ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Уважаемые коллеги! Кто не сказал какую-то заветную мысль по общей эпистемологии или знания? Кто хочет что сказать - спешите, иначе я сейчас начну разговаривать и будет поздно. Есть ли желающие выступить и что-то сказать? Нет? Коллеги, итак я хочу воспользоваться так счастливо освободившимся временем и обсудить, прежде всего, категорию системы. Это меняет жанр и стиль работы. И я перехожу к тем методологическим консультациям обсуждениям, которые у нас тут....
(пропуск, перемена стороны кассеты)
...когда у кого-то из присутствующих возникнут вопросы или появятся замечания, вы тотчас же эти вопросы зададите и замечания свои выскажете.
Первый пункт в этой первой части. Категория системы. Сегодня она является (странное я такое выражение употреблю) наиболее актуальной в самых разных областях науки и практики. То бишь, в производстве, общественной жизни, организации хозяйства, в разработках программ развития, проектирования и т.д. При этом категория системы до сих пор остается наименее разработанной. Хотя я полагаю, что вообще после Фихте, Шеллинга и Гегеля в мире практически никто не разрабатывает эту часть философии. А именно то, что немцы называли "учение о категориях". И, следовательно, у нас в самой верхней части нашего методологического мышления мы имеем просто зияющую дыру, вместо жестко отформованных и рафинированных категорий и категориальных представлений. Вроде бы то, что я сказал, содержит в себе имплицитно мысль, что надо разрабатывать категории. И сейчас я хочу провести небольшое движение в этом плане, ориентируясь на категорию системы (пауза).
Тематика эта возникла и утвердилась, во всяком случае, не позднее XVIII столетия ... Черт, голова работает, как дырявое... Как фамилия этого философа, который писал трактат о системах?
СААКОВ В.В. - Кондильяк
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Кондильяк. Так вот первым философом, который обратил внимание на понятие системы и начал строить категорию системы, был Кондильяк.

И мы имеем, в том числе и в русском переводе, "Трактат о системах". Я полагаю, что именно с этого трактата и начинается история категории (пауза). Тут примечание. Я полагаю, что французским философам не везло в русской философской литературе, и на них, на французов, обращали внимания меньше, чем в России обращали внимания на немцев. Но это, с одной стороны, конечно, понятно, поскольку немцы в течение XIXв., XXв. и XVIIIв. тоже были все-таки главным философствующим народом, двигающим философию вперед. Французы оставались где-то в тени. Но с моей точки зрения именно Кондильяк является одним из самых глубоких философов XVIIIв. И он сумел наметить целый ряд направлений, которые не учли и не разработали немцы, в частности, когда мы перечисляем заслуги Кондильяка, то приходится говорить, что он построил первую программу по семиотике, по теории знаков, которая до сих пор остается в Европе не реализованной. И не потому, что для этой теории нету места, а просто задачи, которые ставил Кондильяк, всегда были невероятно сложными и опережали его время на 150-200 лет. Я полагаю, и сегодня, в конце XXв. Кондильяк по-прежнему остается философом нашего ближайшего, скажу я так оптимистично, будущего. Во всяком случае, актуальным для XXIв. (пауза).
При этом, и этот момент надо иметь в виду, Кондильяк обсуждал категорию системы в применении к знаниям. Он утверждал, что знания всегда системны. И понимал, как никто другой, что он таким образом ставит изначально невыполнимое требование. Ибо основной принцип системного подхода заключается в том, что выделяя какую-то единицу, какую-то структуру или какую-то организованность (я сейчас буду объяснять эти понятия) мы обязаны рассматривать эту единицу, эту структуру в неразрывной связи со всем ее окружением. То, что мы сегодня в некоторых областях называем средой или другими элементами системы. И в этом смысле концепция Кондильяка о системах дала начало многим направлениям, которые выделились, оформились, дифференцировались по отношению друг к другу только уже в самом конце нашего века. И так получается, что и системные исследования, с одной стороны (это то, что породил Кондильяк), и средовой подход в современной архитектуре, и градостроительство - это то, что породил Кондильяк, и много чего другого.

Но это был только первый шаг - рассматривать категорию системы в связи с миром знаний. Потом, в XXIв., категория системы была оторвана от мира знаний и рассматривалась уже в первую очередь по отношению к миру объектов, к миру природы и чего-то подобного (пауза). Но этот путь обоснован и, вроде бы, необходим. И поэтому я уже начинаю это обсуждение в том предположении, что категория отделилась от своего материала, или области применения, и существует или должна существовать как таковая, сама по себе.
На этом я ставлю три точки. Есть ли какие-то замечания или вопросы? Прошу Вас, коллега Максудов.
МАКСУДОВ Р.К. - Если я правильно понял, то Вы рассматриваете категорию система (неразб) … четыре точки как бы Вы определили (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я слушаю Вас, коллеги. Но вроде бы - нет.
МАКСУДОВ Р.К. - Операция, объект...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В целом не определил. Я так понимаю, что Вы этот мой доклад или лекцию слышали где-то в другом месте. Или читали в каком-то тексте.
МАКСУДОВ Р.К. - Это в СОЮЗМОРе Вы рисовали схемы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - СОЮЗМОРе - это да, я понимаю, но я еще этого не рисовал. Одну секундочку, сейчас я скажу это, то, о чем Вы спрашиваете. Тогда сможете спросить.
Значит, следующий вопрос, который здесь возникает - это что такое категория и как я это представляю себе и вижу. Прежде всего, я здесь пользуюсь известным у нас употреблением слова "категория", которое дал ему Ленин при чтении сочинений Гегеля. Категория есть наиболее общее понятие, предельное в известном смысле... Вот так это определено в "Философских тетрадях". 3то то, что мы учили, то, что вроде бы не вызывает никаких сомнений. Да, конечно не вызывает. Категории есть наиболее общие понятия, фокусные точки, узловые точки меры в развитии человеческого мышления. Сомнений не вызывает, так оно все и есть, но и ничего не дает. И оттого, что мы знаем, что категория - это наиболее общее понятие, мы фактически расписываемся в собственном незнании. Поэтому требуется более содержательное определение термина и понятия категории.
Мы строй мышления себе представили, а какую-то мелочевку, бантики типа ответа на вопрос, что есть категория, уже никого не интересуют. Но зато - это первый момент, как бы введение.

