главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
| вернуться в разделш | московский методологический кружок | ||
| вернуться в разделш | системомыследеятельностная схематизация | ||
| на семинар "Организация школьной подготовки", 15-17 октября 1992, Набережные Челны |
| В дискуссии: Косенко Ирина Анатольевна, Крайчинская Светлана Брониславовна, Курганова Елена Андреевна, Отставнов Максим Евгеньевич, Реус Андрей Георгиевич, Сааков Виталий Вадимович, Щедровицкий Георгий Петрович |
| смотри также "ИНЖЕНЕРНОЕ МЫШЛЕНИЕ: ЧТО КРОМЕ СХЕМАТИЗАЦИИ И ЗНАКОТЕХНИКИ?", 1994 |
| СААКОВ - Наше вечернее заседание
на тему "Урок схематизации в 7 классе" уже в традиции вечерних
заседаний семинара. Здесь уже были такие: урок химии в 10 кл. и еще один
урок. Сегодня у нас будут два совершенно разных мероприятия. Методологическое
по поводу обсуждения темы "Производство (происхождение) и структура
мыслесхем". Это из рода семиотико-эпистемологических проблем. И второе
мероприятие. Оно собственно педагогическое, это обсуждение темы "Существование
содержания в контексте способностей восприятия и представления". В зависимости от соответствующей структуры способностей, как они развиты, насколько структурированы, настолько, видимо, предзаданы планы и формы существования различного рода содержаний. И наша педагогика, реагируя на это, распределяет содержание по восходящей от 1-го до 10-го класса. Мне бы хотелось разобраться в этой теме для того, чтобы решить некоторые практические задачи, вставшие передо мной, а именно: программы, которые я затеял по месту жительства не могут быть мной одним выполнены в принципе, поскольку они превращаются в веер программ, и нужно множество позиционеров, чтобы удержать пучок или веер программ. И второе. Просто не хватит отпущенного мне временного лага трудоспособности, и кто-то должен эти программы тащить. А воспроизводства необходимых для этого способностей просто нет. Не существует таких школ, нет таких машин, откуда можно было бы получать соответствующий продукт. |
Поэтому приходится обращаться к существующим
системам подготовки как к резервуарам, в которых находятся самые различные
возрастные группы и проверять: в какие возрастные периоды может быть уложена
методологическая подготовка. Может быть ее нужно начинать с 1-го класса,
может в ВУЗе надо начинать, не понятно. Поэтому я бы хотел вынести ряд предположений по этой теме и получить соответствующее отношение. То, что мной предпринималось - срабатывало. Поэтому критического отношения к этому, как педагогического, так и методологического, не было. Еще один пункт. Той ситуацией, в которой для меня обнаружились подходы к этой теме, оказалась банковская игра в Тольятти. Ее тема и развороты, например, в план "экранной культуры" и связанные с этим разворотом разработки понятий и представлений, относящихся к устройству общества, которое живет в "экранной культуре". Там есть несоменнно несколько интересных проходов - представления о различных частях социума. Есть часть, которая живет "перед экраном" и считывает с него различные смыслы и содержания. Есть другой страт, он живет "за экраном". И если в кинематографических терминах - это режиссеры, это операторы, которые выводят на экран соответствующие идеалы, соответствующие нормы, представления и которые, поскольку иного нет, так или иначе отпечатываются на человеческом материале. Есть еще и те, кто живет "в самом экране". |
И я стал искать такие опоры, такие принципы
"экранной культуры" (безоценочно пока о ее позитивной или негативной
роли), которые могли бы быть взяты, но уже на материале, произведенном
Историей европейской культуры. Вот какого роды "экранчики" можно
было бы выставить в классе, чтобы идеи Европейской культуры, ее достижения
в плане складывания определенных типов мышления и связанных с ними определенных
типов практик, могли быть донесены.., вынесены в класс? И единственная
задача - понять, где та нижняя граница, до которой мы можем опускаться,
не искажая смысла историческог наследия, которое мы как-то стараемся нести,
будучи педагогами. А главное - которое зафиксировано в соответствующих
текстах... Вот если я задачу донес и она понятна, а если не понятна, то задайте вопросы и мы обсудим... ХХX - Виталий Вадимович, вы не смогли бы повторить задачу... СААКОВ - Решается своего рода педагогическая проблематика, и я предложу некоторые подходы в ее решении, а именно: "Существование содержания в контексте способностей Восприятия и Представления". И методологическая рамка этой проблематики - это "Производство и/или происхождение и структура мыслесхем". Под мыслесхемами я понимаю изображения, которые достаточно адекватно передают устройство разных типов сознаний. ХХХ - Мыслесхемы - как передащие устройство сознания? |
|
| СААКОВ - Да, изображение соответствующих
струтур, их объективация с целью проделывания нормальной, культурной работы
по выкладыванию собственного или иного сознания на доску, подвергнуть
его анализу и увидеть: чего не хватает в этом сознании, как можно что-то
изменить, выбрать или отказаться. Или искать... ХХX - Сознание или представление? СААКОВ - Я пока о сознании говорю. ХХX - Сознание (эффективное, неэффективное)..? СААКОВ - Наверное, да. Лучше бы я не произносил этого слова - сознание. Я говорю о типах интеллекта. Там есть промежуточный план со структурами сознания, которые либо являются препятствием для присвоения того или иного типа интеллекта, либо являются механизмом присвоения интеллекта. Я буду говорить о следующих типах интеллекта [рисует]: техническом, научном, инженерном и... Оставлю эту графу пустой. О различиях сейчас отвечать? В педагогической рамке решается следующая задача: какого рода знаки несут на себе атрибуты соответствующих типов интеллекта, какого poда вещи, окружающием нас в жизни, соответствуют характеру работ, осуществляемых данными типами интеллекта, и что из вещей, окружающих нас в жизни, может выступить знаком того или иного типа интеллекта, некоторых атрибутов и работ с ним связанных. ЩЕДРОВИЦКИЙ - (...) построены вами независимо от анализа..? |
СААКОВ - Нет, это все, вроде бы...
