СААКОВ В.В. - Пётр Иванович, Ваша очередь.
СОСНИН П.И. - Так; ну я вот не знал, что предыдущий докладчик
СААКОВ В.В. - Вам лист нужен будет? Извините.
СОСНИН П.И. - Да не знаю даже, может, будет и нужен. Вот о форме разработки пособия. Он, по-моему, хотел пройтись для того, чтобы показать какие-то принципиальные и существенные моменты, которые являются основой идеологии и вот что-то такого, если можно назвать, методологии по работе в той области, относительно которой это собрание, ну этот семинар или конференция основаны. И меня вот тоже в руках учебное пособие. Пособие я представляю. Отмечу некоторые моменты. Почему меня интересует то, о чём говорится? Потому что функции очень близкие. Я так, не то что по главам… Например, деятельность, структура деятельностной активности, опыт и знания, понимание и установка сознания, человеко-компьютерное взаимодействие… Я - техник, в области компьютеров работаю. Проблема овеществления в мыслительной деятельности, реакция на знак, знаковая деятельность, наблюдение и эксперимент в текстовой среде… Ну, и дальше вот, что-то такого толка. То есть, я считаю, что вот то, о чём мы говорим, ну эта вот область, которая мне очень близка… Я вот в ней работаю где-то лет десять как минимум. Поэтому я вот и задаю такие вопросы и прошу не обижаться, когда я чего-то не понимаю. Я думаю, почему я не могу понять? Хотя я работаю в этой области достаточно давно, есть определённые результаты. Здесь в такой ситуации всегда начинаешь понимать, что вот если что-то например до тебя не доходит, то ясно, что в основаниях лежит, например, другая система понятий или семейство понятий, и на этом базисе не раскладывается, не связывается.

Вот в этом плане всегда так основную идею каким-то образом нужно дать тому, кто хочет что-то понять. Чем ты занимаешься или кого ты хочешь сделать союзниками, прочувствовать. Я пока основную идею такую не почувствовал, ну и возможно, она до меня дойдёт, для этого я только сюда и пришёл.
Я постараюсь сейчас раскрыть свою такую идеологическую базу, как я на всё это смотрю. Разумеется, я в импровизированной такой манере, импровизировать буду. В то же время, как это говорилось, что это есть что-то типа академического доклада. То есть, толкни в любой момент - человек встанет и будет говорить тоже самое. То есть, если меня толкнуть, я буду, разумеется, в любой момент говорить тоже самое. То есть, что я для себя осознал, как я понял, на каком базисе я развёртываю и так далее.
Доклад у меня так звучит: "Содержательно-эволюционные процессы в деятельности". Вчера мы много говорили о том, что всё-таки деятельность - это специфическая, чисто человеческая форма отношений с окружающим миром. Это является его основной такой формой: жизнедеятельность и деятельность. Всё таки мы её понимаем ее как не тот процесс, когда мы спим. А когда мы действительно производим какие-то вещи новые. И вот наша мысль занята тем, чтобы внести вклад в этот процесс, сделать его более рациональным, более эффективным по каким-то категориям. И в конце концов чтоб такую вещь мы создали. Содержательно-эволюционные процессы в деятельности - второй аспект в названии заголовка. Это значит, в деятельности есть содержательно-эволюционные процессы какие-то, и вот по сути дела я о них что-то вам хочу рассказать.

И мы начинаем думать, проводить рефлексию: а как же всё-таки мы со знаками работаем? какая логика? где знак какую функцию выполняет? где правое полушарие начинает действие, активно с ним сотрудничать? И всё прочее. И вот в этом плане нужно исходить из тех реалий, которые конкретно есть.
Я начинаю вот пробовать излагать свою такую основную установку. Есть деятельностный процесс, мне нужно что-то сделать, я разумеется, получаю от кого-то или задание или у меня возникает потребность определённая, и я её выражаю с помощью определённых знаков. Предположим, техническое задание на то, что мне нужно сделать. Это техническое задание начинает у меня в голове возбуждать разные процессы, эти процессы идут естественно и начинают меня выбрасывать на поверхность, я имею в виду, что я могу их высказать, могу их записать в другие знаки. То есть, начинается процесс генерирования новых знаков. Ясно, что в этот момент раз мне эти знаки кто-то подарил, кто-то подарил там в голове за счёт естественных процессов, я их должен быстрее постараться зарегистрировать: записать, записать. После того, как я их записал, у меня возникают уже свои какие-то мысли относительно вещей. Если я владею деятельностью, я знаю, что систематизация помогает. Я начинаю их систематизировать, пробовать объединять в группы и так далее, до тех пор, пока я не задам вопрос - а как лучше их применять и для каких целей? Ясно, что знаки… Кстати, знак я воспринимаю как модель восприятия, своего рода модель восприятия, которая проявляется всегда, когда я со знаком вступаю в отношения и начинаю на него реагировать.

