И вот, в отличие от практической установки, которую Вы сейчас провозглашали, я придерживаюсь вот в этом пункте, в этой конкретной ситуации постановки проблемы знания, я придерживаюсь теоретической как бы ориентации. И здесь нужно [соблюдать] или отдавать как бы дань уважения именно теоретической ориентации, поскольку вне множества теоретизаций ни поставить проблему знаний, ни снять её невозможно. Я в качестве базовой знаковой формы буду использовать схему знания и её базовую, её знаковую форму. Вот так я её рисую. Многие знают эту схему, поэтому я не буду называть её компоненты, лишь вот укажу на следующий принцип. Вместо схемы задаётся как бы различение… Или особые процедуры по разделению и соположению двух различений: знаковой формы и содержания.
Основной тезис вот этой фокусировки состоит в следующем, что смысл и назначение схемы и управления вещами за счёт [состоит] в выделении знаковых форм. Знаковая форма есть особая.., особый способ, во-первых, удержания и, во-вторых, управления вещами.
Вот эта идея как бы управления и овладения вещами является базовой, и сама процедура или акт знания является такой очень важной фундаментальной установкой во владении вещами и позволяет это самое владение осуществлять - контроль и владение.

НИКИТИН В.А. - …про эллинов в книге по истории фольклора и мифологии (неразб.). Он сделал (неразб.) возникновение вещей. Вот там они… В ней тоже были вещи, в ней были формы конструктивного закрепления и потом функционального. Функционализация мира невидимого - это ты правильно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я считаю, что категория вещи принципиально строилась уже тогда, когда нужно было уйти от платоновского вИдения.
НИКИТИН В.А. - Он считал… Я считаю, что умозрительное предшествует зрительному. Да? (неразб.)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, я вообще про это ничего не буду говорить. Поскольку вещи к умозрительному никакого отношения не имеют. Вещь - это способ установить отношение к миру вот через эту категорию вещь, посредством визуальных и других способов контакта с внешним миром. С чувственным за счёт различных, за счёт разных способов организации наших чувственных, в том числе и сознательных актов. И вещь есть одна из категорий, которая позволяет конструктивно работать с чувственно осязаемыми и ощущаемыми [вещами].
НИКИТИН В.А. - Вот тут я с тобой не согласен в этом.
СААКОВ В.В. - Там у него вроде присутствует идея хозяйства. Сейчас может...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Про хозяйство я только одно хочу сказать...
СААКОВ В.В. - Контроль, овладение вещами - это откуда? Это же не из сакрального мира.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конечно, не из сакрального.
СААКОВ В.В. - Ну.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Поскольку по отношению… [Из картины мира], что живёт вот в этом чувственном пространстве у человека. И почему возникает проблема, и почему вводится категория вещи как способ установления правильных отношений вот с этим чувственным миром? Потому, что по отношению к нему… Действие человека должно регламентироваться, оно должно как-то идти, должно как-то быть упорядоченным. И тут ещё этический некоторый в этом месте есть… Разрабатывали категорию вещи недаром в рамках познавательного, наверное, отношения, поскольку существовал определённый запрет как бы на вот это самое искусственно-техническое действие, оно было как бы спрятано вот в рамки этого познавательного отношения, которое выпячивалось как единственно возможное вообще по отношению к внешнему миру.
НИКИТИН В.А. - Тут ещё маленькое замечание. В русском языке слово вещь, как утверждают некоторые исследователи, появилось у переводчиков с греческого, для нахождения собственного слова для обозначения идеи. Некая мыслимая вещь.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Смотрите…
НИКИТИН В.А. - Нет, я с тобой не спорю, я просто хочу сказать, что есть другая точка зрения.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это - не другая, Владимир Африканович. Это та же точка зрения. Раз уже есть эта категория вещи, то она естественно может распространяться на всё что угодно, в том числе и на идеи. И мы с этой же самой категорией начинаем пытаться строить отношение с миром идеального, вот так по Платону. Хотя там принципиально как бы идея вещей… Был мир людей, и вещами называть идеи…