Все дальнейшее рассуждение подчинено следующей идее. Я должен подобрать
соответствующие изображения и знаки, которые дадут возможность надстраивания
над ними, как над онтологическими основаниями, представлений о том или
ином типе интеллекта любой сложности. Попробовать найти такие схемы и
знаки, которые схватывали бы смысл и суть, сущность отмеченных объектов. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это я понял. Но на мой вопрос вы не ответили. У вас таблица получается независимо от анализа каждого? И получение этих знаков (...) СААКОВ - Я старался поставить это в зависимость. ЩЕДРОВИЦКИЙ - У вас типология должна появиться в результате анализа... СААКОВ - Хорошо, хорошо. Я могу стереть названия... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Чего, чего это вы? Я спрашиваю, как вы действовали. СААКОВ - Действовал я по-разному, а как теперь вот это излагать..? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Не интересует это меня... СААКОВ - Категориально... ЩЕДРОВИЦКИЙ - ...к объекту. СААКОВ - К объекту? Действовал так, как будто типология существует, а мне необходимо найти "изобразительные" для нее средства. РЕУС - А ты даешь урок, или рассказываешь как его давать, или еще что-то? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Несущественно это. "Урок" надо из головы выбросить. |
СААКОВ - Я ответил? Типология есть.
Я беру ее как ту, которая есть. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Как случайную. СААКОВ - Я оставил там еще чистое место. Было бы здорово, если бы мы в этой работе обнаружили неизведанные типы интеллекта. Не ответил, да? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вы ответили: нашлась, на свалке. СААКОВ - Ну, на свалке... В общем-то все это из игр по теме инженерии. Там, где надо было различать соответствующие картины мира, средства, объекты... В этом смысле - да. Она случайная и подвернулась она под руку для проверки некоторых предположений. Значит, предполагается, что в этой, верхней части будут конструироваться интеллектуальные структуры. И есть индивиды, в этой нижней педагогической части, которые должны обладать способностями восприятия и представления, чтобы... Вот что? Присваивать определенные типы интеллекта, включаться в работы, связанные с определенными типами интеллекта, организовывать собственное сознание, мышление, ориентируясь на структуры технического, научного, инженерного интеллектов. И внизу я буду выделять способности - восприятие и представление. Есть такой еще миф, что одной из.., попробую это поточнее сказать. Необходимо искать некоторые вещи, которые конституируют педагогическое отношение. |
| Не эманацией его являются и уже превращенными
формами, а собственно конструктивами и конститутивами этого педагогического
отношения. Есть миф о том, что оппозиция "восприятие - представление",
работа в этой оппозиции вводят индивида в простаранство педагогического
отношения, в такой особый тип отношения, как педагогическое. У меня есть
свое отношение к этой оппозиции: стараюсь сводить к минимуму спососбность
восприятия, и стараюсь развивать способность представления. Мне кажется,
что это одно из решающих условий педагогического действия и педагогического
отношения. Опираясь на способность восприятия, мы закрываем ряд возможностей (их можно даже перечислить) для вхождения вот в это пространство интеллектуальных работ. Развитие этой способности погружает человека в совершенно иной мир. Максим [Отставнов] сегодня вводил это различение идеального и материального, в скобках - реального. И вот способность восприятия адресуется этому миру материального-реального, а способность представления - миру идеального. Хотя за той и другой еще необходимо видеть способности, обеспечивающие обе. Например, способность воображения. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Т.е., вы усомневаете эту (парадигму) восприятия и представления в психологии? СААКОВ - Может быть, я не знаю. Я пока набираю для себя средства, которые, если надо, могут быть использованы и для критики, и для развития каких-то там подходов в психологии. |
Ну, надо с каким-то своим отношением, со
своими средствами к этой теме подойти. Наверное, здесь будет много выдумок,
чудачеств, но надеюсь мало будет несостыковок, не останется места для
иллюзий и мифов, поскольку средства, которые я готовлю, несутся в педагогику,
в мир педагогики, а там ошибки и иллюзии просто недопустимы. Но это
предполагается. Да, я усомневаю. КОСЕНКО - (...) хочу просто понять: означает ли это в качестве рабочего момента, что вы как педагог, работаете со способностью прендставления, а не восприятия? СААКОВ - Да. Георгий Петрович уже говорил, упоминал этот момент. Я, как несущий на себе осколки психологического воспитания и образования, считаю, что определенный возрастной период, где-то до 10-12 лет, характеризуется тем, что называется стихийным материализмом. На этом строится генетическая эпистемология Пиаже. В какой-то момент эта способность ломается и почему-то складывается способность к абстрагированию, представлению... КОСЕНКО - И отсюда у вас как бы задание на типы интеллекта? СААКОВ - ...что соответствует некоторой периодизации в нормальной педагогике. Но как это все происходит "на самом деле"? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это у вас типы содержаний. Не периодизация (по развитости) функций, а типы содержаний. СААКОВ - Да. Да. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - А восприятие и представление
