работа и объективация - это разные единицы, насколько я это понимаю. Онтологическая работа может быть, в том числе, рассматриваться как и дезобъективация...
НИКИТИН В.А. - Вот Ваши критики, они…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …в разоформлении объекта, в уничтожении объекта.
НИКИТИН В.А. - к исследовательской программе сводятся.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А говорится что? Как бы сплющивается, склеивается онтологическая работа и объективация. То есть, для меня [там склейки].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я тут только констатирую для себя, что мысль не держится.
СААКОВ В.В. - Можно Владимира Африкановича ещё чуть-чуть поправить. Надо говорить о достаточном основании работ.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Как схемой мы работаем? Там ищется то, что Виталик называл обозначаемым.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Сравнивается…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ищется другая область значений.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Значений. Да-да-да.
СААКОВ В.В. - Я так не считаю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы работаете вот с тем…
СААКОВ В.В. - Мне надо было…
ЗИНЧЕНКО А.П. - …что я нарисовал, как со знаком. И вы говорите, вот Юра (Луковенко) говорит, что у этого знака могут быть другие области значений. А можно иначе сказать.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это в не связи с тем, что Вы нарисовали, а в связи с тем, что Вы говорите и делаете. Нельзя отделить то, что он рисует от того, что он говорит.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Но отделяете.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Как только отделил, всё - труба.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, отделяете Вы, когда говорите, что работаете с изображением как со знаком. Я работаю не с изображением, а с выступлением.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Юра, обрати внимание. Известно, что имеется, написано в истории десять там, ну, больше, несколько десятков учебников арифметики. Я думаю, что со знакотехникой и схематизацией будет происходить то же самое. Я напишу этот учебник, потом ты напишешь, Никитин напишет.
СААКОВ В.В. - Нет, Юра дальше…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ещё кто-нибудь напишет.
СААКОВ В.В. - …семейства понятий не продвинется.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся).
СААКОВ В.В. - Что он сейчас и продемонстрировал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но вот этот учебник пишу я. И у меня основные понятия - соответственные.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Ты напишешь учебник, потом задолго до тебя напишет его Никитин.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся). На мне ж всё не кончается.
СОСНИН П.И. - Вопросы можно задавать? вопросы задавать можно?
СААКОВ В.В. - Александр Прокофьевич, можно вопрос?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно.
СААКОВ В.В. - Да.
СОСНИН П.И. - У меня вот такой вопрос. Я человек новый. Вы как-то легко говорите и друг друга легко понимаете. Я вот всё-таки… внимательно прослушал, слышал, что доклад, вообще-то, для шести лицеистов, которые что-то делали. Но я всё-таки пробовал понять. Пока я понял, что вот есть знак и есть схема. И это разные вещи. Ну и что?
СААКОВ В.В. - Не вещи.
СОСНИН П.И. - Вот как раз…
СААКОВ В.В. - Пётр Иванович, не вещи разные!
СОСНИН П.И. - Ну, не вещи.
СААКОВ В.В. - Понятия.
СОСНИН П.И. - Я говорю, что это разное, что-то такое…
СААКОВ В.В. - Ладно.
СОСНИН П.И. - Ну, и что?
ЗИНЧЕНКО А.П. - В этом разделе всё.
СОСНИН П.И. - Так вот, как я это конструктивно могу использовать? Вот эту разницу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конструктивно использовать?
СОСНИН П.И. - Ну а зачем же мне то, что не нужно? что я не могу использовать…
СААКОВ В.В. - В инженерной работе.
СОСНИН П.И. - То есть, я хочу это конструктивно как-то. Вот, например, приложить для того, чтобы я что-то мог сделать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Гм-м.
СОСНИН П.И. - Да, я сам согласен, что знак и схема - это разные вещи.
СААКОВ В.В. - Понятно.
СОСНИН П.И. - То есть, я против тут ничего не имею.
ОТСТАВНОВ М.Е. - (смеётся) Круг задач, которые можно решать с использованием [этого].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Отлично, смотрите. Вам я отвечаю так. Когда школьнику там где-то во втором-третьем классе говорят учи таблицу умножения…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Он отвечает, а как я её применить смогу?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет, он не задаёт вопросов. Ему говорят так: учи, падла, таблицу умножения! Два поставим!
СОСНИН П.И. - Ну это значит, есть набор схем, которые я должен выучить?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СОСНИН П.И. - В том числе, вот это, то, что понятно?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот Вам я бы так отвечал, хотя ответы на Ваши вопросы они все здесь есть, содержатся.
СОСНИН П.И. - Но там-то мы ничего не говорили [по этим понятиям||поэтому я так].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я пока не дошел туда, пока.
СОСНИН П.И. - Так время кончается.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вы слышали уже начало. Время кончается (смеётся). Но мне есть, что сказать там и дальше. И если Вы инженер, то естественно инженеру нельзя без этого, невозможно. И начертательная геометрия, я скажу, один маленький-маленький раздел там, математика - второй маленький раздел. А схематехника и знакотехника пытаются всё самое значимое и важное из области математики, логики, начертательной геометрии, рисования разного рода выделить и собрать в новый предмет, который вот лежит между и выделяет из всего, ну, ядро, необходимое для инженерной, исследовательской работ. Только для этого. Оргуправленческой работы. Но это в следующие доклады и в своё время. Но я не рассказал, я думаю, что может быть вечером, когда у нас будет время рефлексии (смеётся).
НИКИТИН В.А. - У тебя ещё час есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Сейчас я не хочу, надо сделать отбивку.
СААКОВ В.В. - Александр Прокофьевич придерживается академического текста.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Я хочу вернуться вот всё-таки к тому, о чём шла речь. Да, у меня есть тут отличие схем, на которых работал ММК от схем, на которых необходимо работать в образовательной программе. В чём принципиальный поворот? Поскольку многие тащат за собой в образовательную ситуацию схемы из исследовательских программ, не различая содержания, смысла, знаковой формы и так далее. Вот к этому бы я обязательно вернулся на этом же семинаре.
СААКОВ В.В. - Вопросы ещё будут? Пётр Иванович, я немножко в дополнение к ответу, который был Вам дан. Я не случайно напоминал о том, что докладчик категории вещи, этой категории отказывает. Для того, чтобы можно было обсуждать схему. Знаковая форма. Мы с ней работаем по тем предписаниям, которые она нам несёт, предписывает, навязывает. Знаковая форма - как вещь. Я не могу с деревом обращаться как с металлом. А схема же позволяет нам уйти от работы по законам вещей, а работать по законам мысли. Ну, вот так, грубо. Но это в основном же выступление на лицеистов было направлено.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Почему? На всех.
СААКОВ В.В. - Да нет. Задание ведь они выполняли. Но это в первом приближении. Больше вопросов нет? (пауза). Пётр Иванович, тогда Ваша очередь.
ЗИНЧЕНКО А.П. - ...здесь висела схема. И то, что я сейчас буду рассказывать по схеме, есть, по-моему, четвёртая часть, называется "Язык схем".
ХХХХ - Четвёртая часть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Там у меня были "Основные понятия", "Введение".
ХХХХ - Третья часть, третья.