СААКОВ В.В. - Если знания - это вещь, да?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это - одна из категорий.
СААКОВ В.В. - А если это одна из схем?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
СААКОВ В.В. - Это так, на полях.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вопрос надо сформулировать так. Юра, твои умозаключения ориентированы на пополнение амбара?
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Или на различительные способности?
СЁМИН С.А. - А вот на отличие, он сказал.
ХХХХ - Он сказал, надо различать, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но тогда ты должен нам рассказать, что там в амбаре не в порядке и зачем тебе нужно туда...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Перекладывать амбар, вместо того, чтобы выйти на поле и пахать. Перекладывать шмотки в амбаре… Наверное, это основательные вещи, наверное, это нужно делать, но почему вот так?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если у тебя не в порядке в амбаре, тогда нам расскажи что там не на месте. И почему, почему ты не навёл порядок в амбаре?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Во-первых, амбар… Никакого амбара нет, ни у меня, ни вообще нету.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нету…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это в Вашем сознании существует амбар.
НИКИТИН В.А. - Он же на мой вопрос уже ответил, что вот умозрительные, умо-.., так сказать, заключительные… Они признаются в качестве конечных.

ЗИНЧЕНКО А.П. - А что тогда у доски сейчас произносите? Поток речи? Умозаключения стоят за Вашими высказываниями? Или у Вас просто связки слов? Либо Вы мысль передаёте, тогда мы к мысли вопросы задаём, а не к словам, тогда умозаключение. А если нет умозаключений, тогда это значит…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Умозаключение - это процедура, которую в акте коммуникации осуществляет слушающий.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Оппонент.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, оппонент. Это не принадлежит ни мне, ни тому, что стоит за мной. Умозаключение, оно как бы либо состоится, либо не состоится. И здесь ко мне апелляции нет.
НИКИТИН В.А. - (пересаживается) Состоится или не состоится, понимаем. Это действительно…
(смех)
НИКИТИН В.А. - А вот коммуникация?
ХХХХ - Никитин, это ты правильно заметил. Ты всё время формы расположения меняешь, то тут, то там.
НИКИТИН В.А. - (смеётся)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это кто умеет, понимает. А кто умеет, умозаключает… Это кто как работает сейчас.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Я, например, умозаключил. У меня умозаключение такое - вышел Луковенко, хочет что-то возбудить, сам не знает что, делать ничего не собирается, то есть на организацию никаких работ не ориентирован. Я умозаключил.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Подожди. А что же он нам говорит? Он нам говорит: умозаключайте вы.
СААКОВ В.В. - И не подменяйте эту работу оперированием со знаковыми формами, добавляет он.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я понимаю. Но я ведь отвечаю на это, что умозаключение есть работа индивидуального сознания на листе бумаги, и не предполагает слушания докладов. Умозаключать надо за письменным столом, в отдельной комнате.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - А дальше это употреблять в качестве.., как альтернативу либо перетряхиванию амбара, либо организации ситуации. И тогда есть отношение к этому. Мне, например, тоже не нравится, что раньше что-нибудь скажешь, а Зинченко потом ляпает, упаковывает. Теперь он выступает первым и что бы ты…
СААКОВ В.В. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - …не сказал, он начинает загонять. Но к этому надо всё-таки отношение иметь. Вот Юрка всё время вылетает из этого, он не хочет в этом работать. Пока ничего другого противопоставить этому нельзя, это наши проблемы.
СААКОВ В.В. - Это средство типа лома.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Он этот лом вынимает…
СААКОВ В.В. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - …и суёт его после того, как ты что-то скажешь.
СААКОВ В.В. - Ну.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Надо как-то к этому относиться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Значит…

