НИКИТИН В.А. - Коллеги, у меня небольшое сообщение. Прежде всего, с какими затруднениями я столкнулся, которые вынудили меня на эту тему размышлять, имея в виду тему схематизации или идею схемы как в историческом контексте так и вроде бы по сути. Это следующие обстоятельства. Самое элементарное из них то, что у нас создаётся архив наших работ. И оказалось, что если принципы каталогизации текста есть вещь достаточно понятная и отработанная, хотя и там сейчас есть значительные изменения, то принципов каталогизации схем никто никогда не разрабатывал. Так как у нас наработаны уже тысячи этих знаковых форм, я не скажу схем, то это особая техническая задача. Это первое. Второе. Я отвечаю за то, что в нашем языке называется культурологический цикл дисциплин для ВУЗа, и опять же необходимым стал поиск и выделение тех оснований, которые составляют специфику этого курса и той идеологии, которой мы и придерживаемся. При этом оказалось, что те расчленения, которые я уже построил со своими коллегами и которые даже проходили на учёных советах в виде некоторых перспективных учебных планов, построены в основном на привычных различениях, в основном отнесённых к семиотике и герменевтике. А так как это содержание новое, которое мы начали пытаться высказать, то оно явно не укладывалось ни в рамки семиотики, ни в рамки герменевтики. Встала задача опять поиска и нахождения некоторого собственного поля смыслов и некоторой предметности собственной, которая работает с такими единицами, как схемы и знаки, но не являются ни герменевтикой, ни семиотикой. Третье. Это обсуждение роли, места исторического и перспектив Московского методологического кружка (ММК). Сейчас это активно ведётся на страницах методологической прессы.

Журналы "Вопросы методологии" и особенно "Кентавр" этому посвящают значительное место: выступило уже много уважаемых членов Кружка. И выделяются очень разные основания, по которым можно считать ММК особым как бы явлением в философской или, скажем так, в интеллектуальной жизни в России. С моей точки зрения это всё некоторые или вторичные различения. Или различения, которые ставят, делают ММК ДРУГИМ, а не ИНЫМ. Другим в том смысле, что он всегда ставится в какой-то ряд, и в этом ряду ищутся признаки: философия, но философия вот немножко другая, методология или методология научного познания, но немножко другая и так далее. Появилось… Очень важным было замечание в своё время Поповым сделано после его поездки в США. Он говорил, что вот почему-то мы пытаемся американцам объяснить, что мы сделали, и уже много разных есть попыток, но всегда ИНЫЕ американцы обращают внимание на второстепенные детали, а не на основное то, что как стало понятно, методологи делать могут, а никто больше в мире делать не может. В частности, он говорил, что главное - это техника схематизации, такой техники схематизации, говорит, я ни в одной стране ни у одной исследовательской школы не видел.
Ну, и последнее. Два последних обстоятельства. Вот вроде стало понятно, что схематизация и знакотехническая работа - суть важные, суть важные в педагогическом плане. И стало необходимым вот лично для меня, вот когда я писал работу по истории образования и как бы идеологию современного этапа образования пытался определить. Момент схематизации… Стало ясно, что надо поставить рядом или положить с такими значимыми (я нарисую буквально два штриха, оставьте, здесь не надо убирать) действительностями, как число, текст.

Но есть вещи, на которые я бы акцентироваться хотел бы отдельно.
Первое. Историческое развёртывание. Для меня это сводится к одному моменту: шло накопление в культуре некоторых объектно-вещных образований, которые мы сейчас называем научными предметами, учебными предметами, перед лицом которых вот мы сейчас стоим, стоим с невозможностью построить к ним некоторое рациональное отношение. Я имею в виду и отобрать школе необходимый круг, и построить соответственный университет, и построить некоторые исходные для себя отношения. Мне представляется, что это связано с тем, что накопление шло по одной линии - по линии [как бы||фиксации] монад или производства монад: монады-числа, монады-тексты, монады-философские системы и так далее. Вот этот вот мир весь строился на умножении отдельных объектных или содержательных единиц. Я очень упрощённо говорю. С моей точки зрения это и раньше делалось, а теперь стало просто необходимостью: выделить и противопоставить этому миру то, что является принципом организации, не является вещью, а является противопоставленным ей. И здесь, с моей точки зрения, произошёл очень такой важный сдвиг. В естественнонаучной картине мира важным является отношение объект-субъект, и схемка есть, что реальным является объект, а производным являются те действительности в которых мы этот объект описываем или видим. С моей точки зрения в инженерном мышлении и в искусственно-технической картине мира произошёл, произошло изменение на другую пару: объект-проекция.