НИКИТИН В.А. - "Язык схем".
ЗИНЧЕНКО А.П. - Третья.
НИКИТИН В.А. - Потом "Практикум".
ЗИНЧЕНКО А.П. - А "Практикум" четвёртым был, и "Библиография" пятая; значит - третья.
ОТСТАВНОВ М.Е. - Нет, третья - это "Программа". Там ты рассматривал образовательную и...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это была у меня первая часть - "ММК и схематизация".
ХХХХ - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Потом вторая часть - "Образовательная программа и проблема трансляции методологической рефлексии и методологического мышления". И вот третья часть "Язык схем". Эта часть, конечно же, проистекает из предыдущих, и надо припоминать, что там было сказано. Но имеет и самостоятельную функцию, и её можно было бы рассказывать отдельно, делать как отдельный доклад. В этой части три главы. Первая глава - "Происхождение языка схем". Вторая глава - "Строение языка схем". И третья глава - "Вхождение в язык схем". И я по этим главам пройдусь, попробую выделить самые принципиальные и важные идеи.
И вот первая глава "Происхождение". Надо сразу сказать, что в среде лингвистов вопрос о происхождении языка является вопросом закрытым. Что это значит?
Точно также, как физики не рассматривают проекты вечного двигателя, точно также и лингвисты ещё в девятнадцатом веке, после очень большого количества попыток построить модель происхождения языка, пришли к такому выводу, что эту тему обсуждать не надо. Точно также, как тему вечного двигателя в физике. И даже у нашего учителя Георгия Петровича есть статья такая в журнале "Вопросы языкознания" тысяча девятьсот, я уж не помню какой там, семидесятый или шестидесятый год, за шестьдесят девятый год, называется "К проблеме происхождения языка". И там обсуждается этот запрет. Но Георгий Петрович сделал попытку построить такую модель, хотя она не доведена там до конца. И я сейчас становлюсь на этот скользкий путь, понимаю, что он очень скользкий.
Но, тем не менее, есть у меня две модели. Одна не мне принадлежит, а вторая - мне, которые мне кажутся весьма важными и значимыми, ну скажем так, с точки зрения вхождения в язык схем и освоения его. И я бы дальше говорил: модель происхождения языка схем есть особый инструмент и функциональное место в работах по его освоению. Поэтому, когда я дойду до третьей главы и буду обсуждать вопрос вхождения в язык схем и его освоение, там вот эти модели происхождения будут очень важны, и вся игра и работа будет строиться на них. Мне известны две модели. Первая, так называемая "Коммуникационная модель происхождения языка", языка, скажу так сразу, схем, а не языка. Как его там называют лингвисты: этно-фонетического. Есть этнофонетические.
Вот русский язык он такой, принадлежит определённому этносу, и это есть знаковая форма организации речи. А есть язык схем, и он совсем другой. И мы немножечко его уже пообсуждали. Это есть определенная форма организации мыслительной конструктивной работы, и может быть не связана с речью, то есть звуками, осуществляться без них. При этом эта коммуникативная модель строилась в той ситуации, когда… Ну, вот эта идея языкового мышления.
С ней работал ММК. И даже диссертация Георгия Петровича Щедровицкого "О методе исследования мышления", так называлась его диссертация. Он работает вот с этой объектной идеализацией - языковое мышление. То есть, язык этнофонетический, в рамках этой объектной идеализации, не рассматривался вне мысли. Отсюда дальше появляется вот этот перечень идеализаций, с которыми мы имели дело: мыслекоммуникация, мыследействование и чистое мышление. Хотя очень непонятно, что такое чистое мышление в этой самой схеме мыследеятельности. Поскольку оно надстраивается над мыслекоммуникацией и, следовательно, это есть определённая редукция вот этой объектной идеализации - языкового мышления. Я сейчас понятные вещи говорю и прошу меня в любой точке останавливать, сейчас пересказываю некоторые идеи из истории этих исследований.
И вот "Коммуникативная модель". Она была построена Лефевром Владимиром Александровичем и опубликована в его работе "Конфликтующие структуры", это второе издание, тысяча девятьсот семьдесят третий год. Есть первое издание, шестьдесят седьмой год, там этой модели нет, а во втором есть. При этом Лефевр, когда публикует эту модель, ссылается на дискуссии с Щедровицким и пишет, разработать эту модель мне помогли разговоры с Георгием Петровичем. И вот она из себя представляет следующее. Значит, есть…
Да, там очень красиво Лефевр это описывает. Вот представьте себе, что идут по лесу два человека, и вот они вышли на поляну и увидели друг друга эти два человека. И значит, либо драться им надо, ну что между людьми происходит? Либо там один другого убивает, либо они начинают как-то коммуницировать и взаимодействовать без убийства. И вот их коммуникация, как схематизирует Лефевр с помощью Щедровицкого, состоит в следующем. Они видят друг друга, и на планшетах начинают рисовать другого, вот этот, допустим один, а этот - два.
Второй рисует первого на своём планшете, а первый рисует второго. И вот они познакомились, показали друг другу, что они видят, понимают, что перед ними другой или иной.
 
схема 1
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 2-го дня/ А.П.Зинченко: Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности
© zinchenko, 1994
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 2-го дня/ А.П.Зинченко: Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности
 
И дальше в этой ситуации может между ними, допустим, завязываться какое-то взаимодействие, если у них есть соответствующие формы организации этого взаимодействия. А может происходить и нечто другое. Я вот обвожу эту ситуацию пунктиром. Ну, например, они разбежались туда, откуда пришли и им надо в другой ситуации рассказать об этой встрече. Ну, например, вот этот... Сейчас мы смотрели только что по телевизору фильм "Затерянный мир", и там на этом плато два племени. Одно таких совсем дикарей, а второе уже более цивилизованных. Вот встретились два этих представителя двух племён в каком-то затерянном мире. Прибежал этот обратно в своё племя, и ему надо рассказать, что с ним произошло в лесу. И вот для того, что бы рассказать в другом месте о том, что с ним в лесу произошло, он должен проделать следующую работу. Он должен теперь вот то, что произошло в этой ситуации, вот он вышел из этой ситуации и бежит по лесу, но он должен в своём сознании удержать вот эту схему - "он встретил в лесу другого". А потом, когда он прибегает в ситуацию номер два, вот сюда, он теперь должен вот эту схему, с которой он прибежал, воспроизвести в цепочках речи, и эти цепочки речи должны следовать графемам или элементам той схемы. Был я, был другой, мы глядели друг на друга, а потом разошлись, я прибежал вот рассказать, или, я его убил, вот его уши или скальп.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Остальное я съел.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, (смеётся) остальное я съел, да. При этом значит, что привнёс Георгий Петрович вот в эту схему Лефевра, как утверждает Лефевр.