Замечание чуть в сторону. Я не случайно задаю каждый раз двойственность понятия и термина, поскольку вопрос с определением очень сложен. Несколько лет назад мне пришлось специально штудировать это в связи с темой "Определение". И там я выяснил первоначально к большому своему удивлению, что уже во времена Аристотеля этот вопрос обсуждался очень тщательно. И у Аристотеля было несколько определений определения. И он все время колебался.., ну я бы добавил грубую характеристику - как цветок в проруби, между материалистическим определением и идеалистическим. И никак не мог понять, что такое определение - это определение самого термина, слова, не касающееся самого понятия или определение понятия. Но Платон дал ему очень красивое средство вылезать из-под подобных ситуаций за счет того, что он каждый раз линяет в этой ситуации, и, называя разные трактовки, не дает ответа на вопрос, какого же (определения) он придерживается. Я полагаю, что это самый выгодный способ обсуждать какую-либо проблему.
Скажешь, и одни думают так, другие думают иначе, третьи no-третьему. А вы, уважаемые читатели и слушатели думайте как правильно сами. Я так полагаю, что это очень красивый ход, и каждый из нас - наследников диалектической мысли - должен уметь делать эти финты.
Это очень здорово, но я сейчас чуть изменю этой традиции. И буду обсуждать основные фокусы содержания категории. Хотя и должен оговориться. Вроде бы понятно, что категория задает то, что в нашей философской литературе последние 20 лет чаще всего называет "строй мышления". При этом, что такое строй мышления, никто из говорящих таким образом не определяет, и дает возможность нам, каждому самому задумываться на этот счет и отвечать на вопрос, что такое "строй". И вы понимаете, что это очень красивый ход. Поскольку, если вы уже на этот путь встали, то вам понадобится жизнь для того, чтобы разобраться с одним понятием. И времени, чтобы размышлять или что-то делать уже заведомо не останется. Но мы понимаем, что строй мышления - это вот особым образом структурно представленные все сущностные моменты нашего мышления. Теперь остается только возвращаться к вопросу о категории и предварительно, прежде чем мы ответим на вопрос, что такое категория, отвечать на вопрос, что такое мышление, какие там самые сущностные моменты, выводить их, связывать, стыковать. И после того, как мы ответим на вопрос, каков наш строй мышления, мы уже не будем заниматься этой самой категорией. Во-первых, по той причине, что уже сил размышлять не будет, а во-вторых, уже будет несущественно.

КАМАЕВ Д.А. - Вопрос можно?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, ДА.
КАМАЕВ Д.А. - Что значит вопрос "что есть категория"? Не ответ на него, а трактовка зависит от того, какую позицию занимаешь. Если считать, что мышление исторично, принадлежит миру, тогда я могу относить этот вопрос вот к чему: вроде существуют такие организованности мышления (мы их чувствуем), которые определяют строй мышления (…). И я должен это вроде бы увидеть...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы, ДА. Я уже радуюсь, что у Вас такая чувствительность высокая, я счастлив, я слушаю дальше. Я серьезно.
КАМАЕВ Д.А. - И я серьезно. Я все время абсолютно серьезно, хотя и могу разрешить себе оставить точку зрения насмешки над собой. Ну вот, когда немцы говорили о категориях, они-то что делали? (смеется) Нет! Ну, смотрите...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы знаете, я очень люблю фильмы об Отечественной войне. Меня там больше всего поражает, как русские режиссеры и операторы представляют себе немцев. Я думаю, что это ошибочное представление. Понимаете, когда мы говорим о немцах, то начинают обычно играть соответствующую симфонию Шостаковича (ее называют "Ленинградской", Вы ее хорошо знаете), и дальше вообще все идет как по расписанию. Вы полагаете, что немцы решают все вопросы, которые они перед собой ставят?
КАМАЕВ Д.А. - Нет, как они вопрос ставят. О том, что они должны увидеть что-то? Или другое? (…). Дальше...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я Вас понял...
КАМАЕВ Д.А. - Я договорю. Пользуясь этой схемой, я теперь могу собственное мышление пытаться организовывать.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да! Я могу это принять как вопрос к себе, и отвечать Вам только про себя. Вот я иного способа М не вижу.