- это развитие психических функций. СААКОВ - Да. Да. (смена стороны кассеты) (рисует) ...на правом рисунке введу следующие элементы: рамка картины мира, следующая рамка - онтологическая картина и модель, построенная в ориентации на соответствующую онтологическую картину. Способность оперировать с такого рода элементами я связываю с способностью представления, представления той области, над которой надстраивается соответствующая картина мира, нужно представить в этой области соответствующие ситуации, по отношению к которым могут восприниматься соответствующие онтологии, и какие-то работы, в соответствие которым может быть поставлена та или иная модель. Вот здесь я говорю с осторожностью: структура способностей в этой нижней ленточке, наверное, может называться условно "акторной структурой" в отличие от интеллектуальной .структуры. И связывается эта структура с психической функцией восприятия, восприимчивости, реактивности.., вот с такого рода функциями. Я попробую рассортировать разные содержания, которые включены в определенные картины мира, онтологические картины и модели - по вертикальным столбцам. |
| Поскольку я назвал свое сообщение "Урок
схематизации в 7 классе", то буду подыскивать нужные изображения,
которые являлись бы либо моделями соответствующих типов интеллекта, либо
онтологиями, либо выступали бы в функции картин мира, которые задаются
и строятся соответствующими типами мышления или... - здесь пока слабо
с различениями - типами интеллекта. Я пока произношу их через запятую.
Я проинтерпретирую на этой схеме сначала содержания в трех столбцах и если вводить здесь психовозрастные градации, то каждый элемент или знак, внесенный в столбцы, требует внесения и соответствующих денотатов: начиная от вещей, окружающих нас в жизни, и это будет связано со способностью восприятия, а со способностью представления будут связаны соответствующие идеализации. И если я вношу содержания, то вношу их как "кто"? в какой рамке? Георгий Петрович, поскольку вы внесли тут новый разворот, могу ли я использовать определения "техническое", "научное", "инженерное" по отношению к различным типам содержаний? Могу ли я сказать: "техническое содержание", "научное содержание"? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Можете, только тогда вам нужно (...) СААКОВ - Тогда так и говорю. Значит, необходимо внести в учебный процесс, в какие-то его отдельные состояния типы содержаний: техническое, научное, инженерное. Я нарисовал здесь прямоугольничек и возвращаюсь в этом месте к схеме, на которой будут производиться соответствующие знаки. |
Технические подход конституируется в первую
очередь.., его существом является момент преобразования. Для того,
чтобы осуществить преобразование, по природе присущее техническому подходу,
должна быть площадка, на которой это преобразование и происходит.
Я добавляю сюда прямоугольник, называющийся "площадка преобразования".
А если подыскивать знаковую форму этой "площадке", соответствующие
денотаты и объективные содержания под знаковую форму - то это стол,
письменный стол. Единственная площадка преобразования в Истории европейской
культуры - это письменный стол. Письменный стол или папка, если я все
время ее ношу с собой, то всегда имею эту площадку, на которой могу осуществлять
различного рода преобразования. Если достаточно развита способность представления,
то у меня есть и соответствующий план в сознании, свободный для этого,
в котором эти преобразования и осуществляются. Самое интересное здесь
то, и это принципиально для технического подхода, что эта площадка не
несет никаких ограничений для преобразовательной деятельности. И не должна
их нести по принципу. Я тут остановлюсь. Я попытался сейчас задать это представление и дальше попытаюсь проделать то же самое с другими типами содержаний, но только по отношению к фигурке №1. Научный тип содержания. Это что за смысл? В чем его существо? Каким образом оно может быть представлено и затем воспринято? |
Вот на самом элементарном уровне. Я воспроизвожу
здесь прямоугольник, который также выступает в функции площадки преобразования,
но вношу дополнительный элемент. На Банковской игре, которую я упоминал,
был такой предмет, натолкнувший меня на этот знак. Надо было объяснить
одному бизнесмену из Прибалтики, а у него очень здорово была поставлена
способность восприятия, очень восприимчивый был... Мой взгляд упал на
стол, а стол был стеклянный, очень красивый. На столе лежал лист бумаги.
