главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом

БИБЛИОТЕКА тексты Московского методологического кружка и других интеллектуальных школ, включенные в работы PRISS-laboratory

виталий сааков / priss-laboratory: тексты-темы / тексты-годы / публикации

вернуться в разделш	библиотека
содержание разделаш	На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход

Предисловие

I. Проблемы построения теории мышления и системомыследеятельностный подход

Проблемы построения теории мышления

1. [Пространство методологической работы и деятельностный подход]

2. [Проблемы организации пространства методологического мышления. Рефлексия и мышление]

3. Мышление, мыслительная деятельность и деятельность

Сноски и примечания

4. [Смысл методологической работы. Проблематизация основных методологических понятий]

5. [Построение понятий и вопросы онтологии]

6. [Понятие рефлексии. Рефлексия и мышление. Рефлексия и сознание]

Сноски и примечания

7. [Чистая рефлексия и организованная рефлексия]

Сноски и примечания

II. «Подход» – что это?

О понятии «подход»

1 Деятельностный подход. Введение в тему

2. Системно структурный подход

3. О понятии «подход» (продолжение)

4. О системном подходе в структуре подхода

Сноски и примечания

III. Как «подход» употреблять в кооперативной работе?

5. В чем специфика методологического подхода к проблемам науки

6. Системно структурный подход в анализе и описании эволюции мышления

7. Проблемы организации исследований: от теоретико мыслительной к оргдеятельностной методологии анализа

Сноски и примечания

8. Нормативно деятельностный подход в исследовании интеллектуальных процессов

9. Дискуссия

10. Вопросы и дискуссия по пленарному докладу Г.П.Щедровицкого на психологической секцииссия

11. Человеческая деятельность и предметный мир

1. Старые понятия и новый подход

2. Основания объектно-онтологической картины

3. Схема анализа предметного мира и людей в контексте деятельностного подхода

Сноски и примечания

IV. Как «подход» передавать другим (воспроизводство)?

О значении исследования коммуникации для развития представлений о мыследеятельности

Методологический смысл оппозиции натуралистического и системодеятельностного подходов

Организационно-деятельностный подход: цели и задачи психологических исследований в сфере физкультуры и спорта

I. Современное состояние, основные проблемы и перспективы развития психологии спорта

2. Организация и управление в контексте борьбы и конкуренции – суть спортивной работы

3. Значение знаний для развивающейся сферы деятельности. Проблема приложения знаний

4. Простейшая схема цикла жизни знания

5. Схема использования нескольких разнопредметных знаний

6. Проблема применения научных знаний в практике. Идеальные объекты науки и реальные предметы практики

7. Представление о прикладной дисциплине

Сноски и примечания

V. Как работает системомыследеятельностный подход?

Основные понятия и проблемы системомыследеятельностного подхода

1. Проблема психологизма и методологизма в Московском методологическом кружке

2. [Основания системомыследеятельностного подхода. Смысл и границы деятельностного подхода]

Перспективы и программы развития системомыследеятельностной методологии

Сноски и примечания

Оглавление

Литература

Именной указатель

Над книгой работали

текст в формате Word

источник:

http://www.litres.ru/pages/biblio_book/?art=71388268 «Учение Георгия Щедровицкого: в 10 т. Том I : Подход. Книга 1 : На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход / Г.П.Щедровицкий»: Манн, Иванов и Фербер; Москва; 2024 ISBN 9785002146123

Издано при поддержке Некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г.П.Щедровицкого» Редактор составитель Г.А.Давыдова

V. Как работает системомыследеятельностный подход?

Основные понятия и проблемы системомыследеятельностного подхода(182)

1. Проблема психологизма и методологизма в Московском методологическом кружке

Я рассчитываю на больший цикл, который хочу начать сегодняшним сообщением по основным понятиям системомыследеятельностного (СМД) подхода и основным проблемам развития СМД подхода. Тема моего сегодняшнего сообщения мало обсуждается в статьях и личных выступлениях и существует как бы на периферии СМД подхода, хотя представляет собой важный и принципиальный результат, во многом определивший и все остальное. Я буду говорить о решении проблемы психологизма и методологизма в ММК. Кардинальность этого решения состоит в том, что по основной схеме и по понятию мышление (как основная интеллектуальная функция человека) было принципиально отделено от предшествующих форм познания, в частности от отражения. И благодаря этому была показана несовместимость этих двух функций (мышления и познания) и отсутствие генетической связи между ними, которая предполагается в европейском рационализме и эмпиризме и дотягивается в превращенных формах до Канта, Гегеля, Ленина. Программа обсуждения будет довольно сложной. Первое. Я постараюсь задать основные идеи решения этой проблемы: кардинального освобождения от психологизма, которым, с моей точки зрения, объяты все остальные направления и школы в стране, полагаю, что и практически во всем мире. Второе. После этого я буду обсуждать, как подготавливалось это решение и что там мы должны выделить и зафиксировать как значимое и важное. Третье. В этой части я постараюсь обсудить проблемы, вытекающие из этого решения. Таков мой замысел, но для того, чтобы я его мог осуществить на высоком уровне, мне нужно активное участие присутствующих, их вопросы, замечания, соображения. Попов: Почему вы в теме «Основные понятия и проблемы СМД подхода» начинаете именно с темы психологизма? На этот вопрос я буду отвечать в дальнейшем постоянно. Вообще то, конечно, обращение к этой теме случайно. Мне сейчас пришлось рецензировать рефераты слушателей моего курса «Методология и философия наук», и меня этот основной момент трактовки проблем философии познания просто поразил. Продумав эту проблему с точки зрения сегодняшнего существования и развития наших идей, я для себя зафиксировал, что я ведь никогда не обсуждал этот вопрос и никогда не обращал внимание молодых участников кружка на этот важный момент, характеризующий всю концепцию ММК в принципах и в целом. Это важная идея, которая нас разорвала со всеми предшествующими концепциями познания. Значимость этого была нами понята, и в одной из дискуссий Владимир Александрович Нефёдов сказал, что это – основной результат, а все остальное – так… просто мелочи.

Я с такой резкой оценкой этой идеи в принципе согласился бы. Но поскольку это ограниченная идея, то в работах она редко фиксируется и обсуждается, хотя правильное понимание идей ММК и их использование во многом зависит от четкого понимания и четкой фиксации этой идеи. И как это часто бывает – случайное совпало с необходимым, – и я решил начать обсуждение именно этой идеи. Левинтов: Правильно ли я вас понял, что отрыв от традиционных идей теории познания есть уникальный опыт ММК? Не отрыв, а разрыв. Вопрос я понимаю, хотя ответить на него мне непросто. Левинтов: Есть ли надежда найти братьев по разуму? С одной стороны, наличие идеи о «братьях по разуму» есть аксиома существования, и в этом смысле они должны быть. Вообще сам этот разрыв был во многом обусловлен тем поворотом в процессе познания интеллектуальных функций, который наметился в ХХ веке и связан с выдвижением на первый план знаков и сигналов. И в этом смысле он лежит в самом центре идей на семиотизацию теории познания. А с другой стороны, само это представление есть уникальный результат ММК. Я дальше во второй части буду обсуждать свое понимание этой идеи и ситуации, в которой были предопределены возможности появления этой идеи. Она не очень проста, специфична для обстоятельств и стиля работы ММК. И последнее, что я хотел бы присовокупить… Я нигде и никогда не встречал такого радикального решения проблемы или близкого решения этой проблемы в мировой литературе. Поэтому я наряду с общей аксиомой, что «братья по разуму» должны быть, я должен добавить тезис, что я их пока не встречал. Левинтов: Можно тогда еще один вопрос? Пожалуйста, Александр Евгеньевич, мне всегда весьма приятно, когда вы задаете вопросы. Левинтов: А мне всегда очень приятно слушать ваши ответы на мои вопросы. Предполагается ли в дальнейшем набор сторонников, увеличение рядов помимо ММК в осуществлении этой идеи ММК, или же вы предполагаете, что еще долго ММК будет иметь этот уникальный опыт и занимать уникальную позицию? Или, может, где то в светлом будущем будет расширение сторонников и приверженцев? Вы задаете вопрос, который требует социологического ответа. Конечно же, расширение предполагается, и оно происходит. Сама по себе эта идея нетривиальна и предполагает действительно нетрадиционный подход и нетрадиционное мышление. Поэтому число людей, исповедующих эту идею, будет увеличиваться, хотя увеличение числа нетрадиционно мыслящих и смелых людей всегда достаточно мало. Ответил ли я на ваш вопрос? Но вы имейте в виду, что я сторонник платоновского решения: правдоподобие той или иной идеи определяется отнюдь не числом людей, исповедующих ее.

И в этом смысле между одним и тремя миллиардами никакой разницы нет. Идея существует в своем мире, и, если она однажды высказана, она уже есть. Эта идея есть, но она существует в такой форме, что практически равна несуществованию. Поэтому если Сергей Валентинович [Попов] перестанет саботировать мои доклады и выступления и если я получу запись этого доклада, то я постараюсь сделать из него статью. Хотя я понимаю, что публикация этой идеи вызовет массу возражений и прямо поток «поливов», но вроде бы мне уже не страшно. Левинтов: У меня пожелание, чтобы эта идея нашла свое место в культуре. Работайте! Работайте! Вы же ведь все работаете в учреждениях, а не в культуре. И это я говорю всем здесь присутствующим: перестаньте работать в учреждениях, начните работать в культуре! Тогда эта идея найдет свое место. Хромченко: А вот вы считаете людьми тех, кто исповедуют СМД подход? И по какому принципу? Скажем, Дубровский, Лефевр – они исповедуют? Вопрос старый, но у меня на него есть заранее заготовленный ответ, а также на все вопросы такого типа. Я считаю принадлежащим к СМД подходу человека, который заявляет, что он к нему принадлежит. При этом для меня всегда остается открытым вопрос, насколько он понимает СМД подход, его принципы и идеи и насколько может этим пользоваться. И тогда я отношусь к каждому соответственно этим его возможностям и способностям. А формально таковым является всякий, объявивший о принадлежности. Хромченко: А также не причастен тот, кто объявил о своем выходе? Да, только объявить это надо. Как правило, в суете жизни это забывают. Объявлять об этом в открытую люди остерегались до сих пор… Сейчас впервые такая ситуация, когда нечего бояться… Нет больше вопросов? Тогда я перешел к обсуждению сути дела. Суть концепции, против которой я выступаю и борюсь, может быть представлена рядом тезисов. Первый тезис. Мышление является не первой и основополагающей интеллектуальной функцией, а второй или третьей. Мышлению как особому механизму познания предшествуют другие процессы: так называемого чувственного или непосредственного отражения, а потом чувственного представления. Поэтому утверждается, что мышление (по моему, более рельефно эту позицию выявил Локк) возникает как результат рефлексии второго или третьего порядка над образами, возникающими в результате прямого и непосредственного чувственного отражения. Локк разделял идеи первого порядка и идеи второго порядка.

Первые относились к тому, что непосредственно может быть воспринято, и потом многие вульгаризаторы производили разделение на реальные объекты, то есть те, которые воспринимаются, и виртуальные. Идеи и образы как вторая интеллектуальная функция относятся к объектам, которые выражают суть вещей и непосредственно восприниматься органами чувств не могут. Эти идеи второго порядка всегда были для Локка результатом рефлексивного анализа, результатом переработки идей первого порядка, их обобщения и соответствующей акции абстрагирования. При этом, конечно, путается все на свете: абстракция как одностороннее отображение с идеализацией или схематизацией. Но поскольку сами эти представления об идеализации не существовали и все работали и анализировали свой опыт в рамках надстраивания мышления над чувственным отражением и рефлексивной переработкой чувственных образов, то никаких здравомыслящих и схватывающих суть вещей работ не появлялось. Второй тезис. Критикуемая концепция может быть выражена так: знаки речи и языка служат прежде всего для выражения идей, которые у нас в сознании возникают за счет механизмов чувственного отражения или рефлексивной переработки образов. Здесь, следовательно (я обращаю на это ваше внимание), главным становилось понятие выражение. Знаки речи и языка выражают наши идеи. Затем на эти простые идеи накладывается представление об отражении, и вся картина запутывалась уже окончательно. Поскольку никто никогда самой идеи отражения или рефлексии как отражения не прорабатывал, то по сути дела даже немцы опростоволосились. Не было проработки этой темы и среди неокантианских методологов конца XIX – начала ХХ века, ни среди имманентов и эмпириокритиков. Это понятно, поскольку сама эта критика была закрыта выводами Канта об априорности. И поскольку вся европейская философия и теория познания работала в этих принципах, заданных Кантом, то они всегда думали только о том, как бы связать концы с концами в своей концепции, а не о продуктивном развитии мыслительных конструкций и представлений о процессе познания. Третий тезис. Вроде бы под это представление о познании и вторичности мышления как интеллектуальной функции и ее надстраивания над чувственным познанием подводилась онтологическая схема «субъект – объект» (S – O). Предполагалось, что субъект взаимодействует с объектами природы и в результате отражает их. Наверное, одна из немногих последовательных концепций, проводивших эту идею и разрабатывающих ее в деталях, была точка зрения Я.А.Пономарёва, выраженная очень здорово в его книжке «Психология творческого мышления»(183): там дана даже эта схема познания, выраженная в столкновении двух шаров с соответствующим остроумным объяснением возникновения образа как «вмятины», возникающей у одного из шаров при ударе другого шара.

По этой онтологической схеме, в принципе, всегда и анализировали процесс познания. Несмотря на всю критику, которую произвел К.Маркс, эти вульгарные материалисты сумели отождествить марксовы принципы с вульгарным материализмом, создать такую «смятку», где все противоречия и несуразности весьма красиво замазаны. Схема субъект – объект выступала, с моей точки зрения, как мнимое обоснование кантовской схемы познания. И не только психологи, но и все ученые работают в ней, несмотря на всю ее несуразность. При этом я хотел бы отметить, что я не проделывал специального анализа этой познавательной концепции, а это надо проделать, и я рассчитываю, что я в течение этого года эту работу сделаю и по каждому отдельному философу просмотрю, как он строил это представление. Все, что я говорю, есть пренебрежительное методологическое отношение к этой схеме, а не ее реальный анализ и критика. Этот анализ надо проделывать отдельно, но это есть общее место. И в этом смысле это не «братья по разуму», но их еще нужно описать. На этом я прекратил бы фиксацию той концепции, с которой я борюсь, поскольку думаю, что я достаточно намекнул на нее и те, кто знает этот материал, отчетливо представят, о чем я говорю, а те, кто не знает, даже если я долго буду рассказывать, все равно себе этого не представят. Мне важно очертить эту область, а дальше я буду обсуждать альтернативные идеи. Есть ли какие либо вопросы, замечания? Левинтов: Правильно ли я понял тезис ваших оппонентов, что мышление есть вынесенное за рамки познания… Совсем неправильно. Поскольку здесь надо, наверное, различать процессы познания и механизмы. В этом смысле надо проводить важную и принципиальную, но вместе с тем очень тонкую границу между процессами познания как таковыми и процессами чувственного отражения и мышления. Познание есть по-знание. А чувственное отражение и мышление во всех этих концепциях выступали как механизмы работы человеческого сознания, или, как стали говорить в вульгарно материалистической трактовке, механизмы работы мозга, которые якобы обеспечивают познание. Рассматривая историю ММК ретроспективно, я должен прежде всего зафиксировать, что мы от этих отождествлений каким то образом быстро и рано ушли, перестали путать мышление с познанием. Хотя не все. Я сказал бы, что в рамках ММК это была моя личная и особая позиция, которая нередко вызывала насмешки М.К.Мамардашвили в первую очередь и Б.А.Грушина – во вторую. Грушин говорил: «Ну что ты занимаешься механизмами мышления, чувственным отражением? Да наплюй ты на всех этих психологов, поскольку то, что они пишут и говорят, есть изначально ерунда, поскольку мысли у психологов нет и быть не может по определению самих психологов».

А что касается Мамардашвили, то он, по моему, был не в ладах с категориями процесс – механизм, хотя постоянно настаивал на том, что результат работы ММК есть лишь реализация принципа системного подхода. И я добавил бы, что, по видимому, он и идей системного подхода тоже не понимал. В его трактовках это была такая несуразица, что я бы даже всерьез не стал этого обсуждать. Поэтому вы, Александр Евгеньевич, сейчас вслед за этими уважаемыми людьми и другими совсем неуважаемыми спутали процесс познания и процесс сознания, или интеллектуальные функции. Это то, что я бы назвал интеллектом в психологическом смысле, поскольку в смысле общественном вы говорили по мыследеятельности и ее структурам и вроде бы имеете такую абстракцию, которая жестко проводит границу между разделяющими концепцию ММК и не разделяющими. Но у них ничего этого не было, включая даже таких умных как неокантианцы. Это важный и принципиальный результат в онтологическом плане. Когда не имеешь всех этих многочисленных идей, развитых за время работы ММК, то очень трудно обсуждать эту тематику. Поэтому я бы даже снял шляпу перед всеми логиками, психологами и методологами, которые обсуждают эту тему и еще что то там находят, совершенно не имея адекватных понятий, что говорит о высоком уровне индивида, каждой отдельной личности. Вроде бы вы игнорируете эти основные понятия, которые были развиты в 50 е и далее в 60 е годы, причем развиты в борьбе с противоположными точками зрения, разными вариациями в традиционно локковско кантовской схеме. И это то, что я называю гносеологией и гносеологизмом. Достаточно сказать, что Эвальд Ильенков тоже работал в этой «склейке» интеллектуальных функций и познания. В противоположность тому, что вы мне приписали, я не говорю, что мышление лежит вне познания. Я работаю в системной парадигме (полисистемной в принципе) и имею, с одной стороны, такой предмет как познание, и довожу до предметности эти представления, а с другой стороны, обсуждаю вопрос о всевозможных механизмах, за счет которых осуществляется познание согласно той или иной концепции. То изменение представлений, которое я должен сейчас обсуждать, происходит в рамках этого системного подхода и системной парадигмы, а, следовательно, имеет достаточно сложные мыслительные структуры, которые вы игнорируете. А теперь я с удовольствием послушал бы ваш вопрос дальше. Нет больше вопроса? Отлично, еще есть вопросы? Хромченко: В развитие этой концепции вы будете дальше обсуждать отношение между мышлением, отражением?.. Да, конечно. Левинтов: Но тогда понятие о мышлении, которое вы здесь будете задавать, будет резко отличаться от того понятия, которое обсуждалось Локком и Кантом.

Вопрос хороший, но ответить я на него не могу. Поскольку (и я все время подчеркиваю эту мысль во всех публикациях, ссылаясь на Дж.Томсона(184)) ХХ век знаменует собой начало науки о мышлении. И это означает, что все представления, которые были до этого, очень трудно обсуждать – они смутные и не проработанные. В этом смысле я бы сформулировал более резкий тезис: наука о мышлении начинается с работы ММК. И в других направлениях мало мальски здравых направлений, схватывающих суть представлений о мышлении, просто нет. Поэтому нельзя ответить на вопрос: как мы отличаемся от них? Я говорю, что с нас начинается история этих исследований, а все, что было до нас, – просто не поймешь что. И не потому, что мы не можем анализировать их. Можем и проанализируем со временем. А потому что у самих авторов этих концепций было незнамо что. Даже у таких великих как Кант. И у них не было идеи, на основе которой можно выделить мышление как предмет исследования. Не было! Я предполагаю, что эта идея впервые выработалась в ММК. Сиротский: Но если эта идея появляется только в ММК, то для чего вам анализ? Для культурности. А то ваш брат обычно спрашивает: а вы знаете, что там было? А я хочу знать, тем более что там было и много интересного. Это важный вывод: не было идеи, которую можно было бы дальше продуктивно развивать. Хромченко: Вы, отвечая на вопрос, ответили «чувственное отражение и мышление», значит ли, что «и» надо убрать? Чувственное отражение, мышление… Чувственное отражение, ощущение, восприятие, представление. Хромченко: А мышление отдельно? Вы же говорите, что мышления там и не было. Не было идеи, с помощью которой это можно было бы рассматривать. И все базовые схемы, которые могли бы претендовать на роль онтологии, создавали сумятицу идей и синкретичность, невозможность анализировать. В истории есть доистория, когда идеи еще нет, а в какой то момент происходит появление идеи, которая закладывает начало, или основания для разумного анализа или предметного исследования. И в этом смысле Александр Евгеньевич [Левинтов] с его скептическим и критическим отношением точно ухватил идею: до ММК разумности в этом вопросе не было, а впервые какая то разумность (может быть, и ошибочная) привносится ММК на первом этапе его развития, то есть в 1950 е годы. Хромченко: А далее вы говорили, что Ильенков работал… …на диффузных склейках. Но здесь узел разных тем, которые надо учитывать и разбирать. Хромченко: Но ваша установка довести познание до предметности…

Это – одна линия. А кроме того, за счет системной парадигмы я могу рассматривать чувственное отражение и мышление… Хромченко: Как что? А вот это интересно: как что? И я не случайно ссылаюсь на системный подход. Это то же самое целое, но только рассматриваемое с другой точки зрения. Системный подход дает нам возможность рассматривать одно реальное образование как много разных предметов и их особым образом соорганизовывать и соединять или комбинировать. Это принципиальнейший методологический принцип: установка на системное мышление. А что это значит? Это значит – установка на многовариантное решение, объединяющее массу альтернативных ходов. Если бы у меня и у других представителей ММК этого не было, мы не дошли бы до необходимого расчленения, поскольку исходная абстракция и исходная схема невероятно сложны. Об этом я должен буду говорить специально. Эти идеи могли появиться за счет невероятной масштабности заходов в работе ММК и наличия сразу многих разных вариаций в решении проблем, которые удерживаются как варианты и в какой то момент особым образом соорганизуются в одно целое. Никто один этого сделать в принципе не может. Для этого нужна коллективистски работающая школа, должна быть сразу масса альтернативных решений, каждое из которых не принимается, но и не отбрасывается. Они все удерживаются как возможности, а потом должны быть особым образом соорганизованы и собраны. Эти идеи не принимаются как правдоподобные и единственные. Каждая из них вроде бы верна, но в своей частичности не схватывает рассматриваемого целого. Это происходит в случайной сборке – то, что немецкие психологи называли «ага эффект»(185). Хромченко: Вот вы говорите о познании, процессах познания, а мышление… А мышление – это вроде бы то же самое, только совершенно иначе представленное… И в этом смысле в 1955 году, когда я делал доклад на кружке первой генерации и употреблял выражение «познающее мышление», то Мамардашвили выходил и начинал плясать канкан… «Познающее мышление! А что, мышление может быть каким то другим?! Это все равно как "круглый круг"», – говорил он. Но для меня это не был «круглый круг», поскольку мышление может быть проектным, оргуправленческим и т.д. И в 1955 году мне это было очевидно. И здесь они не принимали отношения между познанием и мышлением, поскольку для них это были практически синонимы. А здесь надо было разделять и говорить: познание – это не мышление, а мышление не познание. Но и одновременно удерживать тезис, что мышление есть познание, а познание есть мышление, хотя может быть и чем то другим. И в этом смысле работать диалектически, так, как говорили об этом Фихте и Гегель, но по сути совершенно иначе.