Я полагаю, что М осуществляется в речи. Следовательно, выражается в дискурсе. И, наверное, я так мыслю. Во всяком случае, моя жена утверждает, что у меня М длинное и дискурсивное, а у нее, как у всякой женщины, круглое и схватывающее все сразу и одномоментно. И я понимаю, что круглое М гораздо выгоднее моего длинного и дискурсивного. Во всяком случае, я ей завидую. Но я по-другому не умею и не могу. Поэтому я всегда должен порассуждать, пописать на какую-то тему. В этом смысле я еще порчу много бумаги, прежде чем я что-то начинаю понимать и соображать. И я мыслю схемами. Но я знаю, с другой стороны, и убежден, что всякое представление и вuдение чего-то как схемы является вторичным. В том смысле, что сначала нужно эту схему прорисовать. Поэтому я и перевожу так много бумаги. Я вижу только то, что нарисовано, и я знаю эти немецкие работы, исследования, в которых они показали (это исследования немецких психологов), что люди видят в реальности только те схемы, которые знают. Имеют и знают. Вот тогда люди могут нечто увидеть в объекте в виде схемы. Это имеет большую традицию. Хотя, скажем, при объяснении открытий Кекуле некоторые историки химии рассказывают, что ездил он на пикник в горы и, спустившись, оглянулся и увидел вроде бы из огоньков структуру бензольного кольца. Ну, Вы знаете по школьным учебникам, что такое бензольное кольцо. Что он там это бензольное кольцо и увидел. Я не могу сказать, что такого не было, поскольку такого не может быть. Я лишь снимаю свою шляпу и говорю: - "Ай да Кекуле!" Все в мире бывает, но что касается меня, то я так работаю, я действительно нечто начинаю понимать после того, как я кладу на какой-то момент реальности схему. Но перед этим я эту схему долго, нудно и упорно в дискурсе строю. И поскольку я от этого получаю удовольствие - на мой взгляд, это самое красивое жизненное занятие - постольку я этим занимаюсь все время и впрок. И дальше много чего могу видеть из того, схему чего я построил. Или в соответствии с уже построенными схемами. Я работаю таким образом.

Но я думаю, что это все байка. Немцы не столько работают таким образом, сколько рассказывают, что они, сволочи, так работают. Но вместе с тем я понимаю, что как народ они больше всего склонны к такого рода работе. И среди них, наверное, есть много таких. Но вот в данном случае, падлы, ничего этого не сделали. Хотя одно из направлений такого рода было. Это то, что получило название гештальтпсихологии. Они там утверждали... Причем это одно из немногих направлений психологии, которое разрабатывает психологию мышления и верит в то, что психология мышления возможна. На мой взгляд - нет. Я ищу глазами Веру Леонидовну. Потому, что я полагаю, что это вообще не есть задача психологии, не психология этим должна заниматься и не психология этим может заниматься. В этом смысле я все время держу в памяти защиту докторской диссертации В.В.Давыдова, когда он впервые в собрании психологов заявил, что нет и не может быть никакой психологии мышления. Вы были на этой защите, ВЛ?
ДАНИЛОВА В.Л. - Я не была, я просто представляю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я думал, что всё. У меня в пузе что-то оборвалось. Я думаю: - "Вышел защищать диссертацию и с первых же слов полил психологию и решил, что доктора ему не дадут". Но я думаю, что авторитет и влияние Василия Васильевича тогда в институте были настолько велики, что Ученый совет Института психологии простил ему это безобразие. А возможно, что они уже раньше проголосовали и все бюллетени с плюсами положили, и что бы он уже не говорил, никакого значения уже не имело. Поэтому он защитил доктора и сейчас, слава Богу, живет и работает. И насколько я слышал, снова вернулся в Институт психологии и считает это главной своей работой. Но (пауза)… я, во всяком случае возвращаясь к ответу на Ваш вопрос, пытался выделить эти узловые моменты того, что мы называем категорией и ответить себе на вопрос, как же я представляю себе категорию и что я должен обсуждать, поставив себе такую тему, как категория системы, категория множества. Или про какую-то другую категорию.

Я это обсуждал специально для категории системы, поскольку последние 10 лет мне приходится нередко обсуждать в разных научно-исследовательских и проектных коллективах именно ату категорию. Это, вроде бы, постоянный заказ и запрос подобных учреждений в Москве и в других городах России. И вот тогда я прорисовал то, о чем меня сейчас спросил коллега. Я выделил четыре фокуса и прорисовал знаки или значки отношений и связей между ними.
Поэтому я теперь на вопрос, что такое категория, как определяющая строй мышления, отвечаю следующим образом. Категория фиксирует и в себе, как понятие или знания особого рода, следующие содержательные моменты.
Прежде всего, характеристики объекта мысли, иногда схему объекта мысли, если мысль дошла уже до схематизации.
Во вторых, фокус операций или процедур работы (рисует), вот в том смысле, как сейчас это употребляла коллега Носенко - операции или процедуры, которые используются при изучении объекта или исследовании его.
При этом я употребляю слово "операции" в смысле Жана Пиаже. Т.е., это две как бы процедуры или два действия... Кстати, теперь в этой картине действия придется параллельно задавать категории операций и процедур. Никуда не денешься. Так вот, операция содержит два действия. Одно, позволяющее уйти из дома, и другую - процедуру, позволяющую вернуться домой. Операция есть пара взаимосвязанных действий. Прямое и обратное. Кстати, тут все вы можете улыбнуться, но я не так давно попал в ситуацию...