ЕРОФАЛОВ Б.Л. - А у тебя нет в этом докладе… Он идёт сам по своей линии и нет отношения к происшедшему за эти дни, два дня в твоём докладе.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Всё, что я делаю, имеет отношение к тому, что происходит эти два дня, и продолжает происходить.
СААКОВ В.В. - Это доклад-заявка, всё-таки.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Просто я не говорю по сетке, поскольку это в будет вызывать коммунальные отношения.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Хорошо.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А говорю как бы своё. Значит, в первом кусочке я сказал следующее. Схема и акт схематизации есть попытка установления овладевающего отношения над миром вещей, установления овладевающего отношения к миру вещей. Можно реконструировать эту ситуацию, если мы пользуемся категорией знания как онтологической, как онтологией, как формой, в которой мы всё это можем реконструировать, эту ситуацию такого овладевающего отношения к миру вещей и установления контроля над ним. Но теперь вот эта диспозиция, вот такое установление требует введения новой рамки - рамки сознания. Поскольку я утверждаю, что и вот эта диспозиция, и вот такой диктат в установлении контроля над миром вещей есть. И возможно только и действует, если мы находимся и остаёмся в рамках сознания. То есть, в рамках сознания как такой фундаментальной парадигмы европейского менталитета. Это второй тезис, второй кусок. Этим я проблему сознания обсуждаю, перешёл ко второму куску.

СААКОВ В.В. - Мне кажется, нет проблемы здесь. Поскольку граница каждый раз будет производной от нового чувства или способности какой-то.
НИКИТИН В.А. - Вот тут мы, вот тут мы и расходимся. Для меня чувство - это есть то, что предварительно имеет некоторую форму, не знаю где, в сознании, в мышлении или в идеальном. А потом ощущения оформляются в соответствующие чувства, а не наоборот.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - То есть, Вы чувства понимаете (неразб.)…
НИКИТИН В.А. - Я различаю ощущения и чувства.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Чувства принадлежат миру идеального.
НИКИТИН В.А. - Это отпечаток идеального на ощущения, а не наоборот.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Мир, мир чувственный… Я когда говорю про чувственное, говорю, что пользуюсь такой традиционной и понятной для всех, из марксистского лексикона дихотомией. Чувственное и [совершённое]. Вот Маркс работал в этой паре. Вот я про это, когда говорю про чувственный мир, и категория вещь работает там. А попытки её переносить… Если ты хочешь размышлять про сверхчувственное, ты можешь пользоваться категорией вещи и в том числе делать вот такие, как Вы сейчас делали, штуки. Например, полагать чувства туда, в мир идеального.
НИКИТИН В.А. - Не туда, а оттуда.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Дело не в этом, какая разница. Но Вы категорией вещи ограничены, Ваше мышление. А вот здесь Виталий говорит, что если мы сменяем категорию, если мы уходим из категории вещи…

На мой взгляд, это схематизация как бы без определённого что ли предмета, на мой взгляд, она может быть…
НИКИТИН В.А. - И я про это говорю.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, но теперь надо категорию сменить.
НИКИТИН В.А. - Я тебя спрашиваю, зачем тебе нужна была вещь, да ещё в такой форме?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Мне зачем вещь была нужна?
НИКИТИН В.А. - В такой форме.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Поскольку здесь всё время утверждалось про… Категория вещи витала как запредельная. Раз. И схематизация вводилась всё время по отношению к миру чувственных объектов. Вводилась на этих различениях.
СААКОВ В.В. - Обозначение, всё-таки, в оппозицию, Владимир Африканович, в оппозицию.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - В оппозицию с символикой, может быть и с семиотикой. Мне кажется, что ему… Он видит уже. По-видимому, и ощущает, что схема, схематизация закрывает или срывает плед таинственности с темы трансцензуса и трансцендентности. И он всё время с этим борется. Вот у меня такое ощущение.
СААКОВ В.В. - Кстати…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не то, что срывает…
ХХХХ - Закрывает.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …она закрывает возможность про это говорить.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вот закрывает возможность про это говорить, во-во-во.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот в чём дело.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Поэтому и надо бороться.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот и теперь я говорю, что есть в рамках сознания такая точка зрения на схематизацию. А теперь говорю: есть попытка использовать, исследовать вот эту функцию схематизации с тем, чтобы выйти за пределы вот этого самого овладевающего отношения, установления вот этого контролирующего отношения над вещами, и попытаться схематизацию рассмотреть в другой рамке, в рамке других отношений, других возможных отношений, кроме овладевающих. То есть, я работаю с той категорией, которая для меня как бы важнее и стоит у основания. Или она раньше, чем категория вещь. Категорию вещь породила категория отношения. При этом тогда, когда в определённых обстоятельствах, если теперь восстанавливать ситуацию, когда Фома Аквинский обсуждает категорию вещь (можно про это почитать цикл лекций)… Суть его в чём? Нужно было бережное отношение к природе, поскольку крестьянству эту категорию нельзя было строить, вот такие подлинные технические объекты, а нужно было понятие закона и понятие природы ввести. И там возникает категория объекта-вещи, как вот такого особого способа введения.
ЛАНГАНС Е.Г. - Можно я спрошу? Таким образом ты утверждаешь сейчас, дальше в этом пункте ты говоришь, что употребляешь категорию вещи. И та или эта другая - категории вещи? Так?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЛАНГАНС Е.Г. - То функция схематизации будет не в овладевающем отношении к вещам, а в другом.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В другом, да. Мы в категорию отношений заходим опять. Говорим, да. И категория вещь родилась как установка на определённое отношение.