И я бы сказал, что техника диалектического мышления тоже создана в ММК, именно техника, поскольку она оставалась не практикуемой. Хромченко: А можно сказать, что мыслительная рамка шире рамки познания? А вот ничего этого нельзя сказать! В этом суть дела, и этим был определен успех: мы этого не говорили. Поливанова: Георгий Петрович, когда вы теперь заходите с другой стороны и берете мышление как основной процесс… Я не беру мышление как основной процесс. Я говорю, что все процессы основные – каждый в свое время. Поливанова: Когда у вас мышление «в свое время», вы эту категорию процесс механизм как бы отбрасываете… Нет, я держу это как возможный способ оформления. Возможный! Я в этом смысле очень тонко работаю с модальностями и утверждаю, что мышление – это тонкая работа с модальностями: по превращению возможного в действительное, необходимое или обратно. Поливанова: Если я помню содержание работ начального периода ММК… Как это ты помнишь? Поливанова: Потому что я читала, в основном по текстам, как же еще? Как актуальная эта пара вами… Какая пара? Поливанова: Процесс – механизм… Я все время в своих работах пишу, подчеркиваю, что основная особенность методологического мышления заключается в том, что я накладываю на один объект массу разных многопредметных представлений. И это было отражено в схемах 60 х годов, когда объект рисовался внутри, а затем рисовались овалы разнопредметных позиций и точек зрения. И я утверждаю, что для моего мышления – это вещь стандартная, я таким образом мыслю, работая на разнопредметных представлениях, каждое из которых не кладется жестко на объект. Отсюда совершенно иное отношение к категориям истинности и правдоподобия. Мне нужны правдоподобные варианты как возможные. И я держу в актуальности эту методологическую структуру, а именно: я вроде бы выложил несколько возможных предметизаций и любую из них могу «защелкнуть» на объект. Это не принцип сплавщика, принцип сплавщика в другом месте и из другой оперы. И вот я накладываю сеть предметных организаций и держу их как возможные. И у меня есть масса возможностей в развитии точки зрения. Но для того, чтобы я их начал актуализировать, мне необходимо их особым образом собрать в целое, сочленить и смонтировать, и дальше я буду работать на этих многопредметных структурах. И в этом смысле для меня системное методологическое мышление – это мышление сразу на многих предметных, разнопредметных структурах. Это и есть условие и предпосылка решения этой проблемы.

Поливанова: Вы не отвечаете на то, что я спрашиваю. По принципу я все это понимаю. Отлично, мы говорим только об этом. Что вы спрашиваете? Поливанова: Я говорю об одной возможной категоризации, которую вы как возможную приняли и затвердили. А в этом месте я говорю: я не работаю с одной возможной категоризацией. Я работаю на нескольких возможностях, причем взаимоисключающих друг друга категоризациях и предметизациях. Чем больше их разных, тем я себя спокойнее чувствую. Я безразличен к принципу противоречия, или еще резче: считаю это достоинством и ценностью, поскольку каждый раз, зафиксировав такую ситуацию, я себе ставлю задачу на изобретательскую монтировку, то есть включаю конструирование в момент изобретения. Чем больше там взаимоисключающих вариантов, тем мне интереснее. И никогда одну категорию не выделяю. И это есть особенность методологического подхода: работа сразу во многих категориях и ядерных структурах предметизации. Тебе, Светлана, очень не нравится то, что я говорю. Но ты подумай. Есть еще здесь вопросы?

Левинтов: (неразборчиво). Продолжая дискуссию с Петром [Щедровицким] и поддерживающим его Сергеем Поповым, я утверждал бы, что вот это мышление во многих альтернативных вариантах, которые мне удалось бы собрать и соорганизовать, – это и есть программное мышление. Я мыслю обычно программно, но в программах конструктивной сборки. Поэтому я всегда мыслю в открытой системе, поскольку вижу большое продолжение работ. Чем больше появляется проблемных кусков, тем я считаю, что я лучше работаю. И это – оппозиция традиционному мышлению. Я был на совещании в своем отделе: дается маленькая работа на год, оплачивается. А они все кричат: «Мы не можем браться за эту работу! Денег мало! Срока мало! Работы много! И определенности нет!» Я не стал их спрашивать, чего они «работают», когда работают, поскольку я знаю, что они только делают вид, что работают, а всякая реальная работа их пугает. Для меня же сделать работу – это наметить программу работ, да еще и задействовать несколько миллиардов людей. Левинтов: Тогда такое программирующее мышление безысходно креативно.

Да, это то, что мне все время говорит Марк Владимирович Рац. Поскольку он из меня хочет вытащить тайну моего существования. А я говорю, что чем больше таких «дырок», открытых систем и т.д., тем ценнее для меня эта работа. И это есть в некотором смысле логический и методологический принцип. Есть еще вопросы? Нет. Тогда я перейду к следующей части и буду излагать суть этой идеи. Попов: Эта часть относится к решению или к тому, как подготавливалась? Идея кардинального разрыва с психологизмом – это я буду сейчас обсуждать. Тема – моя идея радикального разрыва с психологизмом. Эта идея была впервые доложена в г.Томске в 1960 году на первом симпозиуме по логике и методологии науки(186). Она называется сокращенно идея «квадрата». Суть этой идеи в том, что мышление и чувственное отражение ставятся ортогонально. Чувственное отражение, с одной стороны, и мышление – с другой, ставятся в отношении ортогональности друг к другу и располагаются по разным сторонам квадрата: одни – в горизонталь, другие – в вертикаль (см. рис. 1a(187)).

	Рис 1a	Рис 1b
	© Г.П.Щедровицкий, 1979	© Г.П.Щедровицкий, 1979

Я рисую этот квадрат (см. рис. 1b(188)), и ставлю прежде всего объект Х как символ познания или отражаемого объекта (я бы сказал теперь, и познания, и отражаемого объекта), и задаю по горизонтали чувственное отражение этого объекта – Ox. И это чувственное отражение осуществляется с помощью эволюционно-исторически сформировавшихся механизмов работы сознания и мозга. Оно задает один спектр отражения и один из векторов познания, определяемого данным механизмом. Теперь вверх по вертикали я ставлю знак, или материал знака, который замещает объект – Х(А). И этот знак, или материал знака, точно так же чувственно отражает сознание; и это я фиксирую внутри квадратика – (А). И теперь, чтобы зафиксировать отношение связи, выявленные ассоцианистами между образами – чувственными образами объекта и чувственными образами знака, – я рисую фигурную скобку и говорю, что эта схема «квадрата» и изображает идею связи и соотношения мышления и чувственного отражения. То есть я утверждаю, что мышление есть вид деятельности – деятельности со знаками, посредством которых мы замещаем объекты, и происходит это мышление вне головы и вне сознания – в первую очередь за счет «ручной» работы. А чувственное отражение, осуществляемое механизмами сознания или мозга, осуществляется ортогонально к этому замещению, которое есть суть мышления, его ядро. И есть, с одной стороны, отражение объектов оперирования, а с другой стороны, знаков, которыми эти объекты оперирования и свои операции замещали. Этой связи мышления, или структуре, нарисованной слева, которая у меня сейчас отождествляется с отношением замещения или деятельностного отношения замещения, соответствуют в сознании ассоциации, то есть условно рефлекторные замыкания чувственных образов объектов и знаков. План сознания и план семиотической реальности могут меняться местами, и план сознания, навострившийся замещать образы объектов знаками, может стать ведущим, осуществлять деятельностные замещения. И дальше это оборачивание ведущей роли будет специально исследоваться в психологии, но это не меняет существа мыслительных структур. Я бы тут провел еще одну вертикальную пунктирную линию раздела (это нам еще понадобится), поскольку слева находится объективное, справа – субъективное (в смысле принадлежащее субъекту и его сознанию) в том смысле разделения субъективного и объективного, которое не совпадает с общепринятым. Хотя если вы начнете меня спрашивать, что это такое «общепринятая трактовка понятия субъективного и объективного», то я бы ответил в саркастическом духе: а это белиберда всякая, не ломайте себе голову. Не было у них ни понятий, ни мыслей в этом отношении.

Левинтов: Вот если бы эту картинку рисовал Локк… Не мог Локк рисовать такою картинку. Не мог. Левинтов: Ну а если бы он ее увидел, то он бы, наверное, сказал, что в правой, субъективной, части эта верхняя часть есть рефлексия нижней части. Да не мог бы он ничего этого сказать. Разбирайтесь с Локком. Я понимаю, что эта моя картинка на много порядков выше и сложнее всего того, что они могли себе представить по поводу процессов познания и обеспечивающих это познание чувственных, интеллектуальных и мыслительных функций. Не было [у них] ничего такого и ничего подобного. Николай Николаевич: Можно ли так сказать, что мышление имеет дело с предметами, а чувственное восприятие – с объектами? Нет, я бы так не стал говорить, тем более, что здесь уже выяснено, что здесь надо решать другие вопросы. И я буду говорить об этом дальше, чтобы вытянуть из этой схемы то гигантское проблемное содержание, которое в ней заложено. Теперь можно начинать работу по развитию психологии на базе этих деятельных схем, можно ее построить, если работать последовательно. Сиротский: У меня сложилось такое впечатление, когда вы рисовали эту схему, что вы разговаривали в образах, признанных существующей возрастной психологией и тривиальных со времен работ Выготского, потом обсуждений Леонтьева. Мне кажется, что вы ввели эту схему, пользуясь этими представлениями. Может, кое что в этом и есть. Хотя это странно. Я говорил в терминах контрарных. Суть дела здесь вот в чем… Эта концепция в ее конкретном приложении была выработана против концепции умственных действий П.Я.Гальперина(189) – впрямую против – как объяснение их ошибок и заблуждений. В этом смысле я – «ребенок» факультета(190), и то, что там преподают на кафедре общей психологии, у меня и сформировало это отвращение. Если бы у меня не было постоянного ощущения, что нам всем вешают непрерывно лапшу на уши в соответствии с неспособностью мыслить у преподавателей этой кафедры, то ничего бы этого не было. Я этих людей считаю соучастниками и соавторами этой идеи. Сиротский: Вы на этой схеме задаете генезис индивидуального чувственного отражения людей. Важно ли это для дальнейшего? Мне казалось, что я этой схемой с этим покончил. Это ведь странная схема… Она невероятно сложная, она полипредметная в том смысле, что она снимает внутренние структурные взаимосвязи множества разных предметов и снимает массу проблем. Можно было бы сказать, что это схема сущности очень высокого порядка. Исторически это формировалось за счет сложной линии моих последовательных обобщений. Я эту точку зрения все время расширял и генерализовал, и дальше я расскажу, в каких конкретных ситуациях это возникло. То, что вы переводите это в термины возрастной психологии, – это несуразность.

Я ведь утверждаю, что эта схема выбрасывает все эти проблемы в мусорный ящик. То есть если то, что я нарисовал, правдоподобно, то они все эти годы занимаются ничем, поскольку не ухватывают сущности объективных структур и работают на своих диффузных представлениях. Хромченко: А можем ли мы сказать, что справа у нас абстракция, а слева мы имеем дело с идеализацией? Можем и так сказать: это одно из возможных продолжений. Это сущностная схема очень глубокого уровня, она задает принципиальное устройство, как было сказано, «на самом деле», принципиальное в отношении между мышлением, содержанием сознания, чувственным отражением и т.д. Она разнопредметна и схватывает множество предметных представлений и связывает их определенными отношениями и соорганизацией, причем иными, чем были намечены в европейской цивилизации и культуре в предшествующие две с половиной тысячи лет. А все ваши ошибки в том, что вы берете очень мощную идеализацию, а пытаетесь ее мыслить как топологию комнаты: куда и как переставить… Нельзя этого делать! С этим нельзя работать феноменально. Здесь необходимо, во первых, взять все эти четыре различения, а во вторых, через этот квадрат – всю гигантскую историю развития идей. Я ведь не против прочтений Матвея Соломоновича [Хромченко]… Я ведь только за то, чтобы он читал все, что нарисовано, а не фрагменты. Головняк: Вопрос номер один: что в этой схеме изображено? Это схема чего? Каков объект? Здесь я должен сказать в противоречие со своими основными постулатами, что эта схема ничего не изображает. Она выражает мое представление в решении проблемы взаимоотношения мышления, умственных действий, чувственного отображения и ассоциаций, живущих в нашем сознании. Головняк: Вы зацепились за странную парадигму «выражает». Я предполагаю, что вы в ней и работаете. Нет, я работаю не в «парадигме»… Просто вы должны сделать из того, что я сказал, другой вывод. Вводя схему «квадрата», я столкнулся с множеством проблем и должен был переосмыслить и переинтерпретировать все понятия, которые работают в семиотике, психологии, логике и т.д. И я эту работу проделал в период с 1954 по 1964 год. И должен был среди прочего определить понятие замещение по новому. Я не могу сказать, что его вообще не было, хотя оно не было таким фундаментальным, каким стало у меня и становится вообще сейчас. Я должен был переосмыслить понятие выражение. И я сейчас говорю вам, употребляя эти переработанные термины. И эта схема выражает сущностное решение всего этого круга проблем.

Головняк: Можно ли сказать, что эта схема является комплексированием существовавших знаний и представлений в этом круге проблем? Не только комплексирования, но и разделения в первую очередь. В этой схеме есть мышление, есть чувственное отражение, которое ортогонально к мышлению, и я прошу это и многое другое вытекающее по логике этой схемы не путать! Различать! И это есть фундаментальные принципы, на которых строит свою работу СМД подход. Головняк: Можно сказать, что эта схема – «разборный ящик». Скорее, это схема, выражающая идею. Головняк: Есть работа 1958 года «О строении атрибутивного знания»(191), где генетически рассматриваются связи замещения. Можно ли рассматривать эту схему как получившуюся в результате работы?.. Можно так рассматривать. Хотя здесь более сложное отношение, поскольку этот вариант статьи об атрибутивном знании был написан в 1952 году, и вроде бы я закрепил это как возможное продолжение и сейчас держу до конца атрибутивные знания как метод и способ. Особенность мышления ММК и моего, в частности, в том, что все понятия, схемы, знания рассматриваются, прежде всего, как средства работы, а не как изображения и описания (тоже, но во вторую очередь). Я за этим текстом 1952 года вижу определенный метод и подход. Дальше я его должен осмыслить и довести до предельных форм. Схема «квадрата» является системным выражением того, что было нащупано – не только в этой работе. Затем это отношение оборачивается, становится теоретическим и методологическим обоснованием по продолжению работ по атрибутивному знанию для структурации и отделения псевдопроблем от подлинных проблем. Головняк: В имманентной логике этой работы правая часть схемы ломается. Вы правы, но эта работа о строении атрибутивного знания есть работа не законченная, которую я все время продолжаю. Незаконченная она потому, что заложенные туда логические принципы метода оказались недостаточными для выведения всей системы представлений, которые я хотел из этого основания вывести. В этом смысле эта неполнота банальна. Мы с самого начала знаем, для обоснования каких феноменов эта работа проделывалась. Но тех логических принципов, из которых я исходил, оказалось недостаточно для того, чтобы развернуть исходные схемы на основе заложенных генетических механизмов до того конца, который я держал как то, к чему я иду. И в последнем, шестом сообщении об атрибутивных знаниях я уперся в то, что мне здесь нужно учитывать рефлексию как механизм, понимание как механизм и строить СМД рамку как объемлющую для описываемых в серии этих сообщений представлений, предметных структур.

Головняк: Если вы закладывали это по типу метода «клеточки» Маркса(192) и пытались из этой «клеточки» разворачивать всё, то здесь два варианта: либо вы недоразвернули, либо с какого то момента этот метод ломается. Вы очень точно говорите. Вы – хороший теоретик, и за это я вас люблю. Так оно и есть. Головняк: Так какой вариант на самом деле реализовался? Оба. Я же уже на это ответил… Я все время держу альтернативные решения, и когда я уже больше не могу, то говорю: ага, надо отказаться от метода «клеточки». И в тексте диссертации(193) этот вопрос обсуждается. Либо я не должен отказываться от этого метода, а должен ввести ряд дополнительных процессов и, имея альтернативные варианты, двигаться по всем сразу, поскольку я еще и «бармалей». И это – метод мышления – двигаться по всем сразу и все держать как возможные продолжения. Головняк: А почему нельзя творчески достроить эту «клеточку» и начать заново разворачивать? Потому что метод «клеточки» – не изначальная схема, а один из огромного куста совершенно разных методов с совершенно разными исходными схемами. И все, что сделал Маркс в политэкономии, – это ерунда по сравнению с тем, что может быть, что в пробах было уже намечено. И в этом состоит метод работы в СМД подходе. Головняк: Поскольку учебника по методу работы в СМД подходе нет, Маркса я так глубоко не читал, то на мой вопрос «что же отсутствует?» вы не отвечаете… А что отсутствует? Идея имманентного разворачивания? Это же полипредметная схема, и здесь много процессов. И в силу этого она богаче, чем схема «клеточки», много мощнее. Но вместе с тем возникает масса проблем. Головняк: А можно сказать, что эта система не проработана? Конечно. Ведь что такое «с 1960 года»? Ведь это не срок. Она все время прорабатывается. Вопрос в том, куда идти в плане проработки. Ведь это открытый мир. Причем линий этой проработки невероятно много, и на каждую уходит по несколько лет. Головняк: Поскольку учебника по методу работы в СМД подходе нет, Маркса я так глубоко не читал, то на мой вопрос «что же отсутствует?» вы не отвечаете… А что отсутствует? Идея имманентного разворачивания? Это же полипредметная схема, и здесь много процессов. И в силу этого она богаче, чем схема «клеточки», много мощнее. Но вместе с тем возникает масса проблем. Головняк: Что сказал бы Локк, я понял, а вот что сказал бы Поппер по поводу этой схемы, обсуждая свою концепцию трех миров, два из которых сюда хорошо ложатся?

Я вам странным образом отвечу: это схема невероятной гигантской мощности, и в нее ложится практически все, поскольку она под это все и делалась. Но Поппер ничего бы на этот счет сказать не мог. Для этого ему надо было отказаться от попперовской концепции и встать на позицию концепции ММК. И эта схема не для решения вопроса о мирах. Решение этого вопроса тоже заложено в эту схему, но не непосредственно, а в далекой возможности. Головняк: А вы не могли бы это как нибудь наметить? Кое что попробую, если дойду сегодня. Кое что, что я понимаю, но это очень немного по сравнению с тем, что в ней заложено Николай Николаевич: А не должно ли здесь быть горизонтальной линии раздела? Нет, здесь ее не должно быть. Николай Николаевич: Меня интересует вопрос предмета и объекта. На вашей схеме где находится предмет? Левая часть – это схема предмета. Николай Николаевич: Нет, где на схеме «квадрата» находится схема «квадрата»? С некоторым упрощением это надо относить к левому верхнему символу – знак (А). Но с упрощением. Но вы странным образом трактуете схему: вы как бы освобождаетесь от содержания и смысла. Я все думаю, зачем вам нужен ответ на этот вопрос, но, наверное, нужен. Головняк: А ведь в левом верхнем углу – не схема, а графическая форма. Я бы даже сказал: материал формы. Головняк: Если вопрос точно поставлен про схему, то ответ не точный. Схема не рисуется на этой схеме. А я так и сказал: не рисуется, но если производить редукцию и ряд упрощений, то можно ответить так. В чем тут сложность? Обратите внимание, каждый символ схемы «квадрата» зажат в целый ряд процессов, и я их ввожу неявно, говоря, что это на самом деле схема разложения и сборки многих различных процессов. Тогда оказывается, что есть одна связь и процесс непосредственного отражения знаков, связь замещения и отнесения. Теперь я должен их взять вместе, и я получу третий процесс. Есть процесс отражения объекта, причем пока он нарисован неоперационально (а я могу здесь еще и операции пририсовать). Кроме того, я все отношение субъективного к объективному могу выражать как процесс. Здесь масса таких процессов, и этот тезис о их множественности глубже, чем мы его сейчас понимаем и трактуем. Эта схема невероятных возможностей конструктивной работы. Головняк: Если брать схему знания , то на вопрос «где нарисована схема знания в схеме знания?» был бы точный ответ без всяких редукций, поскольку схема знания это допускает. Я все это понимаю. Но чем вам не нравится вопрос Николая Николаевича?

Головняк: Вопрос мне нравится, а по поводу ответа я фиксирую непонимание. Поскольку вы не ответили на вопрос, что в этой схеме изображено, то стоящего за ней идеального объекта нет, а ответить на вопрос Николая Николаевича без этого ответа нельзя. На вопрос, что изображено на этой схеме, я не ответил и вообще от этой постановки вопроса уклонился. Вы что спрашиваете? Что на ней актуально изображено или что в ней изображено еще в потенции? И я отвечаю на этот вопрос совершенно другим образом: это схема невероятной мощности, и в потенции на ней изображено все – все мышление с его содержанием, все чувственное отражение со всем его содержанием, вся мыследеятельность с ее возможными содержаниями и взаимосвязь между субъективной и объективной… Головняк: Георгий Петрович, но я тогда не понимаю: либо вы эту схему рассматриваете как основополагающую, не предполагая ее теоретизации и проблематизации, либо?.. А вот тут у вас неточное выражение. Поскольку вы все таки, при всем вашем таланте теоретика, мыслите конечными определенными тезисами. Мне нужна достаточно неопределенная схема с разными альтернативными возможностями ее конструктивного развития. Для меня это первоначальная… Головняк: Приходится различать… Я бы ввел тогда различение теоретической и конструктивно-онтологической работы… А я бы ввел еще вот что… Каждый раз, когда мы строим схему, перед нами «витает» ее приложение. У меня в сознании «витает» огромное количество приложений. Я должен был снять все предшествующие представления в истории всей философии и методологии и задать схему, которая «снимала» бы в себе всю эту прошлую историю и еще какое то гигантское развитие методологии, социологии, психологии… бог знает что. И вот эти перспективы, которые для меня в ходе работы очень актуальны, я в сознании держу и собираю. Я знаю процедуру формальной онтологизации и объективации, но не всякая формальная объективация и онтологизация допускает овеществление. Точно так же, как не всякая формальная онтологизация допускает объективацию. Если вы работаете в системной парадигме, то вам надо производить такую онтологизацию, которая бы порождала вам объект, который по платоновской теории существования «может существовать». В этом смысле эта схема есть схема принципа – принципа разделения и соорганизации. И эта схема существовать не может. В том смысле, что объект, ею выраженный, сам по себе существовать не может. На мой то взгляд, вы эту ошибку допустили, Володя. Отнюдь не все, что нарисовано, может быть объективировано. Идеализация есть делаемое.