Приехал в город Минск на конференцию по логике и методологии науки. Я жил в доме довольно далеко от центра и однажды, уйдя на заседание этого самого семинара, забыл точно зафиксировать адрес. Решил, что память меня выведет. А меня туда привезли, поместили, и на следующее утро я ушел. Вечером я приехал на эту станцию и пошел в другую сторону, поскольку память сохранила, что я должен выйти из метро и пойти налево, вниз. А оказывается, что надо было перейти на другую сторону проспекта, там еще немножко покрутить, а потом уже идти налево вниз. Я отправился сразу от метро налево вниз, под дождь и слякоть и, проболтавшись часа четыре, я понял, что не могу вернуться назад. Чего я себе только не говорил, но ощущение у меня было, что я имитировал в жизни поведение Каштанки (смех).
Вы сейчас смеетесь, но должен Вам сказать, что ощущения были препоганые. И теперь я никогда не отправлюсь в чужом городе с квартиры, не имея в кармане две или три записочки с адресом. Добросердечные люди меня спрашивали про адрес (смех), и каждый раз махали рукой, когда я не мог ответить, какой адрес. Понимаю, что я производил впечатление страшного сумасшедшего. Эта байка - к ответу на вопрос, чем операция отличается от процедуры. Операция - это два взаимосвязанных действия или две процедуры, одна - позволяющая уйти "из", а другая позволяет вернуться "назад". И хотя они - прямая и обратная, - но каждая требует специальных знаниевых условий и обеспечения.
Третий фокус - это знаковая форма (рисует), и категория или категориальное понятие должны иметь знания о знаковой форме, в которой представлен объект. И четвертый фокус - это фокус знания об объекте, его специфическая знаниевая структура.
Коллега Максудов! Вы что-то спрашивали про эту схему? Да?
МАКСУДОВ Р.К. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Простите, я не расслышал. Что надо перевести в норму (форму?) для трансляции?

МАКСУДОВ Р.К. - Можно ли знания, представленные объектно (…)?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы имеете в виду категорию, категориальное понятие?
МАКСУДОВ Р.К. - Я имею в виду способ изготовления Вами этого знания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот как целого, категориального? Ну, и что Вы спрашиваете? Вроде бы я ответил. Я для себя, задав вопрос, что такое категория или категориальное понятие, разделил, что категория - это то, что определяет строй мысли, а категориальное понятие - это то, что я могу описать, или содержание чего я могу описать, задав эти четыре фокуса и значки перекрестных связей между этими фокусами.
МАКСУДОВ Р.К. - Но представляется это как объект. Поэтому, можно ли само представление перевести в норму (форму?) для трансляции?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, тут ведь очень сложный вопрос. Вы лошадь представляете как лошадь, а человека как человека. Или Вы и то, и другое представляете как объект?
МАКСУДОВ Р.К. - Смотря, в каких целях это нужно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, у меня не бывает таких целей, когда я и то, и другое представляю как объекты. Я говорю, что категориальное понятие обязательно должно иметь среди прочего четыре содержательно-смысловых фокуса. В одном фиксируется объект в схеме (лучше всего, и я привык созерцать это в схеме). Должен быть набор операций. Обязательно должны быть представления о знаковой форме, описывающей этот объект. И, соответственно, знания, в которых этот объект фиксируется. Вот если мы такие четыре фокуса выделяем и каждый из них фиксируем, то мы имеем необходимое, хотя м.б. и недостаточное, содержание категориального понятия. Понятно я сказал? И лично я использую в коммуникации и трансляции именно такие схемы, которые Вы называете объектными.
МАКСУДОВ Р.К. - Объектно представленными.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да необязательно, коллега. Это у Вас объект как-то странно... Я бы скорее называл это - объективное содержание. Содержанием, но объективным. Поскольку я работаю и в логике, и в эпистемологии на категории форма-содержание. Не форма и материал, о чем сегодня здесь говорили, а форма и содержание. При этом я присоединяюсь к тезису, что категории формы и материала являются сегодня самыми важными и актуальными, которыми надо заниматься прежде всего. Но поскольку я работаю в области знаний, логики и эпистемологии, то я работаю с категорией формы и содержания. Это другая категория, которая тоже требует обсуждения и разработки вслед за тем, как мы разработаем категорию формы и материала.
Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - Схемой объекта может являться знаковая форма?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вроде бы и является, говорю я.
СААКОВ В.В. - Тогда, пожалуйста, как-то разведите схему объекта и знаковую форму объекта.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я ведь не так говорил. Я говорил: объект, знаковая форма…
СААКОВ В.В. - (…) или схема объекта, (…) если мысль - тогда (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну, понимаете в чем дело, ведь...
СААКОВ В.В. - Объект как таковой...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Сейчас, сейчас. Вот объект как таковой. Иногда у Вас нет объекта как такового. Тогда Вы заменяете схемой. Тыкаете в эту схему и говорите: - "объект".
СААКОВ В.В. - Тогда можно из знаковой формы убрать этот денотат - объект?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Обязательно, но я его не написал. У меня объект вот здесь!
СААКОВ В.В. - А я со слов добавил, поэтому у меня путаница.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот, не надо ничего добавлять. Я знаю, что...
СААКОВ В.В. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Неважно это. Когда Вы начинаете добавлять, то получается черт те что. Вообще, самый главный враг мысли - это ассоциации. Если человеку удается убрать все лишние ассоциации, то он может приступать к организации собственного мышления. Вообще, враг мысли не бедность, а избыток . В этом смысле я повторяю тезис, что не многознание нам нужно, поскольку многознание ума не прибавляет - ум нужен. Мысль, мышление. И в этих границах работает моя оппозиция, Вера Леонидовна и мой тезис. Хотя сегодня, до того, как Вы пришли, мне изрядно вклеили, показав, что получается тогда, когда требование быть многознающим убирается... Поэтому я считаю абстрактно, что по-прежнему прав, считая, что многознание ума не прибавляет и к мышлению не ведет, но бедность по части знаний - не есть достоинство. Это я понимаю точно, я перед Вами должен извиниться и покаяться. И сказать, что, наверное, Вы правы. Поскольку в том, что демонстрировал сегодня коллега Леменков, я виноват стопроцентно.
Еще вопросы, уважаемые коллеги.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Левая вертикаль и правая вертикаль - они разные по размеру.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не имеет значения. Дефекты рисования.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Понял.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.

