Но вот эта история постоянно происходит с газетами. Есть случаи, когда разные, ретивые молодые люди начинают выступать в газетах. Так вот тут было то же самое. Мне мои друзья из "Известий" говорят: - "Напиши статью на эту тему". Я и написал такую статью. О том, что плохо в нашей современной науке, и полагал, что можно было бы улучшить это положение, если бы дать всем ученым, особенно выполняющим организационные функции, рефлексивное знание об их работе, т.е. знание логическое, социологическое и т.д. Я и до сих пор думаю, что это правильное решение. И все ученые еще должны иметь метазнания о принципах своей работы. Предполагаю, что это азы, на которых должно строиться специальное и профессиональное образование. И вот в этом духе была опубликована статья в "Известиях", но при этом мне мои товарищи сказали: - "Слушай, а ты кто вообще?" - "Я - человек!" Они улыбнулись: - "У тебя степени какие?" - "Никаких". - "У тебя есть товарищи со степенями?" - "Есть". - "Веди".
И они подписывают эту статью. Но теперь-то я понимаю, что это самый лучший путь. Написал статью, и пусть приятели подписывают. И действие есть, и ответственность с себя снял. Это самое правильное. А тогда мне очень обидно было, поскольку ведь я статью написал. Я так понимал, я еще был тщеславным.
Вы помните эту историю, у Чехова, кажись, - "меня в газетах прописали, прописали". В пьяном состоянии попал под извозчика. Вот нечто подобное. Но там всё это было подписано правильно, и статья имела свое действие, поскольку прочитали деятели философского факультета. Вызвали всех, подписавших статью, и говорят: "Вам наше преподавание не нравится? Вы считаете, что наша наука не самая передовая и не самая лучшая? Как мы до сих пор проглядели? Почему вы еще у нас числитесь? Всех уволить, исключить".
Но потом начались разные другие действия. Вызывали в ЦК партии, спрашивали с грустным видом: - "Так что надо поправить с Вашей точки зрения, коллега, в устройстве нашей науки?" Но теперь-то я понимаю, что они так образом издевались.

А тогда этого не понимал. Думал, что все говорят по сути дела, озабочены состоянием советской науки. Но принцип понятен.
Итак, в этом состоял смысл программы, которую мы объявили в 54 году - каждый советский ученый должен еще иметь знания о своем научном мышлении и деятельности. И, вроде бы, я ввел все необходимые моменты этой идеологии. Итак, иметь знания о своем мышлении и деятельности. Но тут проклятый вопрос - откуда? 0ткуда такие знания взять? Сейчас это вообще общее место. Мы спокойно переводим это все с английского языка, с немецкого, с французского. И поскольку это все с английского, немецкого, французского, мы готовы снять шляпу и принять это к исполнению. Ведь немцы и французы - не дураки, они просто так писать не будут, они же только дело пишут. Так объясняют мне обычно и всегда.
Ответ был единственный - чтобы наши ученые могли получать знания о мышлении и деятельности, в частности, о научных мышлении и деятельности, необходимо разработать новые теории в дополнении к тому, что есть. Построить теорию мышления. Но я, кажись, тут соврал немного, поскольку о деятельности тогда речь не шла. Ученый ведь мыслит, ему нужны, прежде всего, знания. И поэтому надо было разрабатывать теорию мышления. Мы вышли на это совещание; и один за другим, одними и теми же словами все это проговорили твердым голосом и четко. Это был еще период, когда мы думали, что повторение - мать учения. И вообще всякого публичного действия. И если близко одно к другому повторять, то это возымеет свои результаты. Но обязательства разрабатывать теорию мы брали на себя, это было конечно самое неприятное в этой ситуации. Поскольку теперь выясняется, что, сказав такое, за это приходится платить. И платить всю жизнь. И как я понимаю, я плачу за эту самодеятельность до сих пор, но мне еще нужен образ. Красивая такая метафора и однажды я ее нашел.
(пропуск, перемена кассеты)

...пусть пишут свои фамилии на листочке. Набирает там 40-50 человек. Потом собирает их и ведет всех к большому оврагу, метров 25 в поперечнике, подводит к краю и говорит, что в школу берет только тех, кто разбежится и прыгнет на другую сторону. Когда мне это рассказывали, я очень удивился и сказал, что у него в школе карательские (…). Причем, как правило, выбирает такой овраг, где внизу стоят брошенные механизмы и из них железные части торчат. Тот, кто все это мне рассказывал, говорит: - "Да нет, он берет только тех, кто разбегается и прыгает, а он сам стоит на краю и в тот момент, когда человек отталкивается, он еще дает пинок в зад. И получив этот дополнительный импульс, абитуриент долетает до края оврага".
Так вот, я так понимаю, что, объявив эту программу, дали друг другу в зад пинок, и вот мы летим и летим. Сколько лет уже с 54г. прошло, мы все летим.
Теория мышления. Но для того, чтобы разработать теорию мышления, имея группу людей, а я уже говорил как-то, когда мы эту программу объявили, что сразу набежали студенты разных курсов. А приятели мои были умные. Они говорят: - "Мы готовы подписывать статьи в "Известия" и еще куда-то, но зато ты будешь административным нашим директором-координатором. Координатором ты будешь, и выполняй функции". Но когда стало известно, что я координатор по разработке мышления, ибо товарищи на меня это возложили, все начали приходить ко мне днем и ночью и задавать вопрос: - "Давай тему, по которой я буду работать". Но после двух таких посещений я понял, что мне надо сесть и писать программу. Я написал такую программу, разбил по темам.
Кстати, кто у нас сегодня будет это делать, уважаемые коллеги. Такую программу по разработке эпистемологии. Нам надо выделить из своей среды координаторов, и вроде бы несколько человек наметилось. Я так понимаю, что туда должны войти Е.Г.ЛАНГАНС из Челябинска, Ю.Б.ГРЯЗНОВА и Д.А.КАМАЕВ из Обнинска, В.В.СААКОВ из Ульяновска.
Начинать надо с В.В., поскольку он живет здесь в Ульяновске. Я так понимаю, что он уже оплакал эту судьбу, и следующий год мы соберемся здесь. И может еще через год тоже здесь. Есть еще желающие? Но Обнинск должен тоже взять на себя проведение такого семинара по разработке СМД эпистемологии.
Итак, у нас с вами получается 2, 3, 4 и кто 5-ый, Е.Г.?
ЛАНГАНС Е.Г. - Исаев.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во, Исаева - 5-м. И это будет наш координационный центр, который будет всю работу по разработке эпистемологии направлять в нужное русло, подгонять, давать пинки, когда нужно, и когда нужно - притормаживать. Если будет предложение других участников, вы я думаю, мне подскажите. Обреченных, как я понимаю, назовем и им похлопаем.
Итак, в первой исходной программе надо было разрабатывать теорию мышления. Взяться и сделать. У меня была еще одна история, где-то через несколько лет, после 54г. По-моему, что-то 58-59г.г. Мне казалось, что недостаточно интенсивно идет работа, и я решил написать статью, которая вышла в "Известиях", называлась "Технология и мышление". Она вышла и имела очень странные последствия. Примерно дня через три или четыре вызвали меня в Министерство просвещения к тогдашнему замминистра. Он говорит мне, что прочел статью на отдыхе, сразу отдых покончил и полетел в Москву. "Я не думал, что у нас такие люди с таким полетом фантазии. Очень здорово. Чем Вам помочь?" - говорит он громогласно. Я говорю: - "Мне маленькую лабораторию лучше где-нибудь в Академии педнаук, чтобы начать заниматься мышлением". Он покачал головой: - "Нет, маленькую лабораторию мы не можем, и Академия педнаук тоже не может". Я удивился: - "Чего же Вы можете?" Он подумал немножко: - "Если Вам нужно хорошее слово в Ваш адрес в ЦК партии сказать, это можно". - "Мне-то это зачем?" - "Относиться будут хорошо и с уважением". - "Зачем мне это отношение ЦК партии?" Глупый был, не понимал, что отношение ЦК партии нужно всегда и впрок.
Я тут недавно услышал такую версию, что быть политиком, это уметь прогнозировать. А потом мне так говорят: - "Вы же прогнозировать умеете". Это все вранье, уважаемые коллеги, если я что и прогнозирую, так это только негативные моменты, но это легко делать. Кто-то какой-то план намечает, а ты говоришь, что ничего не выйдет. А тут оказывается, что прогноз был точным. А в противном смысле никто ничего прогнозировать не может. Но вот тут вроде бы свезло, но не потому, что это правильный прогноз, а опять же в силу моей настырности. Вчера ЮБ мне нотацию читала, что настырных, вроде меня, теперь (быть) не может. Я так очень обиделся: - "Чего же я настырный?" Она: - "Ну, как, вчера Вы рассказывали тут, что очень настырный и всего добиваетесь". Я правильно все передаю? Но вроде бы, говорю я, защищая свою позицию, прогноз тогда хорош, когда ты превращаешь его в план своих собственных действий. Не коллектива, не учреждения, а своих собственных, и сам ходишь и пробиваешь. И тогда все получается.

