главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
   
Ульяновские совещания по СМД-эпистемологии/ 1991-1994
Ю.В.Луковенко
Схематизация: проблема знания и сознания

совещание "смд-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности"
1994
     
  priss-laboratory / инструменты и модели:
   
  средовые разработки смд-схематизация  
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия  
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия  
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии  
  образовательные проекты организационное развитие  
  инженерия образования priss-технологии  
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами  
  московский методологический кружок региональные институты развития  
  ск- и ст-системы    
       
 
вернуться в разделш системомыследеятельностная эпистемология и эпистемотехника  
в разделш ульяновские семинары по смд-эпистемологии/ 1991-1994  
  инженерные знания и общая эпистемология/ 1991  
  системомыследеятельностная эпистемология и исследование/ 1992  
  системомыследеятельностная эпистемология и схематизация/ 1993  
  смд-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994  
     
     
  тема третьего дня
Знаковое, текстовое и логическое в схеме и схематизации
23 октября 1994
 
Луковенко Юрий Виленович
Схематизация: проблема знания и сознания
формат microsoft word версия для печати
  23.10.1994, 10.00  
 
схема 1
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 3-го дня/ Ю.В.Луковенко: Схематизация: проблема знания и сознания
© priss-laboratory, 1994
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ СМД-эпистемология и эпистемотехника/ Ульяновские семинары/ СМД-эпистемология и эпистемотехника в мыследеятельности/ 1994/ материалы 3-го дня/ Ю.В.Луковенко: Схематизация: проблема знания и сознания
 
СААКОВ В.В. - Юрий Виленович...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
СААКОВ В.В. - Пожалуйста.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я буду обсуждать три вопроса, и три фиксации сделаю в своём докладе. Я схематизацию буду обсуждать в следующих рамках или в следующем пути, который состоит из трёх отдельных фиксаций, и на них я буду в первую очередь, фокусируясь на них, я буду строить свои рассуждения. Фиксация первая, это проблема знания. Вторая - это проблема сознания. Я считаю, что схема, схематизация имеют непосредственное отношение вот к самой постановке [впервые] правильной и чёткой, логической постановке проблем.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - После сегодняшнего доклада Зинченко теперь слово сознание надо переименовать в слово "сосхемие".
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну, не знаю, может быть. Но я два слова об этом скажу. Может быть в этом и есть смысл. И третья проблема или третья фокусировка, которую я буду обсуждать в схематизации и назначении схемы, будет проблема индивидуального действия. На философском языке проблема свободы или же проблема трансценденции, трансцендентального есть выход за пределы сознания. Ну дальше я это поясню и объясню, может быть, почему этот спор [возник] в философском языке. Итак, проблема знания. Я нарисую схему, вернее сделаю зарисовку, на которой попытаюсь показать место, место схемы и схематизации в акте знания.
И вот, в отличие от практической установки, которую Вы сейчас провозглашали, я придерживаюсь вот в этом пункте, в этой конкретной ситуации постановки проблемы знания, я придерживаюсь теоретической как бы ориентации. И здесь нужно [соблюдать] или отдавать как бы дань уважения именно теоретической ориентации, поскольку вне множества теоретизаций ни поставить проблему знаний, ни снять её невозможно. Я в качестве базовой знаковой формы буду использовать схему знания и её базовую, её знаковую форму. Вот так я её рисую. Многие знают эту схему, поэтому я не буду называть её компоненты, лишь вот укажу на следующий принцип. Вместо схемы задаётся как бы различение… Или особые процедуры по разделению и соположению двух различений: знаковой формы и содержания.
Основной тезис вот этой фокусировки состоит в следующем, что смысл и назначение схемы и управления вещами за счёт [состоит] в выделении знаковых форм. Знаковая форма есть особая.., особый способ, во-первых, удержания и, во-вторых, управления вещами.
Вот эта идея как бы управления и овладения вещами является базовой, и сама процедура или акт знания является такой очень важной фундаментальной установкой во владении вещами и позволяет это самое владение осуществлять - контроль и владение.
За счёт чего осуществляется это владение? За счёт того, что, во-первых, в мире всё видимое объявляется вещами или вещественным. Вообще, категория вещи предполагает уже изначально отношение. Здесь я пользуюсь тем, что Саша ввёл категориальный Аристотелевский ряд, и хочу сделать такое маленькое отступление. Категория вещи появляется в рамках… Уже в средние века её разрабатывали [отдельно]. Появляется в рамках уже того ряда, который был у Аристотеля назван. В рамках отношений, категория отношения. Когда строится познавательное отношение к миру, как одно из возможных отношений, потом это отношение становится как бы генеральным или тотальным. И в рамках этого познавательного отношения вырабатывается категория объекта-вещи, то есть как бы особого оператора, позволяющего вести наблюдения за внешним миром и, тем самым, как бы устанавливать по отношению к этому внешнему миру контролирующее или управляющее отношение.
ХХХХ - Юра, а вот тут написано: интеллектуальной свободы.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Где? Да. Поскольку…
НИКИТИН В.А. - Вот ты говоришь (неразб.)…, то есть, ты кардинально несогласен с той её реконструкцией, с появлением вещного мира.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Что, что?
НИКИТИН В.А. - У [Ойгена?] сказано…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А кто это?
НИКИТИН В.А. - …про эллинов в книге по истории фольклора и мифологии (неразб.). Он сделал (неразб.) возникновение вещей. Вот там они… В ней тоже были вещи, в ней были формы конструктивного закрепления и потом функционального. Функционализация мира невидимого - это ты правильно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я считаю, что категория вещи принципиально строилась уже тогда, когда нужно было уйти от платоновского вИдения.
НИКИТИН В.А. - Он считал… Я считаю, что умозрительное предшествует зрительному. Да? (неразб.)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, я вообще про это ничего не буду говорить. Поскольку вещи к умозрительному никакого отношения не имеют. Вещь - это способ установить отношение к миру вот через эту категорию вещь, посредством визуальных и других способов контакта с внешним миром. С чувственным за счёт различных, за счёт разных способов организации наших чувственных, в том числе и сознательных актов. И вещь есть одна из категорий, которая позволяет конструктивно работать с чувственно осязаемыми и ощущаемыми [вещами].
НИКИТИН В.А. - Вот тут я с тобой не согласен в этом.
СААКОВ В.В. - Там у него вроде присутствует идея хозяйства. Сейчас может...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Про хозяйство я только одно хочу сказать...
СААКОВ В.В. - Контроль, овладение вещами - это откуда? Это же не из сакрального мира.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конечно, не из сакрального.