То есть, подлинными являются те действительности, в которых мы имеем оперативные системы описаний, а объект является производным, конструируемым исходя и по законам правил этих проекций (пауза). Отсюда понятно, что если мы имеем действительность, в которой существует множество монад, или предполагается, что они существуют за счёт культуры создания и трансляции знаковых форм, то основным для нас становится действительность наших средств или процедур, в результате которых порождаются принципы различений и способы закрепления этих различений. Я предполагаю, что в мире, где проективность является, или проекция является основным… Раз основное, на что должно быть направлено интеллектуальное усилие? На построение такой конструкции, которая, с одной стороны, не позволяет сводить то, с чем мы имеем дело к одноплоскостному, к одномерному, а иметь дело всегда с гетерохронными, с гетерогенными и прочими образованиями. И это, вроде бы, основной приём, который позволяет…
Основное, что позволяет сделать схематизация, с моей точки зрения, это находить такие формы, ну даже слово не могу подобрать, полагания вещей мира, в которых эти [формы] [составляются] объёмными, спорными и не сводят их к единому основанию. Потому что процесс, который, но это мы хорошо поняли, когда описывали финансовую культуру, информационную культуру, что основное, на чём они держатся - это процессы гомогенизации. И им всегда должно быть противопоставлено нечто, что эти процессы организует, регулирует, управляет;. Это может быть достигнуто, с моей точки зрения, только за счёт таких вот конструкций, которые как бы разводят, раскладывают всё по разным пространствам, полочкам.

ХХХХ - Но Вы же указали на плоскость монадную, где они подлинные.
НИКИТИН В.А. - Нет. Я сказал, там где они в культуре существуют оторвано, как вещи. И в этом смысле для меня неподлинные.
СААКОВ В.В. - Действительность культуры тут.
НИКИТИН В.А. - Вот весь принцип в том, что…
ХХХХ - Раз есть такая плоскость, то они в ней подлинные, они обозначены (неразб.)...
СААКОВ В.В. - В этой плоскости, а не сами по себе.
ХХХХ - …как подлинные.
СААКОВ В.В. - Не вещи-в-себе какие-то, а - в плоскости этой.
СОСНИН П.И. - Вопрос тут можно?
НИКИТИН В.А. - Да, конечно.
СОСНИН П.И. - Я не совсем понимаю: чем проекция от того, что называют предметом, отличается? Предмет - это и есть проекция, мы её так все понимаем. То есть, проекция объекта на какую-то определённую систему процедур.
НИКИТИН В.А. - Я же…
СОСНИН П.И. - Действий вот в том плане, как Вы говорите.
НИКИТИН В.А. - Я же… Рисунки-то по графике похожие, а отличаются одним…
ХХХХ - С этими рисунками?
НИКИТИН В.А. - Что нарисовано пунктиром, а что нарисовано сплошной линией.

ХХХХ - С этими рисунками мне всё понятно (неразб.).
СААКОВ В.В. - Интенциональной направленностью отличаются.
СОСНИН П.И. - Нет. Я снова вернусь к своей деятельности. Вот мы любой объект всегда составляем приблизительно. Так?
СААКОВ В.В. - Инженерный? Да.
СОСНИН П.И. - Потому что мы можем задать его только через проекции. Вот о чём идёт речь.
СААКОВ В.В. - Да.
СОСНИН П.И. - Но там очень хорошо подходит старое известное слово: предмет. Предмет - это же тоже проекция, и ничто иное.
НИКИТИН В.А. - И объект, и предмет - это одно и то же…
СОСНИН П.И. - Так. Но в чём? В вещности.
НИКИТИН В.А. - …если по словам брать.
СОСНИН П.И. - В вещности, что ли? Здесь разница в вещности?
НИКИТИН В.А. - Разница в том, что первичным полагается здесь существование объекта. Здесь первичным полагается существование проекции.
СОСНИН П.И. - Так. Для нашей деятельности всегда первичными являются предметы, как раз проекции. То есть, мы всегда на уровень…
НИКИТИН В.А. - Если Вы так мыслите, Слава Богу. Я же не говорю, что я что-то изобрёл. На двух картинках два варианта. Вероятно, что многие придерживаются разных.., но традиционно в науке…