Он обсуждал работу мысли как работу по декомпозиции вот этого рисунка и перевода, работу перевода рисунка в цепочку высказываний. И вот так организуется коммуникация. Значит, есть некоторое представление ситуации или ещё чего-то, а речь должна строиться так, чтобы представление об этой ситуации передать в другой ситуации, расположенной в пространстве в другом месте или во времени в другом месте. Через какое-то время, прошло двадцать лет, и этот самый рассказывает своим внукам о том, как он встретил в лесу.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - И какой у него был вкус.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся) И какой у него был вкус. И вот есть эта известная ещё из музея схем схема номер один, которая в своей графике как бы сразу содержит три момента, указывающие на становление каналов трансляции из одной ситуации в другую, происходит трансляция одной ситуации в другую за счёт этого. Второе, коммуникацией… Тот, кто переходит в другую ситуацию, должен разобрать теперь эту схему и организовать её в ряд звуковой, для того чтобы здесь рассказать. И третье - схематизация. Поскольку для того, чтобы перенести из одной ситуации в другую то, что произошло, нужна соответствующая схема сборочная. Значит надо сначала собрать всё, что произошло, а затем в новой ситуации разобрать. И речь живого образованного нормального человека есть всегда следование определённой схеме. И можно различать человека, у которого есть схема. Его речь у доски, например, всегда организована и выстраивает некоторую схему. А есть то, что называется цветение речи (смешок). Сюда выходит и делает…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Недержание речей.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Речевое недержание, цветение речи у тех людей. Но вот вчера выступал тут профессор, его нет, да? Вот он демонстрировал, на мой взгляд, такой образец. Никаких схем за тем, что он говорил, не стояло. Он ничего не собирался транслировать, в коммуникацию входить не собирался. Такой речевой понос здесь по полу.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Второго типа не было.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А никаких не было.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Он не рисует, конституирует [чувства] передачей на речевых цепочках вот в этой аудитории.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Хотя вот что мне очень интересно, мысли у этого человека есть.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Да, вот поэтому я и говорю, что второго типа не было, коммуникативных…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - …которые конструируют речевые цепочки вот под эту.., под воздействием, под действием этой аудитории. Но там есть, скажем, какие-то сборки на совершенно других... Он может разг..., он не коммуникативен, он будет разговаривать только со своими кружковцами.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - На сленгах кружка. И трансляцию и коммуникацию организовать не может в силу того, что у него нет вторых.., второго типа схем.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но с ним можно работать, с этим человеком. То есть…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Если у Вас есть на это понимающий.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …если войти... Нет. Если... Если мы теперь нарисуем, допустим, здесь сбоку схему того, что называется коллективная мыследеятельность.
Есть говорящий, вот этот человек, и у него этот самый речевой понос, вот в этом слое в третьем. Идёт речевой понос, но есть ещё и понимающий, а понимающий обладает, с одной стороны, представлением о том, что за всяким речевым поносом (он же видит этого человека) вполне могут стоять определённые схемы и определённые мысли. Точно также, как может и не стоять. А с другой стороны, может быть ситуация, из которой этот человек пришёл и которую хочет передать, но не может.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку нет у него культуры речи.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Сборки форм.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Схем и форм организации.
ШИЯНОВА И.А. - А можно вопрос?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сейчас, я закончу этот тезис. И вот этот понимающий может начать проводить реконструктивную работу, задавая вопросы и выводя говорящего к тем или иным схемам. Как бы реконструируя ту ситуацию, которую говорящий хочет нам представить. И несколько вопросов были такого типа, помните все, да? А с другой стороны, пытаясь реконструировать, а какие же схемы…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Стоят.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …могут стоять за этой речью. Но вот этого мы не проделали вчера, поскольку он такое количество слов тут выложил про левополушарное, правополушарное, что с этим разбираться надо…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Неделю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, неделю. Да ещё надо иметь добрую волю.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он же считает себя грамотным, культурным человеком, а на самом деле - понос. Да.
ШИЯНОВА И.А. - Вот в этом смысле у меня вопрос к верхней схеме, но касаемо и второй. Вы говорите, что трансляция - это тогда, когда вот, если по верхней схеме и по Вашему рассказу, это тогда, когда переходит в ситуацию, но язык во второй ситуации в принципе как бы понимаемый. Или человек говорит на том же сленге, на котором он…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Вот смотрите, извините, не путайте Ваши два случая. Здесь модель, и эта модель говорит следующее. Трансляция - это есть перенос ситуации и создание другой ситуации. За счёт чего? Схематизации и развёртывания схемы в речевых цепочках. Вот была ситуация. А здесь в другое время и в другом пространстве она воспроизведена за счёт того, что есть схема той ситуации и ещё способность развернуть эту схему в речевых цепочках.
СААКОВ В.В. - Схема, а не картинка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот в данном случае - схема.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Во вчерашнем случае схема?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Поскольку есть же ещё стрелочка, что означает способность развернуть ту картинку в цепочки языковые и фонемо-речевые.
ХХХХ - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот это на этой схеме. А потом я стал обсуждать на примере из аудитории, что как трудно с людьми, которые не обладают этой способностью схематизировать ситуацию и затем развёртывать схему культурно и грамотно в речевые цепочки, И с ними, с этими людьми приходится очень тяжело всегда организовать взаимопонимание.
ШИЯНОВА И.А. - Я сейчас может быть неточно сформулирую своё сомнение. В этом смысле у меня вопрос к причине того, почему тяжело.
Потому что это языки как бы разные или потому что у него в языке, вот у этого профессора, не было что ли языка схем или не было умения работать с..?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Второе, конечно. В школе учителя не работают, занимаются ерундой, вешают лапшу на уши ученикам.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Вот, вот есть пример.
НИКИТИН В.А. - Значит, не было структуры у него в языке. Нормальный человек может удержать пять разных, ну семь разных единиц. Для этого нужно эти единицы предъявить, чтобы с ними можно было [оперировать]. Он их не предъявлял.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Раздел "Основные понятия".
НИКИТИН В.А. - Он предъявил шестьдесят шесть того, что можно было бы считать такими единицами. С ними же нельзя ничего сделать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И всё это было из совершенно разных... Про левополушарное, правополушарное - из одного. Про категорию вещей, про систему - из другого. Ну, то есть это каша была.
СААКОВ В.В. - Или по классификации Сёмина упрощённые, переупрощённые формы. Там ничего сложного нет.
ШИЯНОВА И.А. - Мне здесь не понятно, а почему так, чем отличается тогда схема от дискурса вот в Вашем фрагменте?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот в коммуникативной модели, я же с этого начал, в коммуникативной модели схема и дискурс заданы жесточайшим образом. Вот за счёт того, что вводится эта объектная идеализация, и говорится - языковое мышление. Мы мыслим через язык, это тезис Гумбольдта, и мысль возможна только вот в этих речевых цепочках, есть такая модель.