СААКОВ В.В. - Ну.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Поскольку по отношению… [Из картины мира], что живёт вот в этом чувственном пространстве у человека. И почему возникает проблема, и почему вводится категория вещи как способ установления правильных отношений вот с этим чувственным миром? Потому, что по отношению к нему… Действие человека должно регламентироваться, оно должно как-то идти, должно как-то быть упорядоченным. И тут ещё этический некоторый в этом месте есть… Разрабатывали категорию вещи недаром в рамках познавательного, наверное, отношения, поскольку существовал определённый запрет как бы на вот это самое искусственно-техническое действие, оно было как бы спрятано вот в рамки этого познавательного отношения, которое выпячивалось как единственно возможное вообще по отношению к внешнему миру.
НИКИТИН В.А. - Тут ещё маленькое замечание. В русском языке слово вещь, как утверждают некоторые исследователи, появилось у переводчиков с греческого, для нахождения собственного слова для обозначения идеи. Некая мыслимая вещь.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Смотрите…
НИКИТИН В.А. - Нет, я с тобой не спорю, я просто хочу сказать, что есть другая точка зрения.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это - не другая, Владимир Африканович. Это та же точка зрения. Раз уже есть эта категория вещи, то она естественно может распространяться на всё что угодно, в том числе и на идеи. И мы с этой же самой категорией начинаем пытаться строить отношение с миром идеального, вот так по Платону. Хотя там принципиально как бы идея вещей… Был мир людей, и вещами называть идеи…
У него вообще не было слова вещь. В греческом не существовало понятия вещи.
СААКОВ В.В. - Никитин об этом же.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А категория вещи - это уже из другого мира, из другой установки.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. Б.Л. - У меня есть один, даже не знаю вопрос или замечание.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Вот у тебя три куска указаны: проблема знания, проблема сознания, проблема индивидуального действия. Так обозначено.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - А как ты относишься к теме "Эпистемология и знакотехника"? Поскольку тема после двух докладов Зинченко… Он же рушит все основания к чёртовой матери обсуждения темы знания или проблемы знания. Двигается всё время по этой восходящей. А у нас выход либо фиксировать в этих точках и уходить, либо принимать разрушение оснований. И в этом смысле обсуждение темы знаний и прочая штука является вот этим боковым подходом, не в основном русле темы эпистемологии и знакотехники. Если мы… А какая теперь трансляция знаний? Почему я сказал? Наверное, теперь надо переименовать слово со-знание в слово со-схемие? У нас же снимается в этом смысле текст твоего тезиса. Пока не поставим [педагогически] проблему знаний и всего остального, то тогда её не поставить [и] не снять.
СААКОВ В.В. - Если со знаниями работать в категории вещи.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Знание - это одна из форм теперь, после этих двух докладов.
СААКОВ В.В. - Если знания - это вещь, да?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это - одна из категорий.
СААКОВ В.В. - А если это одна из схем?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
СААКОВ В.В. - Это так, на полях.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вопрос надо сформулировать так. Юра, твои умозаключения ориентированы на пополнение амбара?
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Или на различительные способности?
СЁМИН С.А. - А вот на отличие, он сказал.
ХХХХ - Он сказал, надо различать, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но тогда ты должен нам рассказать, что там в амбаре не в порядке и зачем тебе нужно туда...
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Перекладывать амбар, вместо того, чтобы выйти на поле и пахать. Перекладывать шмотки в амбаре… Наверное, это основательные вещи, наверное, это нужно делать, но почему вот так?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Если у тебя не в порядке в амбаре, тогда нам расскажи что там не на месте. И почему, почему ты не навёл порядок в амбаре?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Во-первых, амбар… Никакого амбара нет, ни у меня, ни вообще нету.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нету…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это в Вашем сознании существует амбар.
НИКИТИН В.А. - Он же на мой вопрос уже ответил, что вот умозрительные, умо-.., так сказать, заключительные… Они признаются в качестве конечных.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А что тогда у доски сейчас произносите? Поток речи? Умозаключения стоят за Вашими высказываниями? Или у Вас просто связки слов? Либо Вы мысль передаёте, тогда мы к мысли вопросы задаём, а не к словам, тогда умозаключение. А если нет умозаключений, тогда это значит…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Умозаключение - это процедура, которую в акте коммуникации осуществляет слушающий.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Оппонент.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, оппонент. Это не принадлежит ни мне, ни тому, что стоит за мной. Умозаключение, оно как бы либо состоится, либо не состоится. И здесь ко мне апелляции нет.
НИКИТИН В.А. - (пересаживается) Состоится или не состоится, понимаем. Это действительно…
(смех)
НИКИТИН В.А. - А вот коммуникация?
ХХХХ - Никитин, это ты правильно заметил. Ты всё время формы расположения меняешь, то тут, то там.
НИКИТИН В.А. - (смеётся)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это кто умеет, понимает. А кто умеет, умозаключает… Это кто как работает сейчас.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Нет. Я, например, умозаключил. У меня умозаключение такое - вышел Луковенко, хочет что-то возбудить, сам не знает что, делать ничего не собирается, то есть на организацию никаких работ не ориентирован. Я умозаключил.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Но ты же знаешь, Юра, он же гад, не выпустит. Он вот сделал доклад, теперь эту схему немедленно перекинул на…
ЗИНЧЕНКО А.П. - На ситуацию.
ЕРОФАЛОВ Б.Л.. - …деятельностную доску свою. И будет теперь одевать всё время на ситуацию. И ты знаешь, он уже не выпустит. Но теперь вопрос. Я же задал. Теперь либо его отпихивать и говорить, всё то, что я делаю… Не надо одевать свои эти схематозавры на меня либо… Куда денешься? Либо знать, что будет одевать, что надо теперь либо вписываться, либо сломать схему. То есть [он тебя поймал, ты не делал доклада], почему Зинченко всё время первым делает доклады? Раньше он делал последним. Потому что он теперь уже одел на всё, что будет происходить дальше.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Можно я отвечу?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот теперь смотри, и ситуации у нас с тобой разные. Вот ты работаешь исходя из ситуации встречи двух туземцев в лесу, вот ты и какой-то другой туземец, который видя тебя и твои доспехи, должен умозаключить и рассказать в своём племени. А я исхожу из того, что есть множество, оно сидит, и если тот, кто претендует на яйность у доски, не делает работы по организации этого множества, а мыслит себя туземцем, то он не на месте оказался.
ЕРОФАЛОВ Б.Л.. - Не в ситуации.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не в ситуации.