И вот возникла такая идеализация. Да, мы еще пообсуждали дизайн этого
стола: а если бы он был зеркальный, а если бы он был с односторонней прозрачностью,
еще что-то... И я понял, что это очень мощная идеализация для интерпретации
соответствующих свойств и характеристик техники, науки, инженерии. Теперь я кладу сюда, на "стол", "зеркало", как знак или образ, требующий к себе отнормированного, конструктивного отношения, закрепляемого памятью о его употреблении, его использовании в обиходе, в жизни. "Зеркало" выполняет здесь то, что на правой схеме выступает в функции онтологической картины. И этот круг в прямоугольнике берет на себя функции онтологической картины - отражает то, что есть. И если собственно технические работы... Допустим, я взял лист чистой бумаги, положил на стол и начал работать. Особенность этих работ в том, что они в точном смысле слова произвольные, и они ведутся до тех пор, покуда хватает воли у индивида или позиции. |
| Насколько они будут организованы, настолько
и будет осуществлена способность организовать эти работы, настолько эти
работы будут тщательны, корректны... Ну, все это будет зависесть от такой
важной способности, такой важной функции как воля. Про-из-вольно. И "зеркало"
как раз тут выступает некоторым ограничителем произволу. Я опять же кладу
сюда писчий лист.., ну, я все время перескакиваю от вещей к знакам, от
знаков к темам и прошу прощения за такой произвол. Для меня здесь важно,
что чистый лист помещается в независимое от меня, независимое от моего
произвола, от моей воли окружение. Если дальше выстраивать еще более высокие этажи представлений, то можно сказать, что лист чистой бумаги символизирует здесь категорию "искусственного", а зеркало - категорию "естественного". Но это там, уже на дальнейших шагах. И цель, средство работы на этом листе... Как это? Если я положил сюда лист чистой бумаги, то я тем самым как бы получил "дырку" в той онтологической картине или в той реальности, в том существующем, что мне отражало зеркало, лежащее на столе. Теперь, вроде бы, вся работа сводится к одному - я должен дополнить, восполнить эту "дырявую" онтологическую картину до целого. И вся работа интеллекта научного типа сводится, вроде бы, к тому, что я выделяю некоторые открытые процессы (например, открытый закон тяготения) и в этой онтологической картине как-то систематизированной, схематизированной, тематизированной еще остается ряд "дырок". |
И встает необходимость достраивания онтологии
до целого: вводятся силы тяготения на микроуровне, силы тяготения на макроуровне,
потом вводится гравитация... Т.е., появляется целый ряд исследований.
Теперь каждый из листочков надо надписывать своей темой и, тем самым,
вводить разделы научных исследований. В этом смысле, здесь на произвол технического подхода накладывается целый комплекс обстоятельств, которые требуют внесения рамок - как естественных характеристик материала или естественных процессов, изменений, протекающих в материале. А в зависимости от того (я уже к этой схеме обращаюсь), что за онтологическая картина - химическая, физическая или историческая, или это поле, или корпускулярная онтология - мы будем иметь дело и с соответствующими моделями. И лист бумаги с нанесенными на него "изображениями", положенный на "зеркало", будет выступать в функции модели в рамках той или иной онтологии. Прежде, чем заполнять столбец, оставленный пустым... Принцип, наверное, понятен, да? Принцип-то понятен, но что здесь принципиально - это внесение таких вещей-знаков или помещение человека в обстоятельства, составленные такими вещами-знаками, которые не противоречили бы самым сложным и изощренным представлениям, одноименным из различных философий, различных методологий. |
Внесение их для того, чтобы схватывание
и представление, обеспечиваемое вот такими вещами и знаками, открывало
бы путь к образовыванию различных типов содержаний - технических, научных,
инженерных. Бесконечный путь. КРАЙЧИНСКАЯ - Правильно ли я поняла, что [машины], которые ты [намечаешь], различаешь как разные... Ты отвечаешь на вопрос: как можно представить и воспринять различные типы содержаний на простейшем уровне. Демонстрируешь это... СААКОВ - Да, хотя в этих словах проблема не ухватывается, но по смыслу - да. КРАЙЧИНСКАЯ - В этом смысле - приоткрыть разное. Поэтому ты и сказал, что это [урок]. И задача - в выделении простейшего представления, да? СААКОВ - Да, да. КРАЙЧИНСКАЯ - И в этом смысле эти типы могут быть разными... СААКОВ - Да. КРАЙЧИНСКАЯ - ...и надо вот именно на этом: не на типе, а на том, как его представить. СААКОВ - О "простейших" представлениях, как подступах к..., в чем и как их представить - у меня на этот счет есть собственный миф. Вот в этих связках "восприятие - представление" наименьший объем должна занимать способность восприятия. Наверное, и ее следует эксплуатировать, но подсовывая этой способности такие "вещи", которые являются знаками Европейской культуры, например, "письменный стол". |
| КРАЙЧИНСКАЯ - ...на простейшие..,
которые как бы есть, и ты используешь их функцию, чтобы ввести другие
представления... СААКОВ - Да. И это предполагается, хотя еще не проверял. Но вот эти построения я выносил как задачу, чтобы семиклассники продолжили их ряд. Они схватывают некоторую логику в развертывании представлений, как-то это ими ухватывается, воспринимается, но... КРАЙЧИНСКАЯ - Подожди, можно спросить про логику? Когда ты говоришь, что схватывают (...) по горизонтали... СААКОВ - По горизонтали, да. Т.е., они набирают, набирают, набирают горизонтальный... КРАЙЧИНСКАЯ - ...поскольку логика какая-то заложена в этой модели? СААКОВ - Ну да, поскольку ряды "стол", "стол-зеркало", "стол-зеркало-лист", а дальше - "стол-зеркало-лист-..." и использование уже некоторых технических ухищрений для того, чтобы построить, например, вот такую "структуру интеллекта": "стол", который выполняет..." Ну, это - "мир" в моей картине. КОСЕНКО - Это ряды. СААКОВ -Да, такие ряды. Да. Опять же - "зеркало", как некоторое ограничение естественными характеристиками материала, "дырка" в онтологическом представлении, в онтологической картине... Но чем особенен этот тип? Семикласснику можно объяснить, что инженер, оказывается, работает так: вот ученый положил "лист" и обязан теперь дополнить до целого то "изображение ", которое оказалось скрытым. |
Он - ученый - подчинен вот этой природе.