ЛАНГАНС Е.Г. - Ну как бы убеждать в этом…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Смотри, там было три. Мы от познавательного отношения уходим,..
ЛАНГАНС Е.Г. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …оставаясь в рамках категории отношения и переходим к другому, к искусственно-техническому. Вот и говорим: и теперь для него категория вещи не годится.
ЛАНГАНС Е.Г. - Не годится, убедил. Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А теперь начинаем размышлять. Я сейчас хочу… Чтобы перечислить ряд, [укрепить] ТЗ на схематизацию… Какая должна быть схема? Теперь какому отношению она должна соответствовать? И хочу перечислить и назвать возможные установки сознания, которые видятся с этой точки зрения, с той, позицию которой я сейчас дам в рамках категории отношения.
НИКИТИН В.А. - То есть, ты выступил против идеи перечисления и начинаешь перечислять.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Я же работаю с феноменальным материалом. Но уже…
НИКИТИН В.А. - В критическом.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В критическом, да. Я перечисляю, какие генеральные установки, базовые установки сознания и вот этой самой Я, яйности, то есть, вот этого выхода за рамки сознания, первого шага, о котором говорил Александр Прокофьевич, обособления, противопоставления себя своему же индивидуальному сознанию. Я вот эту пару рассматриваю - сознание и его противоположное Я, которое этому сознанию начинает уже диктовать своё отношение.

СААКОВ В.В. - Вот только категорию сознания нужно тогда каким-то образом...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Тогда (неразб.) - со-схемие.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А что такое сознание? Сознание - это вот между мной и тобой, это вот и есть сознание.
СААКОВ В.В. - Можно сделать, например, институциональные...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Сознание есть унитаз с зеркальными стенками.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Точно.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - И оно может быть организовано по правилам и законам жизни знаний, например. Но может быть организовано иначе. Вот ты всё время держишься вот в этом [слое]...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я ещё тут недорассказал про одну установку - проецирование. Есть такая установка в сознании. Сознание организовано как проектор и воспринимающая проекция. Когда я строю, например, текст, организуя себя как…
СААКОВ В.В. - Не "я". Ты говоришь, что "между".
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …как проект, как проектанта. Проецирующего понимаю как обладающего сознанием, на котором отпечатываются знаки, которые я проецирую. Вот в этом смысле устройство сознания для того, кто проецирует, это то, как у него напечатано. И как у него организовано. Вот он должен иметь картинки такие многослойные. Он вводит один слой схем, потом другой, продавливание делает, и вот так это сознание строит.

АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я тебя всё время спрашиваю об этом. Всё-таки ты согласен с тем, что я могу, если есть техническое отношение, могу устраивать сознание своё и вообще сознание по принципу, по правилам и законам жизни знаний. А можно устраивать сознание ну, например, по языку схем.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну, наверное, Вы правы. Но это относится ко второй установке.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Так ты говоришь разные вещи.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Есть вторая установка.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но ты всё время держишься в этой, со знаниями.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я должен... Да, я про сознание сейчас говорю. Есть вторая установка, это интеллектуальное усилие, другая установка сознания. Когда установка на овладение и захват знаковой формы. Вот сразу же расчищение всего этого мира на знаковую форму и то, что этой знаковой формой захватывается и несётся. И овладение знаковой формой как бы через её созерцание. Затем реконструкция, реконструирование. И дальше как бы манипуляции этими знаковыми формами. Это - другая установка сознания, это интеллектуальное усилие. И третья установка - это педагогическое усилие. Вот педагогическое усилие предполагает демонстративный отказ от владения и ощущения сознания, то есть уход от любой… То есть, постоянно как бы вынесение своего сознания на доску, сознания других на доску.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Юра, скажи пожалуйста, а может быть помыслено такое чудо, как индивидуальное действие? Что это за idol такой?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это такая…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Бывает ли такое?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это такая тоска и многовековой плач первоохотников.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но этого даже Робинзон не мог себе позволить. Что это такое - индивидуальное действие? Или я живу в обществе (или во множестве), и тогда ни о каком индивидуальном действии не может быть и речи. Или я в мысленном мире. Вот там я могу изголяться, как хочу. Как только попадается Пятница на пути, я уже должен или убить его в ходе своих индивидуальных действий или как-то корректировать.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Организовать Пятницу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, себя с ним.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Себя с ним соорганизовать.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Всё?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Всё.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Сделал поворот к вопросу о (неразб.)...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вопрос задаёт каждый человек себе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я не задаю уже давно вопросов про индивидуальное действие.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В этом смысле…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он бессмысленный абсолютно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …у Вас его нет. Вы решили свой вопрос.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Надо Пятницами овладевать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - По пятницам.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И либо быть в организаторской позиции, либо быть идиотом, вот два варианта. Либо ты идиот, либо организатор.
ЛАНГАНС Е.Г. - Тут говорится, по-моему, один простой тезис. Достаточно, поскольку по аналогии говорится, что индивидуальное действие эффективно по аналогии с убеждениями. И становится собственно индивидуальным.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЛАНГАНС Е.Г. - Когда кто-то хочет освободиться, отчуждиться и так далее от довлеющих форм собственного сознания, требуется индивидуальное усилие. Но может быть не найдено слово точное… Вот трансцендентное есть овладение собственным сознанием. Для этого нужны свои усилия.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Овладеть - это понятно. А вот что значит освободиться? Следующий вопрос - как можно освободиться?
ЛАНГАНС Е.Г. - А вот техники отчуждения…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот от тела можно освободиться..,
ЛАНГАНС Е.Г. - …техники отчуждения, педагогические техники.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Особенно от чужого.
ЛАНГАНС Е.Г. - …Педагогические. А это уже другой вопрос.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …А от сознания нельзя.
ЛАНГАНС Е.Г. - Как говорится, довлеющим способом.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Можно тоже.
ЗИНЧЕНКО А.П. - От сознания?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Есть специальное средство.
ХХХХ - Уколоться?

И тогда Кант ввёл различение про трансцендентальный синтез и процессы. Он этим самым, даже одной этой фразой, которую, если повторять, то можно…
ХХХХ - В ступор зайти.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...в ступор зайти. И он ввёл это понятие трансценденции, чтобы остановить поток философского сознания.
НИКИТИН В.А. - Ты нас пытаешься… На нас пытаешься это продемонстрировать?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
НИКИТИН В.А. - Зинченко уже спрыгнул.
ХХХХ - Из царства свободы в царство неосознанного (смеётся).
НИКИТИН В.А. - А я всё ещё тупо, тупо пытаюсь медитировать над тем, что ты сказал. Всё время куда-то улетая...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот очень…
ШИЯНОВА И.С. - И я.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А?
ШИЯНОВА И.С. - Вот я хотела… Можно я просто пример..? Вот есть, например, "я", маленькое, природное, а есть большое. Можно вот таким языком? Вы меня будете понимать?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Кто - я? Кто - маленькое?
ШИЯНОВА И.С. - Есть маленькое "я", природное. Вот человек так устроен, как бы двойное образование. И есть большое "Я". Вот когда я слушала Александра Прокофьевича, я понимала, что он говорил о яйности. Он поправит, если это не так. Вот есть обыкновенный путь прохождения вот этого как бы природного "я" к большому "Я". Есть обыкновенная программа самообразования или прохождения. Как угодно её можно называть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Учиться надо.