ШИЯНОВА И.А. - И следовательно, тогда можно понять, что построение дискурса и построение схемы вот в коммуникативном акте это одно и тоже.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, вот с точки зрения этой модели. И дальше начинается введение таких, на мой взгляд, надуманных умозрительных абстракций.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - И дискурс - это способ прохождения, трасса прохождения по схеме.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот, скажем, мысль-коммуникация (теперь я понял, что это такое) - это же есть фиксация того, с чем мы имеем дело в исследовательской позиции. Вот когда мы сталкиваемся с необразованными, неграмотными, неподготовленными людьми, то мы всегда имеем дело с мыслью-коммуникацией. И приходится начинать разборку, аналитику и эту очень сложную исследовательскую работу. Но если…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - То есть, паковать либо мысль, либо в ситуацию действия. Паковать вот в эти требования, ну вот в коммуникативные требования с нереконструирующимся [основанием].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот в отличие от этого, смотрите, есть, что неправильно называется, коммуникация профессионалов.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Там нет коммуникации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Там нет коммуникации. Вот архитекторы приходят в зал, вывешены схемы проектов, они ходят смотрят, потом пошли сели, написали оценку: первую премию вот этому. И в принципе могут даже ничего не обсуждать.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это красиво с Туполевым... Когда его месяц не было на работе, а они должны были доделать самолёт какой-то, а он был в Москве или…
ХХХХ - В тюрьме.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - …в тюрьме очередной раз. Он вернулся, они решили его, так сказать, порадовать и развесили по лестнице, где он шёл, вдоль стены все схемы самолёта. Он прошёл мимо так и возле одной остановился, взглянул, зашёл в кабинет. Они заходят, говорят, ну как? Андрей Николаевич говорит: этот не полетит. Всё.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся) Язык схем.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Коммуникации нет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это только крутой может перерисовать схему без слоя коммуникативного.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А теперь модель номер два. Сразу, чтобы не тянуть.
СААКОВ В.В. - Саша?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да?
СААКОВ В.В. - Я к модели первой. Поскольку…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Давай я вторую нарисую, ребята, чтобы не упираться в неё, а?
СААКОВ В.В. - Где там схема? Схема где?
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот здесь.
СААКОВ В.В. - Вот здесь, в этом [слое].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку задача схематизации встаёт, когда мне надо трансляцию и затем коммуникацию осуществить.
СААКОВ В.В. - И схема [заключает], например, ситуацию один и ситуацию два. Да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Работа схематизации - это работа, обеспечивающая в данной модели трансляцию и коммуникацию. Схематизация обеспечивает связь или перенос.
НИКИТИН В.А. - Я вчера пытался указать на вещь, но ты упорно.., ты всё говоришь, схема всегда между.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - В междуящичном пространстве.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Теперь модель номер два. Я её называю организационная модель. Пока.
НИКИТИН В.А. - Не хватает тут.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Чего? (смешок)
НИКИТИН В.А. - Организационная… Конкретно они обозначены.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Организационная модель языка схем. По каким принципам она устроена? Первое. Я гляжу на эту модель и говорю: ну вообще какая фантастическая рисовка, вот где и когда в мире такое бывало, это только больное воображение Лефевра могло выдумать. Идут по лесу два (смешок) индейца, и вдруг на поляне встретились... На самом деле в мире людей это…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Ну это когда он работал! Это организация управления [поездом].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Поэтому у него всё, все и примеры были из этого.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Эта, обратите внимание, абстракция достаточно натянутая, я бы сказал сразу, ложная абстракция. Вот человек всегда существует только в мире людей. Я рисую совсем другую схему. Я говорю, ну вот ребёнок появился на свет, и у него уже есть мама и папа, ну правда есть матери-одиночки, но там же бабушка есть, там кто-нибудь ещё, кошка.
 
схема 2
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 2-го дня/ А.П.Зинченко: Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности
© zinchenko, 1994
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 2-го дня/ А.П.Зинченко: Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности
 
ШИЯНОВА И.А. - В качестве папы, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смешок). А дальше ещё есть родственники. Вот как в этом, только что виденном фильме. Есть племя, у них костёр в середине горит, и они все бегают кучей. Вообще не поймёшь, кто чьи дети, у них там промискуитетные, оргиастические игры происходят. И вот в этой промискуитетной толпе люди только и существуют. А вот эта форма весьма эзотерическая и умозрительная изначально. Но тогда мы кладём другую исходную абстракцию, но это на самом деле не абстракция.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это отраженческая…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, отраженческая такая зарисовка что ли, зарисовка. То дальше тезис следующий. Но ведь человек всегда имеет дело с множеством, в первую очередь с множеством других людей. А дальше с множествами разного типа: вещей, схем, знаков.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Когда-то в экономике была критика робинзонадства. Лефевр строил робинзонадство.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно. Маркс критиковал робинзонаду и писал, что Робинзон, который попадает на этот остров, он уже с собой…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Привозит всё.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …туда принёс всё, и Пятницу и козу, и там поле, которое он сумел посеять. Всё это у него было, поскольку он был подготовлен. И поэтому первый вопрос в ситуации, когда я имею дело с множеством... Вот Я имею дело с множеством, а что такое значит, вот Я имею дело с множеством? Это же есть первая рефлексия. Вот эта яйность, которую философы обсуждают вообще чёрт знает сколько времени и написали на эту тему гору макулатуры. Яйность и проблема яйности есть фиксация первого рефлексивного выхода: Я и все остальные, семья, там род, Бог знает что. Встаёт этот вопрос о моей яйности, и для ответа на этот вопрос дальше вводятся идеи, должны вводиться идеи, сначала естественно.
Вот первое, это идея, я тут их так называю очень умными словами, не знаю, как это называли первобытные люди в Волдувайском ущелье. Но вот, например идея стратификации.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Так они не говорили.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Они так не говорили, я понимаю. Первое - стратификации, второе - диспозиции.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Или расстановки.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или расстановки. Умное слово употребляю, можно какие-то другие. А что это за идеи? Вот гляжу я на это, и я должен понять, кто главный. И там же разные есть стратификации. Вот этот главный, когда надо костёр разжигать, вот этот главный, когда надо идти мамонта убивать, допустим, вот этот главный, когда мы ровесники собрались и чего-то там делаем, делим убитого мамонта. Первый вопрос. И второй вопрос о диспозиции, поскольку множество всегда должно быть распределено внутри чума, яранги, хижины какой-то или ещё где-то. Решается вопрос, кто где будет спать, например, когда ограниченное место.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Кто у параши, а кто...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, кто у параши, а кто и на нарах, на втором этаже. Вот эти два вопроса по стратификации и диспозиции. Но я дальше говорю, это же есть вопросы, которые мы можем теперь условно обозначить вот этим общим понятием организация, организация множества. При этом вопрос об организации множества, он предполагает и коммуникацию, но как обеспечивающую форму, факультативную, превращённую, вторичную. Я ведь должен сначала решить этот вопрос на схеме, и некоторую схему стратификации затем…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Уже потом вбить себе в голову.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …передать множеству. Например, когда я решаю захватить место вожака, я сначала должен анализ провести и решить, сумею ли я.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это есть в фильме "Джентльмены удачи". Приехал Леонов татуированный и должен занять своё место в камере.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я видел, да. (смеётся)
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Все входят, он сидит на столе: физкульт-привет! [Никола Питерский], хулиганы сразу ему место уступали. Классно это было. Вот, значит, он должен был эту схему сделать, а уже потом изобразить…
ЗИНЧЕНКО А.П. - А потом происходит, смотрите, не коммуникация на самом деле, а вот здесь в мире схем и в мире организаций всегда происходит демонстрация.