Иинженер же теперь может (я могу это элементарно объяснить), используя
теперь уже технические средства (я обвожу это место, где лежит "лист"),
а процесс ведь выделен, некоторый процесс изменений, открытый учеными,
и даже построены его модели... Инженер теперь может эксплуатировать выделенные
и описанные учеными явления в своих машинах. Он тоже должен дополнить
"до целого", но не... Теперь его миром, миром инженера, является
не природа, а машина. И поэтому он не вставлен в такие обстоятельства,
где вынужден действовать в ее соответствии с Природой. Он... (это я сейчас
на элементарном образе объясняю). Я обвожу то место, где лежит "лист"
и затем убираю его. Изображение в этом случае восстанавливается "до
целого". Я фиксирую это изображение, технически сегодня это возможно
- зеркало, которое фиксирует то, что на нем отразилось. Вынимаю этот зафиксированный
фрагмент и теперь имею собственную модель, которая не путается с такими
представлениями, как элемент, неотъемлемая часть природного, естественного
процесса, а это - моя модель. И я теперь опять кладу на это место "чистый лист" и уже волен производить различные преобразования, поскольку инженерный подход снимает в себе определенным образом и научный, и технический подходы. Вот в случае отказа работы такой машины по использованию, по эксплуатации описанного природного явления или процесса, я могу вернуть на место вынутый фрагмент и, тем самым, как бы вернуть миру его eстественное состояние. |
Или попытаться вновь, дальше проделывать
работу по моделированию инженерных машин, которые воспроизводили бы в
себе выявленный естественный, природный процесс, если допустим, при первом
заходе этого не произошло. ОТСТАВНОВ - Виталик, тут еще один вопрос был... КУРГАНОВА - У меня к вам вопрос. у вас вот эти картинки и логика, их организующая, и являются содержанием того предмета, который вы..? СААКОВ - У меня вот это все - рамочные конструкции. И содержание я теперь могу вносить любое, но оно, будучи вставлено в соответствующую рамку, будет приобретать соответствующий характер и тип. КОСЕНКО - В этом смысле, это не предмет, он делает другую работу. СААКОВ - Это - не предмет. Это - передача некоторых средств, которые могут использоваться позиционером №1. Но пока не понятно, насколько эти средства должны быть более тонкими или более грубыми, чтобы ими мог воспользоваться позиционер №2. Пока не понятна сама типология этих позиционеров: то ли по возрастам, то ли по структурам сознания..? Пока не совсем понятно. КУРГАНОВА - Тогда у меня еще один вопрос. СААКОВ - Пожалуйста... КУРГАНОВА - Хорошо. Тогда это будет являться содержанием урока? СААКОВ - Я провел одно занимательное действие с группой 8-классников, в Сургуте. А был я поставлен в ситуацию, когда нужно было рассказать об интеллекте. И был опыт обсуждения зеркального стола в Тольятти. |
| Поэтому я рискнул заявить ребятам следующее
(я не помню точного названия группы, кажется "Виды интеллектуальных
работ"): сейчас мы эти работы проведем и для этого обставим себя
самыми обычными, известными нам вещами, но эти вещи позволят нам почувствовать
каждую из интеллектуальных работ и их различие, понять возможности каждой,
oграничения и понять, какие способности востребует та или иная интеллектуальная
работа. И поскольку я как... (смена кассеты) ...и терминологию соответствующую: картина мира, онтологическая картина, модель. И чтобы это было не освоение соответствующих фигур речи и лексикона, а адекватное употребление слов с сохранением их смысла. Ну, нельзя сказать.., но на каком-то уровне это сработало. Если эта схема, а для меня она достаточно рабочая (про схему справа), и те схемки, которые называются "стол", "зеркало", "лист" - в своем графическом изображении идентичны, то видимо возможно и перенесение названий. И использование здесь соответствующих "вещей" - вещей как символов, вещей как знаков - тоже в каком-то смысле похоже на работу методологических и философскиз средств и представлений: картин мира, онтологий, моделей... ОТСТАВНОВ - Там вопрос? КРАЙЧИНСКАЯ - У меня не вопрос... Я поняла, даже возникла аналогия. Например, читается Введение в мир профессий.. Я поняла, что надо обсуждать эти конструкции, которые ты начал разворачивать, как основу для Введения в мир интеллекта. |
Но когда будет выработан такой курс и будет
ставиться задача закрепить то, что ты назвал "типами интеллекта",
а на их место была бы положена типология интеллекта, то тогда можно было
бы начинать такой курс Введения, вводный... Например, мы сейчас в Киеве
обсуждаем практический интеллект, и мог бы быть такой курс Введения в