СААКОВ В.В. - Я ещё так понимаю его позицию. Он против того, что бы возбуждение вызывать знаковыми формами.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Подожди. А что же он нам говорит? Он нам говорит: умозаключайте вы.
СААКОВ В.В. - И не подменяйте эту работу оперированием со знаковыми формами, добавляет он.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я понимаю. Но я ведь отвечаю на это, что умозаключение есть работа индивидуального сознания на листе бумаги, и не предполагает слушания докладов. Умозаключать надо за письменным столом, в отдельной комнате.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - А дальше это употреблять в качестве.., как альтернативу либо перетряхиванию амбара, либо организации ситуации. И тогда есть отношение к этому. Мне, например, тоже не нравится, что раньше что-нибудь скажешь, а Зинченко потом ляпает, упаковывает. Теперь он выступает первым и что бы ты…
СААКОВ В.В. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - …не сказал, он начинает загонять. Но к этому надо всё-таки отношение иметь. Вот Юрка всё время вылетает из этого, он не хочет в этом работать. Пока ничего другого противопоставить этому нельзя, это наши проблемы.
СААКОВ В.В. - Это средство типа лома.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Он этот лом вынимает…
СААКОВ В.В. - Да.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - …и суёт его после того, как ты что-то скажешь.
СААКОВ В.В. - Ну.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Надо как-то к этому относиться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Значит…
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - А у тебя нет в этом докладе… Он идёт сам по своей линии и нет отношения к происшедшему за эти дни, два дня в твоём докладе.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Всё, что я делаю, имеет отношение к тому, что происходит эти два дня, и продолжает происходить.
СААКОВ В.В. - Это доклад-заявка, всё-таки.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Просто я не говорю по сетке, поскольку это в будет вызывать коммунальные отношения.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Хорошо.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А говорю как бы своё. Значит, в первом кусочке я сказал следующее. Схема и акт схематизации есть попытка установления овладевающего отношения над миром вещей, установления овладевающего отношения к миру вещей. Можно реконструировать эту ситуацию, если мы пользуемся категорией знания как онтологической, как онтологией, как формой, в которой мы всё это можем реконструировать, эту ситуацию такого овладевающего отношения к миру вещей и установления контроля над ним. Но теперь вот эта диспозиция, вот такое установление требует введения новой рамки - рамки сознания. Поскольку я утверждаю, что и вот эта диспозиция, и вот такой диктат в установлении контроля над миром вещей есть. И возможно только и действует, если мы находимся и остаёмся в рамках сознания. То есть, в рамках сознания как такой фундаментальной парадигмы европейского менталитета. Это второй тезис, второй кусок. Этим я проблему сознания обсуждаю, перешёл ко второму куску.
НИКИТИН В.А. - Вот у меня вопрос к первому куску.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
НИКИТИН В.А. - Я всё равно вынужден… Знаешь, для меня уже…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конечно, обязательно вопросы.
НИКИТИН В.А. - …для меня уже произошли вот эти события за два дня. И я вынужден теперь как-то, чтоб понимать тебя и себя, задавать вопросы. Вот смотри, ты говоришь, что схема это то, что помогает овладевать миром вещей. Но при этом под вещами ты подразумеваешь вещи видимые и ощущаемые.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, мир чувственного, чувственных вещей, имеется в виду. Категория вещи для меня связывается с установлением… Она возникала, и сам её предел оперативный, оперативный как бы предел её ограничен употреблением в рамках чувственных, чувственного.
СААКОВ В.В. - Владимир Африканович, он же тем самым схематизацию выводит из всех возможных чувственных отношений.
НИКИТИН В.А. - Да нет.
СААКОВ В.В. - Если он на этой оппозиции…
НИКИТИН В.А. - Я хочу понять, каким образом он может выйти тогда к появлению новых множеств, если их количество заранее ограничено границами тел?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - О, хороший вопрос! Вот мы подбираемся к проблеме трансценденции.
ЕРОФАЛОВ Б.Л. - Но вот мне же и кажется, что мне не возражают. Как осознания или установления темы схематизации, схем и прочего предельным [освобождением]...
СААКОВ В.В. - Мне кажется, нет проблемы здесь. Поскольку граница каждый раз будет производной от нового чувства или способности какой-то.
НИКИТИН В.А. - Вот тут мы, вот тут мы и расходимся. Для меня чувство - это есть то, что предварительно имеет некоторую форму, не знаю где, в сознании, в мышлении или в идеальном. А потом ощущения оформляются в соответствующие чувства, а не наоборот.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - То есть, Вы чувства понимаете (неразб.)…
НИКИТИН В.А. - Я различаю ощущения и чувства.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Чувства принадлежат миру идеального.
НИКИТИН В.А. - Это отпечаток идеального на ощущения, а не наоборот.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Мир, мир чувственный… Я когда говорю про чувственное, говорю, что пользуюсь такой традиционной и понятной для всех, из марксистского лексикона дихотомией. Чувственное и [совершённое]. Вот Маркс работал в этой паре. Вот я про это, когда говорю про чувственный мир, и категория вещь работает там. А попытки её переносить… Если ты хочешь размышлять про сверхчувственное, ты можешь пользоваться категорией вещи и в том числе делать вот такие, как Вы сейчас делали, штуки. Например, полагать чувства туда, в мир идеального.
НИКИТИН В.А. - Не туда, а оттуда.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Дело не в этом, какая разница. Но Вы категорией вещи ограничены, Ваше мышление. А вот здесь Виталий говорит, что если мы сменяем категорию, если мы уходим из категории вещи…
На мой взгляд, это схематизация как бы без определённого что ли предмета, на мой взгляд, она может быть…
НИКИТИН В.А. - И я про это говорю.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, но теперь надо категорию сменить.
НИКИТИН В.А. - Я тебя спрашиваю, зачем тебе нужна была вещь, да ещё в такой форме?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Мне зачем вещь была нужна?
НИКИТИН В.А. - В такой форме.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Поскольку здесь всё время утверждалось про… Категория вещи витала как запредельная. Раз. И схематизация вводилась всё время по отношению к миру чувственных объектов. Вводилась на этих различениях.
СААКОВ В.В. - Обозначение, всё-таки, в оппозицию, Владимир Африканович, в оппозицию.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - В оппозицию с символикой, может быть и с семиотикой. Мне кажется, что ему… Он видит уже. По-видимому, и ощущает, что схема, схематизация закрывает или срывает плед таинственности с темы трансцензуса и трансцендентности. И он всё время с этим борется. Вот у меня такое ощущение.