ЧУНАЕВ А.А. - Я пока не могу сообразить различия (…), категория и понятие (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял. Это очень важный вопрос, и я бы на него отвечал следующим образом. Категория как таковая характеризует строй мышления. А категориальное понятие - это единица меньшего масштаба и размера. Категориальное понятие имеет вот такие узлы или фокусы содержания. И вроде бы, в этих четырех фокусах, на мой взгляд, содержание категориального понятия и исчерпано. Вот так бы я Вам ответил бегло, пренебрегая неизбежно возникающими здесь ошибками и дефектами.
Прошу Вас.
БРОСМАН А.Ю. - Тогда можно предполагать, что правый фокус вверху (…), он как бы имеет за собой предварительную работу по построению понятия?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я пока не понимаю, что Вы имеете в виду.
БРОСМАН А.Ю. Потому что, чтобы приблизиться к знанию, нужно, как я понимаю, вначале строить понятие по поводу объекта...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял сейчас то, что Вы сказали, но я не уверен в том, что Вы правы. Я полагаю, что вообще эту тему - знание и понятие - надо ставить как поисковую одной из первых в связи с построением эпистемологии. Но я сегодня не имею ответа на этот вопрос, хотя он меня занимает уже тридцать лет. И тридцать лет я возвращаюсь к обсуждению этого вопроса в разных контекстах.
БРОСМАН А.Ю. Ну, мой вопрос, он инспирирован Вами же, т.е. я тут должен сделать ссылку опять же на Вас, на Ваши лекции в НИИМорфлоте. Я не помню, какая это лекция, чтобы быть вежливым и культурным...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И что?
БРОСМАН А.Ю. Это с одной стороны. А с другой стороны.., тут я могу занять мне времени, (это) как бы из игротехнической работы. Для меня этот момент сейчас очень важен. Чтобы двигаться к этой схеме, понятийную работу не пройти, невозможно оставить ее за спиной.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, если я правильно понял - это Ваши проблемы и, пожалуйста, решайте их сами. Что касается меня, то я уже...
БРОСМАН А.Ю. Я Вас понимаю. У меня есть проблемы, и я их сейчас решаю.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...в недоумении перед своими проблемами. И не знаю, как завершать все это и выкручиваться при каждом повороте. Договорились?
Прошу Вас, коллега Исаев.

ИСАЕВ О.Г. - ГП, я не знаю (…). Я тоже вспомнил эти лекции. Вы там обсуждали, два типа (…). А с другой стороны, брали категории, задавая их, обсуждая их как те или иные машины мышления, что ли, или мыследеятельности. Там...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ОГ, одну секундочку. Давайте по частям, уступами. Я заинтересован в том, чтобы вспомнить, что я обсуждали в частности в этих лекциях или подобных им, но давайте по частям.
Итак, это следующий шаг. Я ведь сейчас отвечаю на вопрос, как я понимаю категорию. Это понятие, которое фиксирует вот эти четыре фокуса содержания и каждый раз отвечает на вопрос... Ну, если мы берем категорию тела, категорию множества и категорию системы, скажем, то я каждый раз говорю, что порядок анализа категорий может быть достаточно единообразным. Первое, что мы должны, зафиксировать - это ответить на вопрос, какого рода объекты подпадают под эту категорию. Какие под категорию тела, какие под категорию множества, какие под категорию системы и т.д. Это - работа, вроде бы. При этом, говорю я, когда немцы начали обсуждать категории, они сделали попытки упростить материал. Именно немцы (если память мне не изменяет - это был Николай Гартман) зафиксировали такое, на мой взгляд, очень поверхностное, феноменальное различение и противопоставление: категорий объектных и просто категорий. Но это все финтифлюшки. И вроде бы философская систематическая научная работа не допускает таких редукций. Не должна содержать, скажу я мягче. Поэтому я бы таким различением на категории объектные и просто категории хотел бы не пользоваться. Вы получили ответ на свой вопрос, коллега? Отлично.
Прошу Вас
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Маленькая справка.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот у Виндельбанда было различение рефлексивных и методологических категорий. И конститутивных.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Каких?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Конститутивных.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - То есть тех, которые как бы с бытием были связаны, т.е. конституировали как бы объекты. Вот такое различение он вводил (…), описывал в своей статье "Категории". Эти различения есть.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, Юрий Виленович. И что? Это Вы меня.., такую...

ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Нет, я просто спрашиваю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А что Вы спрашиваете?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Вот такое различение - тоже не работает? Методологические и рефлексивные категории, с одной стороны, и наверное то, что называют объектными?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я бы отказался этим различением пользоваться. Оно мне явно и определение не нравится. А дальше я уже понес бы Виндельбанда. Я бы сказал, что вообще он написал, конечно, прекрасную историю философии, и тех, кто хочет читать философов не в подлинниках, а по учебникам, то после академика Александрова (а это совсем плоская история философии или диамата) надо читать Виндельбанда. Но прекрасно понимать, что большой популяризатор философии и писатель очень приличный, Вильгельм Виндельбанд, с моей точки зрения, вообще не философ.
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Систематизатор
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, он систематизатор и популяризатор. Поэтому я б его из числа тех авторов, которых надо обязательно читать, вынес бы. Мое отношение Вы, во всяком случае, выяснили.
Так. Теперь я оставляю весь этот кусок - его надо развивать особо. И вроде бы мы сейчас в этом крайне заинтересованы, чтобы продолжать ту работу, которую наметили. И нужно эти пункты, которые Вы прописали, Юрий Виленович, уже в программе Вашей, да..?
ЛУКОВЕНКО Ю.В. - Да, начал.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прекрасно. Ее нужно начать и безостановочно продолжать в ближайшие 50 лет. И тогда мы кое-что будем иметь со временем. Но я здесь ставлю три точки и возвращаюсь к основному содержанию.
КАМАЕВ Д.А. - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я вопрос понял, но он на самом деле не простой. Да, говорю я, но очень странным образом. Когда я начинаю схематизировать содержание философских работ, то они задают эти фокусы и отношения между этими фокусами, т.е. сложные взаимосвязи и взаимозависимости. Но задают их (…) в той или иной, определенным образом ориентированной мыслью. А поэтому, если Вы не проводите схематизацию содержания, то Вы можете прочесть, можете выучить наизусть, но ни знать, ни понимать Вы ничего не будете, полагаю я. А поэтому они, конечно, обсуждают (явно видно, на поверхности), это понять все равно ничего нельзя. И то, что они устанавливают, выделить нельзя.

Я думаю, что последний такой философ, который писал прозрачно ясно, был очень маленький философ Герберт. Но с тех пор, как он помер, среди философов не принято писать понятно. Вы удовлетворены, коллега?
КАМАЕВ Д.А. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Итак, я прервался на том, что в начале века в гештальтпсихологии была затвержена общефилософская идея гештальта, и в работах Верхаймера и других гештальтистов она была поднята до уровня общефилософской категории, и с тех пор дальше шло развитие категории системы во многом как связанное с категорией гештальта. Была гештальтпсихология, было обсуждение идеи гештальта в философской литературе. Но это так, эскизно и вчерне.
Дальше, полагаю я, категория гештальта была использована при образовании категории структуры. Но при этом произошла смена философских идей, и сформировался структурализм как особое направление. Причем я вижу два таких направления, за счет которых это и было развернуто. К числу первых я отношу химию, а именно, структурную химию, где категория структуры была отработана, с одной стороны, немцами, с другой стороны, русскими, в первую очередь Бутлеровым. И в третьем пункте надо назвать французов, особенно активных в 40-е - 50-е годы прошлого века. Это было первое направление.
Потом структурализм, так оформленный и категориально представленный, получил наибольшее развитие в этнографии, антропологии и литературоведении. Уже потом - в собственно языкознании. Хотя вроде бы структурализм и структуральный подход есть своего рода математика для языкознания. В чистом представлении или виде. Но, во всяком случае, филологи и лингвисты много сделали для уточнения этой категории, хотя не добились полной ясности - им это и не нужно. И вроде бы эта работа может быть проделана, здесь я согласен с Вами, Вера Леонидовна, только философами или логиками. До конца уже, до завершения и оформления. Но главные содержательные вклады, в чем собственно богатство, были сделаны после химиков-структуралистов именно филологами, лингвистами. Опять три точки я ставлю. И подчеркиваю два момента. Отделение и оформление категории как таковой. Доведение ее до ранга метода или способа мышления. А с другой стороны, распространение на широкий круг разных предметных областей, экспансия этого представления по разным предметам. Ставлю три точки.
Есть ли здесь какие-то вопросы и замечания, уважаемые коллеги?