Мы объявили эту программу. И дальше, поскольку я был объявлен координатором, я должен был сесть и разрабатывать программу. Это тоже важный момент. Поскольку концепция ММК начинается по сути дела с перехода в программный режим. Когда я не так давно, а на самом деле так давно... Когда Летунов умер-то? Новосибирцы должны знать. Вот это было в 68г., я приезжал в Новосибирск, и поскольку был очень шумливый и крикливый, он попросил прийти меня к нему. Мы с ним разговаривали. Он говорит: - "Ученый иногда в науке, когда устает и голова уже не варит, начинает разрабатывать программу". Я, правда, удивился очень, но это зафиксировал, позицию уважаемого ученого. Теперь я начинаю понимать все это, потому что разрабатывать программы надо тогда, когда голова ужe варит. Но тогда я еще этого не понимал, и история ММК началась с разработки кучи программ. И продвигалась дальше в разработке этих самых программ и теории мышления. Но сейчас я думаю и так я думаю уже лет 25, по крайней мере, что разработка программ есть самое важное дело. И начинают, действительно, всякое настоящее дело с программы. Но ММК точно начинался с этого, и я разрабатывал программу построения теории мышления. А дальше их реализовал.
Есть ли какие то вопросы, уважаемые коллеги, по этому первому периоду, по этой первой части программы, разработке теории мышления? Прошу Вас.
ИСАЕВ О.Г. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот это совсем хороший вопрос. Но, ОГ, я Вам буду отвечать искренне. Я сначала буду отвечать на вопрос, что они содержат? В смысле содержания. Я полагаю так, вспоминая то, с чем я столкнулся. Я понимал, что надо строить теорию мышления, естественно, задавать надо тематическую организацию теории. Но дальше был следующий шаг (уступок) - чтобы строить схемы теории мышления, надо сначала представить себе, что такое мышление. Вот это я четко понял. И теперь я могу ответить на Ваш вопрос. Для меня эта программа представляла собой (двоекнижие). В первой книге обсуждался вопрос, что такое мышление? А во второй, что такое теория мышления, и как это все выглядит? И, следовательно, обе части представляли собой, с одной стороны, описания, а с другой стороны, онтологические картины. Отсюда и пошел этот принцип развертывания онтологических картин. Сначала я должен ответить на вопрос, что такое (онтология) мышление, по сути дела, до получения знаний о мышлении, до начала исследования мышления. И вот это есть то, что я называю онтологической картиной. Исаев, я дал вам ответ? Я полагаю, что это надо обсудить. Итак, не зная, что такое мышление, до исследования мышления, получения знаний, надо было построить общее представление о мышлении.

И вроде бы я это тогда в 55г. и делал. При этом я не ориентировался на форму. В какой форме? Для меня вопрос был не в форме, а чтобы понять, что такое мышление, но с учетом того, как это можно было исследовать, т.е. в программной форме. Поскольку я знал, что дальше люди будут приходить ко мне. Я это уже проверил. Я буду давать им темы, и эти темы должны потом собираться в некоторое целое. И тут были два момента. С одной стороны, если мы разрабатываем здесь эпистемологию, то мы должны ответить на вопрос, что такое знание и построить онтологическую картинку, отвечающую на вопрос, что есть знание и как оно существует. И вторую онтологическую картину - что такое теория знаний. И какую она структуру имеет. И как может существовать и разрабатываться. Когда я сегодня за ужином обсуждал с Е.Г. вопрос, как нам строить СМД-эпистемологию, то она сказала: - "Очень просто. Надо сложить коллектив". Ну да, я и спрашиваю, как нам сложить коллектив? Она говорит: - "Да просто. Попросите, Г.П., всех присутствующих написать программу разработок эпистемологии. Соберите их". Ведь это Е.Г. будет собирать. Ведь всякая умная мысль должна быть наказана. И всем, кто сам самоопределился в этой задаче, их просят организовать семинар в своем городе и коллектив на эту тему. Но только тех, кто напишет программу. И вот эти люди образуют коллектив по разработке СМД-эпистемологии. Я все правильно понял, Е.Г.?
Коллеги, я вроде бы это условие сформулировал и прошу вас отнестись к нему с полным интересом и пониманием, и разработать программу СМД-эпистемологии. Или только фрагмент ее. Я еще забыл коллегу Украинского. Его обязательно надо включить в эту организационную группу. Я закончил здесь кусочек. Может быть, есть какие вопросы и замечания, уважаемые коллеги?
Когда проходило это первое совещание 54-го года, на философском факультете, все, кто были против, но вступать в конфликт не хотели, задавали нам очень нужный и правильный вопрос. Мне очень понравились работники кафедры диалектического материализма - профессура этой кафедры. Я их всех как сейчас помню. Они задавали один и тот же вопрос. Подходили и говорили: - "Очень интересная программа, а вот что такое мышление?" И требовали ответа тут же. И при этом коротко. Как любил говорить Гегель, на французском языке. Надо сказать, что после третьего такого вопроса мы уже сориентировались. Поэтому мы все, надувая щеки, говорили: - "Это очень просто. Мышление - есть особый вид деятельности". А дальше, я так понимаю, что это у меня оттуда, т.к. я нередко задаю вопрос: - "Показать язык, уважаемый коллега?" Это тогда у меня все это сформировалось, поскольку очень хотелось показать язык.

Мы отвечали, что мышление есть деятельность. И, т.о., на первом шаге отбили этот налет. Но наши оппоненты очень умные и хитрые люди. Поэтому они с четвертого раза начали задавать вопрос: - "А что такое деятельность?" Здесь я должен произнести гимн во славу философского факультета. Были бы наши оппоненты попроще и не такие хитроумные, вся моя жизнь пошла бы прахом с первых дней. Но они очень сложные и хитроумные, наши оппоненты. И поэтому разбивали нос все время. И вот этот вопрос - что такое мышление - с ответом "деятельность", приводящем к вопросу, что такое деятельность, (предопределил), по сути дела, (изнутри) необходимость перехода с первого этапа (к) программированию и проектированию теории мышления. И здесь, наверное, не столько программирование, сколько проектирование. Да? Коллега, Исаев?
ИСАЕВ О.Г. - Я здесь чего-то недопонимаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы что, уже отключились? Нехорошо.
Перейдем к переходу на следующий второй этап, который продолжался с по 70-й год.
Прошу Вас.
ИСАЕВ О.Г. - Когда Вы ответили, что мышление есть деятельность, Вы задали категорию, которую вводите?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так точно.
ИСАЕВ О.Г. - А когда Вас спросили, что есть деятельность? Вы должны были отвечать, что это - категория..?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ИСАЕВ О.Г. - …проектирования?'
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Подождите, подождите. Но к вопросу, что есть деятельность, мы были готовы, поскольку это витало тогда в воздухе. Мы изучали труды (Запорожца?), и опять же имели свою точку зрения, сформировавшуюся еще до 54 г. И мы были все единодушны в том, что надо переходить к изучению деятельности. Что такое тогда была "деятельность"? "Деятельность" содержала момент процессуальности и ничего больше. И в этом смысле мы могли бы сказать, и это было бы точнее, что мышление - это процессы. И мне эта линия еще понадобится, поскольку дальше мы говорили, что мышление есть системы. И сказав это - система - тоже надували щеки.

