СААКОВ В.В. - ...Необходимость выделения данного момента в нашем обсуждении связана со следующим: в программе семинара зафиксирован ряд понятий и представлений, а именно, инженерия знаний, инженерные знания и СМД-Эп. Я бы хотел ввести ряд необходимых и должных различений, которые необходимо произвести с довольно синкретичным представлением, как мне представляется, об инженерии знаний. И различения эти связаны в свою очередь с необходимостью следующего рода. Сегодня... Да, у меня еще будет в моем сообщении план интерпретации. И этот план из области образования. Но это только план интерпретации. Контекст. И не является пока в моем сообщении основным моментом. Но этот план интерпретации, его введение связано со следующим. Сегодня содержание образования определяется так называемым "знаниевым подходом". "Знания" в данном случае я пока беру в кавычки, поскольку те представления, смыслы и значения "знания", которые задействованы в установлении содержания современного образования, пока никак не соответствуют той структурной организации знания, которая введена была на предыдущем заседании Георгием Петровичем Щедровицким. Мне видится в данном пункте следующая опасность: ширится, распространяется кибернетический подход, компьютеризация многих областей нашей деятельности, в т.ч. и проникающей в сферу образования.
Происходит отображение средств и принципов инженерии знаний, задействованных в разработке программ для вычислительных средств техники, в область содержания и методов образования. Т.е., принцип классификации, лежащий в основе инженерии знаний, и по преимуществу заполненный разработками из области семиологии, по существу остается принципом классификации, т.е. замыкается в рамках формальной логики. И в этих рамках строятся учебные предметы.

Тем самым, вроде бы, тот позитивный момент, который мог бы быть привнесен в содержание образования, в учебные предметы, элиминируется и закрепляется в формальных логических структурах. Они, несомненно, имеют свою ценность, но их приоритет и то, что они кладутся в качестве основания, несомненно, не является, скажу грубо, возможным для современных форм и идей образования.
Итак, я попытаюсь установить различия в смысловом облаке инженерии знания. И различия будут, как бы, задаваться, с одной стороны, введением фокуса Эпистемологии, а второй фокус - собственно инженерный подход. Я сейчас, в этом сообщении, видимо, не смогу установить те отношения, которые конструктивно будут необходимы в различенных представлениях и, по всей видимости, мое сообщение пока является только постановкой вопросов и наметкой таких пространств, в которых я буду пытаться двигаться на этом семинаре.
Это была небольшая вводная часть.
Я бы еще ввел смысловой контекст, прежде чем перейти к основной части сообщения. Он связан с моментом моего самоопределения. Я полагаю, что мы сегодня не имеем культурных образований, организованностей ни в области инженерной, ни в области науки, ни в области образования, проектирования и т.д. В связи с этим же мне важен план интерпретации, который я отметил в водной части - именно план образования (пауза, стирает с доски).

Структура моего сообщения будет следующей: рядом с областью инженерии знаний (рисует схему) я помещаю - раскрывать буду дальше - область инженерных знаний. Второй момент - установление различения и установление конструктивных отношений между двумя этими областями. Что касается области инженерии знаний, то я отмечу важные для меня моменты, с ней связанные. И заключаются они в том, что данные, которые есть как бы отображение внешнего мира в предметной определенной области, переводятся, собственно, в знания (вся терминология из кибернетического подхода) за счет ряда преобразований данных знаний (схема-2). Смысл этих преобразований заключается в том, что на первом шаге устанавливается внутренняя интерпретация в блоке данных, затем устанавливается внутренняя структура, на следующем шаге - выстраивается внешняя структура информационной единицы (это все с ней преобразования происходят), далее она погружается в мнемоническое пространство, и это уже позволяет выводить то, что называется "знание", к пользователю. Основной момент в том, чтобы мы могли все эти процедуры "по преобразованию данных в знания" оборачивать. Для того, чтобы от тех или иных "знаний", полученных в ходе преобразования "данных" возвращаться к тем "данным", которые брались за основу этих процедур.

Значит, здесь - внешний мир (поясняет схему), это - рамка предметной области, которая устанавливается экспертной системой, знание и пользователь. Вторая область - область инженерных знаний. Для того, чтобы установить первое различение, необходимо в начале отнести две эти области к различным подходам, а еще в более широком смысле - к различным картинам мира. Я пока ограничусь на подходах. Если предметная область и её структура в первом случае строится в естественнонаучном подходе (рисует схему), то здесь я оставлю смысл (слова) инженерии, напишу "инженерный подход". Различие для меня сейчас складывается или устанавливается по типам объектов (а потом я еще буду говорить о средствиальной части), по отношению к которым направлены естественнонаучный и инженерный подходы. Во второй области, в качестве таких объектов я полагаю М, Д и сознание. Сознание мне необходимо для того, чтобы уйти от натурализации и предметизации тех средств и методов, которые осуществляются как в инженерии знаний, так и в инженерных знаниях или в естественнонаучном подходе и в инженерном подходе. Я бы здесь поставил точку пока. И если есть вопросы, постарался бы на них ответить, поскольку первая часть сообщения закончена.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно, Виталий Вадимович? Если я правильно понял, Вы не используете традиционно сложившееся понятие "инженерии знаний"? Вы строите совсем иное, во многом ортогональное традиционному понятие?
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Второй вопрос. Если я правильно понял, условиями обсуждения тех вопросов, которые Вы подняли, является определение объемлющих рамок процессов жизни знаний в разных средах, если можно так выразиться.
СААКОВ В.В. - Да, я буду пытаться эти рамки намечать, определять, но физически, по смыслу, как оказалось, мое сообщение встроено в доклады Ваш и последующие. И в сообщениях Марины Юрьевны и Олега Григорьевича, как я понимаю, они будут выделены. А сейчас это сейчас будет сделать очень сложно. Может даже не смогу ...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял Ваш ответ, хотя не могу себе представить, как такое возможно. Итак, говорю я, условием Вашего осмысленного обсуждения темы является задание этих рамок. Но Вы говорите, что Вы этого заведомо делать не будете.
СААКОВ В.В. - Я формально их могу выложить. Я могу нарисовать такие рамки на доске, подписать их и попытаться...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (перебивая) Вот это было бы, на мой взгляд, очень важно, без чего вообще все Ваше выступление теряет всякий элемент осмысленности.
СААКОВ В.В. - Да, я понимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И даже согласны со мной..?
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - …что вне этих рамок все это - полная бессмыслица? Значит, мы будем Вас просить приводить это все к мало-мальски осмысленному виду. Какие еще вопросы и замечания, уважаемые коллеги? Прошу Вас.
ДАНИЛОВА В.Л. - Может быть, я что-то пропустила, но я не могу понять, откуда взялась задача различать инженерию знаний и инженерные знания?