НИКИТИН В.А. - И я это утверждаю.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И их нет, и никакой реальности.
СОСНИН П.И. - Вот и прошу мне здесь определить.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А он же уходит, он всё время виляет, вместо того (неразб.)…
НИКИТИН В.А. - Я сказал, что я не понимаю, что такое реальность. В моих различениях такого не существует.
СААКОВ В.В. - Он говорит: я не Бог.
НИКИТИН В.А. - Я не знаю, что такое реальность. Для меня то, что Вы имеете в виду реальностью, является вот это.
СОСНИН П.И. - И для меня будет это.
НИКИТИН В.А. - То, что мы положили, то, во что я верю, и то, что я считаю, организует мою деятельность и мышление. Это для меня есть реальность. А где она существует, я не знаю, и можно ли об неё стукнуться головой?
СОСНИН П.И. - Её так и называют: предметная действительность.
НИКИТИН В.А. - Называйте так. Для меня предметная действительность в другом мире. Я не могу старые слова перетаскивать туда, если даже это и похоже.
СААКОВ В.В. - Картины мира разные, и слова разные должны быть.
НИКИТИН В.А. - И последнее, что я хотел просто сказать. Мне стало понятно, что схематизация, если брать её с процедурной точки зрения, она как бы разбивается на следующие процедуры. Это полагание проекций, их различение, то есть приписывание им некоторого статуса действительностей тех или иных, именование следов деятельности и реконструкция по ним объекта.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А где происходит полагание проекций?
НИКИТИН В.А. - В каком смысле, где?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну, кто туда полагает проекцию? Или - что полагает проекцию, проекции?
НИКИТИН В.А. - А это акт моей воли и моего мышления.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну нет, Владимир Африканович. Смотрите, тогда надо различать схематизацию, которой приписывается креативная, техническая функция. Вот - схематизирующий, он схему делает. А есть ещё схемоведение [одновременно], схемовед. И Вы, когда рассказываете вот это всё, Вы ведь объявили, что выступаете как такой архивариус-схемовед. И то, что Вы сейчас рассказали, за счёт этих процедур схему не сделаешь, а вот как бы поместить в архив, обозначить её место в этом архиве, её там функции…
ХХХХ - Можно я с тобой соглашусь? И тогда схема вот там живёт на нижней площади, как монада; [а вот здесь действует;]
ЗИНЧЕНКО А.П. - Там она живёт в употреблении, внизу.
ХХХХ - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А Никитин её берёт…
ХХХХ - Он же её как объектную снова рисует, эту плоскость.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. И похерил.
ХХХХ - (смешок)
ЗИНЧЕНКО А.П. - Теперь смотрит, как её там каталогизировать.
НИКИТИН В.А. - С этим я соглашусь.
ХХХХ - Так вот я поэтому и не понимаю. Вот эта вот трёхосная рисовка, она туда относится или вот сюда?
НИКИТИН В.А. - Вот здесь я соглашусь.

СЁМИН С.А. - Так это и есть план. В нём же фиксируется всё: и параметры метрические и функциональные и так далее.
НИКИТИН В.А. - Нет. План это есть…
СЁМИН С.А. - Разнородность характеристик [присутствует].
НИКИТИН В.А. - Это есть уже гомогенное образование.
СЁМИН С.А. - План города. Там все характеристики.
НИКИТИН В.А. - Я говорю про план здания. План города… Я не знаю, что это такое, я такого в жизни никогда не видел.
СЁМИН С.А. - Я тебе покажу.
СОСНИН П.И. - Сейчас у нас приложение, где мы на геометрику выходим. Наоборот стараются вот то, что Вы штрихами отметили, целостным сделать. Для того, чтобы получать различные типы проекций и совершенно как бы по запросу. Причём, в том плане, о котором Вы только что говорили.
НИКИТИН В.А. - Нет. Я же Вам и говорю: есть две ориентации. Одна на то, чтобы свести всё к общему основанию. Это очень мощная рабочая ориентация. Как свести всё к деньгам, свести всё к понятию информации. И это одна линия работ. А эта линия противоположная: всё развести.
СОСНИН П.И. - А пока это воспринимается… Т.е., мы объекты создаём через проекции. Потому что мы не можем вот действительно… Что вот в компьютерной памяти сделать так, чтобы это было вещью, как мы привыкли.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я извиняюсь. Гораздо лучше понять, то что Вы просите, на примере самого Никитина.
СОСНИН П.И. - Пожалуйста.