Но теперь я могу ответить, что это такое система. А на вопрос, что такое деятельность, я хоть и ответил, но отвечать до сих пор не могу. Но ответ "деятельность" содержал в себе те преимущества, что нес на себе признаки предметности. Процесс или система это что-то категориальное. Это Вы сейчас, ДА, говорите спокойно, что я ввел эту категорию. Поскольку мы осознали эту процедуру (в) тот год. Мы поняли, что вообще мысль развивается за счет приведения каких-то единых сущностей к категориальным формам. И это есть законный путь и законная акция. Если б так мы работали с нашими оппонентами на физфаке, то они бы не поняли. Вы это понимаете? Они бы сказали, что мы что-то скрываем или не договариваем. Но Вы совершенно правы, что ответ "мышление есть деятельность" - категория. Мы подвели мышление под категорию деятельности. И это тогда было очень эффективно, и определяло дальнейший путь развития наших представлений.
Сейчас, я хочу все это крутить назад, поскольку я уже понимаю, что мышление - не вид и не тип деятельности, а мышление - есть мышление. Но это я пришел сейчас к этому пониманию и убеждению, пройдя длинный путь. И вроде бы вся суть дела в этом. В том, что такой ответ - мышление есть деятельность - осуществляет синтез, определяет через что-то другое и стимулирует и провоцирует вопрос "а что такое деятельность?" И таким образом, я-то вижу смысл того этапа в том, что мы стали на (этот) путь. Определили наше дело и обязали себя отвечать на все новые и новые вопросы, которые мы порождаем своими ответами. И это есть имманентная линия развития концепции ММК. Мне ведь вот это надо описать. Но ответить на вопрос, что такое мышление в смысле деятельности, было можно.
А теперь - "что такое деятельность?" Я вот и сейчас ломаю голову и не нахожу категорию, под которую деятельность можно подвести. А поэтому здесь ведь отвечать-то пришлось иначе. И в этом смысл всего последующего. И это задает, по сути дела, содержание моего сегодняшнего доклада. Мышление - есть деятельность. Первый ответ. А теперь, когда спрашивают, а что такое деятельность, то остается один путь ответа. Теперь надо нарисовать эту (…) деятельность и представить схему модели.

Уважаемые коллеги, какие вопросы есть? Понятно ли я говорю? Прошу Вас, В.В.
СААКОВ В.В. - Это этап возникновения схематизации?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно. И вообще, страстное внимание, и любовь к схематическим изображениям. Прошу Вас, коллега.
ХХХХ - Если мы не можем придать термину деятельность более широкое понятие, подвести под более широкое понятие... Может быть, можно предложить противоположное понятие и, тем самым, задать…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну как, коллега! Ведь в разговоре тут, особенно на филфаке, так не пройдешь. Они все самые умные и поэтому, когда вы начинаете им отвечать, что деятельность - это не работа или не природа, они ведь начинают хохотать, а потом рассказывать: - "Ну, эти пижоны... Они даже логики не выучили". И нарываться в этом смысле не разрешается. На все вопросы, которое нам задают, надо отвечать с (голубыми) глазами. По форме. И чтобы без сомнений. Поэтому ответ, что мышление есть вид деятельности, принимался как формально правильный, разумный. И категория деятельность рассматривалась как своего рода предельное родовое понятие для категории мышления. Это сейчас я вынужден с этим бороться и доказывать, что мышление - отнюдь не деятельность. Уже с точки зрения той схемы и модели, которая была построена на этом этапе обратным ходом.
Вы хотите что-то спросить, коллега? Прошу Вас.
ХХХХ - Я хочу, может быть, несколько преждевременный задать вопрос. Но все-таки задам его. Вот эта теоретическая работа, она привела к формирование (сильной) практики. И она, эта практика утвердила, собственно, теоретический подход. Эта организационная деятельность... Поэтому…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так можно рассуждать. Но вроде бы, наша логика развития была иной. Ну, мы действительно вышли к теории. И должны были отвечать на теоретическом и квазитеоретическом уровне.
ХХХХ - Тут вопрос несколько в другом состоит. Вот я о СМД-эпистемологии. Какая практика ожидается? Какой практикой будем овладевать? Какую должны бы формировать практику? Я понимаю, что определенно на этот вопрос не ответишь, но все-таки нужно готовиться к нему морально.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А Вы догадываетесь, как я буду отвечать, коллега?
ХХХХ - Я, честно говоря, не догадываюсь, но сам уже готовлюсь ответить на этот вопрос.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во-о-о! Но вот я и скажу, что это ведь Ваша задача здесь. Вы собрались на первое совещание, первый семинар по эпистемологии, и мы должны заложить все, что нужно, чтобы этот институт в нашей стране теперь отныне существовал. Это наше общее коллективное дело. Вот и соображайте Вы, говорю я, и начинаю горделиво улыбаться.
Прошу Вас, коллега.
ХХХХ - Но сама эта модель знания, она же противопоставлялась формально логическому принципу.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, подождите, до модели знания еще шагать и шагать. Я ведь рассказываю ситуацию, и как эта проблематика развертывалась. Я все время сейчас провожу одну мысль. Что мышление, как я сейчас понимаю, существует в пространстве истории. И думать, что кто-то эти акты мысли осуществлял, придумал, произвел - неправильно и нельзя. Ибо история творит мысль. И мысль рождается в историческом процессе взаимодействия людей. И никто вперед не знает, в чем логика этой истории. Ведь это все устанавливается ретроспективно, когда мы глядим на то, что мы прошли. Я понятно отвечаю? Да? Коллега?
ХХХХ - Я не все понимаю. Я сейчас хочу... Мне важно понять, на каких основаниях, именно (в противостоянии) принципам понимания знаний...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, это ведь неправильный вопрос. Поскольку у Аристотеля не было понятия знания, он обходился без него, хотя у него была правильна позиция. Он сначала выдвигал идею мнения, а потом вводил идею знания. Но не в том смысле, как мы сейчас это вводим. А совсем в другом. Его интересовала другое. Ему важно установить, чем знание отличается оттого, что мы сегодня называем индивидуальным мировоззрением. То бишь, мнением.
Вот такая оппозиция была. Но когда Вы (…), напишите, пожалуйста, статью. Это будет интересно для русской читающей публики, поскольку у нас ушли люди, которые знают Аристотеля. Они и раньше были старомодными. Они думали, что для того, чтобы обсуждать Аристотеля, надо читать его на греческом языке. Я не могу заподозрить Вас в том, что Вы уже выучили греческий язык, не могу заподозрить Вас в том, что Вы его будете когда-нибудь учить. Я понимаю, что Вы будете читать это на русском языке. У Вас должны быть, хотя бы аристотелеведы, которые прочли его на русском языке, поскольку у нас скоро вообще никого не будет. Когда Вы будете выступать в аудитории философского факультета, то будут спрашивать, а кто такой Аристотель? И в какой части города Казани он был?

Итак, вот этот простой вопрос, что такое деятельность? А ответить на него уже в одной форме, что деятельность это то-то, то-то... Предметы более общей категории заставили производить совершенно особую работу и опять таки не сразу, а в другой форме.
ХХХХ - Можно?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ХХХХ - Когда Вы ответили, что мышление есть деятельность, то...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Видите ли, тут надо понять две вещи:
Первое. Вы должны понимать, что я - простой советский человек. И от этого нельзя абстрагироваться Я жил и воспитывался на философском факультете. Это значит, я твердо знал, что за всякую ошибку, важную или не важную, за всякую ошибку, которую я совершу, меня убьют. И поэтому я жил на границе жизни и смерти. Физический факультет с его комсомольской организацией этому меня уже научил. Поэтому я был пуган. А поскольку у меня еще была идея, и я не мог (…) и умереть до того, как я осуществлю свою идею. Я очень ценил свою жизнь и понимал, что я просто так не могу ждать, поскольку я подведу всех тех, кто уже к этому времени на меня ориентировался. А потому приходилось соответственно работать (советским) образом. Вот это я четко понимал. Но опять же, поскольку я был советским, я не был чужд демагогии. В этом смысле умел ее использовать, и был большим мастером советской ситуации, советской демагогии. Я отвечаю, отвечаю откровенно, как было. Я не горжусь этим и не стесняюсь этого.
ХХХХ - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, конечно, это мы потом сообразили. И опять же, чтоб Вы понимали и учитывали. И каждый раз, когда я работал в том или другом учреждении, я каждый раз становился, обратите внимание, секретарем парторганизации (?). Поскольку это был статус, который защищал меня в достаточной мере. Но навешивал на меня ненужную ответственность. И так, это продолжалось до тех пор, пока меня с позором не исключили из партии. Это избавило меня сейчас от ситуации подавать заявление о выходе.