СААКОВ В.В. - Вера Леонидовна, поскольку, вроде бы, это уже сложившийся институт... Если просто, грубо ответить - мне не нравится задействование представлений или понятий инженерии в этом институте, в той функции, в которой оно используется. Поскольку вроде бы кроме смысла, что здесь осуществляется работа с самыми разнообразными, разнопредметными знаниями, ничего от инженерии больше нет. А инженерия по моим представлениям, а как я понимаю, и Вашим - это более тонкая работа, сложная. И поскольку это еще не установилось в нашей традиции, отечественной, такое значение инженерии знаний, наверное, здесь еще можно было бы что-то сделать и внести сюда те наши разработки об инженерии, которые имеются у (методологического) движения. Над которыми работает движение.
ДАНИЛОВА В.Л. - То есть, Виталий, я понимаю, что ты хочешь построить в каком-то отношении альтернативу к инженерии?
СААКОВ В.В. - Я бы не сказал… Да, наверное это будет альтернатива. В том числе. Я бы пытался устанавливать конструктивные отношения между той и другой областями. Может быть, это будет альтернатива... И никаких отношений других...
ДАНИЛОВА В.Л. - ... к инженерии знаний такой, чтобы она могла впитывать результаты той... Что значит конструктивные?
СААКОВ В.В. - Которая бы не замыкалась только в задачах разработки интеллектуальных систем, технических, практика была бы шире и распространялась на педагогику, на содержание и формы образования, на деятельность инженерную. Я не понимаю...
ДАНИЛОВА В.Л. - (нрзбр) ...или ты говоришь, что вся инженерия знаний в чем-то хороша (скажем в своих задачах), но не устраивает тебя узостью своего подхода..?
СААКОВ В.В. - Да.
ДАНИЛОВА В.Л. - И ты хочешь, опираясь на арсенал системо-мыследеятельностной методологии, строить какую-то иную инженерию знаний?
СААКОВ В.В. - Да.

ДАНИЛОВА В.Л. - Вопрос возникает: в чем иную? Почему ты хочешь строить альтернативу? (…) по типу задач, которые она решает, по типу объекта.., я не знаю, что здесь еще можно назвать, поскольку не знаю (нрзбр)… Понимаешь, может быть другое - к знаниям нужно относиться инженерно. Кстати, тогда возникает вопрос, имеет (нрзбр)… Ясно, что к знаниям нужно относиться инженерно. И вот как мы, методологи в 90-м году можем к знаниям относиться инженерно? Понимаешь, чтобы проинтерпретировать то, что ты сказал в первом своем варианте, мне не хватает только (нрзбр).., в каком аспекте ты, собственно говоря, пытаешься альтернативу (нрзбр) построить. А для того, чтобы проинтерпретировать тебя по второму варианту, то мне весь кусок с инженерией знаний - ну совершенно незачем.
СААКОВ В.В. - А я на этом закончил. Больше я касаться его не буду.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это ведь не ответ, Виталий Вадимович. Мне кажется, что можно пояснить Вере Леонидовне достаточно просто. Тем более, что она довольно близко к этому говорит, но следует за Вами, склеивая все в такую жвачку, что разобраться в этом нельзя. Вера Леонидовна, а зачем Вы пошли вслед за той жвачкой, массой прожеванной во рту со слюнями, которую предложил Виталий Вадимович?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я стараюсь понять докладчика.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понять субъективно или объективно? Это ведь тоже принципиальный вопрос, как Вы понимаете? Вроде бы вы хотите понять изгибы его мотивации и слова, а не объективный смысл. Кстати, ситуация очень характерная, поскольку вроде бы, ММК начинал с того, что противопоставил вот этому психологистическому пониманию в субъективном смысле другую трактовку содержания - как выявляемого за счет понимания, рефлексии, как объективного, как чего-то не зависящего от субъективных изгибов, извивов, эквилибристики разных людей. Так вот, в каком смысле хотите понять-то? Вера Леонидовна?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я хочу понять, в чем заключается идея именно Виталия Вадимовича. То, что, взяв некоторые схемы из СМД-подхода… (нрзбр), в этом я не сомневаюсь. Но это мое предположение. Я предполагаю, что у Виталия Вадимовича, который такую странную речь говорит (для меня странную), есть за этим какая-то идея. Я пока еще не разобралась. Я попытаюсь её обозначить на втором шаге.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Значит, мы это сдвигаем ... Прошу Вас, коллега!

ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Виталий Вадимович, я просто не очень поняла: Вы различаете.., Вы наверху там написали, что вводите различение между инженерией знаний и инженерными знаниями. Вы их различили по подходам, а потом продвинулись дальше и различили подходы по типам объектов. Теперь не могу понять… Вы в качестве иллюстрации нарисовали типы объектов и при этом определили эти объекты, или как там у Вас мышление, деятельность и сознание. Это у Вас есть задание типа объекта, такой маркировкой? Или нет? Поскольку я понимаю, что в инженерии знаний тоже есть такой объект как мышление. Тогда, чем у Вас различаются типы объектов? Или Вы это будете дальше рассказывать?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А значимо ли это вообще? Насчет типов объектов? Может быть, и незначимо. Но для В.В., видимо значимо, если это было его основное различение.
СААКОВ В.В. - Ю.Б., мне представляется, что в инженерии знаний объекта такого нет, и постольку я не могу это обозначить. Там ведь процедура очень простая. Нужно дать имя, и имени дать значение. Таким образом, задается то, что Вы называете объектом. Но с таким объектом можно будет осуществлять только те процедуры, которые сегодня разработаны инженерией знаний. И если еще более конкретно ответить - той предметной областью, в которой будет необходимо такое понимание объекта. А области эти... Ну, я бы сказал, что масштаб, что ли, области предметной, которая бы строилась с объектом такого типа, как мышление, в первом случае неизмеримо уже, нежели во втором случае.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - ???
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - "Уже, но зато определеннее?" - говорит кибернетика и показывает Вам язык.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - В.В., Все Ваши ответы я понимаю, но у меня очень простая.., не претензия ..., слов не хватает. Просто, когда Вы вводите такие объекты как мышление, деятельность и сознание, это не факт, что такие же названия объектов не могут быть использованы и в естественнонаучном подходе. И они там есть...
СААКОВ В.В. - Там - во внешнем мире они присутствуют...
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - ... и при этом, Вы тем самым не задаете различия типов объектов. Я-то ведь ...
СААКОВ В.В. - Пока нет...

ГРЯЗНОВА Ю.Б. - ...прошу, чтобы Вы ввели мышление, деятельность и сознание, и вроде бы тем самым сделали переход от типов - туда, и вроде бы таким образам типологию задачи...
СААКОВ В.В. - Ю.Б., спасибо. Я же намечаю сейчас для себя направления дальнейшей работы, и буду двигаться в этом направлении.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Все спасибо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега.
УКРАИНСКИЙ М.Ю. - Украинский Михаил Юрьевич. В.В., у меня такой вопрос. Вы определили инженерию знаний и разделили инженерию знаний и инженерные знания пока по подходам. Возможен ли инженерный подход в области инженерии знаний? Или инженерия знаний описывается в рамках естественнонаучного подхода?
СААКОВ В.В. - В рамках естественнонаучного подхода...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите-подождите; подождите-подождите. Коллеги, вы про что это? Носители этого подхода полагают, что они работают в инженерном подходе. Но какие у Вас основания лишать их этого права? Хотя Вы можете...
СААКОВ В.В. - ... элементы присутствуют - я ведь в начале отметил это...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хотя… Но тут ведь недостатки. Давайте снова начнем с первых вопросов. Вам говорят, что основания Вашего противопоставления инженерного подхода к знаниям в широком смысле и инженерии знаний непонятно. Это - замечание Даниловой. И вроде бы на этот вопрос надо отвечать, за него надо хвататься. Потому что, если Вы не донесли мысль, то зачем устраивать дискуссию вокруг мысли, которая не выражена Вами? А тогда туда войдут все вопроса Грязновой, и Вам придется отвечать на них.

Поэтому тут, наверное, важен порядок, в котором вы будете отвечать на вопросы и исправлять недостатки Вашего доклада. Поэтому, если можно, я бы просил Вас сначала ответить на это общее замечание, сделать ситуацию понятной и осмысленной. А после этого - снова задавать вопросы.
СААКОВ В.В. - Хорошо. Основное различие я бы основывал на типах моделей, на которых осуществляется работа в первой и во второй области. Модели первой области строятся, или должны, соответствовать принципу адекватности метода и объекта. Во втором случае модели не противоречат этому принципу, но там устанавливается другое отношение. Я сейчас для себя намечу путь, по которому я буду дальше на семинаре двигаться, поскольку много о нем сказать сейчас не могу.
Я намечаю для первой области два предела: один обозначается как метод, другой - как объект (рисует). Я бы осторожно высказал такую мысль, что как первый, так и второй пределы относятся к области метафизической. Поскольку осуществлять метод в своей чистоте и работать непосредственно с объектом невозможно - это все категории метафизики. Другое дело, что они задают нам те пределы, в рамках которых или ориентируясь на которые, дальше устанавливаются отношения, которые могут уже осуществляться в Д. Например: сюда вкладывается рамка, или предел, предмета (рисует). Я сейчас могу ошибиться в самом предмете на адекватность самим этим принципам, но обозначу (их) как процедуры и операции. Дальше мы можем выкладывать рамку модели. Здесь, допустим, процедуры (рисует).