ШИЯНОВА И.С. - Да, да. Учиться надо, как сказано.
ХХХХ - Уважению к женщине…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это же не я говорил: учиться, учиться и учиться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В чём вопрос?
ШИЯНОВА И.С. - Нет, вопросов нет. Я только сказала, что Вы говорите…
ЛАНГАНС Е.Г. - Пониманию.
ШИЯНОВА И.С. - Проблема индивидуального действия. Вот к тому. Что значит..?
ЛАНГАНС Е.Г. - Существу.
ШИЯНОВА И.С. - Не могу, видимо, я задать вопрос, но я хотела. Вот проблема тут. Я хотела… Прохождение от маленького "я" такому большому, будем говорить, божественному. Вот здесь проблема, вероятно, есть.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Проблема выхода...
СААКОВ В.В. - Это проблема маленького "я" или большого?
ШИЯНОВА И.С. - Меня опередили.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Проблема выхода за собственные пределы. Так в общем виде можно сказать, что такое "проблема индивидуального действия". За пределы собственной ограниченности, если Вас устраивает формальный ответ. Можно пользоваться при этом "я", категорией "я", если Вам она помогает. Но у Вас появляется уже маленькое "я", большое "я"…
ШИЯНОВА И.С. - Нет, я… "Я" природное - это как естественное образование, а большое - как искусственно-техническое. Я рассматриваю человека...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну какое "я" природное образование? Вы уже как бы дистанцируетесь, если Вы "я" обособляете от чего-то.

Из практик восточных, школ каких-то эзотерических, о которых сегодня и сейчас много говорят. Или вот в рамках христианской традиции, ну это ближе к европейской культуре. Существовала христианская, так называемая традиция. Она не является собственно философией, понятно, поскольку там помимо рассуждений и [дискурса] предполагается ещё и определять всегда действие и рациональные схемы. И дискурсы там не выступают как главный инструмент или главный способ, а главным там является как бы серия поступков или некоторый порядок делания, действования. И вот в рамках этой традиции существует другое понятие схемы и схематизации. На мой взгляд.
Хотя там это вообще не обсуждается, поскольку там вообще ничего не обсуждается, там не обсуждаются отвлечённые категории и способы рефлективного отношения к тому, что происходит, допустим, в рамках служения пути к Богу. Или индивидуального спасения,. Есть эти предметы, но они как бы не обсуждаются. Не обсуждаются, как и за счёт чего это всё делается, и рефлексии над этим никто никогда не осуществлял. Философия не осуществляла, так как это была не её епархия. Нужно было быть этим схизматиком, допустим, или действовать в рамках определённого пути. А те, кто пытался это делать, будучи в рамках вот такого движения или такого служения, он изгонялся, если он начинал рефлектировать, какими-то спекулятивными или абстрактными пользоваться при этом категориями. При этом рассуждения… Понятно, почему эта область оказывается закрытой. Я как бы по аналогии с этой сферой человеческого практикования или человеческой деятельности или там мыследеятельности, если будет так возможно сказать, рассматриваю другие возможные практики или способы существования в мире.