Так что, в этом смысле, я полагаю, что судьба меня пожалела и помогла, как тов.Рыжкову. За это я и благодарен судьбе. Итак, я объяснил, как сложилась ситуация, когда вот кровь из носу, но надо отвечать на вопрос, что такое деятельность. Это с одной стороны. Вы понимаете, что положение человека, поставленного в такой ситуации не из легких, например, (просто) сесть за стол, положить перед собой пачку бумаги и начать отвечать на вопрос, что такое деятельность. Чтобы это сделать, надо быть сумасшедшим. А я был абсолютно нормальным и сумасшедшими делами не занимался, и заниматься не предполагал. Повторяю, я был до мозга костей, советский, благополучный и даже в некотором смысле преуспевающий, поскольку экзамены сдавал на 5-ки, переходил с курса на курс нормально. В аспирантуру, правда, меня не рекомендовали. Но я все равно пытался туда прорваться, меня не пустили. Но потом выяснилось, что все это было к счастью, поскольку у меня было много времени свободного, я мог работать, в то время как у тех, кто попал в аспирантуру, времени не было совсем. Они все время занимались общественной работой, а я миновал все это. Так, что жизнь моя проходила нормально и очень успешно.
И вот в 60-м году пришел ко мне мой приятель Александр Пятигорский и говорит: - "В институт (он тогда работал в институте Востоковедения) пришла бумага, что будет конференция по знаковым системам. Первая в Советском Союзе конференция по знаковым системам. Давай, мы с тобой примем в ней участие. И напишем тезисы". Я ему сказал: - "Давай, это даже очень интересно". А потом я начал думать, о чем же я напишу в тезисах. Но вы понимаете, что я со своим уровнем притязания мог написать только самые главные тезисы на этой предстоящей будущей конференции. На меньшее я согласен не был. Поэтому я взял вопрос "Знак и знаковая система". И потом мы, гуляя по Ленинградскому проспекту, сначала с Пятигорским, потом с (Лефевром?) начали обсуждать вопрос, что же такое знак и знаковая система. Но поскольку я был методолог, я твердил одно, что прежде, чем отвечать на вопрос о знаке и знаковой системе, надо ответить на вопрос о методе исследования знака и знаковой системы. И вот так уточнить направление работы.

Мы начали размышлять о том, что нам писать. Я уже понимал, что я буду писать о методе исследования знака и знаковой системы. Но при этом поджимали сроки, и, готовясь к конференции по знаковым системам, писал статью. Она потом вышла в 67г. в сборнике "Семиотика и восточные языки". Там две статьи. Одна называется "О методе семиотического исследования знаковых систем" за моей подписью. И другая статья "Естественное и искусственное в знаковых системах" за подписью трех авторов - Лефевра, Юдина и моей. Хотя я писал эти обе статьи один, и больше того, там возникла одна очень интересная ситуация, которая повлияла на историю Московского методологического кружка и привела к расколу кружка.
Выражение "семиотическое исследование" было придумано тогда по ходу дела, и конкурировали тогда два названия. Одно - "О методе деятельностного исследования знаковых систем". Это по смыслу работы. И второе - "О методе семиотического исследования знаковых систем". Это выражение есть другая форма принципа, что метод исследования знаковых систем должен соответствовать природе знака и знаковых систем. Семиотика должна изучаться и исследоваться семиотически. Ну, так было культурно зашифровано, что никто не сорвался, и меня не выкинули.
На конференции были большие конфликты, поскольку мы шли ноздря в ноздрю с формировавшейся тогда группой структуралистов. Это происходило в области языкознании и языковедческих исследований, и лидеры этого структуралистского направления широко известны - Вячеслав Всеволодович Иванов и другие. Они были хозяевами, они это все организовали, и так произошло, что они нас просто не приняли. Возник конфликт, очень, на мой взгляд, продуктивный и полезный для дела. Я настаивал тогда на том, что прежде всего надо отвечать на вопрос, что такое знак и знаковые системы. И не дав ответа на это вопрос, нельзя проводить такую конференцию. На что они мне ответили: - "Конференцию надо проводить во всех случаях, поскольку это дает нам возможность занять положение. А если Вам это, ГП, не нужно, так Вы и не участвуйте в этой конференции".

Все было очень просто, но главное - очень точно и правильно. Я не мог не признать логики в их рассуждениях. Но я настаивал на своем, а они очень сердились, что я им мешаю и порчу конференцию.
И отсюда возникла вражда структуралистов к методологам. Хотя чего мы делили, я и до сих пор понять не могу. И кому нужна была эта конфликтная ситуация, я не понимаю. Но, по-видимому, люди есть люди, я это тоже чувствую и понимаю. И советская интеллигенция, (не) конфликтуя друг с другом, жить не может. Поскольку живет, вопреки распространенному мнению, в оранжерейных условиях. Никто ее нигде не притесняет и не давит. Сегодня журналист, который со мной беседовал, очень удивлялся. Он говорит: - "Я, как и Вы, переносил давление властей". А я ему отвечаю: - "Да я его не замечал". - "Ах, так, все замечали, а Вы не замечали?" - "Да просто не замечал, и дело с концом". Но я так полагаю, что он мне не поверил. Как это можно не замечать отвратительную, давящую деятельность властей. Я так понимаю, что это советская интеллигенция выдумывает сама, дабы оправдаться. Когда что-то не сделано, они говорят: - "Нам не давали". Ничего подобного, уважаемые коллеги, никакого давления властей нет. Но советскому интеллигенту нужно, во-первых, чтобы он делал диссидентскую работу, а иначе он себя уважать не будет. А во-вторых, получал бы хлеб с маслом, а если можно, то и с икрой. Таковы условия жизни советской интеллигенции, полагаю я, и советская интеллигенция очень сердится и говорит, что я клеветник, и все делаю для пользы КГБ. Не иначе, как я наемник КГБ. Так полагают советские интеллигенты, которые главной задачей считают борьбу с КГБ. А я с КГБ живу в очень мирных отношениях. Я их не замечаю и очень удивляюсь, когда они вдруг обращают на меня внимание, но я при этом знаю одно, что каждый работник КГБ - наш советский человек. С ним надо разговаривать мирно и даже предложить чаю выпить, когда он приходит к вам и остается надолго, роясь в ваших книгах. Жить надо нормально и понимать, что все наше есть наше. И тогда оказывается, что КГБ можно правильно и хорошо использовать для пользы дела.

Я понимаю, что советская интеллигенция меня не поймет, поскольку она живет в принципе, что КГБ - главный враг, который мешает жить. Я полагаю, что не враги они и никому не мешают жить. Есть немножко дурошлепы, но на то оно и есть советское КГБ, без дурошлепства нельзя. Но это конечно, коллеги, я поправляю себя, самое лучшее, самое профессиональное, самое квалифицированное КГБ во всем мире. Но вот история та началась с того времени и вроде бы я говорю, что КГБ я не боюсь, а структуралистов очень боюсь. Поскольку каждая группа советских интеллигентов - такие падлы вообще по отношению к другим гражданам советской интеллигенции, что края нет.
Было это извещение о предстоящей конференции, тогда это называлось симпозиум по знаковым системам. И вот поставив перед собой такое задание, мы ходили по Ленинградскому проспекту с Лефевром и обсуждали вопрос, что же такое знак и знаковая система. Что такое музыка как знаковая система? Что такое живопись как знаковая система? И какие еще есть знаковые системы? Надо было разрабатывать вот это общее семиотическое представление, где все виды знаков, письменных знаков, литературы как системы знаков, музыки, живописи и т.д. представлены и (схвачены). Но при этом возник тот самый вопрос, его мы сегодня обсуждали, в какой рамке это надо обсуждать и в каких процессах и в какой системе. И надо было дать ответ на этот вопрос. Но при этом материал был невероятно богатый, прозрачный.
И первое с чего мы начали, это в обсуждении с Лефевром мы разделили "естественное" и "искусственное". Поскольку (это) было понятно, например, на материале музыки. Музыку кто-то пишет, есть ее создатель - автор. И он пишет, прежде всего, партитуру на соответственном языке, а потом она начинает жить, при чем живет очень странно. Это был период наших увлечений консерваторией, и мы не пропускали ни одного концерта, собираясь всей компанией. И там обсуждали самые разные вопросы, например, как воспринимать музыку. И тогда Борис Андреевич Грушин учил меня воспринимать музыку, поскольку музыка очень сложна, не поймешь, как ее воспринимать, понимать и т.д.