НИКИТИН В.А. - Или экспозиция.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Экспозиция, демонстрация, презентация… Тоже много разных умных слов на этот счёт. Но сначала надо продумать форму организации. Что значит форму организации? Какова будет стратификация, какова будет коммуникация и диспозиция. А дальше это эксплицировать, даже с помощью речи, хотя можно: бру-у-у-у - как шимпанзе в стаде обезьян. Я лично наблюдал это в Сухумском обезьяньем питомнике, как там эти ходят шимпанзе, и самый старый шимпанзе там самый главный. Он должен всё время стучать себя по груди: уру-у-у (смеётся).
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - А все остальные занимали соответствующее место.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А потом молодой к нему подходит и тоже: ур-у-у-у (смеётся). И кто перекричит, тот и главный, и все самки его.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - (неразб.)
СААКОВ В.В. - Я читал о канадце, которому стало скучно жить, и он решил побыть волком, А для этого ему нужно было вожака реальной, настоящей волчьей стаи убить. Он это сделал, и стая приняла. Он живёт уже лет пять с ними. Доволен.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А теперь, смотрите, я делаю следующий ход. Следовательно, я противопоставляю здесь…
ХХХХ - Интересный пример.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …идеи языкового мышления, эта та идея, вокруг которой затем развёртывается представление о мыслекоммуникации, противопоставляю идею по организации множества. И другая будет соответственно рисовка. Значит, была объектная идеализация Лефевра. Но для того, чтобы представить идею по организации множества, вот эту верхнюю идеализацию, нужна другая схема. Я её рисую. Вот множество пунктиром обвожу, границу пунктиром, поскольку граница никогда не определена. Почему никогда? Поскольку есть рефлектирующий или тот, кто должен определиться по отношению к этому множеству и тем самым свою яйность, субъектность зафиксировать. И есть его схемы, в которых проводятся границы. А дальше должен задаваться вопрос, а за счёт чего и как это происходит? Определение этих границ и выделение своей яйности по отношению к этому множеству? Здесь мы говорим так. Первый вопрос соответственно в этой схеме - это не есть вопрос трансляции, коммуникации и воспроизводства, как в этой. А это есть вопрос организации и её форм.
НИКИТИН В.А. - Получается, что только в мысли. Получается, что в волчьей стае речи нет, а язык схем есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, может быть. Но там же схемы… Вот Никита Глебович сказал…
НИКИТИН В.А. - Они экспозицию, диспозицию производят.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот смотри, Глебович сказал… Я не знаю, где он это прочёл, он не ссылался, что у греков слово схема означало физическое упражнение. Вот в этом плане можно заявить, что эти поведенческие реакции у муравьёв, там у животных…
НИКИТИН В.А. - В высших стаях.
ЗИНЧЕНКО А.П. - У муравьёв тоже есть.
СААКОВ В.В. - И у пчёл есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И у пчёл есть. [Штайнера] почитай. Это всё есть. Она прилетает в улей и, соответственно, как она там кружится, в этом улье, все остальные пчёлы уже знают, куда лететь.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Она схему даёт и карту.
СААКОВ В.В. - И названия цветков.
ХХХХ - Запах и их количество.
СААКОВ В.В. - Запахи, всё передаёт.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - И кричит им туда внутрь: эй вы, стратифицированные!
(смех)
НИКИТИН В.А. - (неразб)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Организация и её формы. И дальше я пишу вот здесь первый перечень такого рода форм, необходимых для работы с множествами и их организации. Вот первое. Должен быть пересчёт множества, множества надо пересчитать. А зачем пересчитывать множества? Это же жизненно важный вопрос.
Когда на поляне собираются две группы драться, то надо обязательно пересчитать, сколько нас и сколько их, имеет смысл вступать в драку или надо бежать, поскольку, если нас меньше, то только Александр Македонский может решиться, а он великий стратег, напасть меньшим числом на большее.
Пересчёт. И соответственно на следующей схеме это я расскажу. Теперь второе. Нужны, соответственно, схемы организации в пространстве. Чего? Территории, расположения и так далее, всего, что касается вот этих статических форм. И третье, что обязательно. Нужны некоторые схемы, задающие качественные характеристики множества. Что это значит? В этом множестве есть, например люди и их кони, то есть, есть конные эти воины, а есть пешие и появляются вот эти…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Качественные... Имеются в виду не подлежащие процедуре пересчёта?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не подлежащие процедуре пересчёта или подлежащие процедуре пересчёта… Но уже в особой форме, допустим, родовидовых отношений,. Вот есть определённый вид, и дальше идёт различение на роды. Это Аристотель уже выдвинул работу с качественными характеристиками. И здесь дальше можно написать эти десять категорий Аристотеля. И сказать, а куда относятся категории? Они же к коммуникации никакого отношения не имеют. Вещь, кстати, у него там была качеством. Где-то у меня есть с собой этот список категорий. Десять штук.
 
схема 3
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 2-го дня/ А.П.Зинченко: Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности
© zinchenko, 1994
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 2-го дня/ А.П.Зинченко: Схематизация и знакотехническая работа в мыследеятельности
 
Они все относились к вот этому месту - к форме организации, стратификации и диспозиции множества. Вещь - указание на единицу во множестве, как имеющую определённые границы, отличные от всех остальных вещей. Я тут множество сделал, отличное от всех остальных вещей. Ну и так далее. Качественные характеристики отличают лошадей от всадников.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У Аристотеля, кажется, не было таких определений, никогда такой топики не было.
ЗИНЧЕНКО А.П. - У кого?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У Аристотеля.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сейчас я посмотрю в свой конспект.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Было пространство, время - как бы не вещи.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Обратимся.
(пауза)
СААКОВ В.В. - А пересчёт не по схеме осуществляется?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Пересчёт?
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не понял.
СААКОВ В.В. - Пересчёт. Второй и третий пункт - это схемы организации, да? Схема организации пространства, схема качественных характеристик.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - А пересчёт? Вне схематизации?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну как же? Тоже схема.
СААКОВ В.В. - Тоже.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно.
СААКОВ В.В. - Не говорилось.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну где же у меня этот листок? Нашёл. Значит, первая категория субстанция, вторая количество, за субстанцией стоит идея сущего количество, там идея числа, качество, отношение, место и время, действование и претерпевание, положение и обладание. Вот десяток его категорий. Ну?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вещи нет.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вещи нет, да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это уже потом он употребил.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но тоже ещё очень важно, что он имел в виду. Мы же знаем, что переводчики всегда занимались реконструкцией и интерпретацией, и подгоняли содержание древних текстов. Вот когда читаешь сегодня "Топику" ту же… Можно же по поводу "Топики" строить любые интерпретации, любые. Я когда читал сам эту "Топику", удивлялся, слыша про эту работу от других, как они вообще это там увидели! Ну, чёрт побери. Вот у Платона, там ещё понятно, там у него всё в художественных формах, а Аристотеля можно направо и налево тасовать. Я правильно говорю? Как колоду карт, имею в виду.
ХХХХ - Потому что значения отсутствуют.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И схемы, обратите внимание, отсутствуют. Он вынужден был пользоваться вот этими речевыми, текстовыми формами.
СААКОВ В.В. - Саша, а для тебя важна именно эта категория? Поскольку первая, вторая и третья работа как бы связана с феноменальностью, да?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Подожди. Что я сейчас делаю? Вот я нарисовал схему.