Дальше я могу сделать словесный трюк и сказать, что это есть схема, называемая «квадрат», которая выражает принцип связи мышления, структур отражения, механизмов и содержания познания и связи субъективного и объективного. Это я кладу как полагание. И это есть задание идеального объекта, не допускающее его перевода в реальный объект. Я ведь материалист диалектический, а это значит, что для меня объективация – это только тогда объективация, когда она меня выводит в платоновский «существующий объект». А это значит, что у меня между функциональной структурой, структурой организованности и процессами должны существовать отношения соответствия и полнота по всем формам представления и по всем планам. А здесь этого нет. А поэтому я и говорю, что эта схема не изображает ничего. Эта схема выражает идею. Я ввел эту схему и утверждаю, что на ней я решаю все проблемы, которые стояли. Причем, конечно, обыватель будет смеяться: «Где ж тут решение? Ха ха!» Как Мамардашвили говорил: «Мне нравится эта методология… Чертят круг, внутри ставят точку и говорят: "Вот это – мир, и мы его изобразили"». Но если я так уверен, что я сумею здесь объяснить определенные классы проблем, которые будет ставить оппонент, то я изобразил… Головняк: Георгий Петрович предлагает некоторую машинку, и надо теперь смотреть, как и где она будет работать. Эта схема для меня есть основание построения тех программ теории мышления, которые я себе определил как установку. Имея эту схему, я теперь могу реализовать эти программы, поскольку я нашел это правдоподобное решение проблемы связи и развиваюсь. Володя, мы разобрались с этим аспектом объективации? Еще есть вопросы? Более того, я могу теперь утверждать, что на этой схеме, руководствуясь ее конфигурацией, вы будете ставить правильные проблемы. Теперь я бы перешел к третьей части. Я наметил некоторые источники и основания появления этой схемы, хотя готовился урывками к этому докладу. Одним из таких оснований было развитие представления об атрибутивном знании, и в частности объяснение схемы отношения, или стрелочки, обозначающей интенциональное отношение, идущее от знака к объекту. Традиционная концепция отражения знает одно отношение – идущее от объекта, воздействующего на органы чувств, к образам. Эта концепция отвергает все интенциональные отношения, то есть идущие от образа к объекту. И мне это с самого начала не нравилось. Поэтому в работах в начале 60 х годов, а это цикл работ, посвященных объяснению происхождения знака, в этой традиционной концепции я должен был бы доводить знак из чувственных образов. Я прежде всего постарался отказаться вот от этого объекта как идущего в направлении стрелочки [к знаку] и должен был задать обратное отношение – от знака к объекту или от образа к объекту.

И в докладе 1955 года по программе развития содержательно генетической логики я прежде всего утверждал равнозначность и равносильность связи и отношений как от знака к объекту, так и от объекта к знаку. Точнее, я даже настаивал на том, что отношения или связи, идущие от знака или любого другого образа к объекту и содержанию, должны играть ведущую роль. Теперь я смотрю на это иначе: сегодня я уже понимаю, что в этой схеме «квадрата» отсутствует целый ряд тех процессов и функций, которые бы сделали эту схему полной и ее изображение даже «клеточками». В частности, здесь отсутствует рефлексия. Из этой схемы среди прочего вытекает необходимость рефлексии, то есть такого отражения, которое сопоставляет объект с замещающими знаками и знак с замещающими его объектами и будет разворачиваться поверх этой группы отношений и связей замещения. Головняк: А нельзя ли здесь сказать, что вы рефлексию в этой схеме практически «сняли» в тех процессах, которые изображены вертикальными стрелочками слева: отнесения и замещения. Да, «снял», но за счет редукции. Головняк: А что именно редуцировалось? Рефлексию я элиминировал. Я «снял» по содержанию, оставив вопрос о механизме осуществления. Основная претензия к этой схеме в том, что она принципиальная и без механизмов, потому она не может быть и объективирована до конца. Следовательно, то, что здесь изображено, – рефлексивный принцип разделения и комбинирования – не задает механизма. Итак, было утверждение значимости отношений и связей, идущих от замещающего знака к объекту и содержанию, придание им по крайней мере такой же роли, как и связям, идущим от объекта к знаку. Это же и относилось к постановке вопроса: что первично? что ведет? И в 1955 году я был уже убежден, что ведет знак, что он есть центр всего, разрывая тогда с ведущими психологическими направлениями, такими как концепция Ж.Пиаже. И хотя Л.С.Выготский меня здесь устраивал с его особым интересом к знаку, но в силу психологической и несемиотической трактовки концепции Выготского его ведущими учениками я должен был тогда отталкиваться от этой концепции. Поскольку для меня тезис об отношении, идущем от знака к объекту и к некоторому содержанию, был крайне важен и принципиален. Более того, в этом докладе 1955 года я задал фактически деятельность имитации, поскольку утверждал, что человек познает и люди вообще познают в меру того, как они имитируют реальность в своей работе со знаками. Это, если хотите, был первый заход к разработке концепции игры. И именно тогда же, в 1955 году, это рассматривалось в концепции игры и имитации.

Головняк: Я бы хотел здесь прояснить один момент. Люди познают в силу того, как они имитируют реальность и работают со знаками. Это, с одной стороны… В той мере, как они для себя конструируют знаковый мир, который они ставят между собой и познаваемым миром. Головняк: Такая формулировка меня тоже устраивает, но есть тезис о различии формального и содержательного в генетической логике(195)… Так что параллелизма здесь нет и быть не может. Я к нему еще перейду, так как это один из проблемных пунктов. Хромченко: (неразборчиво).

Есть конечно, но это новый результат, я это додумал сейчас, при подготовке к этому докладу. Тогда я ничего этого не понимал. И так правильно и резко вопроса не ставил, как вы сейчас. И поскольку он должен быть поставлен, то ответ на него тоже уже предрешен. Второй момент, очень важный. Основные идеи статьи 1957 года «"Языковое мышление" и его анализ»(196) сформировались уже в 1952–1953 году при написании диплома, и я тогда уже понимал значимость тезиса, который лежит в основании этой статьи. Тезис следующий: мышление – это работа со знаками, и знаки должны нести по крайней мере три функции: функцию отражения, функцию экспрессии, или выражения, а третья… А третью я забыл, но твердо помнил, что их должно быть три. Табачникова: Коммуникации.

2. [Основания системомыследеятельностного подхода. Смысл и границы деятельностного подхода]

Итак, основная мысль моего прошлого доклада (хотя она все время шла неявно) сегодня уже может быть сформулирована так: методологические и мировоззренческие принципы, скрытые в схеме «квадрата» (см. рис.1a). значительно глубже и по своему непосредственному смыслу, и по своим следствиям, чем это видно на первый взгляд. И вроде бы в прошлый раз Пётр [Щедровицкий] об этом меня впрямую спрашивал и получил соответствующий ответ, но я сегодня произвожу парадигматическое обсуждение этой схемы, чтобы выявить ее основной смысл и содержание, которые не так видны и не так бросаются в глаза, как хотелось бы. И нам еще предстоит очень долгое парадигматическое обсуждение этой схемы, чтобы вытащить из нее все те представления, которые лежат в основании СМД подхода. Но при этом эти представления в принципы и положения самого СМД подхода не входят, а лежат далеко за его пределами и представляют собой такую «космологическую» (я употребляю здесь термин греческой философии) базу, которая как таковая в общем независима от СМД подхода и решает не вопросы СМД представления, или представления систем мыследеятельности, а задает действительно основания СМД подхода в широкой, глубокой и далекой традиции, то есть проводится в терминах предшествующей философии. На прошлом докладе я утверждал, на мой взгляд, очень важный момент, но, обдумывая это потом, я понял, что все равно это прозвучало под сурдинку и, следовательно, требует еще повторения и воспроизведения. А именно: что левое отношение в схеме «квадрата», а именно – отношение и связь замещения образуют основное ядро, которое было выделено ММК, причем формы выделения и фиксации этого основного конституирующего отношения и связи были разными на разных этапах развития ММК. И первоначально (на что указывал в прошлый раз Пётр [Щедровицкий]) это отношение замещения выступало как основание и база для прорисовки схемы знания. И тогда эта левая часть в тех абстракциях, или отвлечениях от других частей этой схемы «квадрата», ложилась в основание трактовки знания. После 1960 года это отношение замещения и эта же связь ложится в основание деятельностного представления и деятельностного подхода. На нынешнем этапе это все конкретизируется и детализируется в схеме мыследеятельности с ее превалирующей ролью мысли-коммуникации и выводит нас на проблему, которую подчеркивал Матвей Соломонович [Хромченко] в прошлый раз, а именно: проблему соотношения сигнала и знака или перевода сигнала в знак и ухода от сигнальных функций, которые до сих пор эксплуатировались в различных направлениях философии, психологии, включая и семиотические направления разного рода: семиотической философии (как это было у Э.Кассирера), психосемиотики, которую разрабатывает профессор Гамезо.

И сейчас в этом обсуждении эта схема рассматривается мной в том контексте, который я назвал условно «космологическим», чем хотел подчеркнуть, что это выход за пределы собственно СМД представлений. Я бы мог с таким же успехом сказать «в гносеологическом контексте», но мне это слово претит, и поэтому его лучше всуе не употреблять. Я уже говорил в прошлый раз, что именно это отношение замещения образует, с одной стороны, объективное основание и ядро теории познания; с другой стороны, основание, ядро мышления, а также содержание мыслительно организованных видов и форм восприятия. Мы с вами эту терминологическую тонкость в прошлый раз обсуждали. И это был первый тезис, который я отстаивал в прошлый раз. Карнозова: В левой части схемы есть как связь замещения, так и связь отнесения. И все, что вы говорили, касается обеих этих связей? Да. Поскольку само отношение и связь замещения включает эту компоненту – собственно замещения знаком – и обратную связь отнесения. Точнее, только вместе эти два отношения образуют связь. Этот первый пункт требует еще комментариев, значимость которых мне стала понятна в последнюю неделю. И сегодня я эти принципы сформулировал таким образом: преувеличение роли деятельностного подхода и деятельностных представлений есть не меньшая ошибка, чем недоучет деятельностных представлений. И эту вторую часть – преувеличение роли деятельностного подхода – я и хочу сейчас выделить и обсудить. Поскольку это проявляется всюду. Я назову те ситуации, где это становится очевидным. Но предварительно – комментарий. Я полагаю, что мы в развитии наших представлений сегодня вышли уже к такому моменту, когда можем реально и объективно оценить роль, смысл и границы возможного применения деятельностного подхода, а следовательно, как то уравновесить наши методологические представления. В силу самого уравновешивания СМД подход становится куда более сложным и требующим филигранной работы с ним. А это при всем известной лени и безответственности методологов само по себе сложное дело. Но достаточно это проявилось в общем уже на Игре 50 в Красноярске(197) в том смешении деятельности и истории, которое демонстрировали все методологи и игротехники, проводившие эту игру. Это в полной мере должно быть отнесено и ко мне, поскольку я эту сторону дела начал понимать по настоящему только на этой Игре 50, за что я очень благодарен моим друзьям методологам. Может быть, если бы они меня тогда не оставили «падать» одного, то я этого бы никогда и не понял. Но я это понял, и я стал пересматривать свое поведение и свои действия за всю свою сознательную жизнь. И я впервые начал понимать, почему меня так ненавидит московская интеллигенция.

Я бы мог сказать, что я в своем преувеличении роли деятельностного подхода этой ненависти заслуживаю. Ибо они задают вопрос: как это я такой простой вещи не понимаю – далеко не всего можно достигать с помощью деятельности, есть масса вещей, которые делает история и только история? Сам по себе этот принцип не нов: я бы мог назвать массу докладов, начиная с 50 х годов, и в особенности в 60 е – начале 70 х годов, я это все очень деятельно обсуждал. Но буквально вчера, работая с сотрудниками МНТК «ГЕОС»(198), я был вынужден сформулировать такую, для меня самого 50–60 х годов несуразную вещь: что, например, изучение минеральных ресурсов страны не может быть деятельностью, а есть исторический процесс. А поэтому, когда перед методологической группой МНТК «ГЕОС» ставится задача разработать общую методологическую схему работы МНТК для того, чтобы это МНТК могло организовывать автоматизированную информационную службу по созданию единой геосистемы в стране, то мы не можем эту самую службу и процесс изучения минеральных ресурсов, тем более территории или еще чего то, рассматривать как деятельность, а вынуждены рассматривать изучение как сложную совокупность пересекающихся между собой процессов и обсуждать специально вопросы их состыковки. Иванов Д.А.: Процессов деятельности? Нет, просто процессов. Хотя, может быть, в частности и деятельностных процессов. Мы были близки к этому тезису уже в Играх–35, 36(199) , когда мы поверх схемы акта действия начертили 45 или 50 процессов. Мы обсуждали это в НИИПИ(200) во время доклада Д.Б.Зильбермана о стратегиях научно технического развития, когда О.И.Генисаретский различал первичные и вторичные процессы в деятельности. Я бы называл еще много таких случаев, когда мы выходили на эту проблематику и так или иначе фиксировали ее, даже обсуждали и понимали очень важные, принципиальные вещи, которые не понимали другие исследователи. Но вот так остро и жестко, как я теперь вынужден это фиксировать, я понял это вчера: что даже наша такая собственная деятельность, как исследование, не может описываться категориальной парадигмой деятельности. К исследованию я бы еще добавил и получение знаний и информации… А автоматизаторы сразу мне сказали: «Так что, и банки данных не есть результат деятельности?» Что касается банков данных, они то точно не есть результат деятельности, а результат естественно исторического процесса, то есть сплошного, хаотического движения. Вот с такой остротой, как сейчас, я этого никогда не понимал.

В 1965 году у меня был длинный цикл дискуссий (к сожалению, он в своей основной части пропал) трех человек (Лефевр, Юдин и я) по поводу исторического процесса и методов его анализа. Но там решалась обратная задача: исторический процесс надо было представить деятельностно. А вчера я столкнулся с совершенно другим: оказывается, как это сказал Ванюшин, мы должны описать геологическую мыследеятельность, чтобы потом реализовать это в МНТК. Но оказывается, что для того, чтобы описать геологическую мыследеятельность (и это в равной мере относится к любой сфере деятельности), надо вначале уйти от деятельностных парадигм и начинать описывать изучение Земли как естественно исторический полипроцесс. И вроде бы это первая категориальная парадигма, которая позволяет продвигаться дальше. В ходе этого продвижения, Дмитрий Андреевич, встанет этот вопрос как важнейший: какие из этих процессов деятельностные, а какие естественно исторические? И в зависимости от того, как мы будем отвечать на ваш вопрос по поводу каждого из перечисленных нами процессов, мы будем выходить на конкретный анализ и разработку. Иванов: Можно ли так понять, что некоторые процессы будут описываться с деятельностных позиций, а другие будут описываться в естественно научной парадигме, то есть натуралистически? Так точно. И дальше я буду это обсуждать. И при этом они не лежат рядом, и надо будет еще обсуждать вопрос, что поверх чего кладется. И там будут вторичные, третичные и всякие другие наслоения. Но первоначально мы должны произвести разборку, пользуясь простой аристотелевской категорией сущности, задавая вопрос: в чем сущность этого процесса? И тогда оказывается, что изучение, исследование тоже суть естественно исторические процессы, хотя мы их все время пытаемся артифицировать. Но они, будучи оискусствляемыми, сами по себе не искусственные и не естественные, они – исторические. Иванов: Но тогда все – историческое, а мы просто производим акцию оискусствления. А ведь можем и не производить? О! Мы осуществляем акцию артификации, мы можем сделать эти процессы в их сути деятельностными, если сможем. Но, как правило, это не удается. И в этом месте (я должен это подчеркнуть) мы с вами возвращаемся к исходным теоретическим принципам марксизма, хотя стараемся уйти назад от практики «марксистского строительства», поскольку то, что мы сейчас имеем в стране, есть результат этой антиисторической практики.

И в этом смысле Маркс за нее ответственности совсем не несет. Он как раз стоял на другой теоретической позиции и предупреждал, что этого ничего нельзя делать. А вот когда мы производим такую артификацию, не зная границ и меры, мы всегда получаем по лбу. И я это в полной мере отношу к нашим прошлым методологическим изысканиям. Я могу это оправдывать тем, что нам надо было осуществить этот перевод в деятельностный или мыследеятельностный план, и вроде бы исторически это оправданно и это нужно делать каждый раз, когда мы ставим своей задачей артификацию, причем не важно, в какой форме – в оргуправленческой форме, в виде оргтехнических систем, методологизации, автоматизации и других таких артифицированных работ. Но при этом не нужно терять здравого смысла и понимать, что эти процессы – исторические. А что это для меня означает? Что они должны рассматриваться в абстрактной системной парадигме. И только во фрагментах или в рефлексивном метаотношении можно выходить на деятельность и задавать деятельностные представления. Громыко: Георгий Петрович, можно ли назвать здесь те процессы, которые вы обсуждаете, не историческими, а эволюционными? Прекрасно. Поскольку в истории главный процесс – это эволюция. Поэтому, когда я говорю «исторические», я не беру на себя определенности, которую берете вы, говоря об эволюционности. Громыко: Но здесь есть другой момент, очень важный и накладывающий определенные требования, а именно требования, связанные с выходом в исторический универсум. Не все эти хаотические процессы туда входят. Целиком согласен. Назовите их «эволюционными» и будьте более точным. Мы, следовательно, захватываем и Бергсона. Громыко: Я сейчас, продумывая психологию, вынужден обсуждать сходные вопросы. И анализируя работы, в частности [Д.И.] Дубровского, я вижу, что там категория деятельности сыграла одну очень интересную роль в определении объекта психологического исследования. Вы хотите сказать «отрицательную»? Громыко: Отрицательную. Поскольку оценка положительного/отрицательного очень сложна и требует конкретного анализа, я бы сейчас не рискнул оценивать это. Но чтобы не было недоразумений, я бы сказал, что выход в деятельностный план в 60–70 е годы и даже сейчас, в 80 е годы, был благотворным, с моей точки зрения. Поскольку все хорошо на своем месте. Громыко: Обсуждая эти исторические, или эволюционные, процессы, вы будете углубляться в обсуждение того, что эти процессы не делает деятельностными?

Это делается при решении вопроса, в какой категориальной парадигме все это прорабатывать. Головняк: Вот Юра [Громыко] вопросы задает, а я попытался сформулировать, что же я не понимаю. Получается странная вещь: раньше мы вроде бы говорили, что системные категории – процесс, функция, структура, морфология и т.д. – в онтологической функции использовать нельзя. А тут получается, что вы вводите такую странную метафизику, которая строится на этих категориальных основаниях, рассматриваете сначала на этой метафизике, а потом разводите это в историческую сущность, а это – в деятельностную. Вы правы, Володя, и, как всегда, очень глубоко копаете. Причем даже не важно, правы вы или нет, вы глубоко копаете, а это самое важное. Но мы же с вами на прошлом докладе получили один очень важный результат, а именно: есть такая онтология – онтология средств. И этот вывод все меняет и все переворачивает. Хотя то, что вы сейчас зафиксировали, не тождественно заданию онтологии средств. Но возможность выкладывать онтологию средств дает мне возможность сделать такой ход, который вы сейчас обозначили, а потом ставить вопрос: а что это за онтология такая? Головняк: Очень странно получается: сначала объявляем средства онтологическими, онтологию средств выкладываем, а потом средства убираем и начинаем использовать то, что выложили, уже по функциям настоящей онтологии. Это промежуточная какая то недоонтология… О! И в этом смысл дела. Но она уже онтология, поскольку мы ее как онтологию используем. И я получил для себя такую возможность и начинаю это выжимать… Хотя были очень интересные обсуждения в начале 70 х годов… При обсуждении методологии, методологического мышления, методологической работы этот вопрос точно так же встал – в первую очередь в связи с дискуссиями с О.И.Генисаретским и В.Я.Дубровским. Причем они проблематизировали мои утверждения с разных сторон: Дубровский, например, с точки зрения роли категории системы в объективации. И этот вопрос до сих пор остается. Я тогда пытался решить проблему, которая была нащупана за счет анализа взаимоотношения между деятельностными и системными представлениями. И построил там схему, которая меня долгое время удовлетворяла, а именно: что категория системы, будучи второй по отношению к деятельностным представлениям, задает сами процедуры онтологизации, объективации и т.д. Но поскольку эта очень принципиальная и глубокая мысль осталась недоработанной, она не развита дальше.

Те, кто участвовал там, работают на этом. Пётр [Щедровицкий] работает на этом, поскольку он читает и знает историю, а остальные ничего не читают и проблематики такой перед ними не стоит. . Реально это обсуждалось: что может онтологизироваться, а что нет. Головняк: А в продолжение этого вопроса было запущено то направление, которое мы сейчас называем «деятельностным подходом»? Да, в тех его употреблениях, которые у нас сейчас приняты. Вы вроде бы возвращаете нас к этому вопросу и намекаете или требуете нового пересмотра этого. Совершенно справедливо. Головняк: И если сейчас дать другой ответ на этот вопрос, то надо пересматривать основания системного подхода и всей программы, которая за ним стоит. Правильно. Вы очень точно говорите. Но это совершенно не значит, что я целиком становлюсь на ту позитивную часть утверждения, которая содержалась в вашем вопросе. Я проблематизирую и рассматриваю некоторые возможности. Я теперь могу по новому решать вопрос с системным подходом и задавать как бы абстрактно системную онтологию; могу оставаться в рамках средствиальной онтологии, и тогда мне не надо искать предметизаций и соответствующих квазипредметных объективаций: я нечто объективирую как средство. Я теперь могу делать то, что вы обсуждали в своем вопросе о «недоонтологии, но уже онтологии», когда я зафиксировал онтологически некоторое средство, потом стираю границы такого средствиального употребления этой специфической онтологии и рассматриваю ее как онтологию вообще, и затем могу искать под нее предметизации и другие направления объективации. Я могу эту системную парадигматику, категориальную, по сути дела, накладывать на какие то предметные онтологии и менять их. Я могу создавать, как делает Непомнящая (о чем говорил Юра [Громыко]), системно психологический подход и вводить такую системно психологическую онтологию. И, в принципе, это можно делать, если найдется такой человек, который придумает разумную системную психологическую онтологию. Непомнящей и Дубровскому это не удалось. И дело не в том, что есть принципиальный запрет на возможность такого движения. Им не удалось. Почему – это надо обсуждать. Короче говоря, я могу двигаться здесь в самых разных направлениях и искать решение, которое разумно. Но, как вы понимаете, я то обсуждаю сейчас схему «квадрата»… Головняк: Если принимать тот вариант, который я обсуждаю, то есть онтологизацию системной парадигмы, то получается, что на вопрос Юры [Громыко] «чем они не деятельностные?» приходится отвечать, поскольку появляется доска, на которую их можно класть как рядоположенные и смотреть: что из чего. Отвечать приходится на этот вопрос.