Но все бы это я отнес к первой области и, вообще, к области эпистемологии. Это ее пространство. Для того, чтобы мне сейчас обозначить различие между основаниями естественнонаучного подхода, или областью инженерии знаний, и инженерного подхода, или областью инженерных знаний, я введу еще два подпространства. Все пространство в целом.., в этом большом пространстве я буду для себя пытаться осмыслять системомыследеятельностную эпистемологию (рисует).
Этот фокус, который я здесь обозначил, вроде бы может снять бесконечное противопоставление, которое задается принципом адекватности метода и объекта. Этот - мыследеятельность. Вроде бы, в нем снимается, или присутствует в другом совершенно виде, этот принцип, который распадается на такие парные категории первой области. И ввел бы здесь еще объекты, которые ранее обозначил: мышление, деятельность и сознание (рисует).
Поскольку модели для первой области должны строиться в обозначенных оппозиционных рамках, то для меня модели, используемые во втором роде, снимают этот принцип бинарности или парной оппозиции и переводят его в совершенно другое качество. Я попытаюсь сказать, в чем мне мыслится это качество, попытаюсь дальше развернуть Но сейчас пока один смысл: инженерная модель характеризуется тем, что она одновременно является и методом, и объектом. Отдельно и операциональной системной, и в то же время - объектной системой. Это не значит, что там это склеено, но различение и обсуждение объектной части и части средствиальной строится в совершенно других категориях, и устанавливаются совершенно иные отношения, нежели в первой области. Много я сказать сейчас по этому поводу не могу. Я сейчас задаю (лишь) требования на инженерный тип моделей. Дальше буду пытаться его разворачивать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, Вы сейчас отвечаете на вопрос о том, как Вы понимаете инженерный подход.
СААКОВ В.В. - Да.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Таким образом (я сейчас попробую представить себе, что Вы сказали), Вы говорите, что инженерия знаний в кибернетике - это особое направление работы. Оно сложилось, оформилось, его надо понять, в нем разобраться. Вы этим не занимаетесь сейчас здесь. Вы осуществляете иной альтернативный подход, который Вы почему-то называете теми же словами.
СААКОВ В.В. - Да... Слова вроде бы те же, действительно используются и там, и там.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что вообще нехорошо.
СААКОВ В.В. - …нехорошо, да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И вроде бы Вы обсуждаете особый методологический подход. Когда я говорю "методологический", я подразумеваю область, в которой это надо рассматривать. Другой подход, который надо точно также рассматривать и описывать (нрзбр). Вводите там особый подход, особую систему, которую Вы называете инженерным подходом, и дальше Вы должны рассмотреть, что такое инженерный подход в эпистемологии. Затем Вы все это, не обсудив, свертываете и вводите понятие "инженерные знания" как продукт и результат этого инженерного подхода...
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...в общем смысле. Это ответ на вопросы и замечания ВЛ. И противопоставляете это всему другому.
СААКОВ В.В. - Да.
ДАНИЛОВА В.Л. - Это все другое не проанализировано с этой точки зрения (нрзбр), но это может быть несущественно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - К сожалению, существенно. Поскольку, если только я правильно понял (это мой вопрос), В.В. при этом работает не на создание предваряющих понятий, а на сопоставлениях в терминах сходства и различия. Он с самого начала сравнивает инженерный подход в его смысле с инженерией знания, и работает на том общем, что есть в том и в другом, и на том различном, что есть у них. И отсюда - он закапывает себя в яму с самого начала.