И при этом нужно прорисовать все формы музыкального произведения, а они все время меняются... Меняется форма этой знаковой системы - от партитуры звучания на концерте и дальше в (обсуждении).
Поскольку у нас еще одна была традиция - мы слушали то или иное произведение, потом отправлялись на квартиру (Лиды Журовой), пили чай, кофе и обсуждали прослушанную музыку. В этом смысле, вот так свезло. Я не знаю, как слушает музыку советская интеллигенция. Я так понимаю, что там мальчик с девочкой приходят на концерт, потом, возвращаясь назад домой, целуются и получают необходимые впечатления. Так я думаю. А мы отправлялись пить кофе и обсуждать музыкальное произведение.
Вот в этом духе и в этой традиции возник вопрос о деятельности. Я так понимаю, что с этого момента я должен был начать строить (…) представления. Это предваряло в каком-то плане все это обсуждение, поскольку ответ, который дал коллега Камаев, мне очень нравится до сих пор. Чтобы что-то определить, надо забыть категорию. И так, что такое знак? Знак есть система, отдельный знак - (это) знаковая система. Есть "система", о чем сказано в самом названии и все, с чем имеешь дело, надо представлять как систему. А дальше вводить развлечения. Знаковая система - и метод у нее должен быть семиотический, т.е. знаковый. Но "знаковый" - уже на иностранном языке, так оно впечатляет больше, и производит впечатление научное.
Итак, мы написали "Естественное и искусственное в знаковых системах", и я еще - "О методе семиотического исследования знаковых систем". Но при этом материале, таких коротких тезисах, была еще статья "Язык как знаковая система". Организаторы этой конференции ее не опубликовали, (сочли) как чуждую. В этом смысле я еще раз повторяю свой тезис. Вот кого я боюсь и действительно терпеть не могу, так это советскую интеллигенцию. Особенно из числа активно работающих, потому что если они имеют идею, то они все вокруг себя уничтожают, и это куда страшнее, уважаемые коллеги, чем всякое КГБ.

Тут начал работать метод рамки, и теперь надо было ответить себе, как, в каких же процессах существуют эти знаковые системы, в частности, музыка как знаковая система. И сам вопрос по сути дела подсказывал ответ - вот то, что мне надо сейчас. А надо было описать все процессы (производства) партитуры. Процесс реализации ее в концертном зале, собственно в музыке, восприятии, а потом в обсуждении, (заражении) друг друга. Потому что меня (Грушин) просто заражал отношением к музыке. Мы собирались, приходили в консерваторию и начинали разговаривать о том произведении, которое будем слушать. Начав разговаривать, он уже не мог остановиться и разговаривал в течение всего исполнения. Соседи цыкали, и все грозили выкинуть его. А так как мы сидели в бельэтаже, то лететь было много, если бы действительно выкинули. Я ему говорю: - "Ничего, стерпят". Поэтому это тоже было, как военное действие. И вообще, все было "вот так!" Как, в каком то процессе. Это очень интересно. (Грушин) был очень настырным, он все время задавал вопрос: - "А как это передается, и как это вообще существует, как существует музыка?" Вот написал Берлиоз, скажем, свою симфонию, и что дальше происходит? Давно написал, по какому-то случаю, в определенной ситуации. А пример этот с Берлиозом очень интересен. Там действительно была ситуация, и она описана в музыковедческой литературе. А потом это передается, а главное, смотрите, чем это интересно. Эта партитура идет по своей логике, потом ложится на стол дирижеру, исполнители держат ее перед собой, а потом он выходит в белоснежной манишке и начинает дирижировать. А он нужен? Этот самый дирижер при исполнении симфонического произведения? Чего? Ты не права, Лида! Без дирижера не может быть создано и произведено симфоническое произведение. Но я к чему говорю, при обсуждении этой самой знаковой системы возникал…
(перемена кассеты)
…самых разных и о том, что нечто создается; а дальше транслируется. Это надо было просто увидеть в социальном мире, (а не) в социокультурном.

И схематизировать. И в этом смысле, В.В. (Сааков), Вы совершенно правы. Вот она здесь и возникла. И статья эта была написана в 63г. Я-то до сих пор думаю, что это самое фундаментальное понятие из всех созданных в ММК. Поскольку я предполагаю, что процесс воспроизводства музыки и другой семиотической системы или произведения - есть самый фундаментальный процесс из всех социокультурных процессов. Он конституирует нашу социокультуру или нашу культурную социальность. Но чтобы это зафиксировать, надо было освободиться от всякого материала и задать всему этому структурные характеристики. И представить в виде системы процессов и способов их состыковки (и) исследования. Поэтому категория, созданная при этом, а именно деятельность как категория, и представленная в схеме как категория - есть важнейший результат. И ничего более важного и значимого в истории ММК, на мой взгляд, не было.
Значит, в ответе на вопрос, что такое деятельность, была построена схема воспроизводства и трансляции культуры. Поскольку обсуждать я полагал условия воспроизводства деятельности, но потом, когда это было все прописано в этих статьях, я понял, что ошибся, ибо надо определять иначе. И тогда я определил более точно и правильно. Деятельность существует.., я тогда думал, как и все - деятельность есть деятельность отдельного человека. И в этом смысле, нету разницы между действиями индивида и деятельностью. Деятельность есть только совокупность этих самых действий. Теперь я понимаю, что все это феноменальный и поверхностный бред. А деятельность - это то, что существует в этом историческом процессе, длящемся, состоящем из нескольких разных процессов, предполагающих их особую состыковку, включая трансляцию культуры, образцов, прототипов, их реализацию в ситуации, во всем ряде бесконечных ситуаций, в которых деятельность происходит и реализуется.

Я так понимаю, что здесь на совещании ОГ не мог воспроизвести этой схемы. И он это очень точно объяснил. Поскольку он говорит: - "Были те, кто создавал эту схему, и они знают, что и как. Есть мы, которые ее получили в обучение. И в такой трансляции культурной схемы мы не все понимаем и не все можем обсуждать". Но параллельно были философские конференции, в частности, конференция в Томске, а я тогда жил таким образом, чтобы использовать каждую конференцию для того, чтобы что-то такое заявить, прочитать какой-то доклад и утвердить какую-то новую мысль. Совещание в Томске, за 3000 км от Москвы, было хорошим поводом, чтобы поехать туда. Причем условия были такие тогда, что ни о какой командировке думать нельзя, поэтому надо было ехать за свои деньги. До этого специально долго копить. Мать меня спрашивает: - "Слушай, ты, что у меня за дурак такой, а? Зачем ты едешь туда на край света, чтобы что сделать?" Это было абсолютно ей не понятно, и я отвечал: - "Чтобы утвердить новую мысль". - "Сумасшедший".
Но потом в 62г. вышел сборник, в котором уже опубликовались работы первого периода. Статья, которая там вышла в Томском сборнике 62г., называется "Различие исходных понятий в формальной и содержательной логике". Значит, речь по сути дела шла (об) описании формы и (об) описании содержания мышления. В той первой программе мы полагали, что именно логика должна заниматься мышлением. И никакой разницы между логикой и теорией мышления не видели. Сейчас я знаю, что это глубокая ошибка, плод общей философской неграмотности, философской научности. Я в этом месте улыбаюсь и говорю, что вся наша история - история проявления нашей неграмотности. Поэтому я и вчера произносил это. Меня хорошо мордой об стол махнули, сказав, чтобы перестал врать, такой очень грамотный и знающий. Я вынужден был сказать, что теперь я очень грамотный и очень знающий. Но всю историю шли мы, как малограмотные и не знающие. И делали постоянные ошибки с точки зрения общей культуры. К этому времени, когда я писал эти статьи, я (еще не) познакомился с работами Фердинанда де Соссюра и не знал его различение языка и речи. Как знающий, я не писал бы этой статьи, а просто сказал короткую вводную фразу, что с работ Соссюра принято различать и противопоставлять друг другу язык и речь. Я этого просто не знал. Я переоткрыл это различие, но совершенно в другом контексте. И поэтому я здесь произношу слова, игровые, но очень серьезные - да здравствует безграмотность.