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А всё, что дальше я рассказываю, это есть работа по онтологизации этой схемы. И я хочу теперь сделать её культурной, к истории её привязать. И эта работа уже осуществляется не за счёт демонстрации и диспозиции схемы, а в коммуникации. Поскольку эта же работа исследовательская. И как, так сказать товарищи и коллеги по обсуждениям решат, что мы приписываем этой схеме, а чего не приписываем, так оно и будет. Значит, я провожу после того как введена зарисовка… Начинаю работу онтологизации и доведения этой схемы до схемы идеального объекта.
НИКИТИН В.А. - Причём, если хоть один раз её во введении передать.., Один раз хотя бы нарисовать...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Но вот первую попытку я делаю.
НИКИТИН В.А. - Когда она ещё может быть [оформлена]...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Дальше. Вот эта первая абстракция, и надо соответственно проводить процедуры объективации или онтологизации. И дальше я рисую следующую картинку. Может быть я меняю эту схему, а может быть делаю другой шаг, я пока ещё не знаю. Но для меня эта картинка важна, поскольку в работах по становлению форм организации надо различать как бы два процесса или два механизма и соответствующих процесса, два механизма, которые обеспечивают разные процессы. Значит, вот есть это множество…
СААКОВ В.В. - И ещё, пока ты рисуешь. Это множество эмпирическое, поэтому категории вещи здесь важны, феноменальные как бы. Для чего категория вещи?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Для того, чтобы одну единицу множества отделить от другой, например ручку от листа бумаги.
СААКОВ В.В. - Эмпирическое множество значит.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, если ты вводишь родовидовые отличия, то это уже есть мощнейшая теоретизация. Знаменитое это перечисление у Фуко в "Археологии знания", которое он прочитал в свою очередь у…
НИКИТИН В.А. - Борхеса.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …у Борхеса. Как в Китае классифицировали. Никитин помнит, напомни, пожалуйста. Животные, принадлежавшие императору…
НИКИТИН В.А. - Животные нарисованные…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Певчие птицы…
НИКИТИН В.А. - …домашние и дикие, животные, нарисованные шёлковой кистью на шёлке…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
НИКИТИН В.А. - …животные взбесившиеся, животные, принадлежащие императору и все остальные.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Все остальные, да? Такая была (смеётся), такое…
СААКОВ В.В. - Гораздо…
ЗИНЧЕНКО А.П. - …множество.
СААКОВ В.В. - …лучше, чем у Дарвина.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да (смеётся).
СААКОВ В.В. - Или у Линнея.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
СААКОВ В.В. - Практичней.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но Борхес это сам придумал, или всё это не он?
НИКИТИН В.А. - Думаю, что сам.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно сам, конечно сам.
НИКИТИН В.А. - Где-то столкнулся с чем-то.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А Фуко на эту тему написал огромную… Я недавно перечитал эту книжку про слова и вещи, ну абсолютно бессмысленная книга, какой-то бред. А когда я читал её, как только она вышла в семьдесят шестом году, я вообще от этой книги…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Тащился.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …тащился. Ну, какой умный Фуко, ну как он много знает! А сейчас прочёл её.., ну вообще, как он…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Как он так много знает и такой дурак.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Ну что это такое? Что это за..? Борхес хоть маленькие писал рассказики (смеётся), и в каждом мораль, а этот вообще… Огромная книга и ни одной мысли, ни одной.
НИКИТИН В.А. - Таблицу он вводил, идею. Историческую таблицу вводил. Больше ничего у него не было.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну и ты начинаешь служить (смеётся) идеям Фуко, всю жизнь...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Это ваш выбор.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я недавно Никитину подарил книжечку Дерриды (смеётся) (неразб.). Они, французы, уже в собственных соплях тонут (пауза). Вот что же это за два процесса? Я теперь как бы с этой схемой… Вот она здесь нарисована одна. Теперь её дважды нарисовал. Но говорю, вот с неё нужно снимать два процесса, за которыми стоят два разных механизма. Вот первый, ну я его называю артификация или в скобочках - становление схем. Становление в этом плане процесс естественно-искусственный. Вот что это значит? Ну, например как начинает организовываться пересчёт? Пальцы есть на руке, и я начинаю относить имеющиеся у меня на руке вот эти единицы к сидящему здесь множеству.
И начинаю на пальцах считать, сначала на руках, потом на ногах. И есть пятеричная система исчисления, а потом двадцатеричная. Что такое двадцатеричная? Ещё на ногах подключим пальцы. Надо читать "Историю арифметики", там красиво показано, как это всё происходило. Значит, артификация, то есть, как бы выделение сначала из самого мира организуемого форм его организации и их обискусствление. Вот они, естественно, есть, эти пальцы на руках и на ногах. Я это артифицировал и положил на доску и получил пятеричную, двадцатеричную системы исчисления. А ещё есть двоичная, троичная, там шестидесятеричная, которую в Вавилоне придумали. Я так понимаю, что шестидесятеричную придумали, когда на троих собирались в Греции, и выпивали регулярно. И это было великое изобретение, мы же всё время вместе выпиваем, а пользуемся двадцатеричной системой. А у нас же у троих есть пальцы на руках и на ногах, давай будем втроём работать. Вот появилась (смеётся) соответственно эта шестидесятеричная.
Вот так происходит, за счёт этой артификации складывание счёта, геометрии. А как геометрии, откуда? Это тоже в "Истории математики". Мордухай-Болтовский описал восстановление полей в долине Нила, когда их заливало разливом, потом надо было восстановить их. Хозяева собирались, а всё вода сравняла.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - А за год же менялось количество рабочих рук. Всё…
ЗИНЧЕНКО А.П. - И два раза в году надо было восстанавливать площади. Вот появляется геометрия тоже в этой ситуациях, когда множество населения какого-то посёлка, деревни, там фермы должны между собой эти куски распределить, дистрибьюировать и так далее.
Вот скажем, логика качеств и её основания тоже здесь лежат. А где? Очень интересный вопрос, и мы знаем эти примеры. У эскимосов для снега имеется четыреста слов, точно также у индейцев, живущих в джунглях, для обозначения дерева имеются двести слов: дерево, цветущее весной, дерево…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Также принадлежащее…
ЗИНЧЕНКО А.П. - …засохшее зимой.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …вождю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Дерево, принадлежащее вождю, и так далее. Всё это происходит отсюда, с одной стороны, но дальше должно осуществляться закрепление, и особая позиция того, кто закрепляет. Сегодня мы говорим: архивариус, культуролог и так далее. А когда-то был шаман какой-нибудь. А дальше функция и соответствующий процесс и механизм организации. То есть, перенос форм организации, выделенных… Вернее так, перенос артифицированых форм в… Употребление их вот в этой организационной функции в другом месте. И это происходит уже совсем в другом отношении, в отношении предписывания этому множеству…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Организация… Вернее, ответвление в языке теперь и существование как значений. А потом значениями "организация" вот этого нового.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Во, во! Всё убрали про язык и значение! Смотри, что нужно обеспечить, что обеспечивает организация? Она обеспечивает множеству некоторому, на которое распространяется моя возможность диспозиции и демонстрации, предписывание некоторых правил поведения. Организация - это есть предписывание определённому множеству определённых правил поведения. Причём, вот эта определённость всегда задана.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Вот, вот задана.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если это по телевизору показывают, то это множество может быть несколько миллионов человек, а вот в этой аудитории их там двадцать пять сидит. Или один, если это один на один происходит. Но оно всегда имеет вот этот предел или границу.