СААКОВ В.В. - Я понимаю, что здесь различие не устанавливается пока содержательно, но устанавливаются...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да дело даже не в этом. Это вообще никуда не годный заход. Поскоку надо, вроде бы, вводить понятия, а не работать на оценке носов, очков и формы губ, определяя понятие "человек".
СААКОВ В.В. - Но стали настаивать работать именно так...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но работаете Вы, таким образом, на прямых сопоставлениях и выделении сходств и различий.
СААКОВ В.В. - И сходство я пока отметил действительно как терминологическое...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет! Вы же начинаете с понятия модели, которое используют и те, и другие. А это, на мой взгляд - десятый вопрос. Если Вы делаете ставку на введение понятий…
СААКОВ В.В. - Я пока.., мне почему-то кажется, что было бы проще работать с представлением о модели, нежели с представлением о знании, хотя можно было положить на место модели - знание.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я сейчас не стал бы обсуждать, что надо было сделать. Я только спрашиваю: "Правильно ли я понял Ваш метод работы?"
СААКОВ В.В. - Неправильно Вы не можете понять... (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, Ваши хохмы... Надоели они мне... И отвечаю: "Я понял правильно".
СААКОВ В.В. - И я теперь понял правильно (смех).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.Л., Вы получили ответ на свои вопросы?
ДАНИЛОВА В.Л. - В ответ на свой вопрос я поняла: во-первых, вроде бы кусок про инженерию знаний был (нрзбр). Насколько я понимаю, В.В. не мог свою схему относительно второго подхода, существующего в идеологии соответствия метода объекту, проинтерпретировать на, скажем, деятельности по созданию экспертных систем. Если можешь, поясни, как ты это интерпретируешь. По-моему, показать, что существующая инженерия знаний (это описывает японская книжка) действительно работает вот в этой идеологии (там идет бесконечная итерация процедур, с одной стороны, объектов, моделей, с другой стороны… (нрзбр)). Я поняла заход В.В. таким образом: он строит абстрактно некоторый инженерный подход. Во-первых, связь его очень (нрзбр)... Дальше можно отбросить все украшения по поводу экспертных систем и попробовать вот этим, как положено, инженерным подходом сразу (нрзбр). Вот как я поняла ответ.
СААКОВ В.В. - Правильно.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Юлия Борисовна, Ваши вопросы остаются или они сняты? Вот этими разъяснениями и объяснениями.
ГРЯЗНОВА Ю.Б. - Это был даже не вопрос. Это были замечания. В.В. сказал, что он дальше будет типологию объектов вводить. А если не будет, это он вообще не будет обсуждать, как В.Л. сказала, то это избыточный кусок с инженерией знаний, тогда он (нрзбр)…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какое решение Вы примете в этой ситуации, В.В.? Я прошу всех последующих докладчиков по возможности мысль упрощать, поскольку мысль заявленная в такой сложной условной форме... Условной в том смысле, что зависит от ответов на другие вопросы, которые с самого начала вводятся как еще более сложные и малопонятные. Я заклинаю всех докладчиков не пользоваться этим методом движения от сложного и непонятного к еще более сложному и непонятному. И аргументацией такой.
СААКОВ В.В. - Я бы предпочел, чтобы в анализе этой области вели бы работу специалисты-кибернетики. Может быть, у нас на семинаре есть такие. Поскольку, действительно для меня эта область избыточна. Она личных интересов моих и целей не предполагает. Но задевает она только один момент, меня касающийся. Я о нем уже говорил. Мне представляется, что все, кто разрабатывает эту область, те, кто использует методы и средства в этой области, неизбежно переносят предметные и средствиальные представления в план содержания образования, форм и методов образования.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.В., да Бог с ними. Это их проблемы, пусть они со своими проблемами и разбираются. Вам это вообще не нужно...
СААКОВ В.В. - Не нужно...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - …так оставьте это и не берите на душу лишний грех.
СААКОВ В.В. - Я тогда намечу...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но вроде бы, я понимаю, чего Вам не хватает. По линии, намеченной Вами в Вашей собственной области, Вам надо сначала вводить понятие инженерного подхода. Если бы Вы могли это сделать, Вы бы так наверняка и сделали. Но это невероятно сложно, и Вы и этого не хотите проходить в Вашей собственной области.
СААКОВ В.В. - Я так полагаю, что смыслы по поводу инженерного подхода существуют, присутствуют...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это неправильное допущение. Вам ведь придется вводить Ваше понятие инженерного подхода в широком смысле, и после этого нечто обсуждать. И самое главное, что увильнуть Вам некуда. Вы так начали свой доклад.
СААКОВ В.В. - Я буду пытаться это делать, но сейчас, видимо, я не смогу. Единственное что, и Ю.Б. на это указала, (…) по типам объектов. И я попытаюсь это сделать...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вот это вроде бы, очевидная ошибка. И Ю.Б. не указала на это место, а пыталась Вас сбить. В том смысле - сбить с ног, чтобы Вы вообще легли и кончили Ваш доклад. Она ведь женщина решительная.
СААКОВ В.В. - Может быть, Ю.Б. эту работу сделает на семинаре (смех).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну.., советские манеры, где все мужики закрываются женщинами. Это хороший ход, но в научном обсуждении никуда не годный. Итак, что мы различили: есть инженерия знаний - это одно, выставили в коридор и пусть специалисты по этому делу разбираются. Есть совсем другое. Это некоторая совокупность подходов и среди них Вы различаете ЕН-подход, которому среди прочего противопоставляете инженерный подход.
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Предположим, что он есть. Вопрос о том, что это такое и как он строится, вынесем пока что за скобки, и будем обсуждать это специально. Итак, Вы хотите работать в инженерном подходе, предполагаете, что на этот вопрос надо будет ответить, и кое-что Вы, может быть, сами скажете?
СААКОВ В.В. - Да, я намечу эти шаги...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Шаги... Совсем здорово. И вроде бы, в этом русле, в этой традиции Вы собираетесь обсуждать знания, отвечая на вопрос, что есть инженерный подход к знаниям в Вашем смысле. И понимать, что нам достаточно, чтобы слушать дальше. А все остальное - метод, объект, взаимоотношения метода и объекта - можно пока что отставить. Это уже к ответу на вопрос, что такое инженерный подход с Вашей точки зрения. И в этом смысле - абсолютные бантики. Может быть, Вы правы, может быть, нет. Но это надо обсуждать.
Итак. Есть знания, и к ним возможен инженерный подход в Вашем и одновременно в общефилософском и общеметодологическом смысле. Пока не знаем, что это такое. Вы собираетесь работать в этом направлении. И это пока все, что Вы сказали.

СААКОВ В.В. - Все.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, но это уже очень много, если так вот сказано, без лишних бантиков. А дальше Вам нужен достаточно большой, по крайней мере, четыре, пять, шесть типов - ряд таких подходов, который мы можем и должны обсуждать. ЕН, инженерный и еще там какие-то...
СААКОВ В.В. - Я пытался наметить исторический.., может быть, это не то...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В Вашей речи или вообще, когда сидели дома?
СААКОВ В.В. - Нет, в речи еще нет, поскольку я пытался пройти через модели. Дальше намечал связывать с типами моделей... И инженерный подход я помещал в то пространство, где присутствует ЕН-подход и ЕН-исследования. Или исторический подход и исторические исследования. Если я буду продолжать, еще больше бантиков будет завязываться. Я бы перенес на следующее сообщение.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я думаю, что мы не будем спорить с Вами, тем более, что нам умножение количества бантиков не нужно. Итак, есть ряд таких подходов, Вы избираете инженерный и хотите применять его, сказали Вы.
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Теперь вопрос: Вам надо характеризовать инженерный подход, прежде, чем его применять?
СААКОВ В.В. - Несомненно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Несомненно. И Вы этим сейчас займетесь? Да?
СААКОВ В.В. - Сейчас?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сейчас, говорю я. Вроде бы надо, по смыслу дела...
СААКОВ В.В. - Я попробую. А Вы мне поможете, ГП?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И помогать я Вам не буду. Разве только за счет разъяснений того, что Вы говорите. Итак, есть еще вопросы и замечания, ув.коллеги? Нету. Итак, все эти Ваши бантики стирайте за ненадобностью. Значит, мы имеем такую троицу: ЕН-подход, исторический подход и инженерный подход, по крайней мере, и много точек там дальше. И Вы избираете инженерный подход и собираетесь рассказывать про него что-то такое. То понятие, с помощью чего Вы будете обсуждать мир знаний.
У кого еще есть вопросы, замечания? Нет вопросов. Продолжайте, В.В.