Вот, в общем по ходу такой работы… Смотрите, я уже исхожу чисто из практических значений. Какие-то знаки возбудили мою мыслительную деятельность в левом, правом полушарии они работают вместе, сообща; левое мне выдаёт знаки, я их регистрирую, я должен эти знаки проверять, я должен кодировать их, я должен их систематизировать, я должен их использовать. Этот процесс мы в нашей группе исследовали и в принципе пришли к выводу такому. И создали комплекс инструментов, который поддерживает именно содержательно-эволюционный процесс по работе со знаками. Смысл его следующий. Вот всё, что дарит в форме знаковых каких-то образований нам наша мыслительная деятельность… Я исхожу только из знаковых систем. Это определённая система текстов, которая с течением времени, по ходу моей работы растёт, растёт, растёт. Растёт система текстов. Из методологии науки, научного познания я знаю, что если меня интересуют тексты, которые, во-первых, формируются, систематизируются и растут, я к ним должен подходить с точки зрения будущего использования. Как к системам. И есть, а вернее такого рода системы текстов называют почему-то теориями. Вот мы в методологии научного познания выделили класс содержательно-эволюционных теорий, взяли его за основу роста вот этой текстовой массы. И для каждого из класса операций мы разработали, вот что ли, наборы конструктивных процедур, которые поддерживаем по вот такому развитию и систематизации этого текстового материала. Там есть, это не мы выдумали, а просто конкретно использовали и наполнили конструктивным содержанием. Разумеется, сначала накапливается первичный слой этой системы текстов.

Мы этим материалом можем управлять в какой-то мере, в какой-то мере он является подарком, который приходит к нам и который мы должны принять. Этот материал мы уже, если хотим рационально и хорошо использовать, мы его должны каким-то образом систематизировать. И очень хорошо подходит для этой цели класс содержательно-эволюционных теорий. Вот кратко - всё. А по многим вопросам, которые здесь звучали у меня есть своя точка зрения, своё мнение,. И в вопросах я, возможно, её изложу. То, о чём я вам говорил - это цельная система, цельная система и не разорванная. В которой есть место, кстати говоря, и схеме, о которой идёт речь. И совершенно легко я воспринимаю все вопросы схематизации и всего прочего, потому что, то о чём я вам говорю, относится к работе левого полушария, где должен быть алфавит, свой базис. Ясно, что в правом полушарии должен быть тоже свой базис, и в этом базисе большую роль занимают схемы. У меня всё.
СААКОВ В.В. - Вы закончили? Вопросы, пожалуйста. Пётр Иванович, у меня вопрос.
СОСНИН П.И. - Я знаю, то, что я говорил, наверное не совсем понимают. Потому что тоже базис наверное другой.
СААКОВ В.В. - Я думаю, не в этом дело. Нет проблем с базисами. Это же тоже, Вы говорите, особые знаки или тексты.
СОСНИН П.И. - Конечно.
СААКОВ В.В. - Мы можем выделить их и поработать с ними. У меня вопрос. Можно ли Ваш доклад понять в следующей схеме: человек - это машина.
СОСНИН П.И. - Для меня схема - это образ.
СААКОВ В.В. - Ладно…
СОСНИН П.И. - Могу.
СААКОВ В.В. - В таком образе - человек это машина- далее можно выделить, как бы независимо от рода обучаемых, некоторые принципы обучения. И дальше говорить уже об обучающихся машинах. Я куда клоню?

Когда Вы говорите, что это левое полушарие, это правое полушарие.., я ничего другого, как технических устройств, не вижу за этими словами. Наверное, можно с этим технически работать, смотреть на человека как на машину.
СОСНИН П.И. - Но я так не утверждаю. Если вопрос кончился, я постараюсь ответить.
СААКОВ В.В. - Да, пожалуйста.
СОСНИН П.И. - Наоборот, я утверждаю, что человек - это естественное образование. Но вот за счёт эволюции…
СААКОВ В.В. - Пётр Иванович...
СОСНИН П.И. - …у него есть составляющая, которая получила искусственное вот такое развитие. Вот о чём вчера была речь. Например, естественно-научная и искусственно-техническая часть - эти два начала в человеке налицо.
СААКОВ В.В. - Да.
СОСНИН П.И. - Потому что я, как материально-естественное образование, подчиняюсь законам физики на этом уровне. Но в то же время за счёт эволюции вот во мне появились новые законы. Это законы, кстати говоря, деятельности, которые дали развитие ещё и вот в этом плане, и в этом направлении.
СААКОВ В.В. - Понятно.
СОСНИН П.И. - Я - не машина, но во мне часть…
СААКОВ В.В. - Понял, понял.
СОСНИН П.И. - …которая отвечает за управление, может интерпретироваться как машина.
СААКОВ В.В. - Понял.
СОСНИН П.И. - И её можно использовать для обучения.
СААКОВ В.В. - А вот то, что естественно - оно технологизации вообще подлежит?
СОСНИН П.И. - Зачем?
СААКОВ В.В. - Не нужно?