Не всегда торопиться с ответом – это правильная стратегия. У нас ведь до сих пор остался нерешенным вопрос об отношениях между онтологиями и категориями. И хотя он неоднократно обсуждался и предлагались различные, в общем довольно осмысленные решения этой проблемы (причем Дубровский утверждал свое решение, Генисаретский – свое, я придерживался третьего, понимая, что у Лефевра было четвертое, а у Юдина – пятое), я хочу подчеркнуть невероятно принципиальную методологическую значимость этого вопроса. Громыко: Но ведь при этом, даже создавая инструментальную онтологию, вы процессы инструментализации и онтологизации все равно различаете? Да, конечно. Хотя грань между ними стираю. Громыко: Тоже понятно. И таким образом вы для себя еще создаете возможность постоянно ставить вопросы: это недоонтология или онтология? То есть углубляться в вопросы самой онтологизации и инструментализации? Конечно, ведь мне нужна свобода в работе. И я себе такую свободу приобретаю. А что там получается, давайте посмотрим, как работает. «Жена Цезаря выше подозрения». Я бы перефразировал: «Настоящий исследователь выше логики». Это не значит, что он может нарушать логические правила и делать логические ошибки. Но это значит, что, если логика ему мешает, он вполне может от нее отказаться, то есть сделать новую логику. При этом неизвестно: то ли мы сначала делаем новую логику, потом исследуем, то ли мы сначала исследуем, а логику делаем потом, при изложении результатов и хода исследования. Но поскольку эта проблема в общем еще не была поставлена и решена, она и сейчас дает о себе знать. И реально вы, Володя, задаете вопросы сюда. А я добиваюсь некоторой ситуативной свободы. А перед вами ставлю проблему. Юра ее уже понял. Причем проблему то одну из самых значимых. Поэтому, если у кого голова работает, хорошо бы ее атаковать. Громыко: Для меня связалось то, что обсуждал Георгий Петрович и Володя [Головняк]. Весь вопрос в дальнейших употреблениях и способах анализа употреблений, в том числе и недоонтологий. Их удается употреблять чисто онтологически или, скажем, они требуют каждый раз средствиального анализа? Спасибо, вы подсказали решение. Ладно, я задал средствиальную онтологию. Но – онтологию. Она у меня теперь работает за границами средств как предметная онтология, мировая или космологическая… Что меня будет удерживать? Я работаю, получаю новые результаты. А то, что я при этом нарушил запреты на ее употребления… Ну, пускай меня потомство ругает. Головняк: Но я обсуждаю следующий шаг, когда запрет нарушен и работа идет с этим средствиальным образованием… Не средствиальным. Я работаю с ней как с онтологией.

Громыко: Я только забочусь об анализе употребления, не провожу логическую компоненту… Головняк: Этого я не понимаю. Я обсуждаю следующий шаг, когда работа пошла с этим странными образованием. Дальше, на следующем уровне, возникает вопрос о логической или понятийной сборке. Здесь самый главный момент: так какой же – понятийной или логической? Головняк: Я бы в вашем стиле ответил: и той и другой, а может быть, и еще какой то, обеспечивающей понимание и структурированность наших средств. Я согласен, но меня занимает вопрос: логической или понятийной? И то, что говорит Юра [Громыко]: не надо здесь логическую проработку делать. А понятийную обязательно надо. И я дальше это и покажу, и покажу, как это интересно оборачивается на ситуации. Я думаю, что даже невозмутимый Сережа Попов скажет: «Ого!» и начнет работать. Головняк: Я только не понимаю, почему вы в этом многовариантном подходе резко хватаетесь за понятийное, а логическое отодвигаете. Чихал я на логическое, если работа идет и есть продвижение. А без понятийной я ничего не могу сделать. Я это сейчас и продемонстрирую. История ММК, по крайней мере семинары, есть история такой работы в ориентации на понятийную организацию. Два раза я пытался строго держаться за логические принципы, и мои ученики, в частности Сазонов, до сих пор это мне вспоминают как самые страшные мои преступления. И даже считают количество лет, на которое я задержал развитие ММК в своей привязанности к логике. Все точно. Задержал, ориентируясь на логику, а не на предметное содержание и идеи. Я ведь что говорю: идею надо всегда подхватывать, какой бы несуразной она ни казалась с логической точки зрения. Головняк: Но чтобы подхватить и развить идею, ее же надо за что то зацепить. Весь вопрос дальше в обобществлении этого вашего средства, как его передать будущим поколениям. Вы тогда отказываетесь от логического канала передачи и формируете какой то странный понятийный канал передачи. Можно ли понятия передавать вообще таким образом? В этом смысле выступление Петра [Щедровицкого] здесь в прошлый раз было очень интересным. Он говорил: «Если я правильно понял, ты сейчас производишь парадигматизацию схемы "квадрата"». И я вам в этом духе отвечаю: да, вроде бы это все пойдет при парадигматизации. Такую парадигматизирующую проработку надо делать и там вы целиком правы. Но одно из двух: либо я работаю дальше, либо делаю парадигматизацию. И я всегда говорил: с парадигматизацией не надо спешить. А пока работается – работай.

Громыко: Хотя если все, что сказал Володя [Головняк], оборачивать на схему «квадрата», то это предполагает, что схема «квадрата» должна быть онтологизирована как некоторое средство, и потом эти возможности, которые получаются в результате такой онтологизации, должны быть парадигматизированы. Головняк: То есть Юра [Громыко] говорит: вот вам, ребята, по экземпляру схемы «квадрата» и в разные области. А там посмотрим, что получится. Если пойдет работа. И эти 27 лет мы так и делали. И когда Юра [Громыко] мне задает вопрос о том, почему я вернулся к схеме «квадрата», я отвечаю очень просто: а мне до сих пор схемы «квадрата» хватало. А теперь я собрался уходить на пенсию и дорабатывать то, что сделано. Я теперь не рвусь вперед… У меня так много молодых и умных, а мне надо доделать и привести в порядок то, что сделано. С другой стороны, именно потому, что у меня уже есть установка на парадигматизацию, мне не хватает проработки всех этих деталей и логической организации. И я, начиная парадигматизацию, углубляю схему «квадрата». И при таком систематическом, медленном обсуждении я начинаю видеть многое такое, чего я не понимал и не видел 20 лет назад. Но, с другой стороны, мы так бежали вперед и делали открытия. И это было за счет отсутствия парадигматизации. А теперь давайте парадигматизировать и делать открытия на базе парадигматизации. Головняк: Я получил ответ на свой старый вопрос: почему методологи статей не пишут? Тут оказывается принципиальная установка: сначала бежим, бежим, а потом пишем. Если успеваем. У меня – да. Но это из за того, что я жил и работал в ненормальных условиях. И анализ моего поколения показывает, что практически никто не нашел способа выйти из этих условий. А про себя я очень самоуверенно думаю, что я нашел: работал, бежал, получил результаты, выжил, есть ученики и люди со мной работают. А кому это еще удалось? И это потому, что я не делал лишнего. И в этом смысле меня мои ученики все время спрашивают: «Почему ты не пишешь книжки?», и я им отвечаю: «Ребята, вы – писатели, пишите, а мне работать и думать надо». Громыко: Георгий Петрович, продумывая ваш доклад и один из вопросов, который вы задали в прошлый раз об отношении схемы «квадрата» и схемы мыследеятельности, я пришел к выводу, что важнейшим моментом в анализе этого отношения является вопрос о процессах индивидуализации и коллективизации при передаче средств. Параллельно с субъективацией и объективацией. Согласен, что это один из важных вопросов. Я записал себе еще пять примерно такой же значимости. Громыко: Первый ваш вопрос по поводу границ деятельностного подхода… Это дело истории.

Громыко: И еще: здесь, видимо, будут принципиально различаться акторный и процессуальный анализ. Здесь гигантский комплекс вопросов, которые в схеме «квадрата» реально содержались, но в силу отсутствия парадигматизации никогда не додумывались. Еще немного, и мы методологические основания психологии извлечем. Хромченко: Можно ли говорить о «геологической мыследеятельности»? Самое главное здесь то, что сказав «геологическая мыследеятельность», Ванюшин должен ее на единицы раскладывать. Причем мыследеятельность в единицы одним образом раскладывается, а при использовании абстрактной системной парадигмы мы другие единицы задаем. И для Валерия Анатольевича и его товарищей это было невероятно трудно, начиная с того, что они спрашивали: «А что это значит, что геологическая мыследеятельность определена как изучение минеральных ресурсов? Зачем?» Я понимаю, здесь обе части нужны: и геологическая мыследеятельность, и сведение этого к изучению минеральных ресурсов. Хромченко: Для меня мыследеятельность – это всегда организованное, а потому противостоящее хаотическому, а потому историческому. Да. И поэтому для нас не годится, не соответствует реальности. Громыко: Наверное, может быть поставлен вопрос и о границах применения деятельностного подхода к мышлению? Естественно. Я это и обсуждаю сейчас. Итак, готовясь к этому докладу, я вдруг понял, что схема «квадрата» тоже фиксирует исторически существующий полипроцесс, то есть не деятельностный объект. Она есть, по сути дела, преддеятельностное основание СМД подхода. Это я зафиксировал в прошлый раз, а сейчас нужно вывести из этого необходимые следствия. И тогда я вынужден отвечать на вопрос: что же мне фиксирует схема «квадрата», но не в плане предметной онтологии, а в плане принципов категоризации? И тут выясняется, что то, что я должен говорить по поводу этой схемы, нами уже было проиграно по поводу объектов совершенно другого рода. А именно тех, которые мы обсуждали в ЦНИИпроекте(201) и, в частности, на конференции по техно природным и деятельностно природным объектам. И я еще раз вспомнил тезис, который произнес в прошлый раз всуе, а именно: что схема «квадрата» демонстрирует для нас особый деятельностно природный объект. А следовательно, я отвечаю на ваши вопросы очень странным образом. И вспоминаю историю, когда В.А.Лефевр тоже (как и Юра Громыко) вернулся после двухгодичного пребывания в армии с очень большой личностной самостью. Он так в себе эту личность развил, что дальше всеобщая борьба против его личности не увенчалась успехом.

Громыко: Последний трюк, который вы делаете, требует специальных размышлений. Получается, что кружок всю свою историю проблему техно природного объекта и отношения деятельностных систем к природным, а также всю естественную методологию и обсуждал. Конечно. Я думал, что вы это и так знаете. Когда Лефевр вернулся из армии, он привез мне такого монстра, который назывался «киброид», то есть единство человека и вычислительной машины. И дальше года три проходило в борьбе с этим «киброидом». Но сказать, что схемы искусственного и естественного родились из этого… Я не фокусник, Юрий Вячеславович, это история ММК была такой удивительной. Поскольку ММК представлял собой ряд «проточных канав» с несколькими входами. И он собирал всегда самых интересных людей из России и прилежащих областей. Но теперь я говорю, что за схемой «квадрата» стоит онтология деятельностно природных объектов и систем определенного типа. Вчера мне морочили голову по поводу публикации в газете о том, что итальянцы выбрали новый путь компьютеризации: они будут создавать компьютеры не на железках, а за счет сращивания с самими итальянцами. На что я ответил: «Ребята, читая газеты, надо иметь свою точку зрения, а кроме того, ценности и принципы. Помните, что техническая евгеника запрещена. А поэтому заниматься этим можно только в той форме, в которой занимаюсь этим я, а именно: соединять людей с культурой. Это и есть создание вашего "киброидального гомункулюса", только в разрешенных формах». Хотя у Лема такой роман был(202), где решается вопрос: что ценнее – накопленная культура или дети? кого спасать в первую очередь? И автор решает этот вопрос в пользу людей. Надо сказать, что первобытные люди решали этот вопрос иначе. Итак, вроде бы схема «квадрата» задавала нам определенный тип природно деятельностной системы. И эта система и привела к появлению человечества. Причем схема «квадрата» есть чистый абстрактный принцип, или суть идеи, а не изображение системы, способной к естественным процессам и жизни. И обсуждать эту схему нужно с точки зрения идеологии деятельностно природных систем. И я бы сказал, что человек является человеком в той мере, в которой он имеет такую систему, в которой происходит сращивание отношения замещения с его обезьяньими, животными возможностями и, в частности, с его головой, мозгом, сознанием и т.д.

Но сознание появляется несколько позднее, а пока есть простое восприятие. Таким образом, это есть некоторое абстрактное основание, с одной стороны, для анализа человека, с другой – для анализа человечества. В сути своей эти два момента сходятся. И вроде бы я шаг, необходимый для методологических оснований психологии, сделал. Но это – отдельный кусочек, своего рода преамбула к дальнейшему, более конкретному обсуждению. Что вы, Володя, хотите сказать здесь? Головняк: Когда вы нарисовали эту схему, я подумал: ну вот, мы проблему автоматизации будем решать уже исходя из методологических оснований. И человеко компьютерный эксперимент тоже не просто так самостийно будет обсуждаться, а исходя из некоторых оснований. Второе. Когда я представлял себе, как вы будете рассуждать на этой схеме, я видел несколько другой путь, именно: можно ее раскладывать как естественно искусственную систему в потенции, опрокидывая ее на понятие истории. И стал обсуждать, почему бы не рассматривать на этой схеме всю деятельностную проблематику как искусственную и направленную на артификацию и историческую как естественную и как эту схему для этого перерисовать и что с ней дальше делать. Все понятно. И кое что из этого я дальше буду делать. Но в смысле принципиальной постановки вопроса я до того, что вы сказали, не дошел. Головняк: Можно еще обсуждать возможные направления развертывания этой схемы как графической формы. Например, если слева начинать пририсовывать еще одно вертикальное отношение и задавать еще один ряд горизонтальных связей, то получится такая схема монстр. Можно рассматривать то ли как три вертикальных связки, то ли как две левых отдельно. И обсуждать историческое, его переход в деятельностное и, скажем, психологическое. Точно. Красивая мысль. И вы должны развить это здесь по возвращении из Харькова. В Харькове должна быть невероятно интересная игра, поскольку мы должны решить проблему эксперимента(203). Громыко: В связи с тем, как вы краем стали обсуждать основания психологии, получается, что человек – это существо, которое все время пытается бороться с естественно эволюционными процессами. И в основном все усилия по артификации направлены на это. Да, человек живет мыслью и деятельностью. Но отнюдь не все люди живут мыслью и деятельностью. Я до сих пор ошарашен тезисом Петра [Щедровицкого] в среду: «В кинематографе есть все. Не только концепция Дзиги Вертова». Поэтому я бы тоже сказал: в людях существует все. Есть люди мыслящие, есть люди деятельностные, есть люди живущие. Все хороши.

Головняк: Почему вы альтернативную точку зрения не рассматриваете: что человек такое существо, что он с артификацией сражается не на жизнь, а на смерть. Громыко: С моей точки зрения, за счет борьбы с естественными процессами происходит и освобождение от артификации. Поскольку артификацию приходится все время преодолевать и определять ее границы и место. Проблема очень важная и интересная, но я бы придал ей другую форму. Я ведь логик и методолог и никуда от этого не могу уйти. И поэтому я делаю другой вывод: ведь оказывается, что эта схема «квадрата» не допускает деятельностного или мыследеятельностного подхода. Громыко: Тогда получается, что ее нельзя деятельностно использовать. И не надо. Промысливать ее можно, а вот действовать по ней нельзя. Но для меня здесь важно другое. Когда мы начинаем обсуждать эту схему, то деятельностный или мыследеятельностный подход в приложении ко всей этой схеме как к целому оказывается неадекватным, дефициентным и недостаточным. Итак, схема «квадрата» есть такая схема объекта, или предмета, в этой предметизующей, или объективирующей, интенции, по отношению к которому деятельностный подход в чистом виде оказывается дефициентным и неадекватным. Именно это фиксируется в тезисе, что в схеме «квадрата» фиксируется тип деятельностно-природного объекта. Головняк: Правильно ли я понял, что если возвращаться к проблеме отношения и связи между категориями и онтологиями, то вы за счет такой странной категоризации этой схемы проблематизировали ряд существующих онтологий и задали каналы для новых (как техника рассуждения)? Да. Только опять таки не старайтесь понять это в терминах деятельности. Да, вы правы по результату. Я это сообразил в длительности трех докладов. Это случилось. А сделал ли я это или нет – этого я не могу сказать. И если вы теперь опишете это как действие, я готов согласиться. А я не сделал этого, у меня, простите, так получилось. Головняк: А действие получается из рефлексивной фиксации. О! Это и нужно зафиксировать. Что именно? Вопреки тезисам Петра [Щедровицкого] по поводу того, что я возвращаюсь к старому, я то убежден, что в этой схеме заложены неимоверно значимые принципы. И я искусственно растягиваю их обсуждение, поскольку придаю этой теме огромное значение. А параллельно у меня идет жизнь, но я все время рассматриваю происходящее в свете этого своего основного доклада, потому что здесь я прорываюсь в глубинных принципах методологии и мировоззрения. И я снова и снова возвращаюсь, вытягивая все новое и новое. За счет этого случается…

Иванов: Так принцип: делай, рефлектируй, и получится? Обратите внимание: что делать, не знаю. Но настойчиво и сосредоточенно, и не отцепляйтесь. То есть вязкость нужна. Иванов: Но тут интересный момент в обсуждении между вами и Володей [Головняком]. Он пытался зафиксировать некоторый принцип технику, а вы говорите, что это у вас некоторый эволюционный процесс. Но он то это зафиксировал для себя. И если он сможет так делать, то он получит это. В артификации исторического процесса. В рефлексии с установкой на артификацию, поскольку у Володи [Головняка] артифицирующая рефлексия, что его продвигает. Но, кроме того, нужны еще и эволюционные принципы, а именно: быть вязким, бежать, не отрываясь. Ноги сбиты, руки уже из плечевых сумок вырваны, но бежишь и не отрываешься. Головняк: Тогда получается, что деятельностный подход, если прилепить к нему как родовую метку артификацию, растет из рефлексии. Тогда рефлексия – его конституирующий момент. Конечно. Иванов: Получается, что у Георгия Петровича есть какая то другая рефлексия, когда он свой процесс рефлексивно растягивает. Это тоже верно. Володя [Головняк] ведь говорит следующую онтологическую вещь: деятельность рождается из рефлексии… Головняк: Рефлексии такой, как ее конституирует ММК, в отличие от многих других, по видимому. И это самое важное. Все это очень интересно. Сам по себе тезис ведь весьма спорный и рискованный. Когда я начинал эту работу в 50 е годы, я думал, что анализ мышления рождается из деятельности, и мышление рождается из деятельности. Теперь я могу сказать, что деятельность рождается из рефлексии и мышления. И в этом смысле этот традиционный психологический ход «мышление из деятельности», который я долгое время понимал, – дерьмо. Со всеми Валлонами, Леонтьевыми и т.д. Громыко: Хотя здесь есть интересный момент с анализом процессов экстериоризации. Я дальше стал разделять процессы инструментализации и процессы экстериоризации. Но тогда оказывается, что эти процессы идут раньше интериоризации. Громыко: Процесса интериоризации, может быть, нет вообще. Интересно. Это мы и раньше понимали. Громыко: Здесь есть еще один занятный момент: выделение средства для его последующего употребления. Процесс выделения средства и его последующего употребления тоже должен рассматриваться с естественно исторической прокладкой. Хотя и на базе процессов коллективизации, индивидуализации и всего остального.

И с этой точки зрения здесь есть еще второй план обсуждения этого момента рефлексивного выделения деятельностных структур. Поскольку оказывается, что этот процесс нужно смотреть дважды: одно дело, когда я в рефлексии выделил над этим процессом собственно деятельностную средствиальную часть, а другое дело, когда мне удалось эту средствиальную часть употребить заведомо не так, как я ее выделил, и отрефлектировать снова. Здесь вы больше примыкаете к тому, что сказал Дима [Иванов]. Громыко: Здесь возникает вопрос: по отношению к чему мы можем и должны строить утверждение, что это деятельность? По отношению к какого типа циклам? Головняк: Мне не нравится твое рассуждение, Юра, поскольку ты замыкаешь все это на категорию деятельности. А если мы нечто будем обсуждать не в категории деятельности, а в категории истории, то там применение таких понятий как «средство», «выкладывание средств», «онтологизация» становится неадекватным, а для других у нас даже слов не придумано. Громыко: Но мне что не нравится в том, что ты говоришь? Очень просто можно принять за деятельность размышления и наблюдения за эволюционно историческим процессом другого человека. Я это для себя получил, наблюдая за частью действий Петра [Щедровицкого]. И мне это не нравится. Поскольку я считаю, что потом обязательно эволюционно исторический процесс должен происходить с тобой, и там ты употребить то, что выделил, глядя за Георгием Петровичем. Мне вот это важно. Вы не противоречите друг другу. Громыко: Поскольку Володя [Головняк] логику опять обсуждает. И я не согласен с тем планом, что есть сам момент реального выделения собственно эволюционно исторического плана и деятельностного. Это очень хитрый вопрос. Со средствами я немного разобрался. А вот момент телеологичности… Его к чему относить? Поскольку и у меня есть подозрение, что нужно разделить и членить цели. Может быть, у истории и у эволюции есть цели. Головняк: А поэтому ты что – строишь двойников всем понятиям деятельностного подхода? Громыко: Нет, я просто считаю, что часть этих понятий, которые называются деятельностными, нужно сейчас еще проверить. Их нельзя сразу отодвинуть в деятельностный подход. С каждым из них в отдельности может получиться так, как со схемой «квадрата». Вопрос, который вы подняли, интересен в том числе и в плане предстоящей нам игры по эксперименту. Это я хочу сейчас обсудить, чтобы включить наше обсуждение в контекст этой игры.