СААКОВ В.В. - Как я понимаю, здесь еще надо будет выделить два подпространства, поскольку знание есть как бы произведенное. И если говорить о мире знаний, необходимо говорить о том, как мир знаний был произведен. Если, допустим, обращаться к (нрзбр)… к типам подходов, то мир знаний может один раз производиться тем или иным подходом. Поскольку здесь мы будем иметь множественность миров знаний, произведенных тем или иным подходом, то на втором шаге - осуществлять, как бы из позиции первого, второго, третьего или какого-то подхода, отношение к знаниям, произведенным в других подходах.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, Вы делите производство и познание. В традиционной терминологии?
СААКОВ В.В. - Ну, познание я бы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Или исследования.
СААКОВ В.В. - Г.П., я бы не хотел познание...
(пропуск, перемена стороны кассеты)
(...)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...или порождением и исследованием.
СААКОВ В.В. - ...поскольку это (...) мир знаний…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Порождение и исследование? Да? Это Вы делите?
СААКОВ В.В. - Ну, исследование, допустим, может присутствовать как одна из задач в ЕН-подходе, в инженерном подходе, в историческом. И еще ряд задач может стоять. Одна из них - исследование. Да, Г.П.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь употребляю слово "исследование" вместо ненавистного Вам слова "познание". Всего лишь. В условном смысле. Мне на самом деле не интересно, что там стоит за этими словами. Вы делите: порождение и анализ, скажем так.
СААКОВ В.В. - Я сейчас не могу наметить еще те трактовки, которые бы составлялись за счет связки того или иного подхода, одного из миров...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я чихал на все это.
СААКОВ В.В. - А почему анализ только?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А как Вы это называете? Вот Вы как это называете? Придумайте Ваш собственное слово, и мы будем знать, что Вы вот так это обозначили. А дальше...
СААКОВ В.В. - Имеем такие области: области инженерные, в которых необходимо осуществлять первый, второй подход к мирам множественным. Допустим, генная инженерия. Или те...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.В., я ведь простенькую вещь спрашиваю, правильно ли я понял или нет: Вы делите пространство порождения и пространство...
СААКОВ В.В. - Правильно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...и пространство исследования или анализа порожденного?
СААКОВ В.В. - Правильно.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Правильно. Вот единственное, что я спрашиваю.
СААКОВ В.В. - Я бы там себе еще оставил, что...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да ради Бога. Все, что угодно. Пока что Вы сказали это. И Вы утверждаете, что методы и средства процесса порождения могут быть самыми разными...
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...но на Ваш мир Вы накладываете требование, чтобы порожденное могло потом исследоваться. Каким бы способом оно ни было порождено.
СААКОВ В.В. - Да. Употребляться, исследоваться и... какие формы работы там будут еще намечены... Это нужно осуществлять уже как (…), работать в том или ином подходе. Эта работа здесь и сейчас осуществляется.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И все. И на этом кончилось все, что Вы сказали.
СААКОВ В.В. - Да, все бантики можно привести к этому.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо. Какие еще вопросы, уважаемые коллеги? Нету вопросов.
Продолжайте, пожалуйста, но помните… Вы помните это знаменитое выражение у Ильфа и Петрова о том, как один из их героев сидел за дровяной кучей и, сидя там, в какой-то момент заскучал. Что касается меня, то я уж точно заскучал. Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - Поскольку мне пришлось предыдущее стереть, начать двигаться по-новому, можно мне наметить хотя бы план этого движения?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, уже нельзя. Выходящий сюда должен помнить, что он уже прыгнул... (пауза, В.В. рисует на доске). У Вас мощная сила схематизации (смех).
СААКОВ В.В. - За что-то зацепиться пытаюсь (смех).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично.
СААКОВ В.В. - Мир знаний является миром, образованием искусственным. Следовательно, необходимо создать тот материал, который явился строительным для того или иного мира знаний, выделять процедуру порождения и (рисует) выделять ту область, над которой осуществляется исследование. И вроде бы эту область необходимо подписать как...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Виталий Вадимович!
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вы сильно уверены, что мир знаний является искусственным? Или деятельностно порожденным?
СААКОВ В.В. - До сих пор был уверен. Сейчас начинаю сомневаться (смех).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы понимаете, с точки зрения традиционной мысли, мир знаний порождается историей и порождается естественно-исторически. Это была такая старая кондовая точка зрения, очень похожая на правду.
СААКОВ В.В. - Мы можем, видимо, рассмотреть такой момент - естественная жизнь знаний.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но понимаете, ведь это очень резкая смена установок и позиций, которую произвел уже системо-мыследеятельностный подход. Рассматривать знания, вещи как порожденные деятельностью, а не историей. И он мне кажется разумным во многих случаях, но отнюдь не единственным. И он никак не может исчерпать, снять, преодолеть другие точки зрения и другие подходы. Поэтому мне кажется, что разумным компромиссным ходом было бы принятие, по крайней мере, двух позиций по отношению к знаниямю Они с одной стороны являются искусственно-техническими образованиями, а с другой стороны - естественно сложившимися.
Больше того, если Вы утверждаете, что знания имеют естественно-искусственную природу, то мы, задавая такую более широкую категориальную точку зрения, снимаем оба плана, которые Вы хотите и считаете возможным обсуждать. И это, вроде бы, безошибочный ход. А главное - он от нас ничего не требует. Мы не должны сейчас отвечать, что такое искусственно-техническое, что такое естественно-историческое, а можем сдвинуть этот вопрос на дальнейшее, как относящийся к средствам анализа, к средствам мышления. Правда ведь?
И тогда Вы приводите все вроде бы в нормальную форму и безболезненно, и без дополнительных обязательств, которые Вы должны брать на себя немедленно и сию минуту.