СААКОВ В.В. - Вот это не является ли знаком технологизации самой деятельности, знаком того, что она порождает знаки?
СОСНИН П.И. - Так. Но вот почему-то, вернее, это выгодно. Сначала разыграть то, что должно произойти в себе на знаках. Потом, если у нас всё сложилось, это уже во внешнюю среду перенести и с помощью инструментов разыграть там до конца и получить то, что нужно. СААКОВ В.В. - Угу.
СОСНИН П.И. - То есть, это в какой-то мере безопасно для меня. Потому что, если там что плохое будет, я не буду этого делать. Ну, и насколько будет вот эта технологическая линия внутри всё разыгрываться - что я должен сделать во вне - будет развиваться?
СААКОВ В.В. - Пётр Иванович, я понял. Если обращаться к различению Зинченко, Вы…
СОСНИН П.И. - У него нормальное различение. Я только вопрос вот так (неразб.)…
СААКОВ В.В. - Вы же говорите о знаках, которые виртуальные только?
СОСНИН П.И. - Я не понимаю, что такое виртуальный знак. Потому, что я по... Вот, момент. Я по проблеме знаков, наверное, где-то около ста различных публикаций, в том числе монографий, прочитал. У меня сложилось вполне определённое понимание того, что знак… Причём…
СААКОВ В.В. - Я поясню. Можно?
СОСНИН П.И. - Минуточку.
СААКОВ В.В. - Да.
СОСНИН П.И. - Как я действовал? Если я что-то читаю, я уже действую по своей технологии. У меня слово "знак" употребляется в каком-то контексте, я завожу в картотеку, и у меня есть картотека на слово "знак". И поэтому виртуальный знак я как-то не воспринимаю.
СААКОВ В.В. - Я уточню, можно?

СОСНИН П.И. - Да. У меня нет такого в картотеке.
СААКОВ В.В. - Когда Вы сказали, что можно на знаках осуществить имитацию некоторых работ, например, инженерных или ещё каких-то, получить некоторое подтверждение заявленным заранее целям, и в зависимости от них уже предпринимать некоторые реальные работы...
СОСНИН П.И. - Да, да, да. Я так утверждаю.
СААКОВ В.В. - Вот я и говорю. Когда есть вот такие знаки, мы на них можем эту работу проделать. Можно и другое назвать. Работая с ними, мы не взваливаем на себя никакой ответственности. Да?
СОСНИН П.И. - Ну, пока не…
СААКОВ В.В. - Да.
СОСНИН П.И. - …реализовали во вне.
СААКОВ В.В. - Мне кажется, схема и знак, в отличие от этих виртуальных символик всяких... Человек, обращаясь к той или иной знаковой системе, берёт на себя ответственность. Поскольку реально-то он включается в практические работы сразу же. Но это моя точка зрения только.
СОСНИН П.И. - Так. Раз дано средство, которое помогает мне что-то сделать… Я буду брать те знаки, которые мне помогут эту работу выполнить. Знак…
СААКОВ В.В. - Символы тогда. Символы.
СОСНИН П.И. - Ну что значит символ? Это тоже знак, только тип, категория вполне определённая. Значит, вот смотрите. В любом случае здесь у меня начинает складываться… Если мне для какой-то работы нужны знаки, и каждый из них у меня активизирует, э-э-э, в мозговых структурах определённую модель… Они начинают сталкиваться, начинают работать, как будто бы там…
СААКОВ В.В. - Да.
СОСНИН П.И. - Реальность та..,

СААКОВ В.В. - Я получил ответ, спасибо (пауза). Больше нет вопросов? Спасибо Вам.
Владимир Африканович? Или мы сделаем небольшой перерыв?

НИКИТИН В.А. - Давайте сделаем.
СААКОВ В.В. - Сделаем минут на десять и продолжим.