СААКОВ В.В. - Кстати…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не то, что срывает…
ХХХХ - Закрывает.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …она закрывает возможность про это говорить.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Вот закрывает возможность про это говорить, во-во-во.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот в чём дело.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Поэтому и надо бороться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И всё проваливается вот в этот имманентно чувственный беспредел, имманентно чувственный беспредел. Умножение и мультипликация вот этого множества происходит, и больше ничего. За счёт схематизации мы как бы постоянно… Перемещение вот этой…
СААКОВ В.В. - Гробим трансцендентное.
НИКИТИН В.А. - У нас же с Сашей обмен репликами состоялся, когда я сказал про технологический синдром. Ты начинаешь его превращать просто в явь и с ним бороться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, я сейчас сказал, то, что я сказал. Что схематизация…И я теперь вышел из… Я теперь ввёл рамку сознания, нарисовал и сказал, проговорил какой-то текст. А теперь я вам говорю, что схематизация есть такой способ установления контролирующего и овладевающего отношения к миру вещей.
ХХХХ - И людей.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А люди в этом смысле… Нет вообще их там, не появляются. Они принадлежат множеству, Вы это красиво в своём докладе показали.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И всех считаете множеством. В этом смысле это беспо... Люди как бы… Что мы не назовём вещами? Можно называть или категорию вещь применять к чему угодно: к людям, к вещам, к группам. Никакого отношения тут в общем-то.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И все разделились на две группы, на демократов и гуманистов.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот и теперь я говорю, что есть в рамках сознания такая точка зрения на схематизацию. А теперь говорю: есть попытка использовать, исследовать вот эту функцию схематизации с тем, чтобы выйти за пределы вот этого самого овладевающего отношения, установления вот этого контролирующего отношения над вещами, и попытаться схематизацию рассмотреть в другой рамке, в рамке других отношений, других возможных отношений, кроме овладевающих. То есть, я работаю с той категорией, которая для меня как бы важнее и стоит у основания. Или она раньше, чем категория вещь. Категорию вещь породила категория отношения. При этом тогда, когда в определённых обстоятельствах, если теперь восстанавливать ситуацию, когда Фома Аквинский обсуждает категорию вещь (можно про это почитать цикл лекций)… Суть его в чём? Нужно было бережное отношение к природе, поскольку крестьянству эту категорию нельзя было строить, вот такие подлинные технические объекты, а нужно было понятие закона и понятие природы ввести. И там возникает категория объекта-вещи, как вот такого особого способа введения.
ЛАНГАНС Е.Г. - Можно я спрошу? Таким образом ты утверждаешь сейчас, дальше в этом пункте ты говоришь, что употребляешь категорию вещи. И та или эта другая - категории вещи? Так?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЛАНГАНС Е.Г. - То функция схематизации будет не в овладевающем отношении к вещам, а в другом.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В другом, да. Мы в категорию отношений заходим опять. Говорим, да. И категория вещь родилась как установка на определённое отношение.
ЛАНГАНС Е.Г. - Ну как бы убеждать в этом…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Смотри, там было три. Мы от познавательного отношения уходим,..
ЛАНГАНС Е.Г. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …оставаясь в рамках категории отношения и переходим к другому, к искусственно-техническому. Вот и говорим: и теперь для него категория вещи не годится.
ЛАНГАНС Е.Г. - Не годится, убедил. Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А теперь начинаем размышлять. Я сейчас хочу… Чтобы перечислить ряд, [укрепить] ТЗ на схематизацию… Какая должна быть схема? Теперь какому отношению она должна соответствовать? И хочу перечислить и назвать возможные установки сознания, которые видятся с этой точки зрения, с той, позицию которой я сейчас дам в рамках категории отношения.
НИКИТИН В.А. - То есть, ты выступил против идеи перечисления и начинаешь перечислять.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Я же работаю с феноменальным материалом. Но уже…
НИКИТИН В.А. - В критическом.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В критическом, да. Я перечисляю, какие генеральные установки, базовые установки сознания и вот этой самой Я, яйности, то есть, вот этого выхода за рамки сознания, первого шага, о котором говорил Александр Прокофьевич, обособления, противопоставления себя своему же индивидуальному сознанию. Я вот эту пару рассматриваю - сознание и его противоположное Я, которое этому сознанию начинает уже диктовать своё отношение.
И вот такому конструкту я сейчас предпосылаю разные установки: как он себя ведёт вот в этой ситуации, которую я только что нарисовал - установление контролирующего [воздействия]. Могут быть разные отношения. Первое - проецирование. Проецирование - это овладение сознанием через образ вещи или картину мира. И вот эта установка, она, пожалуй, базовая для вообще европейской культуры. В частности, экранная культура есть такой тип отношений, генерализация её, овладение сознанием через образ вещи. Или через картину. Значит, что происходит здесь? Возбуждается стремление нового владения, то есть накапливается потенциал или способы захвата сознания. Накапливаются в другом сознании, которое становится как бы реципиентом вот этого проецирования. Вот [мы] проецируем, а те, кто глядят, понять ничего не могут. Но в них накапливается овладевающая способность. И что они могут делать? Они могут поворачиваться и проецировать другим, захватывать другое сознание. И происходит вот этот проецирующий…
ЛАНГАНС Е.Г. - Цикл.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Проецирующее давление по захвату сознания, другого сознания, третьего сознания. Проецирование. Значит, накопление способов захвата и стремление владеть Иным. Причём, очень интересно, овладение Иным, поскольку Другим нельзя овладевать. С Другим строятся отношения неовладевающие, другие. Вот овладение предполагает Иное. Вот овладение через проецирование осуществляется через как бы полагание в ином сознании. И делание этого иного как бы реципиентом своей проекции, своего проецирования. Понятно вам?
СААКОВ В.В. - Вот только категорию сознания нужно тогда каким-то образом...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Тогда (неразб.) - со-схемие.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А что такое сознание? Сознание - это вот между мной и тобой, это вот и есть сознание.
СААКОВ В.В. - Можно сделать, например, институциональные...
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Сознание есть унитаз с зеркальными стенками.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Точно.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - И оно может быть организовано по правилам и законам жизни знаний, например. Но может быть организовано иначе. Вот ты всё время держишься вот в этом [слое]...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я ещё тут недорассказал про одну установку - проецирование. Есть такая установка в сознании. Сознание организовано как проектор и воспринимающая проекция. Когда я строю, например, текст, организуя себя как…
СААКОВ В.В. - Не "я". Ты говоришь, что "между".