СААКОВ В.В. - Я набрался бы смелости и сказал, что это и присутствует в инженерной модели. Модель - знание инженерное. Поскольку инженерные знания с одной стороны представляют из себя как бы знание уже оестествленное, более того - натурализованные знания, живущие как бы естественной жизнью. С другой стороны, как бы... осуществление к таким естественным знаниевым образованиям искусственного подхода, и в том числе производство или порождение знаний в искусственной форме в чистом виде. Вроде бы от естественных до естественно-искусственных и искусственных форм знаний и строится инженерное знание. ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Благодарю Вас, но предполагать такую, в общем, нетрадиционную форму мысли, очень рискованно, тем более полагать, что все здесь сидящие ее принимают. И, по крайней мере, ее надо сказать. И еще раз разъяснить, потому что...
СААКОВ В.В. - Естественную форму знаний я бы связал сейчас не с объектом, а (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.В., на фига Вам этот объект? И куда Вы рветесь? Обязательно в яму и как можно скорее, и чтобы с головой. Зачем Вам это нужно? На мой взгляд, чем неопределеннее говорит докладчик, чем шире, тем точнее он может работать и тем выигрышнее его доклад, поскольку увеличивает свою общность. А Вам зачем обязательно ушко и щелочка, и чтобы Вы туда протиснулись? Вместе с головой, бедрами и сапогами? СААКОВ В.В. - Я тогда сейчас попытаюсь отметить те моменты, которые уже были в сообщении сделаны. Прежде чем обсуждать инженерные знания, необходимо выделение такого места как мир знаний. Более того - место множественное, поскольку мир знаний с одной стороны есть естественные и транслируемые формы знаний, оестествленные...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А почему только транслируемые? Он же там может развиваться, меняться.
СААКОВ В.В. - Я пока не могу (...). Наверное, да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так.
СААКОВ В.В. - Второй важный момент характеристики мира знаний - это процесс его порождения. Третий момент - это установление различных типов отношений к такому сложному миру и выделение в нем таких знаниевых образований, которые представляли бы собой оестествленные формы знаний, знания естественно-искусственного происхождения и знания искусственно порожденные.

И в этом пространстве, видимо, осуществляется то, что уже можно назвать инженерией знаний. Не из кибернетики, а по понятию инженерного подхода.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял.
Уважаемые коллеги, есть ли какие-то вопросы здесь, по тезисам, которые отстаивает В.В.? Свезло Вам с аудиторией, В.В. Все знают, что такое искусственное, искусственно-естественное, естественно-искусственное…
ХХХХ - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как?
ХХХХ - (…) можно ли их четко разделить?
СААКОВ В.В. - Насколько четко? Я бы это разделение отнес к функции мировоззрения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - То есть, мышления.
СААКОВ В.В. - Мышления, да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так что же Вам мешает разделить их в мире мышления?
СААКОВ В.В. - К объектам естественного типа в мире мышления относятся объекты, полагаемые, во-первых, как природного происхождения, во-вторых, живущие по своим собственным естественным (извините за тавтологию) механизмам, закономерностям. А к объектам искусственного типа относятся объекты, которые в оппозиции к объектам первого рода. Если те являются объектами природного происхождения, то объекты второго рода порождены в процессе деятельности или мышления. Объекты второго рода далее могут принимать характеристику естественных, оестествляться. И мы сегодня... Как бы наш мир (если говорить о предметном, вещном мире) представлен такого рода объектами. И так же объекты природного, или точнее, естественного происхождения могут оискуствляться и приобретать черты объектов искусственных или технических. Мы живем в таком мире искусственно-естественных и естественно-искусственных объектов. А выделить объекты естественные, как бы природные в чистом виде сегодня представляется практически невозможным. Необходимо относить это в область мышления. Это - в категориях, в которых необходимо работать, которые задают определенный строй мышлению и выделяют в нем определенного рода объекты.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, правильно ли я Вас понял, что вся мебель, окружающая нас, есть искусственно-техническое порождение, но оестествленное в употреблении?
СААКОВ В.В. - По употреблению. Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Люди являются искусственно-техническими образованиями по порождению и естественными по дальнейшему... По доводке их. Причем там действуют разные естественные процессы. Поскольку здесь приходится зачатие отделять, как деятельностный момент, от вынашивания, а потом от жизни. И это опять Ваши искусственно-естественные объекты. И кусты, которые высаживаются и естественно потом растут - это тоже искусственно-естественные объекты.
СААКОВ В.В. - Да...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В.В. утверждает, что найти другие объекты вокруг нас трудно. Чуть сложнее ситуация с естественно-искусственными объектами. Но тоже, наверное, все, что нас окружает, принадлежит либо естественно-искусственным объектам, либо искусственно-естественным объектам.
СААКОВ В.В. - Людей, наверное, можно привести в пример, перевернув под другим углом зрения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Ведь коллега вот тут-то Вас и проверяет на вшивость (…). Вы можете эти критерии ввести и использовать. И тут, если Вы уже сказали, что человек есть искусственно-естественный объект, то держитесь этого, пока Вас не убьют.
Еще вопросы. Прошу Вас.
ДАНИЛОВА В.Л. - В.В., я не поняла смысла Вашего последнего тезиса вот в каком плане: тут у меня мелькают два смысла, скажите, какой вернее. Первое. Вы утверждаете, что для того, чтобы можно было реализовать инженерный подход в жизни (…), необходимо представить себе тот мир, с которым имеет дело этот инженерный подход. Как мир, включающий объекты И, Е, И-Е, Е-И и т.д. всевозможных комбинаций, матрешек. И отсюда - ход на продолжение. Следовательно, необходимо разрабатывать категории искусственного и естественного как особый аппарат инженерного подхода. И дальше у нас такой ход идет в ту сторону. Второй вариант, как бы я могла Вас понять. В Вашем тексте мелькнуло и то, и другое. Мир, окружающий нас устроен как И-Е и Е-И. Такова природа Д, как показала системо-мыследеятельностная методология.
СААКОВ В.В. - Да.