НИКИТИН В.А. - Там [Патрикей Пахомов?] взмолился Господу, почему он не может, никак не может избавится от помыслов. Всё уже, от всех грехов избавился, последними у него помыслы были. И всегда они были. Что ему делать? И снится ему сон, видит [Авраам] [крутит?] верёвочку и себя там. [Патрикей] понял, что это знак. С тех пор, как только помыслы им овладевали, он шёл и плёл верёвочку.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Точно, хороший пример. Останавливает всякие попытки иметь помыслы.
НИКИТИН В.А. - Хороший пример.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И недаром, я думаю, у него как бы уже на книжке принципы [выдавлены]. А вот я другой пример сейчас расскажу, может быть, он даже будет интересным Николаю Фёдоровичу, как финансисту.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - (неразб.)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Схема действия, которое называется молитвой или обетом вот в…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - ты Оригена не читал?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Оригена я читал, точно. Там есть понятие обета, и оно же понятие молитвы, то есть одним словом обозначается и за этим стоит следующая как бы логика действий или схема действий. Молящийся даёт обет, ну скажем, двигаться там по пути праведному, выполняя "Священное писание" какое-то время, там год, два, три, десять, я не знаю. Например, один поступок. Другой он может на это в молитве не обрекать. Или [обещать][обращать] другого человека, скажем родственника своего близкого, неродившегося ребёнка и так далее. Вот ситуация исходная. Дальше есть как бы процедура оценки и установления того, сколько денег должен заплатить этот человек, если он вдруг соберётся нарушить эту клятву.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну так в чём же здесь способ организации индивидуального действия? Это есть подчинение себя [вот той||в этой] схеме. Он же не отуждён. У неё же есть содержание, и это не схема, это просто отнесение себя к определённому сообществу, которое по данной схеме предпочитает существовать, вот в этих аскезах, дающихся в обете.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, обет дают всегда люди, все, любой человек, каждый живущий под Богом. Старались пойти в храм и помолиться. А обет есть как бы внешняя сторона этой молитвы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, понятно, Юра. Я же об этом и говорю. Я, например, в Бога не верю, в храм не хожу.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да при чём здесь это? Ну ладно, я понял.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ты к тому множеству не относишься.
ЛАНГАНС Е.Г. - Примеры можно не использовать.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Примеры играют… Я же не для того привожу, чтобы их проецировать на нашу жизнь, а привожу вот для того, чтобы...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот нет. Смотри, Лена, у него здесь всё время без… Он же не схематически работает.
ЛАНГАНС Е.Г. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку, как только снимается схема с этого примера, тут же про церковь, про обет, про аскезу всё это улетучивается, это оказывается всё излишним.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Кирпичики, леса, леса.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Леса, да. Их надо сжечь и выкинуть.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Продать, а деньги пропить.

ЗИНЧЕНКО А.П. - Продать, да. И церковь тут не при чём, и вся красота пропадает, художественная вот эта сторона дела. А есть голая схема за этим, но не голая, а схема.
СААКОВ В.В. - Он говорит, что есть этот вековой плач по индивидуальному действию. Или по свободе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. А чтобы его не было, придумана масса средств, в том числе одно, вот он сейчас о нём рассказал. Это есть средство лишить…
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …каждого индивидуального действия.
СААКОВ В.В. - И другого не будет вообще.
ХХХХ - У Никитина мне понятно. Он как бы примером закрыл эту тему.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я показываю наоборот. Не решение, когда это самое индивидуальное действие обставляется определёнными.., схематически организуется.
СААКОВ В.В. - Но иначе оно случиться не может!
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не может.
СААКОВ В.В. - Если не будет этих обстоятельств.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - [Которые новорожденные].
СААКОВ В.В. - Да.
НИКИТИН В.А. - Схема отличается от всех прочих рядовых случаев, предыдущих четырех…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А зачем их сравнивать? Эти [четыре случая].
НИКИТИН В.А. - А зачем ты это противопоставлял?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я это противопоставлял…