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …как проект, как проектанта. Проецирующего понимаю как обладающего сознанием, на котором отпечатываются знаки, которые я проецирую. Вот в этом смысле устройство сознания для того, кто проецирует, это то, как у него напечатано. И как у него организовано. Вот он должен иметь картинки такие многослойные. Он вводит один слой схем, потом другой, продавливание делает, и вот так это сознание строит.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я тебя всё время спрашиваю об этом. Всё-таки ты согласен с тем, что я могу, если есть техническое отношение, могу устраивать сознание своё и вообще сознание по принципу, по правилам и законам жизни знаний. А можно устраивать сознание ну, например, по языку схем.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну, наверное, Вы правы. Но это относится ко второй установке.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Так ты говоришь разные вещи.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Есть вторая установка.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Но ты всё время держишься в этой, со знаниями.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я должен... Да, я про сознание сейчас говорю. Есть вторая установка, это интеллектуальное усилие, другая установка сознания. Когда установка на овладение и захват знаковой формы. Вот сразу же расчищение всего этого мира на знаковую форму и то, что этой знаковой формой захватывается и несётся. И овладение знаковой формой как бы через её созерцание. Затем реконструкция, реконструирование. И дальше как бы манипуляции этими знаковыми формами. Это - другая установка сознания, это интеллектуальное усилие. И третья установка - это педагогическое усилие. Вот педагогическое усилие предполагает демонстративный отказ от владения и ощущения сознания, то есть уход от любой… То есть, постоянно как бы вынесение своего сознания на доску, сознания других на доску.
И уход от этого сознания. Не проецирование в аудиторию, а проецирование на доску. В том числе и сознания аудитории. И уход от овладевающего отношения. Это - педагогическая... Это отчуждение форм сознания в педагогическом отношении, в педагогическом усилии может иметь такие формы и такие техники отчуждение форм, я уже говорил, группового, индивидуального, частного, артикулярного сознания и его [вынесение из сознания]. Следующая реконструкция форм мысли[мого],[мости], отчуждение форм мысли[мого],[мости], которые стоят за теми или иными формами сознания, сознания [как] (неразб.).
И следующее. Демонстрация или экспозиция средств самоорганизации. Вот это третье - самое проблематичное и самое сложное. Поскольку чтобы это происходило или это делалось, должны быть особые условия. Или особое отношение. То есть, встречное отношение было. Сейчас я об этом попытаюсь сказать, но пока я только перечислил [способы]. Пожалуй, вот это третье - демонстрация средств самоорганизации - как такая техника отчуждения, она проблематична и в рамках сознания. Вообще она… Вот если эти первые единицы можно ещё пытаться обнаруживать как установку, то последняя требует выхода за пределы сознания и работы уже не с сознанием, а с идеальным объектом. И тут я перехожу к третьему пункту, к проблеме индивидуального действия. Или трансцендентного.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Юра, скажи пожалуйста, а может быть помыслено такое чудо, как индивидуальное действие? Что это за idol такой?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это такая…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Бывает ли такое?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Это такая тоска и многовековой плач первоохотников.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но этого даже Робинзон не мог себе позволить. Что это такое - индивидуальное действие? Или я живу в обществе (или во множестве), и тогда ни о каком индивидуальном действии не может быть и речи. Или я в мысленном мире. Вот там я могу изголяться, как хочу. Как только попадается Пятница на пути, я уже должен или убить его в ходе своих индивидуальных действий или как-то корректировать.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Организовать Пятницу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да, себя с ним.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Ну, да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Себя с ним соорганизовать.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Всё?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Всё.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Сделал поворот к вопросу о (неразб.)...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вопрос задаёт каждый человек себе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я не задаю уже давно вопросов про индивидуальное действие.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В этом смысле…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Он бессмысленный абсолютно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …у Вас его нет. Вы решили свой вопрос.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Надо Пятницами овладевать.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - По пятницам.
ЗИНЧЕНКО А.П. - И либо быть в организаторской позиции, либо быть идиотом, вот два варианта. Либо ты идиот, либо организатор.
ЛАНГАНС Е.Г. - Тут говорится, по-моему, один простой тезис. Достаточно, поскольку по аналогии говорится, что индивидуальное действие эффективно по аналогии с убеждениями. И становится собственно индивидуальным.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
ЛАНГАНС Е.Г. - Когда кто-то хочет освободиться, отчуждиться и так далее от довлеющих форм собственного сознания, требуется индивидуальное усилие. Но может быть не найдено слово точное… Вот трансцендентное есть овладение собственным сознанием. Для этого нужны свои усилия.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Овладеть - это понятно. А вот что значит освободиться? Следующий вопрос - как можно освободиться?
ЛАНГАНС Е.Г. - А вот техники отчуждения…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот от тела можно освободиться..,
ЛАНГАНС Е.Г. - …техники отчуждения, педагогические техники.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Особенно от чужого.
ЛАНГАНС Е.Г. - …Педагогические. А это уже другой вопрос.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …А от сознания нельзя.
ЛАНГАНС Е.Г. - Как говорится, довлеющим способом.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Можно тоже.
ЗИНЧЕНКО А.П. - От сознания?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Есть специальное средство.
ХХХХ - Уколоться?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Да, да. [Доза?] для стирания граней между реальностью и памятью. Принимая это средство...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Понятно, Николай Фёдорович. Освободиться от сознания…
НИКИТИН В.А. - Юра, а ты это перечисление сделал, чтоб мы сами сделали свою работу, процедурную часть?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - У меня должно работать… Вот Зинченко очень точно ухватил проблему. Там, где есть человек, он как-то живёт на этой границе. Одно дело рисовать эти схемочки про дух и тело, а другое дело оказаться в этой ситуации. И это совсем другое. Я бы как бы…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Когда своим телом давишь на чужой дух.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Когда собственное тело давит на дух и не даёт ему уйти, вдохнуть.
НИКИТИН В.А. - Очень интересно. Зачем тебе такая форма организации?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Какая-нибудь операторно-техническая. К контексту употребления.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Сейчас расскажу. Вопросов по этому больше нет? Я тут закончил. Здесь у меня по плану сейчас… В этом месте, в первом кусочке должна быть лекция про категорию веши. А здесь должна быть лекция про трансцендентное или про понятие трансцендентального в европейской философии. И о том, что понятие трансценденции есть как бы медитативный ступор философской мысли. Вот они ввели понятие трансценденции… Его ввёл Кант для того, чтобы остановить поток философских различений. Нечто похожее было с умножением сущностей.
И тогда Кант ввёл различение про трансцендентальный синтез и процессы. Он этим самым, даже одной этой фразой, которую, если повторять, то можно…
ХХХХ - В ступор зайти.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - ...в ступор зайти. И он ввёл это понятие трансценденции, чтобы остановить поток философского сознания.