СААКОВ В.В. - Этот момент, на который распространяется, наверное, излишний.
НИКИТИН В.А. - Нет, не здесь. Смотри, в чём дело, Виталий. А дело в том, что каждый раз множество выделяется другое.
ЗИНЧЕНКО А.П. - По другим характеристикам выделения множеств.
НИКИТИН В.А. - За счёт этой процедуры всё время множество делится на… Усложняет свою структуру и закрепляет. И там, если б Саша рисовал на первой схеме, у него должны были быть несколько вот этих квадратиков изображены.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я ввёл эту схему номер два "Организационную модель языка схем" и поставил бы здесь пока точку, и дальше бы здесь не работал какое-то время. Теперь весь вопрос про строение языка схем. Это уже вопрос...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Для кафедры русского языка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Вот у меня… Я, наверное, кончу на этом.
СААКОВ В.В. - Вопросы?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или про строение тоже расскажу?
СААКОВ В.В. - Нет. А в принципе полчаса есть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ещё полчаса? А лист повесим другой?
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я тогда это просто выдам уже по принципам третьего пункта. Вот третий пункт я рассказывать не буду, "Вхождение в язык схем". Я я сейчас…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - (неразб)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Подожди. Я сейчас работаю по правилам этого пункта, третьего. Это так сказать самые продвинутые могут рефлектировать. Я сейчас организован и работаю в схемах, которые у меня нарисованы в пункте три, но я про него рассказывать не буду, а кто хочет, могут сами отрефлектировать. Вот что я делаю, рассказывая вот эту схему и как я работаю? Вторую часть я уже рассказываю точно, ну первую тоже, вот вторую точно по этому пункту. Вот теперь глава в этом разделе номер два, называется "Строение языка схем". Очень интересный вопрос. Конечно же, когда начинаешь обсуждать такой вопрос о строении, всегда тянет воспользоваться уже известными образцами: лексика, грамматика, семантика, прагматика, фонетика. И голова уже так задурена всей этой прагматикой, семантикой, фонетикой… Освободиться от неё просто невозможно. Я очень много попыток делал для того, чтобы от этого освободиться, но мне придётся всё равно к этому вернуться, но на втором шаге. А на первом шаге я рисую следующий вид, работаю здесь в конструктивах, которые уже накоплены в нашем сообществе, в этих обсуждениях в рамках ММК и далее. Но буду сейчас вот немножко их, эти конструктивы перестраивать. То есть что я сейчас делаю? Я конфигурирую и буду рисовать конструкцию, но эта конструкция из известных всем деталей. Эти детали взяты из других конструкторов, мною вынуты.
Их было несколько разных, но я теперь свалил в кучу конструктивные элементы из разных конструкторов. Как маленькие детки. И начинаю вытаскивать оттуда один кусочек из "Lego", другой кусочек там из какого-то конструктора с этими железками с дырочками и так далее. Вот из этого констраляблю. Что тут есть на "Схеме строения"?
НИКИТИН В.А. - Но при этом они все теряют своё значение.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Они все должны быть переозначкованы.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Именованы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Смотри, для того, чтобы сохранить преемственность и понимание, я буду называть эти конструкции старыми словами. Но содержание за тем, что должно появиться на доске несколько иное. Или принципиально иное. Сейчас я не буду так настаивать на этом слове, но для того, чтобы была какая-то преемственность, соблюдалась преемственность… Я же беру из "Lego", допустим, деталь, и вот эта пластмассовая деталь из "Lego" у меня будет выполнять функцию мотора…
ХХХХ - Молотка.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Или молотка. Вот поэтому у меня появляется первое слово "амбар", вот он здесь этот амбар. Но про амбар…
НИКИТИН В.А. - Можно вот тут технический вопрос? Ты здесь уже организуешься в соответствии со схемой второй?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. Вот у меня будет такой рисунок большой. Амбар. Но при этом - это не тот амбар, про который мы говорили, устроенный как амбар, амбарным образом. Что такое амбар? Это…
ХХХХ - Склад чего-то.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …где есть полки по-разному, так сказать расставленные. И на полках что-то где-то лежит.
Хотя и здесь тоже полки сохраняются, но при этом, что это за амбар? Он не полочный по сути своей. Есть четыре раздела. Вот нижний раздел, конструктор один. По материалу это жест, ну греческое слово жест, которое означает вообще все наши телодвижения, жестикуляции и так далее. И дальше здесь лежат культурные формы жестикуляции, жеста. Такие, например, как танцы, пантомимы, повадки, поведенческие разные моменты и так далее. Конструктор два в амбаре - это соответственно звуки. И здесь лежат разные культурные формы звуковой организации, например речь, пение. Что ещё? Крики разного рода и другие звуки, чревовещание. Звуковой конструктор. Речь. Конструктор три. Все уже понимают, что такое конструктор три. Это рисунки или черты, граммы, как говорили греки. Разного рода рисунки, и здесь пишу: культурные формы графического…
НИКИТИН В.А. - Графикации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Культурная форма графикации. И что туда попадает? Всякого рода граммы, пиктограммы, идеограммы, иероглифы, геометрические чертежи…
НИКИТИН В.А. - И телеграммы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И телеграммы (смеётся). И следующий конструктор, конструктор четыре. Он хитрый такой. Я тут пишу: знаковые машины. А здесь лежат культурные формы. Чего? Конфигурирования разных конструкторов. Например, опера может быть представлена как определённый конфигуратор музыки и танца. Если в опере есть танцы и певица танцует…
НИКИТИН В.А. - Жеста.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Или мимики.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Жеста и так далее. А дальше уже идёт… Скажем, вот здесь лежит такая конструкция, как языковое мышление. Это что есть? Это есть особый конфигуратор звуковых культурных форм и графем, логически организованных. Вот такая вот штука. Теперь следующий у меня рисуночек, следующее место.
Называется оно мастерская. Вот в мастерской есть то, что у нас раньше называлось верстак. А если кто-то помнит, как обсуждался верстак, то он обычно рисовался вот так: есть верстак, есть место для конструкции, есть место для инструментов, которыми осуществляется конструктивная работа. И эта рисовка была чем-то вроде тоже отражательной такой картинки, поскольку так бывает на верстаке любого слесаря или столяра, там у него лежит табуретка, и он её строгает.
НИКИТИН В.А. - Конструктор три.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Как?