И в этом месте я начинаю противопоставлять знание и мышление. И говорю, что человек должен вырабатывать в себе мышление, а не копить знания. Я это тогда понял и сейчас понимаю ретроспективно. Главное - работать в этом процессе, открывать и учиться. И только так происходит освоение культуры, а иметь знания человеку работающему ни к чему. Но опять-таки я знаю, что очень грамотные, но не действующие структуралисты, в том числе и Вячеслав Всеволодович, сегодня переоткрыли этот принцип. Они тоже (уже) понимают, что значительно экономнее и лучше не знать, а мыслить и конструировать то, что приходит или появляется в поле их сознания. Но в истории ММК это был органический принцип, поскольку знали мы очень много, а занимались не какой-то узкой областью, а всей наукой, то объявили, что мы строим методологию науки. И меня обычно спрашивали, какой науки? А я надувал щеки и говорил - всех наук. Но если оппонент был очень серьезным, он тоже надувал щеки и спрашивал, как это можно заниматься методологией всех наук. Можно, например, заниматься методологией печного дела, это осмысленно, или, например, экспериментального химического исследования. Это понятно и можно. А как это заниматься методологией всех наук? Тут я опять показывал язык и говорил, что общей методологией, всех и вся. На этом разговор обычно прекращался, поскольку я предупреждал, что дальше буду бить оппонента ногой и объяснял ему, что знаком с приемами каратэ, и если он не отстанет, то он будет избит изрядно. На этом мы заключали, как любит сейчас говорить Михаил Сергеевич, консенсус.
Я считал, что к 70-му году мы этот этап развертывания оснований теории деятельности закончили и открыли новую страницу - это исследование мысли-коммуникации. И поэтому период с 71 по 79г.г., я отношу к периоду исследования мысли-коммуникации. При этом продолжались и завершались работы по теории мышления, теории деятельности. И вот здесь появился и должен быть показан (системный) подход. А работы было выше головы, и по настоящему исследование мысли-коммуникации так и не получалось. Я думаю, что эта ситуация ждет своих продолжателей. Надо еще коммуникацию оформлять в отдельный документ и развертывать эти исследования.

Я уже рассказывал, что где-то к 77-78г. я выделил в качестве основной темы тему "Знания в системах мышления и деятельности". И вроде бы планировал этим и заниматься. И это тогда было бы и сделано не только на уровне предваряющих докладов, но и больших разработок, если бы не случился вот этот эпизод с оргдеятельностной игрой. Но оргдеятельностные игры вытеснила эти разработки. И так понимаю, что, слава богу, поскольку к этому году мне уже печенки проели критики, (которые объясняли мне). Первым среди них был известный наш академик психолог А.Н.Леонтьев. Он очень умный человек, (он моднее) и знает, что правильно делать и когда. Он мне говорил: - "А Вы не правильно действуете. Вот я действовал в своей жизни так, что, как знаете, я - академик, и вице-президент. Я (тогда) делал нечто практическое, когда все уже (были) убеждены, что это (дело) настоящее и полезное. Меня обычно спрашивают, как я до этого дошел. Тут я (и) прикрываюсь (заветными, заготовленными) теоретическими разработками. Вопрошающие ахают, что у меня еще (и) такая теория в загашнике, и сразу меня начинают двигать в академию". Я говорю: - "Алексей Николаевич, я все понял, но ведь все места академиков уже заняты. И поэтому мне кажется, что то, что Вы мне предлагаете, для меня совсем не подходит. Я, скорее, постоянный диссидент и крикун". - "Юра, напрасно Вы так делаете". И поскольку все они говорили одно и тоже, я сердцем и душой дрогнул: - "Хотите, (организуем) практику с Вами, я Вам ее сейчас выдам". Так появилась идея оргдеятельностных игр, ориентированная на (пролонгированное) исполнение. Поэтому, я такой закон вывел, уважаемые коллеги, - если про что-то начинаешь думать, ситуация тебе сразу подставляет возможность что-то реализовать.

Я сознательно придаю этому такую форму. И вот они, с одной стороны, приставали со своей практикой, а тут, с другой, поступил заказ из Уральского филиала ВНИИТЭ. "Вот у нас с дизайном очень не хорошо, не хорошо на Урале и в стране", - сказали они. Был у них тогда такой директор филиала ВНИИТЭ, очень интересный, рисковый, абсолютный флибустьер и пират. Он ко мне как-то приехал и говорит: - "Г.П., у меня все говорят, что Вы можете нам помочь". - ""В чем?" - "Ну вот, чтоб мы теперь были самые главные, самые важные, по крайней мере, у нас в Свердловске". - "А что для этого нужно сделать?" - "Вот такое, о чем в обкоме партии будут 5 лет говорить и кругом". Я принял этот заказ и полагал сделать что-нибудь такое, о чем будут говорить, как о действительно очень интересном. И чтобы его проверить: - "А командировка гарантируется?" - "Без проблем, сколько у Вас человек?" - "Двадцать шесть". - "Без проблем". - "Помещение будет?". - "У нас есть творческая дача Новая утка. Я вам ее предоставляю. Действуйте". - "А если я игру Вам предложу? Совершенно новое мероприятие". - "Во-во-во, чтобы совершенно новое, а что у Вас там будет, мне плевать. Мне важно, чтоб все говорили в обкоме партии о нас". Я подумал, что если мы устроим там маленький пожар, то будет очень здорово, и все будут (об этом) говорить. Сказал ему: - "За это не беспокойтесь, будут говорить. И долго". На этом мы сговорились. Мы поехали в Новую утку или в Новоутинск, так она начала теперь называться приличным образом. И провели игру, первую организационно-деятельно-стную игру.

Там были ленинградские наши коллеги. Очень известный архитектор, Коган, который и устроил то самое, что нужно было директору. Развели костер и на стол прыгали через этот костер. В результате чего Коган свалился в этот костер и прожег свои ботинки. В общем, мы отделались без смертоубийства. А когда мы поехали назад, из этого очень интересного времяпрепровождения, Сазонов встал в поезде рано утром, подошел к моей полке и говорит: - "Слушай, до чего здорово было, а?" - "Здорово". - "Мы теперь только играть будем. Как начнем дальше, и только... ха-ха-ха". Поскольку было такое настроение, спорить я ни с кем не хотел и сказал: - "Играть будем, Боря, отлично, договорились". Ну и начался период увлечения играми, и мы провели потом следующую игру. Она была очень интересной. Вторая игра длилась год. С того момента, как мы приехали из Новоутинска и до следующей, третьей, игры, которую мы провели через год в Новой утке, мы все играли. Собирались на семинар, и начиналась работа по теме игры. И во многом она определяла структуру игры. Теперь меня спрашивают, в особенности иностранцы: - "А где у Вас игра? У вас же сплошь дискуссии и дискуссии, коммуникация". Тут я надуваю щеки: - "Так игра и есть дискуссии и коммуникация. Это и есть форма коммуникации".
Я так понимаю, что мы после 70-го года продолжали вот эти самые теоретические наработки, (не понимая) огромной значимости коммуникации в жизни людей, их коллективов. Но оказалось, что игра действительно что-то такое несёт, совершенно новое и интересное. Поэтому, я уже говорил, провел с 79г. по 90-й 34 игры. И думаю, что мои ученики и товарищи ещё, наверное, штук 200 игр провели. Сегодня это общепринято, сформировались даже такие игровые команды, которые работает в игровой форме и поэтому Ваша сегодняшняя критика, Вера Леонидовна, мне очень не нравится как критика. А как мысль - очень нравится. Вы сделали новый, очень интересный шаг вместе с Садовенко, которая Вам поддакивала и Вами прикрывалась, если я правильно понимаю, в анализе структуры игры. Надо это теперь продолжить и воспроизвести.