НИКИТИН В.А. - Ты нас пытаешься… На нас пытаешься это продемонстрировать?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да.
НИКИТИН В.А. - Зинченко уже спрыгнул.
ХХХХ - Из царства свободы в царство неосознанного (смеётся).
НИКИТИН В.А. - А я всё ещё тупо, тупо пытаюсь медитировать над тем, что ты сказал. Всё время куда-то улетая...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот очень…
ШИЯНОВА И.С. - И я.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А?
ШИЯНОВА И.С. - Вот я хотела… Можно я просто пример..? Вот есть, например, "я", маленькое, природное, а есть большое. Можно вот таким языком? Вы меня будете понимать?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Кто - я? Кто - маленькое?
ШИЯНОВА И.С. - Есть маленькое "я", природное. Вот человек так устроен, как бы двойное образование. И есть большое "Я". Вот когда я слушала Александра Прокофьевича, я понимала, что он говорил о яйности. Он поправит, если это не так. Вот есть обыкновенный путь прохождения вот этого как бы природного "я" к большому "Я". Есть обыкновенная программа самообразования или прохождения. Как угодно её можно называть.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Учиться надо.
ШИЯНОВА И.С. - Да, да. Учиться надо, как сказано.
ХХХХ - Уважению к женщине…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Это же не я говорил: учиться, учиться и учиться.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В чём вопрос?
ШИЯНОВА И.С. - Нет, вопросов нет. Я только сказала, что Вы говорите…
ЛАНГАНС Е.Г. - Пониманию.
ШИЯНОВА И.С. - Проблема индивидуального действия. Вот к тому. Что значит..?
ЛАНГАНС Е.Г. - Существу.
ШИЯНОВА И.С. - Не могу, видимо, я задать вопрос, но я хотела. Вот проблема тут. Я хотела… Прохождение от маленького "я" такому большому, будем говорить, божественному. Вот здесь проблема, вероятно, есть.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Проблема выхода...
СААКОВ В.В. - Это проблема маленького "я" или большого?
ШИЯНОВА И.С. - Меня опередили.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Проблема выхода за собственные пределы. Так в общем виде можно сказать, что такое "проблема индивидуального действия". За пределы собственной ограниченности, если Вас устраивает формальный ответ. Можно пользоваться при этом "я", категорией "я", если Вам она помогает. Но у Вас появляется уже маленькое "я", большое "я"…
ШИЯНОВА И.С. - Нет, я… "Я" природное - это как естественное образование, а большое - как искусственно-техническое. Я рассматриваю человека...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну какое "я" природное образование? Вы уже как бы дистанцируетесь, если Вы "я" обособляете от чего-то.
ШИЯНОВА И.С. - Я же сказала: маленькое "я" и большое разделяю. Для себя. Мне так легче понимать.
ЛАНГАНС Е.Г. - Другого и [не бывает].
СААКОВ В.В. - Ирина Сергеевна, Ирина Сергеевна, это проблема большого "Я" и очень большого, говорит Луковенко. И его даже теперь не хотят выбросить его из головы.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Почему я про философию сказал, про её медитативный способ? Это трансцендентальное введение этого в обиход в философский. Философы школьные и традиционные, которые преподают философию, считают, что Кант этим самым… Так считается в учебниках философии и [в лекциях] про это говорят, что он открыл новую дисциплину и сделал предметом философского дискурса или философского рассмотрения сознание. Есть такая точка зрения. И Канта даже так определили. А дальше говорят, что это тогда такой предмет - гносеология и дальше психология. Вот они разбираются с сознанием и так легко от этого уходят. Это один способ ухода.
А есть второй, который ставит теперь вокруг философии такую загородку и говорит, что философия есть как бы блуждание и способ вот выйти за пределы сознания, но при этом определёнными средствами, за счёт изобретения или создания таких вот техник, дискурсивных техник или техник размышления в аудиториях, размышления вслух, за счёт речи, за счёт лингво-филологических упражнений, штудий. Особая такая вот культура умного размышления с тем, чтобы уйти за, я не знаю, за какой-то там предел. Но теперь есть как бы другая… Вот эта картинка мне более подходит здесь. Почему? Потому что существует наряду с философией и всегда существовала граница между…
Из практик восточных, школ каких-то эзотерических, о которых сегодня и сейчас много говорят. Или вот в рамках христианской традиции, ну это ближе к европейской культуре. Существовала христианская, так называемая традиция. Она не является собственно философией, понятно, поскольку там помимо рассуждений и [дискурса] предполагается ещё и определять всегда действие и рациональные схемы. И дискурсы там не выступают как главный инструмент или главный способ, а главным там является как бы серия поступков или некоторый порядок делания, действования. И вот в рамках этой традиции существует другое понятие схемы и схематизации. На мой взгляд.
Хотя там это вообще не обсуждается, поскольку там вообще ничего не обсуждается, там не обсуждаются отвлечённые категории и способы рефлективного отношения к тому, что происходит, допустим, в рамках служения пути к Богу. Или индивидуального спасения,. Есть эти предметы, но они как бы не обсуждаются. Не обсуждаются, как и за счёт чего это всё делается, и рефлексии над этим никто никогда не осуществлял. Философия не осуществляла, так как это была не её епархия. Нужно было быть этим схизматиком, допустим, или действовать в рамках определённого пути. А те, кто пытался это делать, будучи в рамках вот такого движения или такого служения, он изгонялся, если он начинал рефлектировать, какими-то спекулятивными или абстрактными пользоваться при этом категориями. При этом рассуждения… Понятно, почему эта область оказывается закрытой. Я как бы по аналогии с этой сферой человеческого практикования или человеческой деятельности или там мыследеятельности, если будет так возможно сказать, рассматриваю другие возможные практики или способы существования в мире.
НИКИТИН В.А. - Там [Патрикей Пахомов?] взмолился Господу, почему он не может, никак не может избавится от помыслов. Всё уже, от всех грехов избавился, последними у него помыслы были. И всегда они были. Что ему делать? И снится ему сон, видит [Авраам] [крутит?] верёвочку и себя там. [Патрикей] понял, что это знак. С тех пор, как только помыслы им овладевали, он шёл и плёл верёвочку.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Точно, хороший пример. Останавливает всякие попытки иметь помыслы.
НИКИТИН В.А. - Хороший пример.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И недаром, я думаю, у него как бы уже на книжке принципы [выдавлены]. А вот я другой пример сейчас расскажу, может быть, он даже будет интересным Николаю Фёдоровичу, как финансисту.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - (неразб.)