В субботу мы с Петром [Щедровицким], обсуждая сценарий, должны были обменяться онтологическими представлениями о сути проблемы и исходной проблематизации. Он мне начал рассказывать о докладах, которые он делал в Харькове, обсуждая эксперимент. И сказал несколько глубоких и интересных вещей. Он говорил: «Скажи, пожалуйста, а почему там у Галилея три собеседника? Сальвиати, который представлял… Что он представлял?» – «Смелость». – «А зачем был нужен Симпличио?» – он был нужен для того, чтобы задавать традиционную аристотелеву онтологию, для того, чтобы Сальвиати мог нечто утверждать, в том числе и как факты свою проблематизацию и результаты мыслительных экспериментов, он же должен был вмонтировать их в традиционную картину. Головняк: Разбирая ее при этом. Естественно. Но и собирая. Исследование идет на разрушенной картине. Но если Сальвиати не монтирует своих проблем и смелых гипотез в традиционную картину реальности, эксперимента не будет. И мысленного в том числе. Головняк: Термин нехороший. «Имплантирует». Годится? Головняк: Тоже не очень. Но мне же, чтобы строить эксперимент, кроме идеальных объектов нужна еще реальность. И тогда я могу мыслить эксперимент. Но ведь эксперимент есть проверка смелых онтологических идей. Но как же так, чтобы эксперимент, который носит вроде бы эмпирический характер, проверяет на правдоподобность новые смелые «идеальные идеи»? Чтобы эксперимент мог это проверить, эти идеи должны быть туда уже имплантированы. Или вмонтированы. Головняк: Куда «туда»? В традиционную реальность. Головняк: Тогда эти старые традиционные представления выступают как раз в функции этой реальности? Конечно, ведь они же задают практику. Ибо считается, что практика построена в соответствии с ними. И никакой практики, а эксперимент содержит этот момент, не может быть, пока мы не вышли на эту традиционную реальность. Третий собеседник, Сагредо, судья, он справедливый, он должен их уравновешивать. И в этом смысле он отвечает на вопрос, удалась процедура или нет, произошла ли эта монтировка. Причем вопреки заинтересованности и корысти Симпличио. Сиротский: А на основании чего он это делает? На основании своего здравого смысла, того, что он человек справедливый, незаинтересованный и бескорыстный. Головняк: Я понял, что это будет за игра. Если практика не оформилась и не сложилась, то и экспериментировать нечего.

О! Там ведь будет еще первый день. И обрушится все там. Поскольку практика очень важное понятие. Оно предполагает освобождение от коммунальности. А там нет практики, одна коммунальность. Но вы начинаете новую линию, надо будет строить теоретическую действительность и монтировать новые представления об эксперименте с деятельностью в старую действительность об эксперименте. И именно вы, как выпускник физтеха, и должны нам это обеспечить. Суть естественно научных представлений об эксперименте, их ограничение и выход на новую ступеньку. Громыко: В исторической эволюции. Головняк: Я имел в виду несколько другое. Одно дело, когда мы начинаем проблематизировать старые научные представления об эксперименте, строить новые. Но я обсуждал другую, более страшную для меня вещь. Страшное развернется в первый день и будет переведено в игровую ситуацию. Головняк: Но я представил себе, что будет с системным подходом, с оргтехническим подходом, с деятельностным подходом, который как то понимается участниками, если все это туда вывернуть. Меня не эксперимент в Харькове интересует, а эксперимент, который произойдет на игре. Каковы будут последствия этого взрыва, придется ли культуру на космолет грузить. Важно, что все, что мы сегодня обсуждаем, в эту игру втягивается. И проблема деятельностно-природной системы, другого типа, нежели та, которая представлена в схеме «квадрата». И мы должны эту схему эксперимента как деятельностно-природной системы, я бы только добавил: мыслительно-деятельностно-природной системы, мы должны построить на этой игре. Головняк: Возвращаясь к обсуждению доклада, я бы хотел поиграть на двух тезисах, которые мне запомнились. Первый тезис, из которого вы исходили, что мышление растет и вырастает из деятельности… Я из этого тезиса в своей истории исходил. Головняк: Да. И второй тезис: деятельность появляется только как результат осмысливания или рефлектирующего мышления. Да, но тут же много гипотез. Можно сказать, что рефлексия появляется до мышления и существует как рефлексия. А дальше можно строить любые комбинации: если рефлексия рождает деятельность, то надо еще обсуждать – при каких условиях. Поскольку для этого же нужна деятельностно ориентированная рефлексия. Головняк: Я хотел построить апорию, а потом ее снять. А вы ввели третий фокус – рефлексию – и все через него вывернули. Но я бы хотел продолжить.

Можете попробовать. Все равно ничего не выйдет. Уже понятно. Головняк: Вроде бы такие апории снимаются за счет различения понятий деятельностей в тезисах. Генисаретский так вводил деятельности первого и второго рода? Он не деятельности вводил, а процессы. Первого рода – это те, которые оформляются как организованности деятельности, второго рода – те, которые протекают через организованности деятельности. А ситуация куда более сложная. Решающая роль все равно принадлежит рефлексии. Но если бы дело было в трехчленных схемах, я бы это решил. Тут куда более сложные структуры, чем триады и тетрады. Громыко: И кончается все это «девяткой» Платона как способом помыслить античный космос. Да, тут много вариантов таких технических. Но давайте вернемся к общей теме. Практически, я сейчас провозглашаю как основную тему следующего этапа развития ММК деятельностно-природные системы. И в этом плане работа над типологиями деятельностно природных систем захватывает и геологическую, и географическую, и изыскательскую работу, и эксперимент, и методологию в узком смысле, и психологическую работу над сутью человека. И вроде бы методологическая категориальная проработка систем такого типа есть наша сегодняшняя задача. А уж все ваши вопросы, Юра, которые вы сегодня объявили, есть лишь моменты методологии следующего этапа. Громыко: Но я не понимаю, как здесь ставится вопрос об отношении эволюционно исторических и деятельностных систем.

Поскольку здесь, кроме вопроса об их разделении, есть вопрос об их зашнуровках и связях, когда мы можем выделять это в качестве разных единиц. Но встает вопрос: для какого типа деятельностных употреблений фиксируются эволюционно исторические процессы при помощи схемы «квадрата»? Все зависит от типа материала. Для индивида будет один тип зашнуровки, для науки как человеческого института – другой тип зашнуровки. Ведь парадокс то состоит в том, что все культурные институты и все материальные образования, которые есть у человечества, все есть реализации одного или другого типа этой зашнуровки. Громыко: Я это понимаю. Но я задавал свои вопросы, нащупывая метод выделения таких единиц. Юра, у меня подозрение, что каждая такая единица требует своей методологии. И это есть линия такого нутряного методологического разделения. Головняк: Георгий Петрович, а что типология делает с теорией? Если у меня была теория, а я взял и построил типологию? Теория теперь должна перестраиваться в системно-типологическую. Пример злоключений лингвистики – очень интересный материал. Или иначе: должно быть столько теорий, сколько у нас есть типов природно-деятельностных, или деятельностно-природных, систем. Громыко: Тут просто типология внешняя и внутренняя, то есть типология самих теорий и типология каждой теории будут различаться. Кстати, Матвей Соломонович [Хромченко], это есть наш следующий политический шаг. Ведь мы закладываем основания для сонма новых наук, наук XXI века.

И надо уже начинать борьбу даже с такими хорошими людьми как Ягодин. Поскольку не утвердились даже идеи наук о деятельности и мышлении, а тут еще надо закладывать весь этот комплекс наук про «кентавр системы»(204). А для этого придется проламывать все это традиционное мышление. Громыко: А как тут быть с пропуском? Ведь, наверное, нельзя миновать задание наук о деятельности и перескочить? Нельзя. Но обратите внимание: надо перескочить. Мы должны заложить массу «шурфов», чтобы двигаться параллельно. И дать задание большому количеству людей, которые могли бы дальше работать независимо друг от друга и друг друга взаимно подкрепляя. Переворот в науке может произойти только радикально. Полная смена всего комплекса наук. Вводить одну другую можно только в порядке логического поиска. А последовательность очень важна: они будут держать друг друга. И это надо методологически отрабатывать. Иванов: Вопрос о создании теории общественных систем как бы снимается в этом подходе? Методологически снимается, а в теоретическом плане – нет. Ведь это надо строить. Надо каждый раз закладывать ячейки для развития соответствующих теорий. А методологию строить на едином основании, строить типологически и, может быть, отрабатывать эту последовательность и взаимную зависимость.

Перспективы и программы развития системомыследеятельностной методологии(205)

Уважаемые товарищи, не удивляйтесь: я буду говорить вещи, которые я говорю на протяжении всех последних лет. И в этом смысле всем тем, кто надеется услышать что нибудь новенькое, я отвечаю: «Я же не бабочка, которая каждый день проживает новую жизнь, и говорить могу только то, что говорил эти 25 или 30 лет». Итак, в теме «Перспективы и программы развития СМД методологии» я должен выделить две интенции: одна – ретроспективная, направленная в прошлое, на воспроизведение представлений о функциях и роли развивавшейся в рамках Московского методологического кружка СМД методологии, другая – интенция на разговор о программах. И в этом смысле в какой то мере – о перспективах развития СМД методологии. Это замечание, хотя и банальное, имеет важный смысл. Оно напоминает о дискуссии, проходившей примерно в 1962–1963 году, и о том, что пониманием этого я во многом обязан Владимиру Александровичу Лефевру. Однажды он пришел ко мне домой на «Сокол», сел плотно на стул, всем своим видом показывая, что он скажет сейчас что то экстраординарное, и начал: «А ведь прогнозов не бывает и не может быть». – «Как это не бывает? У нас ведь есть лаборатория прогнозирования, есть Бестужев Лада и все другие, очень речистые». – «Да нет! В мире деятельности есть планы, проекты и программы. Какие там могут быть прогнозы?» Итак, прогностический подход к миру мыследеятельности – ошибка, но тогда – а я уже сказал, что это начало 60 х годов, – слушать это было непривычно и удивительно. Теперь то я думаю, что это само собой разумеющиеся вещи и каждый, кто мало мальски разбирается в нынешней ситуации, должен это понимать и знать. Поэтому я буду говорить о программах – сначала о тех, которые во многом вытекают из всей прошлой истории СМД методологии и из концепций развития мышления в ММК; только в самой последней части я перейду к обсуждению собственно программ – не истории, а программ. Это, таким образом, уже будет касаться моих представлений о том, что делать завтра и послезавтра. И в этом отношении у меня есть внутренняя убежденность и уверенность в духе Высоцкого, как он чудище убил и бочку портвейна отспорил(206) . Так что – надо жить, а уж бочку портвейна мы отспорим. Итак, тезис первый. Начиная где то с середины 50 х годов я жил уже в твердом убеждении, что время науки кончилось и что наука уже (уже, подчеркиваю я) умерла, а то, что мы наблюдаем вокруг себя, – это скорлупа – мертвая скорлупа. И что мы живем в эпоху очень сложной революции, когда на смену науке и научным формам организации мышления и деятельности, в частности такой форме, как исследование, приходят новые формы – методологические, которые в этом смысле и вытесняют науку. Здесь, однако, требует специального пояснения фраза «в этом смысле».

Тезис этот нельзя понимать в том плане, что методология начинает решать задачи науки и выходит на место науки в институциональной организации. Понимать этот тезис нужно совсем иначе, и, поскольку тогда, в середине 50 х и в 60 е годы, он вызывал много очень разных непониманий, мне пришлось искать образ, который бы его пояснил. Дело в том, что, по моему убеждению, методология замещает науку только в функции интегративной, всенакрывающей и на самом верху организующей формы мышления и деятельности, и в этом смысле наука ведь остается. Наверное, здесь наиболее подошел бы термин Гегеля «снятие»(207), но его нужно дополнить представлением о тесте, поднимающемся в кастрюле. Этот последний образ вы все знаете и понимаете. Хозяйка ставит тесто. Тесто, сначала занимавшее половину кастрюли, растет, растет и наконец переваливается через край кастрюли, и тогда уже попытки накрывать кастрюлю крышкой совершенно бессмысленны. Этот рост теста происходит аналогично росту живого организма. Когда я учился в школе, большое впечатление на меня произвели объяснения ботанички: вот, мол, растение растет – корень растет вглубь, крона растет вверх; но это ни в коем случае нельзя понимать так, что перемещаются клетки, которые располагались с двух противоположных концов этого растения, что одни опускаются вниз, а другие поднимаются куда то вверх. На самом деле клетки, дошедшие до определенных отметок, на этом месте остаются, выполняя определенные функции в структуре организма. Причем эти функции тоже все время меняются. И в этом смысле, конечно же, наука вечна, и вечно она будет решать свои задачки, например: измерить высоту этого магнитофона или, скажем, подсчитать объем, занимаемый им в пространстве. – Это не наука… Это и есть наука. Задачки она решает. – Ну а если по схеме научного предмета(208)?.. Вы сказали: «Это и есть наука». А там много чего… У вас не было таких важных для науки процедур, как моделирование, систематизация… Когда я говорю об «измерении», я имею в виду все то, что вы перечисляете, – моделирование, систематизация, классификация, сравнение и т.д. Все это остается. И когда мы формулировали тезис, что наука умерла и заменяется методологией, мы имели в виду вовсе не то, что методология в бою отнимет у науки выполнение этих процедур. Наоборот! Пускай наука и дальше сравнивает, измеряет, классифицирует и систематизирует. Надо оставить ей эти процедуры, и пускай она преуспевает на этом поприще. Речь шла о другом – о функции, задающей целое самого мышления, об организации этого самого мышления и деятельности, и, следовательно, это очень близко к тому, что относится к созданию мировоззрения. Вот этого наука XX века уже больше не делает и целостной картины мира, мышления и деятельности – а следовательно, и мира людей вообще – не дает и давать не может.

И эти функции, которые с XVII по XIX век выполняла наука, теперь, в силу того, что она больше их выполнять не может, от нее уходят и должны перейти к другой форме организации мышления и деятельности, построенной на иных структурных принципах. – А не миф ли это, что наука выполняла эти функции? Нет, не миф, поскольку, обратите внимание, ведь в XVII–XIX веках ни религии, ни философии в том смысле, как вы говорите, уже, как я подозреваю, не было. И делала это все – как говорили философы тех именитых столетий, «строила общее мировоззренческое видение мира» – наука. (Энгельс еще очень подробно объяснял, как стихийное мировоззрение древних греков, материалистическое в сути своей, осуществлялось без науки и как с XVII века философия стала научной и наука, впитав в себя какие то моменты философского мировоззрения, теперь выполняла эти функции(209).) Мне, однако, прежде всего важно, что такая идеология есть – тут вопросов нету. Но я теперь сказал бы, что эта идеология точно и правильно отражает существо дела. Так оно вроде бы и происходило. Мне в молодости пришлось изучать все это по оригинальным работам, и я понял тот переворот в философии, который осуществил Галилей вкупе с «однодельцами» – Френсисом Бэконом, Рене Декартом и другими. Все это соответствует реальной истории развития науки и философии. Но прежде всего – науки, поскольку эта деятельность, которая начинается с работ Галилея, проходящих по ведомству науки, и которая дальше была поддержана и освещена в философских работах Бэкона, Декарта и других, стала трактоваться как научная работа. И философия стала научной – что, с моей точки зрения, есть абсолютнейший нонсенс. Вот что я имею в виду и говорю: уважаемые коллеги, в середине XX века это кончилось, кануло в Лету. И не только для ММК. Это – средний уровень европейской философии. Там тоже лопоухих уже нет, хотя они, конечно же, и не такие продвинутые, как мы. Итак, первый тезис состоит в том, что методология берет на себя функцию разработки общего и целостного мировоззрения и начинает ее выполнять – подменяя философию, поскольку разработка общего мировоззрения остается важным и принципиальным делом в философии, но до конца ею не выполняется. Я вроде бы и пытался понять и объяснить себе, почему такой философской работы больше не может быть. А потому, что наука XVII–XIX столетий разработала такие подходы, задала такие процедуры и операции работы, которые оказались не под силу спекулятивному философскому методу. Общие философские мировоззренческие картины не срабатывают в областях науки и онаученной практики, и нужны другие подходы и методы, которые, на мой взгляд, может обеспечить только методология. В этом смысле я понимаю ваше замечание – оно ведь точное и правильное.

Но я немножко упрощаю дело. Конечно, это делала наука вместе с философией, иначе сказать, философия, слившаяся с наукой. Процесс проникновения науки во все сферы мысли и ведущая роль научных форм организации во всех областях мышления и осмысленной деятельности являются, на мой взгляд, бесспорным фактом. – Есть еще один аспект. Ведь то, что вы говорите, верно для достаточно узкой европейской традиции и для того интеллектуального слоя, который таким образом жил. Но народные массы жили под влиянием религии, что не могло не влиять на жизнь европейской интеллигенции. Я с вами согласен и сказал бы, что мне все это подходит. И, конечно, если бы я держал исходное содержание так, как его надо держать, я придумал бы более тонкие формулировки и сказал: да, оставалась политическая деятельность, которая была окрашена в тона религиозности. Больше того, как показал это Макс Вебер, религиозным цветом окрашивались и научные разработки. И может быть, историки покажут, что лицо советского мышления в XX веке определяется православными корнями всей российской, то есть в этом смысле и советской культуры. Наверное, так и будет. А теперь, учитывая ваше замечание, надо сказать: конечно, есть огромные пласты, которые оставались и остаются под определяющим влиянием религиозного мировоззрения или, скажем, нравственно этического мировоззрения в духе современной советской интеллигенции. Да, это так – со всеми тезисами и антитезисами. Все это есть, и меня это вполне устраивает. Но я говорю про этот мир, который продолжал дифференцироваться. В этом мире не было какой то единой, интегрирующей мировоззренческой картины, построенной на единых основаниях, а получался калейдоскоп картин. Миру науки как общего и целостного мировоззрения пришел конец, и миру религиозного мировоззрения тоже пришел конец. И приходится это сказать, хотя это и очень противно. Я ведь понимаю, что нравственно этический аспект не присущ науке, и его несло религиозное мировоззрение. Я убежден, что он должен быть сохранен, и этому вроде бы нет замены сегодня… Методология такую замену обеспечить не может – ни методология, ни методологи не могут. Но тем не менее – если мы берем исторический процесс – мне представляется, что нам нужны новые формы интеграции, новые формы доведения до целостности всего мира мышления и деятельности. Понятный тезис? – Зачем до целостности? Обязательно до целостности! Предельной целостности. И пока ты не дошел до предела, «Америку не открыл» и на карте ее не зафиксировал, до тех пор ощущение, что ты – человек, не появляется. Это ведь нужно для того, чтобы человеческий гонор удовлетворить. Кураж! Человеческий кураж должен быть, и, пока до границ не дошел, остается ощущение неудовлетворенности. – Целостность – ведь она не универсальная, она субъективная… Не есть ли это такая же иллюзия, как поиск истины в науке? Естественно, говорю я. Кураж это. – А чем методологический кураж лучше других?

В методологии вы можете все сделать – к открытым системам перейти, другие глупости объяснять и осмысливать… И вообще (я обычно рассказываю эту байку игротехникам в широком кругу) с чего началась игра? Ходил директор Уральского филиала ВНИИТЭ(210) и мучился, как ему ассортимент товаров народного потребления разработать. И вдруг услышал, что кто то на первом этаже настырным голосом говорит: «А методология все может». Вот это и есть кураж. – Философ на это никогда бы не подрядился. Сегодня философ на это уже не подряжается. Такова ситуация. Он подряжается обсуждать свои проблемы, со своей традицией, в своей институциональной форме и с заранее заданным результатом. – А может быть, потому что философ уж очень культурный человек? Мне нравится ваша трактовка. Такой «культурный», как вы сказали, ничего не может. Если уж ты такой «культурный» и все можешь, что нужно для человеческой жизни, мы тебе это простим. Но если ты «культурный» и наличием культуры оправдываешь свою несостоятельность, вот этого мы уже не простим. Культура не должна быть ограничением, культура должна открывать перспективы и давать возможность творить и работать. Тогда можешь и «культурным» быть. Вот как я отвечаю. – Правильно ли я понял, что методология может задавать перспективу, но рамкой не является? Я же сказал уже, что методология может все, и если говорить о принципе куража, то я принцип выложил. Вы говорите о другом. Я ведь говорю: методология все может. А вы говорите?.. – Что она рамок не имеет. Да имеет она рамки и все «социальное» – в большом количестве. Только не рассматривайте это как пределы для себя, как ограничения, а рассматривайте как горизонты – в понимании Гуссерля, – как то, что само собой должно сдвигаться, когда вы идете. Ходить надо. И не бояться бескультурья. – Много ходить? А всю жизнь. И чтобы дети наши, и внуки, и правнуки могли идти и ничего бы их не сдерживало. Сегодня бескультурье в смысле творчества сильнее культуры. Итак, больше замечаний по первому тезису нет. А первый тезис – о том, что методология выходит на роль «верхней», самой высокой формы организации мира мышления и деятельности – формы, задающей целостную картину. Выходит не потому, что она так просто, в кураже, идет и «чечетку отбивает», а поскольку наука – традиционная, «культурная» – и традиционная, «культурная» философия эту функцию выполнять перестали, не могут. И надо обсуждать, почему же это они теперь не могут? Раньше делали, а теперь не могут.

А я лишь констатирую то, что происходит, именно происходит в нашей переломной ситуации, ибо мы живем во время такой революции, которая куда поважнее научно технической революции. Или, иначе говоря, то, что по недоразумению называется научно технической революцией, есть на самом деле, как я это представляю, революция в формах организации мышления и деятельности и соорганизации их друг с другом – мышления с деятельностью, деятельности с мышлением. Поэтому, когда говорят о научно технической революции – это всегда поверхностная трактовка перестройки в формах организации и соорганизации мышления и деятельности. Теперь второй тезис. Чтобы обеспечивать выполнение функции, которая осталась без обеспечения, методология развивает, создает целый ряд специфических форм организации, которых не было ни в науке, ни в философии, ни в инженерии. Не было и в религии. Хотя в каком то смысле религия – самая сильная форма, и никакая научная форма тягаться с религиозной, на мой взгляд, не может. Именно в силу внутренних особенностей религиозного мировоззрения. И надо обсуждать, каких именно. Современная философия только подошла к этим проблемам. Скажем, Зильберман незадолго до своей смерти писал мне из Штатов: «Георгий Петрович, мне кажется, вы делаете ошибку. Сегодня главный вопрос для методологии – это ответить не на вопрос, что такое наука, а на вопрос, что такое философия». Я его тезис вроде бы понял и написал, что, мол, дорогой Эдик, это ваша задача, и вы, пожалуйста, это сделайте: опишите нам устройство философии с методологической точки зрения. Но я так понимаю, что письмо это пришло туда уже после его смерти. А поэтому опять таки придется это делать не в Штатах, а в России. В Штатах жизнь слишком сложная для того, чтобы такие задачки решать. И свободы там нет – той, которая есть у нас. Вы понимаете, что я говорю совершенно серьезно, хотя и с иронией в отношении самого себя. Итак, методология развивает целый ряд совершенно новых форм организации. При этом нельзя это понимать так, что она впервые рождает идеи этих форм. Идеи уже были намечены – например, идея топики у Аристотеля, идея герменевтики у него же. Это были важные идеи, но ведь так получилось (особенно ясно это с герменевтикой), что она начала развиваться и обсуждаться интенсивно только с 20 х годов нашего века, а до этого… Ну, немножко там средневековые монахи порассуждали на тему, какой умный Аристотель: герменевтику заметил и даже какие то из ее форм определил. И опять таки объяснять это я могу только отсутствием куража. Я внимательно изучаю работы Аристотеля и думаю: ну, великий мужик был!