НИКИТИН В.А. - Он говорит простую вещь… Все люди живут по схемам или вынуждены жить по схемам. Вот эти схемы есть. Я не хочу жить по схеме, но чтобы выйти из схемы, мне нужна другая. Но она должна быть такая схема, которая невиданная схема...
(смех)
СААКОВ В.В. - И ещё он добавляет, если ты, Лена, двести лет не плакала по поводу индивидуального действия, и не спрашивай. И отвечать он тебе ничего не будет. Тоже важный момент - бессмысленен будет ответ для слушающего.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я потом говорю, если с людьми - то по схеме, а если в зоопарке, в клетке - то тогда по твоей собственной схеме. Вот сесть надо в клетку и из неё наблюдать за тем, что происходит в мире людей.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В клетку палки тычат.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся) Это некультурные тычат, невоспитанные.
СААКОВ В.В. - Бананы бросают ещё.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В ожидании банана, так и назовём этот доклад.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И тогда ты пойдёшь по схеме человека, бросившего банан.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я не бросаю банан.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот на этом примере, который я привёл, нужно различить знаки и схемы. Поскольку схема, когда это не трансценденция, есть как бы акт рефлективный, когда уже поверх. Чего? Сначала мы обозначаем это пространство, потом проходим некоторый путь, а потом, становясь как бы на позицию проходящего…
СААКОВ В.В. - Выйдя из клетки.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Восстанавливаем траекторию пройденного или сделанного шага. Восстанавливаем.
ХХХХ - А где ж тут тогда акт индивидуального действия?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И схема восстанавливает акт сделанного.
ХХХХ - Кого? Своего?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да какая разница? Мы же в клетке сидим. Где клетка?
СААКОВ В.В. - Знаковая форма.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Клетка - знаковая форма, да. Вот совокупность множества знаковых форм. А трансцендентный выход, это когда ты, пройдя путь без всякой схемы, схему восстанавливаешь, реконструируешь по следам собственного движения.
СААКОВ В.В. - Это доклад Попова на втором съезде...
ХХХХ - На втором, наверное.
ХХХХ - На втором, на втором. "Выход навсегда". И он тогда рисовал тонко, тонко, рефлектируя каждый шажочек.
ХХХХ - Нарисовал сферу и движение.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И когда мы говорим сейчас, что за всем этим стоит схема, которая навязывается человеку, обществу… Ничего подобного,. Схема потом отпечатывается или как бы привносится после того, как есть прецеденты выхода. И тот, кто осуществляет поверх и с помощью, опираясь на те или иные пространства… Его мысль, организованная в местах, осуществляет как бы проход. А потом мы можем...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Владимир Ильич Ленин сказал такую фразу. Если вы имеете какое-то движение, с которым надо бороться, не пытайтесь одолеть его в лоб, зайдите сзади, пройдите сквозь строй и возглавьте движение! Не надо со схемами бороться, надо освоить их.

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Демонстрация и вынесение на доску способов самоорганизации не плохо и не корыстно. Оно невозможно в рамках сознания. Вот, что я говорил. Нужно выходить за пределы сознания и действовать, действовать в ситуации. Тогда Вы сможете показать кому-то схемы самоорганизации.
НИКИТИН В.А. - Юра…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А иначе Вы будете знаками манипулировать! В лучшем случае или же проецировать для [вхождения].
НИКИТИН В.А. - Юра, ты же все свои варианты на самом деле зарисовал, выйдя за рамки сознания.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну и что? Я нарисовал выйдя, но их нарисовал лежащими внутри. И я вышел, вышел вот здесь и говорю, что вот эта самоорганизация… Я против Вашего оценочного… Хорошее, плохое. Я за то…

НИКИТИН В.А. - Конечно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …что всё хорошее. Но есть возможное, а есть невозможное.
НИКИТИН В.А. - Понимаешь, у меня нет другого способа получить с тебя ответ. Поэтому я делаю вот такие вот фундштюки, приписываю ценности и всякое прочее. Я никак не могу понять суть. Ты вышел за пределы сознания, нарисо..., положил эти варианты,… Непонятно для меня, что ты теперь делаешь?
Зачем с этим бороться? Положил варианты. Понятно их употребление, их место. А дальше что с этим делать? Ты уже сделал этот шаг, ты же трансцензус сделал, когда начал их выкладывать. Потом пытаешься поместить его внутрь [левой части].