интеллектуальные работы, в мир интеллектуальных работ (...), и получить
на подобной основе вводное представление... СААКОВ - За этим стоит представление о структуре Европейского интеллекта и его типологии. КРАЙЧИНСКАЯ - ...способ у тебя уже есть, а типологии... ОТСТАВНОВ - А можно уточнить? Света, а разве задание принципа и задание его ряда, как бы сказать, модификаций или редукций - это не есть вообще типологический принцип? Это не типология? КРАЙЧИНСКАЯ - ...верхний ряд (...). Виталий не ставил задачу (...) исследования... ОТСТАВНОВ - Ну, подожди. То, что он сказал - он сказал, но... СААКОВ - Это теперь можно стереть [о названиях столбцов]. ОТСТАВНОВ - Это можно теперь стереть, и даже если теперь обращаться к графике, без названий, то... СААКОВ - Это - некоторый опыт. Я... КРАЙЧИНСКАЯ - Да. Я теперь обсуждаю другое (...) - разработку типологии. ОТСТАВНОВ - Но я не знаю, насколько этот вопрос уместно задавать сейчас и здесь. Виталик, могу ли я задать один вопрос Светлане Брониславовне, чтобы узнать, что такое типология вот в этом контексте? |
В каком смысле, я не ухватываю, что должно
быть, что такое типология? В данном контексте? КРАЙЧИНСКАЯ - В данном контексте (...) работ по построению типологии (...) имена (...). Я с этим не знакома, но вот говорят, что типология по Генисретскому... Может быть, есть еще, я не знаю. В этом смысле, какая бы работа не делалась.., насколько я понимаю, такая задача здесь не ставилась. СААКОВ - Я буду утверждать, что здесь есть такая типология, но она не столько типология интеллекта, сколько типология структур интеллектуальных и акторных функций, поскольку здесь же еще надо рисовать развернутую структуру акторых функций, которая и позволяет осуществлять постоянные преобразования, а поскольку вне всяческих рамок и ограничений, то это преобразование свободно от задействования, привлечения мыслительных, интеллектуальных средств, а только за счет воли. Хотя волю я тоже готов отнести к интеллектуальным функциям. Ну, вот так условно разделил бы на акторные и интеллектуальные функции. И тогда... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Скажите, пожалуйста... СААКОВ - Да. ЩЕДРОВИЦКИЙ - К типологии предъявляется требование истинности? ОТСТАВНОВ - Мне кажется - нет. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А зачем тогда вводится типология? Чтобы себя обманывать? СААКОВ - Она строится, и в результате такова, что вопрос об истинности может вставать дальше. |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - Почему "дальше"? СААКОВ - Георгий Петрович, те обстоятельства, предшествующие типологической работе, ставят этот вопрос как вопрос. Но, мне кажется, на момент собственно типологических работ мы отвлекаемся, уходим от этого вопроса. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Как мы можем отвлекаться? Вот, что не понятно. СААКОВ - Ну как... Ну, как делает это Генисаретский. Он табличку строит, матрицу. ОТСТАВНОВ - Да. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Табличку! СААКОВ - Да, табличку. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но не типологию! Табличку вы так можете строить, а типологию - не имеете права. |
ОТСТАВНОВ - Какой-то больной вопрос
здесь с типологиями. Наверное, имеет смысл наметить это обсуждение на
одно из мероприятий, поскольку я до сих пор не понимал и не понимаю, как
это к техническому моменту может предъявляться требование истинности.
Вроде бы, требование употребимости и уместности должно предъявляться.
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Если вы рассматриваете типологию как знание, то обязаны проверять на истинность. ОТСТАВНОВ - Если знание атрибутивного типа, относимые к какой-то выделенной области или к (указанному) объекту какому-то. Насколько я понимаю про истинность, что это такое. А если это знание технического типа, то другие критерии. Я, наверное, не понимаю чего-то, просто сейчас указываю на какие-то моменты, которые надо обсудить. |
СААКОВ - (...) ЩЕДРОВИЦКИЙ - Виталий Вадимович, я восхищен вашим (...) и силой мысли. Но вы показали как (дурить) головы, и это не может сбрасываться со счетов. ХХХ - Кому? СААКОВ - Поскольку нет типологии. Это я понимаю. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Поскольку нет типологии и типологической работы. СААКОВ - Постольку массового характера это не принмиает. ЩЕДРОВИЦКИЙ - При чем здесь "масссовый", видимо... СААКОВ - Хорошо. По поводу типологии... Эта задача стоит, она методологическая и вот ее рамка. А это - какой-то этаж замещения... |
|
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - Никакой это не этаж...