Следующий шаг, на мой взгляд, был связан с развитием особого направления в политологии, в первую очередь это уже Соединенные Штаты. Но настоящую известность это направление получило в связи с созданием специального журнала "Дженерал системз" и соответствующего общества, организатором которого был биолог Берталанфи, а его основным помощником политолог и математический психолог Анатоль Раппапорт. Последнего даже можно назвать по-российски - Анатолий Борисович Раппапорт, поскольку он сам эмигрант из Одессы. В 1911 году эмигрировал, осел в США и, насколько я понимаю, он был главным организационным мотором этой компании, главным редактором этого журнала и постоянным, в течении многих десятилетий, бессменным секретарем общества "Дженерал системз". Но ни Берталанфи, ни Раппапорт, с моей точки зрения, никаких существенных вкладов в категорию системы не сделали. Когда у нас здесь проходил конгресс по истории науки, я впрямую спросил Раппапорта, почему так. И он ответили мне с удивительной прямотой и искренностью, о чем я хочу рассказать. Он улыбнулся мне и сказал: - "Мы, американцы, не занимаемся бессмысленными делами, разными там теориями и т.д. Мы подождем, пока вы это в России сделаете. Мы переведем и первыми применим все. Это разумный подход с экономической точки зрения". И таким образом он мне дал хороший, отличный урок. Таким образом, это не просто клевета наших советских пропагандистских органов на Соединенные Штаты и американский дух, это есть констатация американца, причем с чувством, что вот так и надо работать, уважаемые коллеги. Поэтому они не только не вкладывали ничего существенного в категорию системы, но и полагают, что это вообще не их функция в системе мирового разделения труда. Они подождут, пока мы это сделаем, но зато первыми применят, если мы что-нибудь сделаем. Три точки
Какие вопросы и замечания?
Итак, я зафиксировал, что после попыток применения категории системы в отношении мира знаний; систематизации, через гештальтпсихологию, это категориальное понятие было переброшено на мир природы и социокультурных образований, таких как…
(пропуск, конец кассеты №___, нач.касс.IIа,б, 16.20)

(...) ...литературоведения или в широком смысле филологии и языковедения, оформившихся в виде структурного подхода или анализа структур, в виде структурализма, системный подход стал основным методом и своего рода математикой в названых гуманитарных науках. Вот это вроде бы важно и принципиально для моей линии размышления.
Я опять ставлю три точки и спрашиваю, есть ли какие-то замечания? Я так понимаю, что, говоря так резко и определенно про филологию и языковедение, я чуть перебарщиваю. Но надо вообще к тому, что я говорю относиться (…). Во, и вообще уменьшать примерно на 0,3 по крайней мере. Для пользы дела это всегда будет точно.
Но перелом в план объектов, уход от систем знаний совершился. Т.е., позиция и точка зрения Кондильяка была сохранена в отношении самого категориального понятия, но не в отношении областей приложения. Итак, теперь я принял рекомендацию американского дядюшки и хочу разрабатывать категорию системы уже логически или эпистемологически и независимо от всяких экскурсов в область истории науки или истории философии. Всё дальнейшее, следовательно, принадлежит мне, и я лишь единолично несу ответственность за все огрехи и неточности.
Теперь я должен сказать о методе своей работы. Я введу сейчас своеобразную модель, она очень простенькая, на ней разверну онтологическую картину моей мысли, и затем буду обсуждать в ориентации на онтологическую картину. И буду сопровождать это текстами и размышлениями, по возможности, в минимальных пределах. Но одно примечание здесь необходимо. Я вообще полагаю, что онтологический подход, Олег Григорьевич, есть очень красивая форма редукции М или строя мысли. И я лично всегда предпочитаю работать на онтологических картинах, т.е. вот так, как я сейчас это перед вами продемонстрирую. Я полагаю, что логик, эпистемолог может проделывать свою работу с необходимой глубиной и даже полнотой, ориентируясь только на онтологическую картину объекта и на те знания, которые он получает на этой модели, а именно - на онтологической картине объекта, используемой как своеобразная модель объекта. И в этом смысле, это метод очень эффективный при своей краткости и лаконичности.
Три точки. Если есть вопросы и замечания, прошу вас...

А я перехожу к построению этой схемы-модели. Итак, представьте себе, что у нас есть некоторое целое. Последнее время зафиксировано очень важное принципиальное ограничение. Это должно быть целое, но обязательно не органическое. Эти обсуждения начались в связи с интерпретацией известного гегелевского высказывания о том, что у человека нет частей. А дальше он это пояснял - части есть у трупа. А у живого целого или органического целого частей нет и быть не может. Утверждение в общем понятное, хотя там есть какие-то ограничения. Итак, у меня здесь целое, но не органическое. И я его делю, разрезаю на четыре части. И поэтому в перечне процедур я пишу: разделение объекта или целого на части. Я рисую вот здесь это целое, намечаю этими линиями процедуры разделения и говорю, что если я произвел разделение, то в результате получаю четыре части (рисует).
Как видите, я сдуру начал стремиться перерисовывать вот эти вот части по конфигурации похожими на то, что было, но на самом деле мне нужны только символы частей. Вот они здесь перечислены. Как? Знаете, я ведь тут ошалел, поскольку я начинаю понимать одну вещь, что всякий семинар и совещание - на самом деле интенсивные игры.

Я раньше-то думал, что игра такая интенсивная, такая интенсивная, захлебывался в эйфории от этой формы. А теперь, когда мы вернулись в ситуацию совещания, то я понимаю, что если человек приехал на совещание, чтобы сделать свой доклад, а всё остальное время он спит и гуляет - то это всё нормально (смех). Если слушать выступления всех других и выступать самому, то это оказывается очень неприятно, и даже приводит к психическому расстройству (смех).
КОРОЛЕВ П.М. - ГП, вопрос можно?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно.
КОРОЛЕВ П.М. - Королев, из Нижнего Новгорода.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Петя, у Вас еще имя-отчество есть?
КОРОЛЕВ П.М. - Петр Михайлович.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Спасибо, ПМ.
КОРОЛЕВ П.М. - ГП, я попробую немножко порассуждать, с тем, чтобы как-то осмысливать то, что можно воспринимать, сидя здесь.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Слушаю Вас, ПМ.
КОРОЛЕВ П.М. - Итак, Вы нарисовали схему понятия категория...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это раньше.