Мы оседлали такую практику, и теперь я надуваю щёки и говорю: - " Мы, методологи, имеем свою собственную практическую область, мы создали себе практику в заднем кармане. Это у нас сегодня - оргдеятельностные игры, мы с их помощью практикуем". Это очень важно я точно. Действительно, мы имеем практику и она наша, карманная. А теперь начинается 91г., и мы с вами в преддверии новой фазы и нового периода жизни ММК, мы будем разрабатывать СМД-эпистемологию, вернувшись чуть назад и поднимая всё то, что намечалось тогда в 77-78г. Но теперь совершенно иные условия, мы очень большой коллектив и - коллектив высшего класса, о чём говорят сегодняшняя дискуссия. И мы привлекаем людей любопытных и любознательных, умеющих работать. И мы в этом качестве, как такой центр, ядро работающих людей, известны по всей стране. Мы теперь можем жить очень спокойно, почти вольготно. В этом смысле я повторяю свой ответ корреспонденту газеты - никакой застой, никакие политические пертурбации уже не могут нас копнуть. Мы самодостаточны (социо-…), нас так достаточно много, чтобы жить автономно и по своим собственным законам. Но вместе с тем, есть зародыш, ядро российской культуры. Мы можем это сохранить и транслировать в будущее. И мы будем собирать вокруг себя молодых и талантливых людей. Мы - есть будущее России.
Так я понимаю и вижу ситуацию. Я закончил этот рассказ о периодизации. И если продолжать, то возвращаться к отдельным категориям и обсуждать, прежде всего категорию системы. Хотя эта линия особая, выросшая где-то здесь на втором периоде истории ММК, начинать обсуждение надо с этого.
Какие есть вопросы и замечания? Я постараюсь ответить. Сейчас 21.20, я могу прерваться и кончить. А могу обсудить категорию системы. Как скажите, ув.коллеги?
ЛАНГАНС Е.Г. - (…).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу, Вас. Я ничего не слышу.
ЛАНГАНС Е.Г. - Этот переход к понятию (улучшил) коммуникацию…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что Вы спрашиваете, Е.Г.?

ЛАНГАНС Е.Г. - Я спрашиваю о том, что в силу (…) формировалась необходимость работать в этой области, с понятием (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я Ваш вопрос понял. Но отвечать буду, конечно, не так, как Вы ждёте.
Итак, мы имеем схему воспроизводства деятельности, идеальный объект, называемый деятельностью. Мы имеем вместе с тем практику семинарских занятий, где главное - всегда коммуникация, так же, как у нас с вами сегодня. И поскольку я все время сижу на этом месте, начиная с 55 года, и вроде бы несу на себе культуру и опыт семинарской работы, (тем не менее) хочу все время и дальше совершенствовать этот тип работы. Я начинаю себя спрашивать, а что Вы здесь делаете? И те, которые заинтересованы, как и я, оценкой ситуации, её рефлексивными определениями, мне отвечают: - "Коммуникацию осуществляем". Я все время получаю этот однозначный ответ. Он - феноменальный. Я теперь должен задавать вопрос, что такое коммуникация? Каковы её законы? Я должен изучать риторику и далее коммуникацию. Естественно, что я опрашиваю, также как и коллега, а что на этот счёт было у Аристотеля? Мне отвечали, что он построил логику и написал риторику. Я вроде бы начинаю понимать, что мне тоже надо писать риторику. Но это на самом деле не охватывает ситуацию, поэтому у нас есть в современном лексиконе более емкое понятие - коммуникация.
Французы имеют ещё одно понятие. Если верить книжке Бодрийяра, то там есть эта линия разработок, так называемого дискурса и есть теория дискурса. Но, я ведь понимаю, что у нас не дискурс, у нас наоборот, у нас на семинаре постоянные диалоги, поэтому не дискурс, не монолог, а диалоги; вот что образует нашу коммуникацию. Это феноменальные соображения, констатации, но возникает вот это выражение "мысль-коммуникация". А дальше… Тут я одну ошибку допустил.

Я бы сказал, что, начиная с 80г., мы начинаем выходить на новую структуру - "мыследеятельность" (по предметам). И в 80г., после Игры-3, это понятие мыследеятельности было введено. Поэтому иначе этот последний период с 79 по 91г. можно ещё определить как период обсуждения мыследеятельности. Но он не кончается 91-м годом, а должен продолжаться. Сама схема мыследеятельности была опубликована в "Системных исследованиях" в 76г., Вы это знаете. И это самое полное, самое точное представление о мыследеятельности и знание (о ней), достигнутое к настоящему времени. Прошу прощения, в 86-м. В 81-м я отвечал в этом же сборнике на вопросы, какую организацию имеет методология, принципы методологической организации мышления и деятельности. Но это только начало. Там это все обсуждено явно недостаточно и плохо, а в 86-м году схема мыследеятельности была представлена. Поэтому ещё этот последний период можно характеризовать как период разработки схемы мыследеятельности, но он прошел только свою первую часть, и это должно продолжаться я развертываться.
Есть ли какие-то вопросы, уважаемые коллеги? Прошу Вас, В.Л..
ДАНИЛОВА В.Л. - Вопрос относительно того периода, когда Вы утверждаете, он должен начаться. (…) готовы для того (…), чтобы к испытанию игрового периода (…) очень выразительно воспели неграмотность, и заявили, что нужно не накапливать знания, а развивать мышление и, вообще, знания для работы не нужны. Вы ещё...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Чего? Чего?
ДАНИЛОВА В.Л. - Вроде бы такое утверждение было.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я с удовольствием Вас слушаю.
ДАНИЛОВА В.Л. - Вот тогда мне совершенно не понятно, какой смыл в выделении темы эпистемология, в нынешних занятиях. Но если знания во вред копить, то так как мы будем заниматься вот этим дальше?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь могу, как Вы понимаете, улыбнуться и повторить слова Мераба Константиновича в "Вопросах методологии", которые мы собираемся выпускать. Сейчас собирается первый номер. Он дал интервью Матвею Хромченко по поводу первого этапа формирования ММК, и соответствующие характеристики Мераб Константинович дал первым трем участникам. Он, с одной стороны, сказал красиво, хотя я такую непочтительность принять не могу. Я привык относиться к Зиновьеву, как к старшему товарищу. Но он сказал, и я сейчас это повторяю, что Зиновьев всегда был враль. Это будет опубликовано. Сейчас это высокое качество в хорошем смысле. Зиновьев всегда мечтал иметь биографию. А потом, когда он уехал в Мюнхен, начал, по словам Мамардашвили, просматривать свою историю. Это было непосредственно перед смертью Мамардашвили. Мамардашвили уже твердо знал; что он знаменитый советский философ. А Зиновьев не обнаружил за собой никаких поступков, которые бы определяли его место. И тогда он начал их выдумывать. Я полагаю, что это ложь про Зиновьева. Но если про меня, так точно - я ведь враль самозабвенный. Это я четко понимаю. И сочинить нечто такое, для красивого слова, для меня почти также важно, как и сделать. И я самый практичный из всех советских людей. Я всегда довожу до дела. Но рассказать - это особая прелесть.
А потому, что Вы меня спрашиваете? Итак, я сказал, что знания нам не нужны, но в относительном смысле. Знания - очень нужны. Меня постоянно критикуют. В частности, жена моя - чего ты все время врешь, ты все время рассказываешь, что знания не нужны, а сам столько лет накапливал знания и продолжаешь это делать и поныне, ученикам своим вбиваешь в голову, что знать не нужно - мыслить надо... Так что, меня прорабатывают очень много и достаточно. Это идет мне на пользу. Во всяком случае, в плане рефлексии. Я отвечаю Вам - теорию знания надо построить. Зачем, спрашиваете Вы. Я отвечаю, как этот Украинский - а чтоб было, было, было. Вот для чего надо строить. А Вы теперь спрашиваете, какое это имеет значение? Какое значение имеет методология в Советском Союзе? Никакого!
Вы не помните этот замечательный фильм "Председатель". Председателя играл Ульянов.