Рисуем 4 стороны - получается параллелограмм. Нет, получается четырехугольник,
а не параллелограмм. И потому типология так не может строиться. Метод
должен быть. Но работа поразительная и вызывает восхищение... А в результате
получается ерунда и (...). СААКОВ - Эта задача была поставлена 3 года назад, на одной из игр в Тольяттинском политехническом институте, но обсуждения не было. ЩЕДРОВИЦКИЙ - ...в политехническом институте. СААКОВ - Заявили, вроде бы, необходимость в этой теме и в ее разработке, но работы пока не велись. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А зачем работы? (Реус) сказал, что человек вы хороший, поэтому и не можете такую ерунду (выдавать) за подлинное дело. Я даже не могу понять, что здесь сейчас главное. Значит, есть вопрос с типами интеллекта... СААКОВ - Там, выше... ЩЕДРОВИЦКИЙ - ...что нужно обсуждать. Вопрос с методом, который вы называете типологическим. Вы хотите излагать типологический метод? А это - не есть типологический метод. СААКОВ - Георгий Петрович, я не готов обсуждать. Поэтому, чем я был ведом, чем пользовался - это поэзис, момент вдохновения. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. А на фига вам на такие вопросы тратить поэзис? |
СААКОВ - Поскольку, мне кажется,
отсюда выход на серьезные вопросы и серьезные темы: на типологию интеллекта,
на типологию структур интеллектуальных функций, акторных функций и на
типологию. Ее можно назвать соотношением акторных и интеллектуальных функций. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но это с самого начала надо делать всерьез. СААКОВ - Да. Поэтому я бы хотел сформировать рабочую группу по исследованиям в этом направлении. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Считайте, что я подал заявление в вашу группу. Но не больше. СААКОВ - Я буду показывать это заявление, и оно будет флагом (смех). Кто готов, кто без этого уже не может... Я тоже готов включиться в работу этой группы. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это - несомненно очень значимо и актуально. Надо получить типы. Для школы, для науки... СААКОВ - Ну, иначе школа просто бессмысленна. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Конечно, бессмысленна. ОТСТАВНОВ - Пусть Виталик переезжает к нам в Челябинск... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Куда к вам? ОТСТАВНОВ - В Челябинск. И пусть исследует. КОСЕНКО - Но (семинар по) эпистемологии же будет... ОТСТАВНОВ - Проезд мы оплатим, питание тоже. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Оплатили бы сначала своих... ОТСТАВНОВ - Георгий Петрович, а интеллект есть? (смех) |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - В последнее время...
(смех) считается, что есть. ОТСТАВНОВ - А вы как считаете? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я считаю, что... Но поскольку человечество выходит на эти вопросы, то их надо решать. ОТСТАВНОВ - Интеллекта? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. (...), но если будем осваивать типологический метод. ОТСТАВНОВ - Хорошо. Я понял. И, наверное, обсуждение типологического метода можно поставить как тему на семинар по эпистемологии. Вот я делаю заявку, если будет такая тема, попытаюсь начать обсуждение. ЩЕДРОВИЦКИЙ - За несколько оставшихся месяцев подготовки не справитесь. ОТСТАВНОВ - Тогда на следующей эпистемологии... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Ну, хорошо... ОТСТАВНОВ - За год я справлюсь? КОСЕНКО - А можно произвести членения. Получить сначала что-то более простое, а потом... ЩЕДРОВИЦКИЙ - (потом) - эпидемия... ОТСТАВНОВ - СМД-[системомыследеятельностная]-Эпидемиология... (смех) СААКОВ - Итак, замысел понятен, идея понятна, задачи, которые сейчас поставлены. Если понятны... |
| ОТСТАВНОВ - ...за работу, товарищи! ЩЕДРОВИЦКИЙ - Типологическую работу надо делать системно, как одно действие, одну операцию. СААКОВ - Наверное. Похоже. Я не утверждал, что... Это как бы углубившийся мир за всем этим... Но, вроде бы, да. Типология как бы одним действием решает целый ряд... ЩЕДРОВИЦКИЙ - Решает. И вроде бы, кроме всего прочего, она еще должна обеспечивать истинность клеток. СААКОВ - Я так считал, что тем прокладкам, которые предшествуют собственно складыванию типологии.., вот туда относится... ЩЕДРОВИЦКИЙ - А вот неизвестно, что чему предшествует. Вы ведь (говорили), что начинать надо со всего ряда и (подстраивать) все раздельные операции под общую систему. ОТСТАВНОВ - Т.е., нужно ответить что такое интеллект и дать принципиальную схему. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Типологическую, сказал Виталий Вадимович. ОТСТАВНОВ - Но она ведь не рисуется по клеточкам, а должна быть предъявлена (сразу). ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да. ОТСТАВНОВ - И только в этом пафос. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да, через единство операций. ОТСТАВНОВ - Я понял. ЩЕДРОВИЦКИЙ - И внутреннюю системность этих операций. |