НИКИТИН В.А. - В рамках конструктора три, говорю, он делает.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. В рамках конструктора три. Такая графикация на уровне…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Переконфигурированная, или ухватывающая [много частей].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но вот для мыслительной и конструктивной работы это всё-таки, черт побери, не столярный. Ну тоже интересно, а как он устроен? Вот же, черт возьми, как же устроен этот верстак? Что здесь происходит? На мой взгляд, устроен он следующим образом. На этом верстаке должно быть, с одной стороны… Этот верстак имеет… Я рисую вертикали и горизонтали. Он имеет, во-первых, матричное устройство или, математик бы сказал, он имеет функциональное устройство. Что это значит? Этот верстак всегда задают две пары переменных величин, которые Декарт придумал откладывать одну по горизонтали, а другую переменную величину по вертикали. Тем самым каждая клетка того, что получается между сопоставляемыми величинами, называется у математиков функцией. И между этими переменными величинами есть так называемая функциональная связь или зависимость.
Так вот, по вертикали на этом верстаке могут откладываться разные переменные формы расположения. Вот в сданных мне заданиях… Вот Владимир Африканович… Теперь можно интересующимся, если он разрешит, почитать. Он работает и применяет в основном этот тип форм - в формы расположения. Он всё время располагает нечто, раскладывает. А есть другой тип форм, они откладываются по горизонтали. Я их назвал бы так - правила композиции или связывания. Очень интересно. Владимир Африканович этим не занимается, хотя он выдающийся теоретик композиции, и вообще в молодости, насколько я знаю, в красках и в объёмах очень много компонировал. А вот по отношению к мыслительной работе в основном пользуется формами...
НИКИТИН В.А. - Для меня сложность составляет правило. И я его артифицирую.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …связывания.
НИКИТИН В.А. - Нет, наоборот.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот с этим тебе всё понятно.
НИКИТИН В.А. - С этим мне всё понятно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да? И с композицией ты уже наделал массу связок.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - (смеётся)
ЗИНЧЕНКО А.П. - А вот расположение…
НИКИТИН В.А. - Мне приходится артифицировать то, что я не могу делать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Понятно.
НИКИТИН В.А. - А не то, что я могу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - С возрастом появляется страсть к расположению. Значит, зафиксировали. Формы расположения. А здесь правила композиции или связывания. Они должны всякий раз находиться между собой в функциональной зависимости. И есть места, в которых могут появляться конструкции. Эти места Генисаретский, когда разрабатывал свои матричные типологии, когда он придумал именно [матрицу]... Значит, место, которого вот.., как бы это сказать… Можно различать теперь то, что может получаться на разных местах при сопоставлении форм расположения и форм связывания. Можно называть умозаключением. Эти места внутри называются умозаключения.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Места заключения ума.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, места заключения ума. И умозаключения… Я сейчас страшную вещь делаю, я сейчас рассказываю, как делать умозаключение, хотя тоже это запретная была тема. Жрецы запрещали.
НИКИТИН В.А. - На полях я бы тут написал замечание.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Какое?
НИКИТИН В.А. - Что следствием таких работ является [чисто] технологический синдром, то есть попытка использовать сразу всё во всех возможностях.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но это у тебя…
НИКИТИН В.А. - Не только у меня. Вот Виталий…
ЗИНЧЕНКО А.П. - У меня уже давно нет.
НИКИТИН В.А. - Я не про тебя говорю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я уже этим давно не пользуюсь вообще.
НИКИТИН В.А. - Саша, я не про тебя говорю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это понятно.
НИКИТИН В.А. - Я говорю, если ты даёшь такое орудие… А он [не знает||начинает][что на это отвечать тебе].
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Человеку, у которого в руках молоток, всё вокруг гвозди.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это пока не орудие. Обратите внимание, я же сейчас работаю как теоретик, а не как практический знакотехник. Хотя некоторые элементы…
НИКИТИН В.А. - Синдром-то и является следствием того, что человек не выходит в практическую позицию.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Понятно. Да.
НИКИТИН В.А. - А остаётся в теоретической.
ЗИНЧЕНКО А.П. - При этом каждая… Надо различать как минимум два типа умозаключений. Они могут быть умозрительными, и тогда они отправляются нами в амбар и используются в функции различительной. Даже умозрительные умозаключение имеют смысл, поскольку они увеличивают нашу различительную мощь, ну допустим, надо обязательно кроме практичных инструментов мысли иметь ещё и место, к которому можно было бы относиться, показывать на него и говорить: а вот это есть - idol-ы, монстры, мифы… Поскольку без них и без места по отношению, к которому можно противопоставлять и различать… Вот нет в мысли указания на практичное использование. Чего? Другого типа конструкций. Они должны называться план-карты действия, вот так напишу - план-карты для организации действия.
Они тоже могут отправляться в амбар, но только после того, как они пройдут проверку в пространстве номер три, которое называется амбар, мастерская, а здесь организация работ. Значит, план-карты содержат в себе определённый тип ситуации. В соответствие с таким умозаключением может быть организован определённый тип ситуации. И тип в этом смысле… За этим словом стоит некоторый ряд, типический ряд ситуаций, то есть не одна, а некоторая последовательность, но подлежащая вот данному умозаключению. При этом план-карты для организации действия вот в старых словах могут быть названы понятиями. Понятия почему? А поскольку для того, чтобы организовать работы и передать план-карту действия в ситуацию, необходимо теперь с этой план-карты снять речевую цепочку и осуществить вот эту демонстрацию, экспозицию, предъявление, установку в широком смысле слова. То есть, воспользоваться некоторыми конструктивами и идеями вот той схемы. Но это в ситуации, скажем, многопрофессиональной работы.
А если работают специалисты из одной профессиональной области, то этого даже не требуется. Достаточно нарисовать схему и все уже… Армейские схемы такого рода. Вот все эти рисунки поля боя должны быть понятны без слов.
НИКИТИН В.А. - [Четвёртая процедура может быть] способом обозначения. Вот это пространство должно называться "полигон". Или чем-то, где лежит организация представлений предыдущих. Неоднородные названия.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но полигон… Смотри, вот интересно…
НИКИТИН В.А. - Другое слово.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Полигон - это есть то место, которое задаёт тип ситуации. Допустим, это оргдеятельностная игра или лекция для школьников или драка на ринге. Полигон есть понятие как бы из следующего уровня иерархии.
НИКИТИН В.А. - Если ты просто указываешь: вот это амбар, мастерская, то слово должно быть третье из того же ряда. Или все должны быть переделаны: организация языка, организация представлений, организация [работ].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Может быть, может быть. Правда.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Всё поле организации работ.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот всё, я точку поставил и говорю, что вот так он вроде устроен этот язык. И больше там вроде бы ничего и нет. Хотя внутри много ещё можно разных деталей и переименований теперь производить. Переименований, но откуда? Используя, скажем, сложившийся исторический корпус представлений. И я начинаю сюда глядеть.
ХХХХ - Лингвистических.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Всяких представлений.
ХХХХ - Психологические там ещё могут быть.
СААКОВ В.В. - Вы закончили?
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Эта схема...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Эта?
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - … по вчерашнему. И она даёт возможность тебе функционировать. Как сейчас [вот ты доклад пишешь].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
(...)
расшифка - А.Гусаров, январь 2006 | редакция - В.Сааков, 2006; апрель 2010; 03 февраль 2012
 
вверх вверх вверх вверх PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 вверх вверх вверх вверх вверх PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, 2004
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 08 январь 2007

последнее обновление
09 октябрь 2018
27 июнь 2016
03 февраль 2012