Там есть такая сцена: они едут в машине, и он объясняет, что такое российская жизнь. Объясняет очень интересно: Ванька мнет Маньку, потом получаются дети, маленькие Ванька и Манька. И потом снова мнет Маньку. И это есть наша жизнь. Вот это имеет практическое значение, ВЛ. А все остальное практического значения не имеет.
ДАНИЛОВА В.Л. - Г.П., здесь же есть практические значения. Даже ради мелкой радости (…). Я не первый раз слышу от Вас заявления, что знания не нужны. Но для поддержания мышления, знания… они всегда идут вот в такой коммуникативной ситуации. И всегда (приписаны) к красному словцу или к полной безграмотности. Я тоже это слышу не в первый раз. Мне за этим мерещится какое-то достаточно серьезное противоречие в онтологических картинах (…). Я сейчас не очень могу схватить - какое. Мне кажется, что это серьезней, чем просто в тот или в другой момент возникшее красное словцо. Вы повторяете это постоянно. И при постановке знаний в центр нашей работы…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не знаний, а теории знания.
ДАНИЛОВА В.Л. - …теории знания. В центр нашей работы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь говорю очень просто, даже улыбаюсь, что в нашем Советском Союзе нужна наша отечественная теория знаний. А дальше улыбаюсь еще больше - чтобы мы утерли нос этим немцам и другим финнам, чтобы они знали, что у нас есть самая лучшая, самая развитая, самая совершенная теория знаний, до которой им, сволочам, далеко. Вот, что я говорил. И что Вы мне сейчас хотите врезать?
ДАНИЛОВА В.Л. - Ничего.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы полагаете, что я просто тщеславный и вздорный?
ДАНИЛОВА В.Л. - Г.П., всегда страшно раздражает эта хвала безграмотности, поскольку сначала Вы хвалите безграмотность, а потом начинаете ругать - ничего не знаете, ничего у вас нет. Получается такой замкнутый цикл. Просыпается безграмотность (и) таким авторитетом пользуется…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега.

ХХХХ - Я не могу не сказать два слова. Дело в том, что Г.П. - за грамотность, а Вы как раз отстаиваете безграмотность. Я тоже считаю, что не нужны знания нам как (оборудование), они разрушаются. Как Плюшкин собирает чушки-мушки, они не нужны, а вот теория знаний нужна. Но надо это все поставить, затем чтобы... Надо подумать зачем… (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллеги, а что вы смеетесь, слова ведь правильные и истинные.
ХХХХ - (…) в оборот.
ГП Конечно.
ХХХХ - Банк чтобы был. Как деньги в банке. (Банк) фиксирует их и дает им коммуникацию. Так и знания должны. А этого нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Теория знания нужна.
ХХХХ - Тогда мы знаниями будем обладать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Точно, все точно, коллега. И в этом смысле я очень благодарен. Теперь знаю, ВЛ, что я на самом деле за образование, а Вы против него.
ДАНИЛОВА В.Л. - Г.П., но в этой аудитории вам в чем то противопоставлять(ся), то сразу окажешься…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, я не понимаю, чего Вы ко мне придираетесь. Я ведь так хорошо и правильно говорил. Я действительно за образование, но включенное в мышление. Поэтому нам нужно мышление. Кстати, сегодня ведь была интересная мысль, которую Вы, ВЛ, в меня вбивали. И вот если Вы это теперь сформулируете в виде программы, то получите очень много сторонников Вашей правильной (…). Это будет здорово, ибо схема знаний (может быть), я это начинаю понимать, положена в основание теории формального мышления. Или мышления на основе знаний. Вы эту мысль отстаивали сегодня или мне показалось?
ЛАНГАНС Е.Г. - Это М.Ю. (САДОВЕНКО) отстаивала.
ДАНИЛОВА В.Л. - Мне надо подумать, может быть, да.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Мне показалось, что отстаивали. И почему-то тут Вы у меня вышли на передний план, а МЮ - на второй. Но вроде бы, в этом есть разумная мысль, и можно эту линию работы ещё повернуть дальше. Дотянуть и довести. И главное - будет очень близко к тому, что отстаивают философы языка в Англии, близко к их трактовкам. А у нас есть такая хорошая схема, структурная - содержательно-генетическая схема знаний, которая вроде бы автоматически, красиво решает все их проблемы и продвигает намного дальше того, что они сказали за эти последние 20 лет. Так я понимаю эту ситуацию. Но (только) если эту работу проделать, т.е. насытить все эти связи и схемы структуры знания соответствующей процессуальной интерпретацией. Иначе говоря, проработать эту схему знаний системно.
Ещё какие замечания, уважаемые коллеги? Прошу Вас.
ХХХХ - Мне, кажется, что Ваши вопросы и применение теории знаний…Речь об искусственном интеллекте, т.е. автоматизировать можно только то, что формализовано. А пока теории знаний нет, то, наверное, и движение (в этом) направлении будет определенным образом замедляться. Но это самое прикладное, самое простое, что на поверхности лежит и его можно на языке... Меня вот что задевает, волнует. Если говорить о разработке программы, может быть, это будет полезно, хотя слишком самоуверенно - речь идет о передаче знаний… Неточные использования данного термина в данной ситуации.., то возникают очень большие проблемы. Вот это отчуждения знаний, передача его… И вот, правильно ли я понимаю такую сторону, как (интенциональный) характер. Правильно я этот термин использую?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, знания.
ХХХХ - Значит, если речь идет о создании теории знаний, то здесь, может это и банально, (…) не слишком ли (…) опережать события незнания… Так, наверное, нельзя остановить прогресс. Но вот эту проблему при разработке программ данной тематики надо обязательно и в числе первых внести - проблему отчуждения.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это уже в Гегелевской терминологии. Я её уважаю, она по-своему правильна. Но она мне мало симпатична. Я бы сказал одно, что в системах обучения этот вопрос стоит не менее остро. И вроде бы, нужно иметь теорию знаний, чтобы иметь такую крышку и надстройку для разных профессий. В первую очередь для профессии педагога, как в средней школе, так и в вузе. Для них это основной предмет. И поэтому в пединституте (преподавание) должно (основываться) на теории знания.
ХХХХ - Позвольте закончить
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
ХХХХ - Значит, О.Г. (Исаев) не ответил на замечание, которое я ему делал. Или он ответил слишком в абстрактной форме. И я не уловил этого дела. Значит, существует другая проблема. Ещё одна сторона этого дела. Вот, когда я говорил о том, что серость или принцип не высовываться.., это все-таки достижения культуры определенного типа. Я хотел сослаться, как Вы говорите, на психологическую культуру, там, где речь о (…), маскировалось и прочее. (…) носило в передаче интимный, доверительный характер. (…) не слишком ли будет доступно для субъективных сил… Извините, я тут отклонился, но я хотел бы, чтобы меня поняли разработчики программы…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Какие еще вопросы, коллеги? Нету вопросов, и то - слава богу.
Итак, мы с Вами договорились. Каждый, из заинтересованных в нынешней ситуации, пишет для себя программу разработки и развития какого-то раздела общей эпистемологии или теории знания. Именно это служит основанием для координационного комитета, который мы вроде бы определили и выбрали. Мы начинаем реализовывать эту программу, понимая, что это есть другая форма представления СМД-методологии. Мы фундируем эту методологию ещё со стороны эпистемологии, СМД-эпистемологии, технологии знания.

Мы кладем её основное ядро, а дальше это будет развертываться уже практически в разных местах, на региональных основаниях или базах. И мы это сделаем. Мы фиксируем город Ульяновск как центр этой нашей работы. Собираемся на следующий год для продолжения. И делаем эту организованность постоянно действующей, систематической. Я правильно понимаю?
ХХХХ - Я только хотел одно организационное предложение…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И почему же Вы не встаете? Прошу Вас.
ХХХХ - Мы постараемся (…) те материалы, которые мы (для) ВВ распечатаем. И хотели бы, чтобы к ним были присовокуплены Ваши статьи и тезисы. Но с тем расчетом, чтобы сборник вышел как можно быстрее до следующего нашего сбора. Чтобы он мог разойтись, и к нему могли отнестись новые люди, если (и) не мы с Вами. Поэтому у меня просьба, у кого здесь есть тезисы и статьи, сдавать их. Или прислать в течение 1-2 месяцев в Ульяновск, чтобы мы включили в сборник. И, максимум, через 3 месяца он выходит.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - К какому времени нужно представить материалы?
ХХХХ - Думаю, завтра еще можно. Г.П., если статей не будет, то можно выпустить в течение месяца-двух, а со статьями срок, конечно, может увеличиться. Давайте договоримся, допустим, через 4 месяца - в апреле.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Итак, к 1 апреля представить материалы. И Вы, вроде бы, должны перепечатать, стенограмму представить. Да?
СААКОВ В.В. - К 1-му (…) это будет сделано.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, это должно быть к 1 марта.
СААКОВ В.В. - Стенограмму.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. А статьи должны быть предоставлены к 1 апреля. Договорились, уважаемые коллеги?
(…)