ДАНИЛОВА В.Л. - Поскольку мир устроен так, то мы можем пользоваться только инженерным подходом. Знания у нас тоже И-Е и Е-И. Давайте посмотрим, как они устроены и в соответствие с этим будем наши подходы исследовать.
СААКОВ В.В. - Это будет, видимо, один из разделов инженерного мышления, а не в целом подхода. Да?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вера Леонидовна! У Вас ведь склейка. А поэтому В.В. не может точно ответить на Ваш вопрос. Поскольку Вы там увязали вместе и поставили в зависимость друг от друга два взаимоисключающих определения. Один вопрос - каков мир реально, этот вопрос В.В. принял. И сказал, что отвечать на него надо в мировоззренческой действительности. А другое - это утверждение, что метод обязательно должен соответствовать природе объекта.
ДАНИЛОВА В.Л. - Которое В.В. (…) естественнонаучного подхода и которому, как я поняла, В.В. противопоставляется.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет. Вроде бы ничего этого не было. Хотя... Но Вы понимаете, что это другой вопрос?
ДАНИЛОВА В.Л. - Нет, я как раз хочу...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Что нет? Нет или да?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я понимаю, что это два разных вопроса...
СААКОВ В.В. - Но разрабатывался второй вариант...
ДАНИЛОВА В.Л. - Я не хочу, чтобы В.В. четко сказал (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите, давайте разберемся сначала. Мы не на семинаре ММК и должны считаться с некоторыми условиями понимания, к чему я и Вас призываю. Значит, объекты могут быть: И, Е, И-Е, Е-И и т.д. Тут много может быть наслоений одно на другое. Это вроде обсуждается в сборнике... Как он называется? Про инженерный подход, в Обнинске издавался.
СААКОВ В.В. - "Проблемы развития и методология инженерной деятельности".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Там этот вопрос обсуждался. И вроде есть внутри ММК разные точки зрения на этот счет, и были в этом смысле очень интересные и продуктивные дискуссии, которые пока в печати в полной мере не отражены. Это по сути один вопрос. А другой вопрос теперь - каким методом, в каком подходе и какие объекты могут исследоваться? Это совсем другой вопрос. Верно, В.Л.?
ДАНИЛОВА В.Л. - Верно.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И мы можем исследовать И-объекты Е-образом, можем Е-объекты исследовать в искусственно-техническом подходе. Здесь могут быть любые комбинации. И, следовательно, это совсем другой вопрос.
ДАНИЛОВА В.Л. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично... Подождите минуточку. Я ведь спрашиваю простую вещь. Если Вы это понимаете, то зачем Вы в своем вопросе склеиваете первый вопрос и второй. И делаете вид, что это один вопрос?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я спрашиваю, что В.В. собирается обсуждать дальше: категориальный аппарат инженерного подхода, или он будет строить новую метафизику и рассказывать (…).
СААКОВ В.В. - Я могу сейчас и то, и другое принять.
ДАНИЛОВА В.Л. - (…)
СААКОВ В.В. - Поскольку...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Очень просто: сначала я поговорю про одно. Потом, не отметив смены точек зрения, начну говорить про другое. И создам такую помойку, что вы в ближайшие 300 лет не разберетесь. Он может ответить, как хочет. И в частности так.
СААКОВ В.В. - Задуматься придется и над первым, и над вторым.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот это и говорит В.Л. Но у них в Харькове принято так. Они вместо того, чтобы предложить докладчику посидеть, подумать немножко, облекают все в вежливую форму и спрашивают: "И что Вы собираетесь обсуждать?" Интеллигентные люди там, в Харькове.
СААКОВ В.В. - Для обсуждения уже наметилось много областей. Достаточно пока.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но ведь они настырные, харьковчане. В.Л. спрашивает: "А Вы-то что собираетесь делать?"
ДАНИЛОВА В.Л. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И вообще совмещать разные рассуждения в одном не надо, ВЛ. Я не знаю, как это искусство в Харькове продвинулось на сегодня, но вообще это не рекомендуется никому и нигде. Но когда работают в модальности возможного, то говорят, что много возможностей наметилось и можно обсудить любую из них. Вот только это и сказал В.В. А Вас дальше настырная В.Л. спрашивает: "А что Вы дальше собираетесь делать здесь, сейчас и теперь?"
СААКОВ В.В. - Сейчас я бы закончил. И дальше выделял первую область объектов, типологию объектов Е, И, И-Е, Е-И... Разбирался бы с процедурами, средствами искусственно-технического отношения или подхода к объектам Е-типа. И наоборот. И двигался бы в этом пространстве.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично. Спасибо В.В. Я думаю, что Вы нам открываете красивые организационные возможности. Поскольку я смотрю на часы и вижу, что Вы уже 1час и 20 минут проговорили и мыслей высказали больше, чем может вместить нормальная человеческая голова за это время. Но над этим всем надо думать, разбираться. Поэтому мы предоставим слово следующему докладчику, предупредив его, что такая манера изложения никуда не годится. А Вас мы попросим обдумать все это и начать сегодня после ужина по новому кругу серьезное, медленное, систематическое обсуждение Вашей темы. Договорились?
СААКОВ В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, В.В.