КОСЕНКО - Единство - в смысле однородности? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нет, единство в смысле системности. Система. КОСЕНКО - Ага. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А реально вы что делали? Вы взяли набор клеток и начали вставлять туда подобие метода, и тогда все летит к чертовой матери. И набор клеток становится другим, и строятся они иначе. И прежде всего надо строить типологический метод как таковой... СААКОВ - Шайхутдинов вел семинар под таким названием. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Рифат может вести сколько угодно семинаров, но там не будет выхода на работу. СААКОВ - Но не было задач таких, требующих выхода на типологический метод. ЩЕДРОВИЦКИЙ - А что значит - не было таких задач? Поставьте такую задачу - будет, не поставите - не будет. СААКОВ - Я говорю, что сами собой они не возникли. ЩЕДРОВИЦКИЙ - И не возникнут. Но задачи очень актуальные. Вот, например, в (...) и решить ее сами не могут. Есть еще целый ряд областей, где эта задача актуальна. СААКОВ - Но поскольку у них нет категории системы, то единства операций не выдерживают. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Да, да. И вообще - это сложная работа. Если такая группа возникнет, и вы поработаете несколько лет, то будете представлять, насколько это комплексная и сложная задача. Я думаю, решить - не решите, но масштаб задачи поймете. |
Теперь мне становится (не очень понятно),
что за второй ряд схем вы там нарисовали? Чего вы там эти "морковки"
нарисовали? СААКОВ - Это носители соответствующих способностей и функций. Это теперь тоже можно стереть. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вроде бы пора уже способности и функции не ставить в зависимость от (...), и изображать их надо самостоятельными. СААКОВ - Это надо внизу рисовать. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Почему - внизу? Это по-новому надо рисовать. Но, по-моему, один результат можно извлечь. Нет хуже работы, чем вставлять под готовый результат эмпирическую типологию и рациональный механизм. Либо знание должно получаться на основе рационального механизма, либо это знание надо нести на помойку. И там сжечь, чтобы и следов не было видно. ОТСТАВНОВ - Георгий Петрович, вы говорите, что без метода работать нельзя..? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Нельзя. Это сумасшедшая задача. ОТСТАВНОВ - Неправильная. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Неправильная в принципе. Потому что, как только вы вставляете метод, у вас получается другой продукт. А то, что собрано на помойке без метода - вообще не продукт. А просто кусок помойки. Но мне казалось, что вы это все блестяще понимаете, и я очень удивился тому (что вы делаете). СААКОВ - Георгий Петрович, но это маленький фрагментик. |
| ЩЕДРОВИЦКИЙ - Зачем вы его докладываете?
Что хотели показать? СААКОВ - Что есть область педагогических исследований по поводу структур способностей восприятия и представления, и без проработки этой темы нельзя говорить о типах содержаний, которые составляют содержание учебного материала. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это бесспорно. СААКОВ - И это маленький кусочек такой. Да. Локальный пример. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Несколько лет назад у меня был большой друг, чемпион Советского Союза по вольной борьбе. Юркевич. Мы с ним гуляли по (...) и нарвались на компанию местных хулиганов. Он говорит: уйдем отсюда скорее, хоть у меня и есть труба, но сидеть за убийство я не хочу, а без убийства не выйдет. И мы с ним очень быстро смылись под гиканье и улюлюканье этих мальчишек. Я потом много размышлял над этим и понял, что он был абсолютно прав. И вообще, не ввязывайтесь в уличные драки и не занимайтесь помойками. Даже с великой целью и задачей их (систематизировать, оптимизировать). СААКОВ - Есть такой рассказ шведский - "Жизнь на свалке". Хочешь жить.., но есть еще семинары. |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Виталик, это... (...).
Ну, ничего. Власть имущие наведут еще порядок, избавят вас еще и от семинара. СААКОВ - Нас или меня? ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вас, лично вас. СААКОВ - Меня.., не понял. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это ведь они только не доглядели, что вы ведете семинар. СААКОВ - Георгий Петрович, опять начинается обсуждение (...) ОТСТАВНОВ - Георгий Петрович, что вы запугиваете Виталика. Он ведь знает, на что идет, когда занимается методологией. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Но я понимаю, что каждый человек должен быть разумным, и не хочу, чтобы потом на меня (собак) вешали, что (я подтолкнул к бог знает чему). СААКОВ - Георгий Петрович, вы сейчас как Генисаретский в интервью "Кентавру". Вы от этого, по-моему, избавлены. ЩЕДРОВИЦКИЙ - В каком смыеле - избавлен? Ну-ка, ну-ка, расскажите, мне интересно... (смех) СААКОВ - Осталась такая компания, что никто не будет предъявлять счет потерям. Генисаретскому его, наверное, предъявляли... |
ЩЕДРОВИЦКИЙ - Я не знаю, я не читал
это интервью в "Кентавре", хотя Елена Геннадьевна [Ланганс]
мне про него... СААКОВ - Поскольку обретения перетягивают. А если и можно говорить о каких-то потерях.... Без проблем. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Это вы уже в мой адрес говорите? Ну, спасибо вам. (смена стороны кассеты) СААКОВ - Будем работать, осваивать типологический метод, поскольку и целый класс работ в области эпистемологии и вот так вывернутая педагогическая область в типологию интеллекта без соответствующего метода - не проходимы. ЩЕДРОВИЦКИЙ - Вы мне напоминаете историю, которая была у меня с (...). Она думала, что я ее охмуряю, когда говорю ей о задачах, которые мы решаем. Она девушка сообразительная, говорит - будем делать. И вот кроме этого, сказанного твердым голосом "будем делать" ничего не было. Я не так мрачно смотрю на все это. Потом она вышла замуж и... живет и борется с трудностями. ОТСТАВНОВ - Вы закончили? СААКОВ - Да. ОТСТАВНОВ - Вопросы, замечания. Кто сказать что-нибудь хочет по поводу... Спасибо. |
| расшифровка - В.Сааков, 1992 |
|
|
|