Но гордился то какой ерундой! Вспомните, как он в «Аналитиках» писал, что он гордится тем, что впервые задал логические формы. А герменевтику или топику – этого он даже не зафиксировал. И я говорю: мужик великий и много создал, но кураж жиденький… И вот я возвращаюсь к герменевтике и топике и говорю, что герменевтикой начали заниматься только в нашем веке, хотя мне могут возразить и сказать, что Дильтей это уже предвидел и в своих работах наметил. Дильтей понял про понимающую психологию. Да, так было, но подлинный смысл этого тезиса рождается сейчас, причем не родился, говорю я, а рождается. А что касается топики, то я бы рискнул сказать, что только в ММК понято неимоверное значение топики, а больше в литературе по настоящему это нигде не обсуждается – ну, разве какой нибудь монах XX века напишет: великий был Аристотель – сообразил, как важна топика. – Лосев в своей многотомной истории античной эстетики посвятил специальную главу «Топике» как главнейшему и нераскрытому месту в Аристотеле…(211) Отлично. Я благодарен вам за поддержку. Значит, опять все в России. И Лосев сообразил про огромную значимость топики и написал – что мне важно – «нераскрытой». И это подтверждение того, что я говорю. Но я ведь не видел, чтобы Лосев использовал методы топики или формы топики в реальной работе. А дальше я сказал бы, что для того, что писал Лосев, не нужно ни топики, ни логики; это можно написать на уровне здравого смысла. Поэтому написать – написал: «важное», «нераскрытое»… Но сам этим не пользовался. Даже в молодости, я уж не говорю о позднем Лосеве. ‹…› Итак, значит, нужно создавать целый ряд таких форм топики и герменевтики и, наверное, еще много чего, касающегося форм организации мышления и соорганизации мышления и деятельности, но – с соответствующим куражом, и я так дальше буду каждый тезис подтягивать. И какие то из этих форм нам удалось нащупать и даже схематически представить. Я туда отнес бы прежде всего схему ортогональной организации пространства мышления и деятельности – как очень важный принцип. Но тут я делаю большое отступление и говорю: вообще, эта схема ортогональной организации пространства мышления и деятельности стала возможной после того, как в немецкой классической философии, в частности у Маркса, было произведено разделение мира на мир природы и мир деятельности и мышления; причем миру мышления и деятельности было придано значение первенствующего, ведущего, а мир природы был определен как мыслительная и деятельностная конструкция. Были решены и многие другие вопросы. Была, в частности, снята оппозиция материализма и идеализма, поскольку, утверждаю я, в диалектическом материализме оппозиция материализма и идеализма снята. Снята и отброшена как незначимая для диамата.

При этом принципу материализма придано значение ведущей схемы, но – после того, как снят весь идеализм. Я вспоминаю шутку, когда Эвальд Васильевич Ильенков в редколлегию журнала «Вопросы философии» принес «Grundrisse…»(212) и, переводя с листа с немецкого на русский, спрашивал уважаемых академиков философов: «А это что – идеализм или материализм?» Они кричали в ответ: «Скажите, кто написал, и мы вам скажем». И (вы знаете продолжение этой байки) он в какой то момент, рассердившись и не выдерживая взятой на себя роли, сказал: «Ну, из "Grundrisse…"». И тогда один из профессоров сказал: «Ну ясно, что идеалист! Немцы – все идеалисты!» Но эта фраза «немцы – все идеалисты», сказанная в блаженном неведении, к Марксу точно применима, поскольку в диамате весь идеализм снят, но затем, как это объяснял Маркс, «перевернут» в материалистический план. Я поэтому утверждаю одну весьма простую вещь: марксов материализм есть идеализм, проинтерпретированный материалистически и вставленный в соответствующую материалистическую рамочку. Диамат есть идеализм с материалистической добавкой в духе Канта и последующей немецкой классической философии. «Деятельность описывалась идеализмом» (я сейчас цитирую «Тезисы о Фейербахе»(213)). А кроме того, есть еще фундаментальное допущение, или предположение, что мир существует реально (я дальше скажу об этом как об очень важном методологическом принципе). Я вспоминаю в этой связи постоянный предмет размышлений и шуток Александра Зиновьева: «В "Кратком курсе"(214) говорится, что метод у нас диалектический, а теория у нас материалистическая. Какой бред! Материализм есть метод, а не теория, принцип материализма – методический принцип, а не теоретический». И мне кажется, что он ухватывал здесь суть дела, хотя суть дела не такая простая, как может показаться на первый взгляд. Таким образом, я сказал, что разработка этой ортогональной схемы стала возможна после того, как был осознан принцип разделения мира, или трактовки мира как мышления и деятельности. А это означает материалистическую интерпретацию, а точнее – переосмысление всего опыта идеализма как активной философии, философии, организующей человеческую активность, человеческое действие, о чем Маркс и писал. И поэтому получается, что идеи ММК рождаются на продолжении этой линии, линии осмысления мира как деятельности и мышления – мира человеческого, а не косной, инертной материи. А идея косной, инертной материи, ее автономности, самостоятельности или независимости от деятельности и мышления есть родимое пятно вульгарного материализма. И науки, которая строилась на идеологии вульгарного материализма (вульгарного, подчеркиваю я, тупого) и неразрывно с ним связана.

Может быть, кто нибудь хочет защитить науку, объяснить мне, что я ошибаюсь? Спросите ученых – не важно, президента или рядового академика: какое отношение наука, которую они строят, имеет к мышлению и деятельности? Они вам хором ответят: «Да никакого! Да вы что, вообще с ума посходили?!» А, кстати, вы здесь забываете невероятно важный принцип отражения. Материализм без принципа отражения – ничто, они живут в теснейшей связи друг с другом. Поэтому ученые не действуют и не мыслят, им мышление не нужно – они «отражают». Мир отражают. Вот это как называется? Если мне слово подскажут – «капуста», – я сразу скажу, что это капуста растет. Вижу «капусту» – отражаю. Отражаю то, что есть. Оказывается, парадоксальным образом, что «увидеть» можно только то, что знаешь и для чего слово имеешь. А я тут стою и гляжу на эту штуку… Если б еще поливали, она бы, наверное, не засохла. А что это такое – не знаю. – Но ведь те из ученых, которые стоят на передовом фронте науки, создают эти слова. Создают ученые типа Галилея, который был идеалист, платоник. Поэтому, когда в науке были идеалисты, они двигали науку, а что касается ученых материалистов, то они «отражают». Им деятельность и мышление не нужны. Им объяснили, что важно правильно и точно отражать то, что видишь. – А Бор, Докучаев? Они то, естественно, всегда и были идеалистами. Но потом мы все переписали заново (у нас ведь свое «министерство правды» есть(215)) и объяснили, что все это, мол, вранье, а на самом деле они были настоящие стихийные диалектические материалисты. Ну, да, они были «стихийные», «диалектические» – понимающие суть идеализма и понимающие, что есть особый непознанный мир реальности. Они такими и были, но этого прочесть нельзя, поскольку все закодировано и описано в таких словах, чтобы простой советский ученый ничего не понял про существо дела. – Я не совсем понимаю. Если Маркс вывернул мышление через деятельность и для него самой важной была категория деятельности, то откуда тогда получилось такое разделение: мышление и деятельность? Так не мышление же он вывернул! Он как говорил? Ошибка всего предшествующего материализма, в том числе и фейербаховского (а я бы добавил: и всей науки как института) заключается в том, что они имеют дело с объектом, который они непосредственно созерцают, а не с предметами человеческой чувственно практической деятельности(216). Я вроде бы достаточно точно изложил один из тезисов. Теперь надо брать это все в системе.

И я теперь добавляю, что Карлу Марксу и его сподвижникам по перевороту в буржуазном мире надо было бросить политику и строить новую методологию – как Методологию с большой буквы и Логику с большой буквы, – а они этим не занимались, потому что их интересы лежали в «облагодетельствовании» человечества через социалистическую революцию. – Но жесткое разделение мышления и деятельности – откуда оно взялось? Оно родилось из немецкой классической философии. И как объяснял О.Г.Дробницкий (красивое очень место), раньше научные знания постепенно переходили в популярную литературу и становились достоянием народа, содержанием здравого смысла. В Советском Союзе все иначе: поскольку из здравого смысла – в популярную литературу, оттуда – в головы больших ученых академиков и в научную литературу. И, мне кажется, Дробницкий был прав и точен. Как это произошло? Очень просто. Теперь нужна была популярная литература при полной неразработанности как теории деятельности, так и теории мышления. Гениальные идеи были сформулированы и остались подвешенными, а надо было делать социалистическую революцию и занятия организовывать в рабочих кружках. Итак, мы зафиксировали принцип организации топики и герменевтики. Но про герменевтику надо поговорить отдельно. И это будет следующий тезис. Тезис третий. Очень важным является разделение логики и герменевтики. Хотя, обратите внимание, у Аристотеля герменевтики в этом смысле намечено не было. У него были «Герменеи»(217), или «Об истолковании», как это традиционно переводилось на русский язык. Но «Об истолковании» есть работа о реальном процессе толкования, а не раздел дисциплины. За разделением логики и герменевтики, которое, на мой взгляд, является принципиальным и значимым для методологии, стоит разделение двух принципиально разных интеллектуальных функций – мышления и понимания. И если мы теперь будем брать их вместе и в отношении друг к другу, по сути дела, в предметной структуре – не просто как объект и знание о нем, а в предметной структуре, – то возникает представление о предмете как основной единице мира мышления и деятельности. Это представление является исключительно важным, и, пока его не было, двигаться дальше было нельзя и методологии не могло быть – как не могло быть, впрочем, и герменевтики. Итак, различение объекта и предметных структур. Задание основных принципов описания предметных структур и работы с ними является таким же невероятно важным и значимым принципом методологического подхода. Но для этого надо было пройти через ту ситуацию, которая сложилась на философском факультете к концу 40 х – началу 50 х годов – впервые, насколько я понимаю, в истории человечества. Вроде бы в немецкой культуре, во французской культуре, в американской таких ситуаций не было.

В американской не могло быть. Во французской тоже не могло быть, да и в немецкой тоже. Нужно было то особое стечение обстоятельств, которое возникло в России в конце 40 х годов, чтобы был сделан этот шаг в развитии методологии и идеи методологической организации мышления и деятельности. Я тут отступаю чуть в сторону и говорю, что я, конечно, деятельностник, и я работаю по принципам барона Мюнхгаузена, как его изображают Янковский и Захаров(218). Для меня эта фигура невероятно значимая, фигура, утверждающая примат человеческой воли, мысли и представления над всем остальным, то есть задающая, по сути дела, диалектико материалистическое представление о мире. Мне это очень близко. Ибо я думаю, что Коллингвуд был прав, когда он сказал, что психология есть мошенничество XX века(219) – вся система психологических представлений. Я тут обычно отступаю и говорю: «психологистических представлений» – ибо психология очень важна и нужна, ее вполне можно построить на методологических основаниях, и в частности на основаниях СМД методологии, и тогда будет настоящая, подлинная психология. Подчеркиваю: впервые будет, потому что все, что существовало до этого, есть один сплошной психологизм без всякой психологии. И это очень важно, и надо было еще этот психологизм преодолеть, и вот это преодоление психологизма произошло на философском факультете МГУ в силу особых и специфических обстоятельств конца 40 х годов. Никакая воля и никакое представление без соответствующей констелляции социальных условий в масштабах страны в целом ничего не дадут. В этом смысле ход истории принципиально отличается от последовательности или пересечения последовательностей действий и их продуктов. И хотя мне это очень противно, Маркс опять таки был прав, подчеркивая социальные и социологические аспекты всякого рода идеологии и науки в том числе. И в этом плане, говорю я, Карл Маннгейм тоже прав, и его работы – «Идеология и утопия» и все другие – являются, с моей точки зрения, краеугольным камнем современной (подчеркиваю: современной) европейской культуры. Но это надо было пройти, понять, изобрести здесь и теперь в российских условиях, и в этом смысле надо понимать различие и противоположность пространства истории и пространства мышления и деятельности и понимать, что только особое их пересечение и наложение друг на друга создают новые результаты в науке, в философии и вообще в мире мышления и деятельности. Правда, история есть не что иное, как одно из пространств мышления и деятельности, и это тоже надо четко понимать. Я сейчас различаю другое: пространство деятельности и мышления как деятельности, с одной стороны, и пространство истории, с другой – как принципиально разные пространства мышления и деятельности. Я могу говорить эти несуразные слова, работая в схемах различения объекта и предмета и понимая, что первая реальность мира – это предметы, а уж объекты и объективный мир – это вторая реальность.

И эта вторая, объективная реальность – хотя она и есть подлинная реальность, в отличие от предметной, подлинная по сути дела, по сути принципа материализма, – она при всем том вторична, и надо двигаться от предметов как феноменальной реальности, к той реальности, из которой состоит наш мир. Пока это различение объектов и предметов не было понято, осознано и зафиксировано, до тех пор дальнейшее развитие методологии было невозможным. И я фиксирую это как один из краеугольных принципов СМД методологии. Понятно я говорю? Или здесь есть какие то замечания и вопросы? – Насчет психологизма непонятно. Это хороший вопрос. У нас до перерыва несколько минут, и я поговорил бы о психологизме. Необходимо различать (вчера мы вели дискуссии на эту тему) сущности и феноменальные проявления. Я утверждаю (тезис очень рискованный, но, с моей точки зрения, он вырастает из истории развития немецкой классической философии и входит в число основных принципов марксизма): сущности и есть то, что реально существует, и в этом смысле Гегель был прав. Прав как идеалист, но он прав и как потенциальный материалист. И откуда бы вы ни двигались, вы должны понимать, что сущности и есть то, что актуально существует, а феноменальный мир есть мир призраков – явлений. Явления ведь субъективны. И здесь бы я отнесся к тезисам Левкиппа и Демокрита и сказал: первые материалисты были умницы. Демокрит был умницей потому, что он был антиподом Платона и сам был идеалистом кондовее, чем Платон. Платон был лишь вторичный идеалист, культурный и ограничивающий свой идеализм, а Демокрит был идеалистом «от пупа». А что сейчас обсуждает Карл Поппер? Вначале, когда я с этим знакомился, мне казалось, что это все бред, и я даже имел нахальство выступать и говорить, что Карл Поппер, конечно, великий философ, но с учениками второго года в ММК не сравнится, не дотягивает. Так я говорил в своей вульгарной манере и был убежден в этом. Теперь я понимаю, что ошибался. И хотя его тезис о существовании мира содержаний самого по себе есть неправильный тезис – поскольку он идеалистический, а вопрос о существовании должен решаться материалистически, и я в этом убежден, – но тем не менее то, что утверждал Карл Поппер о существовании мира сущностей, или содержаний как таковых, по видимому, верно. Это как бы введение в ответ на ваш вопрос. А теперь я обсуждаю это феноменально эмпирически. Мы же как думаем? Вот, скажем, Сагатовский когда то, после 1961–1962 года, сформулировал это в дискуссии со мной точно и прямо: «Георгий Петрович, ахинею вы несете. Есть люди, которые мыслят, но нет мышления и нет никакой деятельности. Люди – это реальность, и люди иногда мыслят, иногда действуют, иногда любят. Это и есть реальность».

Психологизм здесь выражен философски предельно точно: психологизм есть представление о реальностях, а именно что есть люди, которые могут любить, а могут мыслить, черт подери! Ерунда это, с моей точки зрения, ибо мир есть существование в сущности. И в этом смысле мышление существует реально – как субстанция, независимо от того, есть люди или нет людей. Потом, через несколько лет, Виталий Яковлевич Дубровский сформулировал это очень точно: «Люди есть случайные носители мышления». Можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин. Главное – что есть мышление, а на чем оно реализуется – не важно. В нашем мире – случайно – на людях, в другом мире – на пингвинах, а в третьем – как у Лема – на железках. Какая разница, на чем это реализуется?! Итак, чтобы строить дальше СМД методологию, надо было понять, что мышление есть процесс субстанциальный и надо искать законы его существования и особо выделять вопрос, на чем это в тех или иных условиях реализуется и как меняется материал носитель в зависимости от условий. И я склонен утверждать, что это есть материалистическое решение вопроса. В этом смысле я бы пересмотрел кондовую марксистскую позицию в отношении Декарта. Когда Декарт говорил, что есть две субстанции – материя и мышление, я думаю, что он был прав. И даже в том, что он был дуалист, он был прав. А монисты в принципе неправы. И логически тоже, поскольку они монисты. Итак, есть такая реальность мышления, и это особая субстанция. Есть реальность и особая субстанция деятельности, или мыследеятельности. И есть то, что мы в этот момент понимаем. И это есть переход к следующему пункту, который я сейчас не буду обсуждать, а именно: что эта реальность зависит от мышления. Что мы задаем в действительности мышления, то потом мы онтологизируем, объективируем, а потом реализуем. И вот это и есть, и существует. Я могу это утверждать последовательно и без логических противоречий. Я же заявил, что мир предметов мышления и деятельности есть для меня первичный мир – реальный, материальный в смысле ленинского понятия материи. И вроде бы все очень здорово получается, и не надо нарушать принцип материализма, можно его сохранить, и все «клеится» много лучше, чем у идеалистов… Но для этого надо понять, что мир людей или люди как таковые с их психологией есть вторичный мир, реализация мира мышления и деятельности. И если мы хотим закономерно все это понять и представить, мы должны рассматривать мир мышления и деятельности, а не мир людей, поскольку люди есть случайные эпифеномены мира мышления и деятельности. Как говорил Лефевр: «Люди ссорятся между собой и мирятся в силу своих принципов, своего мировоззрения, а не наоборот». И это есть принципиальный подход.

Мы постоянно сталкиваемся с этим, и, в частности, оказывается, что игру(220) можно провести лишь в том случае, если игротехники принимают эту идеологию. Тогда они гарантированы от политиканства… * * * (После перерыва.) Я спросил своих товарищей: «Как я делаю доклад?» Не потому, что это меня очень волновало, – мне мой доклад нравился, мне казалось, что я говорю то, что нужно, – а не так, для проформы. Они сделали «отсутствующие глаза» и молчат. Галина Алексеевна [Давыдова] говорит: «Надо Раца спросить». Давыдова: Я не так сказала. Я сказала: «Когда вы, Георгий Петрович, делаете доклад, смотрите на Марка Владимировича Раца». «Смотрите»? Это – в будущем: Марк Владимирович как лакмусовая бумажка. Я его и спрашиваю: «Марк Владимирович, как я делал доклад?» Он подумал и говорит: «Да плохо делали. Плохо делали – байки рассказывать не надо, текст мусорный, нужно более академично и по пунктам: раз, два, три. А иначе все пропадет». Я сказал: «Я вас понял, мне на вас противно…» Мне на самом деле противно, ибо я делаю доклад для тех, кто обладает разумом и знает, что такое разумное мышление. Марк Владимирович хорош тем, что он требует рассудочного плана. И он прав стопроцентно, потому что в такой аудитории можно делать только рассудочный доклад. Он требует организации: чтобы было точно известно, что в этой первой части шесть, а не семь пунктов, и не рассчитывать, что кто то там самостоятельно их выделит… Я сел и начал считать – сколько же пунктов я сформулировал? И тут мы разошлись. Галина Алексеевна [Давыдова] говорит: «Три». Я говорю: «Как три? Двенадцать». Она говорит: «Нет, три…» Так, что же утверждалось в предыдущей части? Первый тезис. Происходит революция в формах организации мышления и деятельности. Методологическая организация выходит на смену научной организации мышления и деятельности, причем как научная организация в прошедшие 300 лет была тотальной, так и методологическая организация будет, очевидно, тотальной. Второй тезис. Условием перехода к методологической форме организации мышления и деятельности является разделение двух подходов – натуралистического и деятельностного. И мы должны, соответственно, разделять мир на мир мыследеятельности и мир натуральный, или мир природы. При этом, говорил я, мир мышления и деятельности является первичным и определяющим, а мир натуральный есть не что иное, как конструкция натуралистов, и в этом смысле претендовать на место реальности не может, не имеет права. Это не значит, что никто никогда не совершит такой выход, но ему тяжело придется, и, как говорили при старом режиме, он всегда будет «бит нещадно».

Третий тезис. Методология создала свои особые формы организации, которые резко отличаются от научных форм организации мышления и деятельности. И одной из них является ортогональная организация мышления и деятельности. Мне тут в первый день задавали вопрос: «Георгий Петрович, вы же употребляете слово «пространство» в метафорическом смысле, а не так, как мы, физики». На что я сказал: «Видал я ваше физическое представление в гробу». Понятие «пространство» отнюдь не сводится к понятию «физическое пространство». Физическое пространство – одна из частных вариаций понятия пространства, и в этой связи, сказал я (это продолжение третьего тезиса), невероятно важна роль топики, которую наметил Аристотель, но которая до сих пор не была развита в истории европейской культуры. Четвертый тезис. Работа в методологии требует предельно резкого разделения логики и герменевтики, и соответственно разделению логики и герменевтики необходимо разделять мышление и понимание. Еще совсем недавно психологи нам доказывали, что мышление и понимание – одно и то же и всегда существуют вместе. (Тот, кто живет в мире психологии, знает, кого я имею в виду.) Методология же требует предельно жесткого разделения этих двух интеллектуальных функций и, соответственно, инструментального и формального обеспечения мира понимания – в такой же мере, в какой в истории европейской культуры и цивилизации обеспечивался мир мышления. Пятый тезис. Есть особое пространство истории, и, когда мы обсуждаем прошлое развитие методологии и ставим задачи вставить его в нынешнюю нашу европейскую культуру и наметить пути дальнейшего развития, мы должны придавать этому особое значение… По моему, это прозвучало в докладе Веры Леонидовны [Даниловой] вчера, и вроде бы весьма значимо. Но я думаю, что это не ваше изобретение, Вера Леонидовна, а скорее заимствовано у Генисаретского, из его работ. Это – понятие «ловушки» в историческом процессе. И это очень здорово. Значит, в историческом процессе надо еще иметь ловушки и в эти ловушки… Нет, не попасть! А вовремя подставить эту ловушку в ходе исторического процесса, чтобы туда «свалился» некоторый новый научный и методологический проект, вообще новый культурный результат, или продукт. Подставил ловушку – будешь иметь, не подставил – не будешь. Эта тема обсуждалась мною в очень важном и значимом для меня контексте: почему СМД методология сложилась именно в Советском Союзе, а не в Германии, или во Франции, или в США? Там ничего подобного не могло быть, и думаю, что никогда и не будет в ближайшие 200 лет.