ЗИНЧЕНКО А.П. - И его доклада. Вот он нарисовал на доске эти рисунки, и ему начинают вопросы задавать: Ярослав спрашивает, и Вы в том числе, вот про две верхних схемы и про нижнюю. И интересно, какого типа вопросы… Вспомните, это ведь всё были вопросы на приписывание этим рисункам функции знаковой формы, и за рисунками делались попытки некоторое содержание выделить.
СОСНИН П.И. - Да, конечно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А потом была другая серия вопросов, за счёт которых было отрефлектировано, что Никитин размышляет как схемовед, а не конструктор схем. И он с этого начинал, его введение было… Ему надо в архиве порядок навести, и он с этим работает. Поэтому оказывается, что рисуночки на его доске не есть знаки, и не на какие объекты эти знаки не указывают, за ними объектов не стоит. Но, анализируя рисуночки и действия Никитина, можно отрефлектировать схему его самоорганизации, но она на доске не представлена, она…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - В следах, это следы.
СОСНИН П.И. - А вот ещё такой интересный…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. На доске - следы. А он вживе это всё соображает у доски.
СОСНИН П.И. - …вот ещё интересный такой вопрос. Всё-таки, если Вы стоите перед проблемой каталогизации, Вам придётся делать обобщения. Каталог - это же всегда на уровень обобщений переходить нужно. Как там быть?
НИКИТИН В.А. - А я не понимаю, что значит обобщения. Это и так есть тот уровень абстрактный, с которого дальше двигаться некуда.

СОСНИН П.И. - Так, ладно. Ещё один вопрос, уже последний, больше ничего не буду говорить. Вот эти двенадцать, для интереса хотя бы пять, шесть назовите, пожалуйста, по смыслу.
НИКИТИН В.А. - Возьмите список, прочтите.
(пауза)
НИКИТИН В.А. - Схемы разделения без связи, ряды, листки, схемы обвода, схемы разнесения по пространствам смежным, схемы разнесения по проекциям, схемы установления структурных зависимостей, схемы разнесения по позициям, схемы выделения пространств и образований, схемы фиксации изменений, схемы выхода за границы, схемы перехода в дискретные (последовательности) схемы преобразования непрерывных последовательностей…
СОСНИН П.И. - Так. А вот двенадцать, оно, в принципе, так уж жестко? Или это просто на текущий момент?
НИКИТИН В.А. - Это то, что я понял пока. Хотя думаю, что вероятно их меньше, что я несколько их них топологически сделал.

ХХХХ - Особенно схему выезда за границу.
СОСНИН П.И. - А вот логические какие-то моменты для интереса составляли? У Вас много психологического.
НИКИТИН В.А. - Ну естественно; типология, наверное.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Топологические.
СААКОВ В.В. - Топо-, топо-.
НИКИТИН В.А. - А! Это - топо-.
СААКОВ В.В. - Да.
НИКИТИН В.А. - Это всё - топологическое.
СААКОВ В.В. - В схематизации ничего другого.
НИКИТИН В.А. - Это всё - топика.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, кстати, универсальная десятичная классификация - это же тоже своего рода топология, за счёт которой мы пространство библиотеки организуем. И тут то же самое, только по отношению к схемам.
(пауза)
СААКОВ В.В. - Вопросы, пожалуйста. Всё, все замёрзли… Тогда до пятнадцати часов.
НИКИТИН В.А. - Подожди, а Максим?
СААКОВ В.В. - Нет, снят доклад. Если у кого-то есть…