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Схема действия, которое называется молитвой или обетом вот в…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - ты Оригена не читал?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Оригена я читал, точно. Там есть понятие обета, и оно же понятие молитвы, то есть одним словом обозначается и за этим стоит следующая как бы логика действий или схема действий. Молящийся даёт обет, ну скажем, двигаться там по пути праведному, выполняя "Священное писание" какое-то время, там год, два, три, десять, я не знаю. Например, один поступок. Другой он может на это в молитве не обрекать. Или [обещать][обращать] другого человека, скажем родственника своего близкого, неродившегося ребёнка и так далее. Вот ситуация исходная. Дальше есть как бы процедура оценки и установления того, сколько денег должен заплатить этот человек, если он вдруг соберётся нарушить эту клятву.
Допустим, он передумал в какой-то из моментов. И оказывается он может, передумав, внести в кассу соответствующей организации сумму, и эта сумма определяется как содержанием обета, обетования, сроками, скажем воздержания, обещанного воздержания и так далее плюс его статусом. И вот в системе что ли стратификации общественной, скажем, от царя больше будет какой-то вклад, а от рядовых сотрудников поменьше.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Я давно эту линию провожу, что все базовые финансовые схемы были придуманы сперва не финансистами, а поверх помыслов и замыслов церкви. Есть у меня такая...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Я думаю, что церкви поэтому и были банками, что они…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Церковь была раньше эмиссионным центром.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Институтом и банком. Потому что есть вот эта процедура обетования, она как бы освобождала человека, во-первых, от необходимости… То есть, он понимал, что обещая и подписывая такой договор, он может выйти из-под него, и эта сумма, которая… Ориген, он что делает? Он по заказу императора египетского… Как?
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Птолемея.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Птолемея. Пишет ему вот этот весь порядок процедурный, и ссылаясь на книги Бытия и Ветхого Завета в основном, он ему показывает, сколько ему будет стоить, например, то или иное обетование. Его ближайшим родственникам во что обойдется. Я вот спрашиваю себя, а вот вся эта процедура обетования с установлением тарифов и последующей как бы аскезой или психической прагматикой, с возможностью выхода, возвращения, может быть повторного обетования и является таким способом организации индивидуального действия или выхода за пределы возможностей?
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну так в чём же здесь способ организации индивидуального действия? Это есть подчинение себя [вот той||в этой] схеме. Он же не отуждён. У неё же есть содержание, и это не схема, это просто отнесение себя к определённому сообществу, которое по данной схеме предпочитает существовать, вот в этих аскезах, дающихся в обете.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, обет дают всегда люди, все, любой человек, каждый живущий под Богом. Старались пойти в храм и помолиться. А обет есть как бы внешняя сторона этой молитвы.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, понятно, Юра. Я же об этом и говорю. Я, например, в Бога не верю, в храм не хожу.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да при чём здесь это? Ну ладно, я понял.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ты к тому множеству не относишься.
ЛАНГАНС Е.Г. - Примеры можно не использовать.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Примеры играют… Я же не для того привожу, чтобы их проецировать на нашу жизнь, а привожу вот для того, чтобы...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Вот нет. Смотри, Лена, у него здесь всё время без… Он же не схематически работает.
ЛАНГАНС Е.Г. - Угу.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Поскольку, как только снимается схема с этого примера, тут же про церковь, про обет, про аскезу всё это улетучивается, это оказывается всё излишним.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Кирпичики, леса, леса.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Леса, да. Их надо сжечь и выкинуть.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Продать, а деньги пропить.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Продать, да. И церковь тут не при чём, и вся красота пропадает, художественная вот эта сторона дела. А есть голая схема за этим, но не голая, а схема.
СААКОВ В.В. - Он говорит, что есть этот вековой плач по индивидуальному действию. Или по свободе.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Да. А чтобы его не было, придумана масса средств, в том числе одно, вот он сейчас о нём рассказал. Это есть средство лишить…
СААКОВ В.В. - Да.
ЗИНЧЕНКО А.П. - …каждого индивидуального действия.
СААКОВ В.В. - И другого не будет вообще.
ХХХХ - У Никитина мне понятно. Он как бы примером закрыл эту тему.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я показываю наоборот. Не решение, когда это самое индивидуальное действие обставляется определёнными.., схематически организуется.
СААКОВ В.В. - Но иначе оно случиться не может!
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Не может.
СААКОВ В.В. - Если не будет этих обстоятельств.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - [Которые новорожденные].
СААКОВ В.В. - Да.
НИКИТИН В.А. - Схема отличается от всех прочих рядовых случаев, предыдущих четырех…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А зачем их сравнивать? Эти [четыре случая].
НИКИТИН В.А. - А зачем ты это противопоставлял?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Я это противопоставлял…
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - И, во-вторых, Никитину всегда надо разместить...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …философии сознания противопоставлял технику конструктивного выхода за пределы "я", скажем так.
ЛАНГАНС Е.Г. - Подожди, Юра. Скажи, пожалуйста, вот тут индивидуальное действие - это есть то, что ты встанешь под ту или иную схему, которая с тобой что-то проделает. Не в схему, ну в правило, которое с тобой что-то проделает.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Так схемы же нет.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я не говорю...
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Схема строится как оформление многих актов. Нет схемы изначально никакой.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я убрала слово.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Схема есть всегда рефлекторное смётывание пути, который пройден в мысли.
СААКОВ В.В. - А проспективное, нет?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конечно, проспективно могут.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я вот что…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Там обозначения какие-то…
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, я слово…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А схемы всегда рефлективны.
ЛАНГАНС Е.Г. - Я слово схема убрала и говорю, что есть в системе мерна освобождение, на преодоление границ, рамочек, есть определённые некоторые правила, правила как это можно сделать. Например, представленные церковностью в форме молитвы и обета. И в чём индивидуальное действие? Встать вот под эти правила?
НИКИТИН В.А. - Он говорит простую вещь… Все люди живут по схемам или вынуждены жить по схемам. Вот эти схемы есть. Я не хочу жить по схеме, но чтобы выйти из схемы, мне нужна другая. Но она должна быть такая схема, которая невиданная схема...
(смех)
СААКОВ В.В. - И ещё он добавляет, если ты, Лена, двести лет не плакала по поводу индивидуального действия, и не спрашивай. И отвечать он тебе ничего не будет. Тоже важный момент - бессмысленен будет ответ для слушающего.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но я потом говорю, если с людьми - то по схеме, а если в зоопарке, в клетке - то тогда по твоей собственной схеме. Вот сесть надо в клетку и из неё наблюдать за тем, что происходит в мире людей.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - В клетку палки тычат.