Если они это и приобретут, то только за счет того, что будут заимствовать у нас. И в этой связи я рассказывал про совершенно особую ситуацию конца 40 х – начала 50 х годов, которая сложилась в Москве на философском факультете МГУ(221) и которая, собственно, и породила все то, чем я пользуюсь. Итак, если мы хотим получать значимые культурные результаты, мы должны понимать эту двойственность – пространство деятельности, с одной стороны, пространство истории, с другой, – строить, соответственно, «ловушки» такого типа, создавать социальную ситуацию и получать некоторые культурно исторически значимые результаты. Шестой тезис. Теперь бы я вернулся к дискуссии по поводу Игры и сказал: конечно, и то, что говорил Сергей Попов – игра как инструмент, и то, что говорил Игорь Ильич [Геллер] – игра как образ жизни, – это все верно, но для меня куда более значимо то, что игра построена по принципу ловушки, куда должны сваливаться результаты. И это куда важней, чем то, что игра есть инструмент. Седьмой тезис. Потом я говорил о неимоверной значимости разделения предмета и объекта и сказал, что без этого разделения методологии не могло быть и не может быть сейчас. И дальше начал обсуждать природу диалектического материализма и утверждал, что диалектический материализм, каким он разрабатывался у Маркса – но не у «марксидов», поскольку «марксиды» – дураки, а Маркс отнюдь нет, – разрабатывался как «снятие» противоположностей между материализмом и идеализмом. Причем я утверждаю, что в диамате есть все, что есть в самых рафинированных формах идеализма, но есть еще основной принцип материалистической организации мировоззрения. Тезис восьмой. Я ссылался на Карла Поппера и сказал, что его принцип самостоятельного существования идеальных содержаний и сущностей отнюдь не смешон и не представляет собой идеалистической ошибки, а есть принцип жизненно важный, без которого развивать мышление и деятельность нельзя. Надо понять, что реально существуют сущности, или идеальные содержания, и это есть подлинный мир, а мир феноменальный – мир явлений – есть, по сути дела, эпифеноменальный. Без понимания этого, с моей точки зрения, нельзя обеспечить не только «перестройку»(222) и нормальное культурное развитие, но даже решение житейских дел. Люди, которые не понимают этого принципа – что сущности реальны, и жить надо принципиально: ориентироваться на эти сущности, а не на социальную ситуацию, – ничего не могут сделать.

И тезис девятый. Это уже то, что мы поняли позже, обсуждая доклад с Галиной Алексеевной [Давыдовой]. Дело в том, что нынешняя борьба диамата с позитивизмом непосредственно определена значимостью предыдущего пункта, ибо позитивизм есть не что иное, как такая квазифилософская концепция, которая отказалась от попыток решения всех перечисленных выше проблем и представляет собой попытку вернуться к отсталому научному мировоззрению в новой ситуации XX века. Это попытка вернуться к научному мировоззрению и тупо экстраполировать научные способы мышления в те области, где они уже давно не работают, в частности в области проектирования, программирования, определения будущего и т.д. Вроде бы сейчас в этих тезисах я резюмировал то, что обсуждал в предыдущей части доклада. Есть тут вопросы и замечания? Я что нибудь получу, кроме мрачных взглядов? – Георгий Петрович, у меня есть вопрос – противный, но, по-моему, очень важный. Если методология претендует на решение задачи с формированием мировоззрения, то науку и философию она «снимает». А вот что делать с религией? А религию – запросто. – А в какой форме? Знаете, есть такая заповедь: «Познай Бога, а дальше делай все, что угодно». И мне все равно, кто это сказал – Монтень или Будда. Методология, говорю я, продолжая ответ на ваш очень важный вопрос, есть нравственность XX века и ближайших последующих веков, ибо жить по традиционной морали уже нельзя. И я не думаю, что мне надо вам это особенно доказывать, – вы это и так понимаете. А как жить – непонятно. Приходится через мышление строить нравственность, совершенно по-новому, и потом ее использовать как временный склад морали. Но вроде бы я уже говорил об этом и о том, что мне нравится тезис [В.П.]Тыщенко из Новосибирска, что XX и XXI век не допускают ориентации на мораль, ибо мораль стала уже аморальной. Нужен другой принцип организации жизни – нравственность. Он более пластичен, чем незыблемые принципы морали, ибо оказалось, что нравственность определяется идеей добра, а добро – оно всегда ситуативно, или ситуационно. Приходится решать этот вопрос каждый раз, выкладывая из «шкатулки» моральные принципы и перебирая их один за другим, решать, что здесь ведет к добру, а что не ведет. И в каждой ситуации строить для себя систему локальной нравственности. Я специально так это подчеркиваю, но идея о том, что локальная нравственность противоречит мировой, является, по-моему, ошибочной. Просто ситуация должна быть многодонной, и приходится проходить сверху донизу или снизу доверху, а иначе, оказывается, жить нельзя.

И вопрос не в том – локальная нравственность или не локальная, – она просто сегодня не может быть другой. Она должна быть изменчивой и учитывающей особенности ситуации. И такой является как нравственность, так и безнравственность, а вот как вы в этих меняющихся ситуациях будете оставаться нравственными и принципиальными – это каждый раз вопрос, который человек решает лично. Я вам ответил? – Я еще подумаю. Отлично, если вы подумаете, то и я еще подумаю, как вам ответить. – Георгий Петрович, вы бы могли соотнести высказывание Попова о том, что игра (я подчеркиваю: игра, а не ОДИ) не имеет собственного содержания, с вашим тезисом? Не согласен я с этим тезисом Попова, но позавчера было важно затвердить его в таком виде. Я ведь понимаю, что у Сергея Валентиновича [Попова] был свой план, своя стратегия. Она, на мой взгляд, вела к добру и к пониманию этого принципа. И хотя я по содержанию с этим не согласен и говорю, что это – ложь, мне важно было, чтобы он этот свой принцип разыграл и доиграл до конца, поскольку это вроде бы ведет к добру. – Георгий Петрович, вы противопоставляете два пространства – пространство истории и пространство деятельности? Я вопрос ваш понимаю. Но я не знаю, как ответить и правильно сказать, поэтому я сейчас пространство деятельности и пространство действия не различаю, не противопоставляю друг другу. Мне важно то, что у нас произошло на Игре 50, когда мы игровым образом практически зафиксировали, что пространство действий, цепочек действий – и в этом смысле деятельности – расходится с пространством истории. И нам надо было эти два пространства развести и дальше в это поиграть. А вот как это правильно называть по понятию – пространством деятельности или пространством действия, – никто не задумывался, и у меня времени не было. Вопрос правильный, перспективный, но ответа у меня нет. Так что думайте дальше, пишите статью, пожалуйста, входите в культуру, подавайте заявку на Нобелевскую премию. Итак, я пошел дальше. И вот в этой логике, инициированной Марком Владимировичем [Рацем], я начал думать, что же я еще должен сказать и что важно. При этом надо еще одну оговорку сделать: я тут докладываю импрессионистски, мазками, рассчитывая, что каждый, кто может мыслить, запишет и промыслит, а кто не может мыслить, так ему это вообще ни к чему. Но я не могу здесь сейчас излагать историю ММК – для этого нужны гигантские циклы лекций и детальное обсуждение. Хотя меня ругали опять же (в обед)… Говорят: если я распространяюсь широко на каждую тему, то это интересно и может быть усвоено, а если я просто назывным образом говорю, что такое вот было, и вехи или буйки расставляю здесь, а потом ухожу, то это малопродуктивно.

Внутренне-то я с этим тезисом согласен, но ничего подобного сейчас нельзя сделать, и поэтому я только оставляю вехи – для того, чтобы собравшиеся ориентировались более или менее и задали какие нибудь вопросы. А дальше – литературу читать, прорабатывать. Я не могу здесь, в этой лекции, передать основы мировоззрения, которые, с моей точки зрения, необходимы для освоения методологии и для работы в методологии. Это задача для других форм коммуникации – это надо иметь в виду. А я двигаюсь дальше. У меня осталось совсем немного: надо, наверное, еще четыре принципа задать вдобавок к девяти, уже названным. Всего получается тринадцать, а тринадцать – это хорошее число. Десятый тезис. Итак, наверное, следующим очень важным результатом ММК, который лежит в основании всех современных нынешних работ по СМД методологии, было построение схемы знания(223) и разработка оснований содержательно генетической эпистемологии. Я, таким образом, утверждаю, что ММК отличается от всех других направлений и школ – от других видов культурной и идеологической работы и от других видов методологии, существующих в мире, скажем, от французской школы или от американских школ, – тем, что у ММК есть своя особая эпистемология, или теория знания, своя схема знания и своя конструктивизированная и формальная работа со знанием. В том числе такая работа со знанием и мышлением ведется в оргдеятельностных играх – в принципе, мы должны требовать от каждого игротехника знания эпистемологии и умения работать с эпистемологическими схемами. Это – тезис. Есть тут какие то вопросы или замечания? – Георгий Петрович, не могли бы вы указать литературу по этому тезису? Меня по поводу каждого тезиса просят указать литературу, поэтому это надо делать иначе. Вы должны понимать к тому же (и это тоже важный момент, я сейчас его зафиксирую как следующий пункт принцип), что мы работали до «перестройки» и СМД методологию, с одной стороны, и ОДИ, с другой, сложили до периода «перестройки». Больше того, Галина Алексеевна [Давыдова] в обед вообще все перевернула… Она сказала: «Ну да, вы в подполье, сложив узкие эзотерические группы, работали, жили и действовали. Теперь посмотрим, как вы будете работать в условиях "перестройки"; это не то, что при старом режиме работать – методологию строить. Теперь вы будете действовать в новых, свободных, открытых условиях. Думаю, что тут вы загнетесь очень быстро». И я понимаю, о чем она говорит, и думаю, что это правильно. Но ведь в тех условиях мы ничего не могли реально опубликовать, поэтому это каждый раз – отдельные статьи. – Кое что публиковалось все таки.

Видите ли, мои сверстники завистники говорили мне: «Что это ты жалуешься, что тебя не публикуют? Тебя же печатают направо и налево». Это действительно так, но опубликованное – ничто по сравнению с тем, что должно было быть опубликовано. И если вы хотите войти в СМД методологию, всю эту литературу надо теперь в ускоренном темпе прорабатывать. Мы так считали: на это нужно пять семь лет напряженнейшей учебной работы. И потому на вопрос о литературе отвечаю вам и всем остальным в общем виде… Надо брать книжку 1975 года «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)»(224) и года три, страница за страницей, изучать. Смотреть на ссылки, брать эту литературу, читать, смотреть там на ссылки, читать и эту литературу – так разворачиваются бесконечные кортежи текстов. Когда снимете первый слой, придете к Петру Георгиевичу [Щедровицкому], возьмете у него машинописные тексты и будете по новой читать все это. Такова ситуация, и королевского пути здесь нет. [Одиннадцатый тезис] И одиннадцатый тезис – идея бессубъектности (это – к вопросу о психологизме и психологии как мошенничестве XX века). Я уже говорил, что эта идея состоит в том, чтобы развивать мышление и деятельность как субстанции особого рода и описывать их без человека, или, иначе, без субъектов действия. И, продолжая эту линию, я сказал бы, что главное мошенничество – это идея человека с его психикой, а второе мошенничество – это идея субъекта, оппозиция «субъект объект». И пока эта категориальная схема «субъект объект» не преодолена и вы продолжаете мыслить в ней – вы ничего не сможете сделать. Поэтому я и сказал, что эта схема есть величайшее мошенничество последних 800 лет европейской культуры (поскольку виновник этого – Абеляр; а это 1147 год или где то в этом районе, а все дальнейшее было во многом мистификацией). Галина Алексеевна напомнила мне, что, когда в 60 е годы я выходил и рисовал нечто, а потом пририсовывал такой символ [позиции], который тогда в Москве в просторечии назывался «морковка», это вызывало страшный крик и ненависть всей московской интеллигенции. Они кричали: «Опять он со своими "морковками"! Чего он дурака валяет? Скажи нам, и мы все поймем!» Нет, милые товарищи, ничего вы не поймете. Поскольку должно и нужно работать в схеме бессубъектности: у вас есть мышление, которое живет по своим законам и разворачивается в своих особых механизмах. И когда, скажем, в схеме коммуникации рядом со знаками коммуникации ставятся эти самые знаки [позиции] – «морковки», то ведь я этим самым проделываю серьезную процедуру – я выношу индивида на доску и произвожу его отчуждение. Он теперь есть момент объективности, и я рассматриваю, как он там живет, – вне меня.

С этим связаны довольно сложные проблемы… Поскольку есть я, который здесь рассказывает и рисует, но я с собою должен работать совершенно особым способом и в особом модальном отношении. При этом особом модальном отношении никакого выхода на знания, на законы, на объективность быть не может. Чтобы работать с индивидом в мышлении и деятельности, надо этого индивида вынести на схему и быть ему противопоставленным. И он должен стать тем, что немцы называют Gegenstand, то есть «противостоящий мне». И если эта процедура не стала вашей основной процедурой, считайте, что вы живете вообще без смысла. Такова моя тенденциозная точка зрения. Но я эту свою тенденциозность могу и даже должен проявить и сказать: «Мне все понятно. Вы работаете в схеме «субъект объект». Извините, мне это не интересно. Вы же никогда ничего не получите и не можете получить. Нет, продолжайте, уважаемые товарищи, но только без меня!» Такова моя резкая, радикальная позиция. Потом нам ее пришлось перевернуть. Для особых ситуаций нужно проделывать особую работу субъективации. Чтобы, например, организовать игру, мы должны создавать специальную «ловушку», или особые условия, – чтобы индивиды, попавшие в игру, могли субъективировать свои отношения, субъективировать то, что они слушают и как то начинают осваивать. Я думаю, что и в педагогике это точно так же есть основной тупик. И я думаю, что наши дети, внуки не учатся в школе, вузе и дальше в ИПК(225), поскольку не организован процесс субъективации, а если он не организован, то никакого обучения, образования, никакой высшей школы быть вообще не может. Но шаг это принципиальнейший – отказ от субъективности и субъект объектной категории, и этот шаг является условием выхода в методологическую позицию. Есть здесь какие нибудь вопросы? – Субъективация и интериоризация – это синонимы или разные вещи? Это разные вещи. Интериоризация есть понятие в концепции Петра Яковлевича Гальперина. И хотя он пытался показать, что это общекультурное понятие и что якобы оно было у Жане и зафиксировано во французской психологической культуре, и хотя вроде бы у Петра Яковлевича были для этого некоторые основания, поскольку у Жане и это было, но вообще то это – понятие из его, Петра Яковлевича, концепции, связанное, с моей точки зрения, с ошибочным допущением, что знания усваиваются людьми за счет того, что человек извне вовнутрь втягивает это знание. Причем, на мой взгляд, идея интериоризации как сущностная идея очень интересна, принципиальна и правильна – употребление только негодное, поскольку рамочка не годится и теряется смысл самой идеи интериоризации. У Жане то это осмысленно, у Петра Яковлевича – наполовину, а у его учеников на девять десятых неосмысленно.

– А у Выготского? Извините! У Выготского этой идеи не было, и тут я готов с вами стреляться. Я понимаю ваш шаг, ибо вы же производите модернизацию Выготского под дурошлепские представления нашего времени… Не нет, а да! Я ведь понимаю, о чем вы говорите, а дальше – на пистолетах, господа, на пистолетах! Мне же важно позиции определить. Так вот, этой идее интериоризации Выготский принципиально противоположен. Я думаю, что, если бы Пётр Яковлевич выдвигал эту идею еще при жизни Льва Семёновича, Лев Семёнович ему бы голову оторвал – сам, в милицию бы не обращался. Но поскольку Гальперин действует «опосля», он, конечно, всегда прав. Поэтому, я так понимаю, мне не только с вами придется стреляться, но и с ним, чтобы принять на себя функции Выготского. Позиция моя понятна? А дальше вы считайте, что я ошибаюсь или лапшу вам вешаю на уши. Еще какие вопросы? – Георгий Петрович, а кураж – это условие субъективности? Нет! Кураж есть необходимое условие существования личности, а не субъективации. Субъект – это не личность. А если вы думаете, что личностями рождаются, то вы ошибаетесь. Надо иметь кураж, чтобы стать личностью. Но этого еще мало. Надо иметь кураж и еще уцелеть во время первого избиения, которое вам «профсоюз» устроит по поводу вашего куража. И если вы потом выживете, куражьтесь, сколько хотите, если сможете. – Поясните, пожалуйста, про субъективацию. Вы наблюдали первые дни нашей дискуссии? Вам не скучно было? – Нет. О, это меня радует! А мне было дико скучно. Поскольку никакой субъективации не было. Как мне объясняли то, что тут происходило? Ну, Попов, Пётр Щедровицкий, Георгий Щедровицкий обсуждают какие то интересующие их вопросы, а мы тут при чем? Мы сидим, ручки на коленях сложили… И чего делаем? Другими словами, никакого субъективного отношения нет: рассказывают, что там у нас было, спрашивают только, в какую рамку помещать. Дальше уже был вопрос более субъективированный и интересный: «Георгий Петрович, объясните, чего у вас с Поповым и Петром такая ожесточенная драка была? Что вы там такого значимого нашли? И как это можно вообще?» Один – любимый ученик, другой – не менее любимый сын, а ведь если бы мог, так глотку бы зубами перегрыз, – это про меня так говорят. И правильно говорят. Из за чего сыр бор то? Разве есть такие отчужденные принципы, предметные реалии, из за которых можно ближним горло перекусывать? А кто то меня спросил: «Георгий Петрович, а вы не из породы Павликов Морозовых?» А я ведь ответил: «Я из породы этих Павликов Морозовых».

Но дело не в этом, хотя все точно так. Так вот, Павлик Морозов, донося на родного отца, нарушал, конечно, этику и нравственность, но он был заинтересован в деле, он верил в идеологию колхозного движения. И если веришь в идеологию колхозного движения, то обязан на папеньку родного доносить в соответствующее отделение ОГПУ(226)– вот это есть субъективация(227). И этому (меня спрашивают) как научиться? Либо у вас это есть, либо у вас этого нет. А как научиться? Ну, пройдете две три игры… А кстати, я вспоминаю один из ваших вопросов. Сидит такая девочка, щеки пухлые, и спрашивает: «Как вы относитесь к историческому процессу?» Я сначала подумал: «Ничего себе! Сидит и интересуется моим отношением к историческому процессу. Что это означает?» Я ведь должен был понять, что вы в решении этого вопроса кровно заинтересованы. А то ведь непонятно: почему? какое вам дело? Живете там у себя в Челябинске… Какое вам дело до исторического процесса? Умничает, значит. Что вас в историческом процессе заинтересовало? Ну, идет он и идет. Солнце всходит и заходит. А меня спрашивают: «Георгий Петрович, а как вы относитесь к тому, что солнце всходит и заходит?» Как отношусь? Нейтрально. Ну и черт с ним, пускай оно всходит и заходит. А чего это вы с историческим процессом? Со структурой его, с линейными развертками?.. Как вы выработали в себе такое субъективированное отношение к историческому процессу? Вот так ко всем вопросам и относитесь, и у вас будет субъективация, а если не будет, то тоже нормально и хорошо. И без субъективации можно нормально жить. В игре участвовать – нельзя, наукой заниматься – нельзя, тем более – методологией, а жить – нормально. Вот это то, что я могу ответить вам с ходу, если вы будете что то еще спрашивать, я еще отвечу. – Вы объективируете субъекта, и, соответственно, он вам не нужен? Мне схема «субъект – объект» не нужна – как ошибочная. – А почему вы считаете, что она ошибочная? А очень просто. Объясняю: потому, что я работать с этой схемой – научно, методологически, теоретически – не могу. Я могу только девушек охмурять своей субъективностью. – Она вам просто не нужна, поэтому вы и отказываетесь. Она мешает что либо решать – мне и другим. Теперь я все переворачиваю и говорю: когда я нарисовал эту «морковку» на доске, то у меня ведь здесь не субъективность, у меня субъект как объект моей мысли. Так он кто – субъект или объект моей мысли? Кто он? – Объект. Объект мысли. Вот и не нужна эта самая субъективность. И я тогда могу механизмы мышления рассматривать объективно, как противопоставленные мне – мне как субъекту актуальной работы. Могу знания получать. Ибо получать знания про то, что субъективно, нельзя. Никто еще не показал, как это делается.

– Но смотрите: у вас все равно есть эта схема, просто вы с ней не работаете, а вы же фактически субъект. Я, между прочим, не субъект. Это ведь смотря в какой деятельности. Обычно я – мыслитель, а не субъект. – А субъект – тот, кто не мыслитель? Субъект – это тот, кто «надел» на себя эту категорию и щеки раздувает: «Я – субъект!» И еще высказывает разные мнения – что ему нравится, что ему не нравится и как он относится к отсутствию или недостатку колбасы в городе Обнинске. В этот момент он – «субъект». И на этом все заканчивается. А я, как мыслитель, должен себе онтологическую картинку объективности прорисовать. И содержание моей мысли задается тем, что я прорисовал. Поэтому здесь важнейший момент – это искоренение себя, субъективности. Или – если пользоваться чеховскими словами о том, что «раба надо из себя выдавливать»(228), – надо эту субъективность из себя «выдавливать». Когда выдавите, можете быть ученым, методологом, учеником. Человеком быть не можете. У меня на курсе в Университете марксизма ленинизма в Обнинске есть одна слушательница… Вот она субъективна. Так почему то вы на последних лекциях требовали ее удалить. Почему так? – Рассудок у нее отсутствует, работать мешает. «Работать мешает»! Но обратите внимание – субъективна! Честна и искренна! А вы требовали, чтобы ее выгнали. Интересно почему? – Почему же у вас оказывается, что субъективность науки – ценность? Я понимаю, что вы говорите, но утверждаю, что надо пройти между Сциллой и Харибдой: чтобы была наука, надо быть объективным, и чтобы была наука, надо быть субъективно заинтересованным. Как говорил Тиль Уленшпигель: «Пепел Клааса стучит в мое сердце»(229). – Георгий Петрович, вы в 1985 году в дискуссии с Розиным и Сазоновым на игре, посвященной теории проектирования, вводили две схемы – субъект объектную и схему деятельностного отношения… Если вы думаете, что я помню, каким образом я там работал… – В той дискуссии обсуждалась оппозиция натуралистического и деятельностного отношения к миру, к мышлению, и натуралистическая позиция фиксировалась как субъект объектная, а деятельностная как отношение трех позиций, где есть субъект объектная позиция, есть объект отношения и есть еще некоторая позиция, которая фиксировалась как занимающая место индивида в субъект объектной схеме. Там можно было занимать позицию объекта, субъекта, позицию отношения. Был такой пример, вы говорили: «Вы, Вадим Маркович, сейчас меня ругаете, но я понимаю, что я в вашем тексте – объект и веду себя как объект.