ЗИНЧЕНКО А.П. - (смеётся) Это некультурные тычат, невоспитанные.
СААКОВ В.В. - Бананы бросают ещё.
ЗИНЧЕНКО А.П. - В ожидании банана, так и назовём этот доклад.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И тогда ты пойдёшь по схеме человека, бросившего банан.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Я не бросаю банан.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот на этом примере, который я привёл, нужно различить знаки и схемы. Поскольку схема, когда это не трансценденция, есть как бы акт рефлективный, когда уже поверх. Чего? Сначала мы обозначаем это пространство, потом проходим некоторый путь, а потом, становясь как бы на позицию проходящего…
СААКОВ В.В. - Выйдя из клетки.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да. Восстанавливаем траекторию пройденного или сделанного шага. Восстанавливаем.
ХХХХ - А где ж тут тогда акт индивидуального действия?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И схема восстанавливает акт сделанного.
ХХХХ - Кого? Своего?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да какая разница? Мы же в клетке сидим. Где клетка?
СААКОВ В.В. - Знаковая форма.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Клетка - знаковая форма, да. Вот совокупность множества знаковых форм. А трансцендентный выход, это когда ты, пройдя путь без всякой схемы, схему восстанавливаешь, реконструируешь по следам собственного движения.
СААКОВ В.В. - Это доклад Попова на втором съезде...
ХХХХ - На втором, наверное.
ХХХХ - На втором, на втором. "Выход навсегда". И он тогда рисовал тонко, тонко, рефлектируя каждый шажочек.
ХХХХ - Нарисовал сферу и движение.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - И когда мы говорим сейчас, что за всем этим стоит схема, которая навязывается человеку, обществу… Ничего подобного,. Схема потом отпечатывается или как бы привносится после того, как есть прецеденты выхода. И тот, кто осуществляет поверх и с помощью, опираясь на те или иные пространства… Его мысль, организованная в местах, осуществляет как бы проход. А потом мы можем...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Владимир Ильич Ленин сказал такую фразу. Если вы имеете какое-то движение, с которым надо бороться, не пытайтесь одолеть его в лоб, зайдите сзади, пройдите сквозь строй и возглавьте движение! Не надо со схемами бороться, надо освоить их.
СЁМИН С.А. - Можно! [Можно их записать].
ЗИНЧЕНКО А.П. - Возглавить работу по схематизации.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Увещевания.
ЗИНЧЕНКО А.П. - А Вы пытаетесь одолеть их в лоб.
АНДРЕЙЧЕНКО Н.Ф. - Не увещевание. Это гениальный метод.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Бессмысленно даже ставить вопрос. Бороться с…
ЗИНЧЕНКО А.П. - Не так Вы боретесь, Юра.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Так бессмысленно вообще ставить такой вопрос. Борьба там или дружба...
ЗИНЧЕНКО А.П. - Конечно бессмысленно, и я это говорю.
НИКИТИН В.А. - Юра ставит вопрос по другому. Он говорит…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Изучать можно знаковые формы, зубрить их.
НИКИТИН В.А. - Он назвал пять вариантов, которые все по отношению к схемам корыстные. За ними стоит… Можно определить, вот овладение знаковой формой, проецирование на другого своей схемы… Или ещё чего-нибудь. А вот как сделать схему, [она хороша], но бескорыстно.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Но самого главного он не сказал - это схематическая самоорганизация.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Как это не сказал?
НИКИТИН В.А. - Нет, сказал, сказал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Сказал?
НИКИТИН В.А. - Сказал.
ЗИНЧЕНКО А.П. - Ну, всё. А что ещё есть?
НИКИТИН В.А. - А вот это всё плохо, потому что это корыстное.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, Владимир Африканович.
НИКИТИН В.А. - А как?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Демонстрация и вынесение на доску способов самоорганизации не плохо и не корыстно. Оно невозможно в рамках сознания. Вот, что я говорил. Нужно выходить за пределы сознания и действовать, действовать в ситуации. Тогда Вы сможете показать кому-то схемы самоорганизации.
НИКИТИН В.А. - Юра…
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - А иначе Вы будете знаками манипулировать! В лучшем случае или же проецировать для [вхождения].
НИКИТИН В.А. - Юра, ты же все свои варианты на самом деле зарисовал, выйдя за рамки сознания.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Ну и что? Я нарисовал выйдя, но их нарисовал лежащими внутри. И я вышел, вышел вот здесь и говорю, что вот эта самоорганизация… Я против Вашего оценочного… Хорошее, плохое. Я за то…
НИКИТИН В.А. - Конечно.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - …что всё хорошее. Но есть возможное, а есть невозможное.
НИКИТИН В.А. - Понимаешь, у меня нет другого способа получить с тебя ответ. Поэтому я делаю вот такие вот фундштюки, приписываю ценности и всякое прочее. Я никак не могу понять суть. Ты вышел за пределы сознания, нарисо..., положил эти варианты,… Непонятно для меня, что ты теперь делаешь?
Зачем с этим бороться? Положил варианты. Понятно их употребление, их место. А дальше что с этим делать? Ты уже сделал этот шаг, ты же трансцензус сделал, когда начал их выкладывать. Потом пытаешься поместить его внутрь [левой части].
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Когда я пытаюсь поместить его внутрь [левой части]?
НИКИТИН В.А. - Когда называешь четыре. Говоришь, что это плохо. А пятый пытаешься как-то непонятно...
ЛАНГАНС Е.Г. - Нет, он же про схему. Но поскольку у него…
НИКИТИН В.А. - Ну как это? [по навождению][наведению] сознания.
ЛАНГАНС Е.Г. - Секундочку. Он не поставил, а различал это уже третий раз.
СААКОВ В.В. - Вне рамок сознания.
< . . . >
расшифка - А.Гусаров, январь 2007 | редакция - В.Сааков, 2007; апрель 2010; 03 февраль 2012
 
вверх вверх вверх вверх PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 вверх вверх вверх вверх вверх PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Организационное развитие/ рис.5 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4 Виталий СААКОВ: МИР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: взгляд на логику, эмпирику и дух предприятия после Макса Вебера / Часть первая. Глава вторая. ЛОГИКА / 1.2. ЖЕСТКАЯ И МЯГКАЯ СТРУКТУРА МИРА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА / 1.2.1. Структура игры: фигуры и ходы предприятия / схема 4
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, 2004
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 26 январь 2007
последнее обновление
03 февраль 2012