То есть я это понимаю, а затем я беру слово и отвечаю вам, поскольку теперь я уже занимаю позицию субъекта». И вот у меня вопрос относительно натуралистической и деятельностной парадигматики в контексте идеи субъективности и отказа от идеи субъектности: как практиковать это деятельностное отношение? Понял ваш вопрос и кое что вспомнил из того, о чем вы говорите. Это на самом деле очень сложная проблема. Она состоит вот в чем: сейчас, когда я нечто рассказываю и при этом рисую на доске, я как рассказчик занимаю субъективированную позицию. Я твердо помню, что докладчик – я, а не, скажем, вы. Но вы мне задаете вопрос, и у вас есть определенные представления, которые вы в логике того, что я рассказываю, связать и склеить друг с другом не можете. Я это понимаю и говорю: «Ага, схема "субъект – объект"», – и начинаю трактовать историю философии. У меня есть оргдеятельностная схема, и я понимаю, что там происходило в немецкой классической философии… Начинать надо с Фихте, который обсуждал вопрос предельно субъективированно. Он ставил вопрос: что сейчас в нынешней ситуации в Германии должен делать ученый? Что мы, ученые, должны исповедовать и как мы должны действовать? И это одна постановка вопроса. При этом Фихте оказал гигантское влияние на тогдашнюю ситуацию, поскольку он был искренним, беззаветно смелым. Он не политиканствовал, он обсуждал вопрос, что ученому делать. Теперь представьте себе, что Фихте определялся бы иначе. Он бы начал обсуждать, как обсуждаем мы, – объективированно, а именно так: «Уважаемые профессора немецких университетов, дерьмо вы все и делаете не то, что нужно». Поступая так, он производил бы объективацию. Он говорил бы: «Эти профессора…» – при этом он как бы их на доске нарисовал и квалификацию им давал – как объектам. Каков был бы результат? Сегодня эти лекции – классика культуры Германии, а поступи он иначе, никто бы не обратил на него внимания, поскольку вопрос обсуждался бы отчужденно и опредмеченно: что там должен делать немецкий профессор? Да видал это все немецкий профессор в гробу. Вот это и есть объективное представление предмета разговора – в противоположность той модальности, которую выбрал Фихте, – субъективированной. Он как бы для себя писал… и говорил: «Я – дерьмо».

За этим стоит невероятно сложная методологическая проблема. Для меня, кстати, на этом совещании главная проблема – это проблема осмысления того, что здесь происходит, проблема моего собственного места. Я постоянно задаю себе вопрос: «А что я должен делать? Как я обязан себя вести?» Это есть проблема субъективации. Я не обсуждаю вопроса, что должны делать другие методологи, в отчужденной, объективированной манере. Это – дело каждого, и я четко знаю свои границы и рассказываю про то, что делал я, и про то, что, с моей точки зрения, надо было мне делать и чего не надо было делать. И это очень важная категория – категория самоопределения. А самоопределение находится вне контекста научного исследования. Самоопределение не есть научное исследование, и я в самоопределении не есть объект исследования. А если я хочу что то исследовать, то я буду строить мысль совсем иначе. Значит, отказ от категории «субъект – объект» происходит в организации мира объектов, и я фактически утверждаю, что категория «субъект – объект» дает ложную онтологическую схему. И все онтологические схемы, в том числе схемы психологии, построенные на базе категории «субъект – объект», есть ложь и вранье изначально. Понятно я говорю? Вот и все. И мы с вами решили этот вопрос. Он решается в ортогональной схеме – в ортогональной организации пространства методологического мышления. И он решается именно таким образом, поскольку методолог, в отличие от ученого, имеет дело не только с объектами. Он включен в коммуникацию с другими субъектами и должен к ним относиться и строить эту коммуникацию совсем по другим законам. И уже теперь реплика психологам. В этом смысле субъект субъектные схемы Ломова и деятельностные схемы учеников Леонтьева лежат просто в разных плоскостях пространства мышления и требуют разной организации мышления и деятельности с двумя разными логиками – с одной логикой для горизонтальной доски и с другой логикой для вертикальной доски. Вот что важно. И мои утверждения, что субъект объектная схема есть ложь, верны в отношении доски онтологий и, наоборот, принципиально неверны в отношении оргдеятельностной доски. Поскольку там, в оргдеятельностной доске, вся организация собственной работы происходит в схеме «субъект – объект» или через отказ от этой схемы. И там это очень важно.

Но я теперь гляжу на прошлые исследования в философии и науках и говорю: «Ребята, вы же постоянно путали эти две доски, поскольку не учитывали двух необходимых измерений в европейском мышлении, постоянно их склеивали и смешивали». И, поняв это, я могу избежать ошибки традиционной европейской философии и науки. Вот об этом идет речь. Я хотел бы еще кое что важное добавить к обсуждению этого принципа. В связи с идеей освобождения от догм психологизма очень важны три момента. Первый состоит в том, что очень часто идеи психологизации рассматриваются и критикуются в идеологии материализации психики, помещения психики в человека. А я убежден, что психика не есть качество или характеристика человека. Психика должна рассматриваться субстанционально, если мы хотим строить психологию вне субъектов. Вот это и есть первый момент, который должен быть преодолен, – предваряющая, преждевременная материализация (с разными вариациями – вроде той, что психика находится в голове у человека, и другой белиберды). Второй момент – это идея выведения высших форм из низших, интеллектуальной деятельности – из чувств. Необходимость обсуждать этот вопрос возникла в конце 50 х годов. Тогда же была предложена схема «квадрата». Она очень эскизно, сокращенно была описана мной в статье «О различии исходных понятий «формальной» и содержательной логик»(231 . В чем смысл схемы «квадрата»? Надо было ввести понятие мышления и объяснить, каким образом может существовать мышление не как психический процесс, а объективно – как субстанция особого рода. Была предложена схема, где мышление отождествлялось с системами оперирования в смысле Кондорсе – оперирования на «верстаке» – вне нас. Поэтому я всегда, когда обсуждаю эту тему, говорю, что мышление происходит вне головы, что голова никакого отношения к мышлению, в сущности, не имеет (см. рис. 1)(232).

	Рис 1
	© Г.П.Щедровицкий, 1979

(продолжение следует)

Сноски и примечания

(182) - Два доклада на семинаре ММК (5 и 19 мая 1987 г.). Источник не установлен. Публикуются впервые по сохранившейся электронной копии.

(183) - См. [Пономарев, 1960]. Примеч. ред.

(184) - См. [Томсон, 1958]. Примеч. ред.

(185) - «Ага эффект», или «ага переживание» (нем. Aha Erlebnis), – термин, который впервые использовал немецкий психолог К.Бюлер для обозначения чувства, сопровождающего внезапное решение задачи. См., например: Bühler K. Tatsachen und Probleme zu einer Psychologie der Denkvorgänge: II Über Gedanken Zusammenhänge // Archiv für die gesamte Psychologie. 1908. Vol. 12. P. 24–92.

(186) - См. [Щедровицкий, 1962]. Примеч. ред.
(187) - Схема приводится по [Щедровицкий, 1962]. Примеч. ред.

(188) - Схема реконструирована редактором. Примеч. ред.

(189) - См. [Щедровицкий, 2004]. Примеч. ред.

(190) - Я – «ребенок» факультета – Г.П.Щедровицкий учился на философском факультете МГУ в 1949–1953 гг.

(191) - См. [Щедровицкий, 1958–1960]. Примеч. ред.

(192) - Метод «клеточки» Маркса – речь идет о методе исследования органических объектов, использованного Марксом в «Капитале», где товарная форма стоимости была взята за исходную абстракцию, исходную единицу анализа как «форма экономической клеточки буржуазного общества» (Маркс. К. Капитал: Критика политической экономии. Том первый. Предисловие к первому изданию // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. 2 е изд. Т. 23. М.: Гос. изд во пол. лит ры, 1960. С. 6. Подробнее см. [Зиновьев, 2002, с. 53–62].

(193) - См. [Щедровицкий, 2006]. Примеч. ред.

(194) - См. раздел «О значении исследования коммуникации для развития представлений о мыследеятельности», рис. 5.

(195) - См., например, [Щедровицкий, Алексеев, Костеловский, 1960–1961; Щедровицкий, 1962]. Примеч. ред.

(196) - См. [Щедровицкий, 1957]. Примеч. ред.

(197) - Игра 50 по теме «Развитие региональных общественных систем и прикладные психологические и методологические службы» проходила в г. Красноярске 27 августа – 6 сентября 1986г.

(198) - МНТК «ГЕОС» – Межотраслевой научно технический комплекс «ГЕОС» был создан в 1986г. для реализации государственной программы по созданию общесоюзной автоматизированной системы сбора, обработки и хранения геологической, геофизической и геохимической информации. В его работе принимали участие 57 организаций из 17 министерств и ведомств. Головной организацией выступал Всесоюзный научно исследовательский, проектно конструкторский и технологический институт геологических, геофизических и геохимических информационных систем (ВНИИгеоинформсистем).

(195) - Игра 35 по теме «Методология построения целевых комплексных программ НИР. Элементы программы для Нефтепрома» и Игра 36 по теме «Методология построения целевых комплексных программ НИР. Целевая программа освоения Прикаспия» проходили в г.Истре (Московская область) 11–17 ноября и 19–25 ноября 1984г. соответственно.

(200) - НИИПИ – Научно исследовательский и проектный институт градостроительства (г. Москва).

(201) - ЦНИИпроект – Центральный научно исследовательский и проектно экспериментальный институт по методологии, организации, экономике и автоматизации проектирования и инженерных изысканий (создан в 1963г., ликвидирован в 1991г.).

(202) - …у Лема такой роман был… – источник не установлен.

(203) - В г.Харькове 23–31 мая 1987г. прошла Игра 54 на тему «Эксперименты и экспериментирование в вузовской подготовке специалистов нового типа».

(204) - кентавр системы – идея «кентаврообразности» физических представлений макромира о микромире принадлежит физику М.А.Маркову (1908–1994); см.: Марков М.А. О природе физического знания // Вопросы философии. 1947. № 2. С. 140–176.

(205) - Доклад на I Методологическом съезде (г.Киев, январь 1989г.). Источник не определен. Публикуется впервые по сохранившейся электронной копии.

(206) - …как он чудище убил и бочку портвейна отспорил – имеется в виду герой песни В.С.Высоцкого «О диком вепре».

(207) - …термин Гегеля «снятие» – имеется в виду гегелевский термин Aufhebung, который означает одновременно отрицание чего либо и его сохранение; на русский переводится как «снятие».

(208) - См. [Щедровицкий, 1981]. Примеч. ред.

(209) - Энгельс еще очень подробно объяснял… – по видимому, имеются в виду соответствующие фрагменты «Диалектики природы» Ф.Энгельса.

(210) - ВНИИТЭ – Всероссийский научно исследовательский институт технической эстетики. Создан в 1962г. Г.П.Щедровицкий работал во ВНИИТЭ в 1965–1969 гг.

(211) - См.: А.Ф.Лосев. История античной эстетики. Аристотель и поздняя классика (§ 2. Вероятностный характер художественной реальности и диалектическая логика). Есть несколько изданий.

(212) - «Grundrisse…» – речь идет об «Экономических рукописях 1857–1858 годов» К.Маркса – рукописях первого варианта «Капитала» К. Маркса. На языке оригинала эти рукописи впервые были полностью опубликованы в 1939–1941 гг. в двух томах под редакционным заглавием «Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf)». Полностью в русском переводе см.: Маркс К. Экономические рукописи 1857–1859 годов (первоначальный вариант «Капитала») // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. 2 е изд. Т. 46. Ч. I, II. М.: Изд во полит. лит ры, 1968–1969. Во «Введении» к этой работе Маркс излагает метод своего исследования в «Капитале» – метод восхождения от абстрактного к конкретному.

(213) - Ср.: «Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой» [Маркс, 1955, с. 1].

(214) - «Краткий курс» – имеется в виду учебник «История Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Краткий курс» (сокращенно – «Краткий курс истории ВКП(б)»), написанный при участии И.В.Сталина, изданный впервые в 1938г. и неоднократно переиздававшийся позднее.

(215) - «Министерство правды» – название учреждения из романа Дж. Оруэлла «1984» (1949).

(216) - «Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой» [Маркс, 1955, с. 1].

(217) - Περ? ?ρμηνε?ας (др. греч.). Примеч. ред.

(218) - Мюнхгаузена, как его изображают Янковский и Захаров – речь идет о телевизионном фильме «Тот самый Мюнхгаузен» (1979; режиссер М.А.Захаров, в роли Мюнхгаузена – О.И.Янковский).

(219) - Коллингвуд был прав… – ср.: «Психология ‹…›, рассматриваемая как наука о духе, не является наукой. Она то, чем была «френология» в начале девятнадцатого века и астрология и алхимия в средние века и в шестнадцатом столетии, – модное наукообразное мошенничество эпохи» (Коллингвуд Р.Дж. Автобиография // Коллингвуд Р.Дж. Идея истории. Автобиография. М.: Наука, 1980. С. 376).

(220) - …игру можно провести… – имеется в виду организационно деятельно стная игра (ОДИ). Подробнее об ОДИ см.: [Щедровицкий, Котельников, 1983].

(221) - См. [Щедровицкий, 2012, с. 225–226]. Примеч. ред.

(222) - «перестройка» – наименование комплекса идеологических, политических и экономических реформ, официально утвержденных на Пленуме ЦК КПСС в январе 1987г. и опубликованных Генеральным секретарем ЦК КПСС М.С.Горбачёвым в его брошюре «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира» в том же году. Так же называют период истории СССР второй половины 80 х гг.

(223) - См. раздел «О значении исследования коммуникации для развития представлений о мыследеятельности», рис. 5.

(224) - См. [Разработка и внедрение…, 1975]. Примеч. ред.

(225) - ИПК – институт повышения квалификации.

(226) - ОГПУ – Объединенное государственное политическое управление при Совете народных комиссаров СССР – орган государственной безопасности, существовавший с 1923 по 1934 г.

(227) - История школьника Павлика Морозова (1918–1932) из дер.Герасимовка Тавдинского района Уральской области в советское время обросла множеством мифов. Согласно официальной версии, Павлик Морозов «разоблачил своего отца, бывшего в то время (1930) председателем сельского совета, но подпавшего под влияние кулацкой родни. Рассказав представителю райкома партии о том, что его отец тайно продавал сосланным кулакам ложные документы, М[орозов] затем выступил на суде по делу своего отца и заклеймил его как предателя. Когда кулаки пытались сорвать хлебозаготовки и подбивали крестьян прятать хлеб, М[орозов] на общем собрании жителей Герасимовки обратился к крестьянам с призывом сдать хлеб государству и указал кулаков, прятавших и гноивших хлеб; вместе с крестьянами бедняками участвовал в изъятии хлеба у кулаков. ‹…›. Кулаки решили расправиться с М[орозовым]. 3 сент. 1932 М[орозов] вместе со своим младшим братом был убит в лесу бандитами кулаками. Убийцы были пойманы и по приговору суда расстреляны» (Большая Советская Энциклопедия. Второе издание. Т. 28. М.: Гос. научное изд во «БСЭ», 1954. С. 310). В действительности отец Павла – Трофим Сергеевич Морозов (тогда председатель Герасимовского сельсовета) – был осужден в начале 1932г. на 10 лет за продажу спецпереселенцам (раскулаченным с Кубани) подложных справок об их мнимой принадлежности к этому сельсовету. Павел не «доносил» на отца и не «заклеймил его как предателя», а давал показания по этому делу как свидетель на суде, которые, по видимому, не сыграли никакой роли в его решении. В силу возраста Павел не принимал участия в организации хлебозаготовок и агитации за них. В сентябре 1932г. в лесу были найдены зверски убитыми братья Павел и Фёдор Морозовы. Уральский областной суд признал виновными в их убийстве родственников по линии отца и квалифицировал это убийство как контрреволюционный террористический акт, по сути, как месть за свидетельствование Павла на суде. Однако современные исследователи считают это дело политически и идеологически мотивированным, а доказательную базу недостаточной для обвинительного приговора. Подробнее см., например: Фёдоров Р.Ю., Фишер А.Н. Павлик Морозов – без вины виноватый? // Родина. 2016. № 3. С. 117–120; Келли К. Товарищ Павлик: Взлет и падение советского мальчика героя. М.: Новое лит. обозрение, 2009.

(228) - …если пользоваться чеховскими словами… – имеется в виду ставшая крылатой фраза из письма А.П.Чехова издателю А.С.Суворину от 7 января 1889 г.: «‹…› Напишите, как этот молодой человек выдавливает из себя по каплям раба и как он, проснувшись в одно прекрасное утро, чувствует, что в его жилах течет уже не рабская кровь, а настоящая человеческая…»

(229) - «пепел Клааса стучит в мое сердце» – слова главного героя Тиля Уленшпигеля из книги «Легенда об Уленшпигеле» (1867) Шарля Де Костера (1827–1879), который мстит за своего отца Клааса, сожженного испанской инквизицией.

(230) - По видимому, речь идет о курсе лекций Фихте «Мораль для ученых» (Moral für Gelehrte), прочитанных им в 1794–1795 гг. в Йенском университете. Первые 5 лекций курса были опубликованы в 1794 г. под заголовком «Несколько лекций о назначении ученого» (Einige Vorlesungen über die Bestimmung des Gelehrten). Рус. перевод см.: Фихте И.Г. Сочинения в двух томах. Т. II. СПб.: Мифрил, 1993. С. 7–64.

(231) - См. [Щедровицкий, 1962], а также раздел «О значении исследования коммуникации для развития представлений о мыследеятельности». Примеч. ред.

(232) - Схема реконструирована редактором. Примеч. ред. Примеч.В.Саакова: Предствяляется, что ГП говорит о схеме знания в сопотавлении со схемой "квадоата" (см.ниже, а также рисунки в раздедле выше)

(233) - вюрцбуржцы – представители Вюрцбургской школы экспериментального исследования мышления (О.Кюльпе, К.Бюлер, Н.Ах, О.Зельц и др.).

(234) - …красивый пример… приводил Миклухо Маклай – источник не определен.

(235) - См. [Щедровицкий, Алексеев, 1957]. Примеч. ред.

(236) - См. [Щедровицкий, 1967; Лефевр, Щедровицкий, Юдин, 1967]. Примеч. ред.

(237) - Точное название книги – «Культура: Критический обзор понятий и определений»; см.: [Kroeber, Kluckhohn, 1963]. Примеч. ред.

(238) - См. [Генисаретский, 1970]. Примеч. ред.

(239) - См. [Лефевр, Щедровицкий, Юдин, 1967; Щедровицкий, 1967]. Примеч. ред.

(240) - См., например, [Щедровицкий, 1999б, с. 326–327]. Примеч. ред.

(241) - См. [Щедровицкий, 1987]. Примеч. ред.

(242) - Игра 1980 года – имеется в виду Игра 3 по теме «Дизайн проектирование и дизайн программирование систем: сравнительный анализ», которая прошла 16–23 августа 1980 г. в г. Новоуткинске (Свердловская область).

(243) - В статье 1987г. Г.П.Щедровицкий так описывает роль М.Г.Мееровича в контексте появления схемы мыследеятельности: «‹…› В процессе дискуссии в одной из игровых групп сложилась такая ситуация, когда один из участников общей работы в группе – М.Г.Меерович должен был во что бы то ни стало показать, что у него как молодого, или "нового", архитектора, несмотря на то, что он участвует в общей коммуникации и должен участвовать в общем действии, совершенно другое содержание мышления, нежели у остальных членов группы, которых он называл "старыми" архитекторами. И, чтобы зафиксировать и сделать этот момент наглядным, М.Г.Меерович зарисовал на схеме, которая изображала расстановку позиций во время дискуссии и затем была названа организационно деятельностной, рядом с каждым знаком позиции еще особую доску (или отдельный лист бумаги), на которой строились индивидуальные схемы содержания мышления, и наотрез отказался переносить какие либо схемы со своей индивидуальной доски на общую доску группы и обратно – с общей доски на свою индивидуальную доску. В силу этого индивидуальное мышление, осуществляемое на индивидуальных досках (или листках бумаги), отделилось от общегруппового процесса мысли коммуникации и получило свое собственное схематическое (и потому материализованное) обозначение и выражение ‹…›» [Щедровицкий, 1987, с. 127–128].

(244) - Карла Поппера с его Лондонским кружком – по видимому, имеется в виду кружок учеников Поппера, сложившийся в период его преподавания в Лондонской школе экономики (1946–1969).

(245) - «метод есть форма самодвижения содержания мысли» – ср.: «До сих пор философия еще не нашла своего метода. ‹…› Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания» (Г. В. Ф. Гегель. Сочинения. Т. V. Наука логики. М.: Гос. соц. – эк. изд во, 1937. С. 32–33).

 

Щедровицкий Георгий Петрович (23.02.1929 - 03.02.1994), философ и методолог, общественный и культурный деятель. Создатель научной школы, лидер основанного и руководимого им на протяжении 40 лет Московского Методологического Кружка (ММК) и развернувшегося на его основе методологического движения. Разрабатывал идею методологии как общей рамки всей мыследеятельности. - - - - - - - - - - - - - - - - смотри сайт Фонд "Институт развития им.Щедровицкого" http://www.fondgp.ru/ - - - - - - - - - - - - - - - -

© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, с 30 ноября 2025       оставить сообщение для PRISS-laboratory

© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология культурные ландшафты priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом

с 30 нгябрь 2025 последнее обновление/изменение 17 март 2026 11 март 2026 03 март 2026 28 февраль 2026 12 февраль 2026 06 февраль 2026 18 январь 2026 07 декабрь 2025 30 нгябрь 2025