КОРОЛЕВ П.М. - Раньше. И нарисовали там четыре фокуса или четыре места, в которые Вы будете записывать всю последующую работу по построению, по описанию содержания категории "система".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так точно.
КОРОЛЕВ П.М. - При этом Вы нарисовали некоторое целое, абстрактное целое, которое будет местом для этой категории "система".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, здесь нужно сказать: - "Итак, я приступил к обсуждению того, что соответствует нижнему левому фокусу, а именно - объекту".
КОРОЛЕВ П.М. - Нет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не "нет", а "да"! Теперь я рисую объект...
КОРОЛЕВ П.М. - Хорошо - "да".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...и говорю: - "Уважаемые коллеги! Представьте себе (я вас очень прошу), что перед нами некоторое целое". Мы для начала вводим операцию механического разделения этого целого на части.
КОРОЛЕВ П.М. - И записываем это в место, где написано "процедуры". А когда...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, нет, коллега! Нет! И мы в блок "процедуры" пишем слова "деление на части".
КОРОЛЕВ П.М. - "Разделение целого на части".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - "Разделение целого на части". Слова пишем. Причем эта процедура, ещё пока не операция.
КОРОЛЕВ П.М. - А выше, в другом...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А теперь я рисую это самое целое до разделения. Вот оно. Потом я произвожу разделение и здесь (показывает) фиксирую символы того, что получилось.
КОРОЛЕВ П.М. - Нет, не здесь. А мы пишем в другом топе в схеме понятия категории, который соответствует знаковой форме. И...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега.
КОРОЛЕВ П.М. - А где мы пишем результаты разделения целого на части?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Петр Михайлович, в строке "объект". И никакие категории типа "знаковой формы" здесь уже не работают - у меня же все определения функциональны.
КОРОЛЕВ П.М. - И у Вас есть знаковая форма. Такая (…) заготовлена?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Есть. Я это сейчас не обсуждаю. Это все есть строка "объект". И задаю то, что в логике принято называть диспозициональным представлением объекта.
КОРОЛЕВ П.М. - Это я понимаю, если Вы это говорите не про то, что результат, а про процедуры разделения целого на части. То пишем в строке "объект".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега. Поскольку... Почему я недавно здесь ссылался на работу в сборнике "Обучение развития"? Поскольку я там обсуждал достаточно подробно эти процедуры, а сейчас в числе прочего ввёл разделение между строкой "процедуры" и строкой "преобразование объекта" И я сейчас описываю то, что я называю или фиксирую; то, что я называю "преобразование объекта". И делаю это не в терминах процедур, а в терминах состояния объекта. И я говорю: - "У меня есть одно место, слева от этой штриховой линии - это есть целое, которое мы будем делить или разделять на части. Справа от этой штриховой у меня будет продукт этой процедуры - четыре части или символы их". И я получаю второе состояние и строю содержание диспозиционного понятия. И начинаю их сравнивать. Причем, я сейчас должен буду записать обратную процедуру с тем, чтобы построить операцию и на сопоставлении того и другого, буду вводить некоторые понятия. Вот что я делаю.
КОРОЛЕВ П.М. - ГП, тогда можно здесь еще два шага назад?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, Петр Михайлович!
КОРОЛЕВ П.М. - Если так, то значит в линии или строчке "объект" мы написали "целое". Как только мы написали там, где процедуры "разделение целого на части", то "целое" у нас перестало как бы существовать и мы дальше обсуждаем связь между двумя топами...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега! Не-не-не. Подождите секундочку. Да, прежде всего я должен сказать, что Вы правы. Вот как только мы разделили, у меня того, что я нарисовал слева, больше нет, и это символизируется этой штриховой линией раздела двух ситуаций. Того, что было до процедуры разделения и того, что получилось после процедуры разделения. Теперь я имею четыре образования, символизируемых мной этими четырьмя осколками арбуза. И это есть вторая ситуация в смысле диспозициональной логики.
КОРОЛЕВ П.М. - ГП, но вопрос у меня все же остается. И где это всё фиксировать? На схеме понятия "категория"?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - На схеме понятия "категория" этого фиксировать не надо. И нельзя. Со схемой содержания категориального понятия покончено. Оно сработало, соответствующую бумагу со всеми рисунками спустили в унитаз. Забудьте? Акт мысли свершился, остались его результаты и продукты. Я перешел к следующему акту мысли, требующему другого представления.
КОРОЛЕВ П.М. - С которым Вы будете строй мысли...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Частично, очень приближенно и упрощено. Да, так точно. Это другая, вторая схема. Совсем про другое. Прошу Вас, коллега Исаев.
ИСАЕВ О.Г. - ГП, еще, наверное, возможно отношение к схемам как к вещам. Если...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ладно, с этим Вы мне, пожалуйста, не дурите голову. Да, вполне возможно.
ИСАЕВ О.Г. - (…) операции и процедуры, а идут действия с вещами: резать, делить, пилить...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот это важно. У меня здесь символы вещей. И мои процедуры применяются к вещам. Это я хорошо понимаю, так оно и есть, это очень важно для понимания дальнейшего. Да?
Итак, теперь мне нужно получить обратную процедуру и, таким образом, выстроить из этих двух процедур операцию. Вернуться назад, но уже в изображениях операции. Я фактически нахожусь в той ситуации, в которой находится человек, который взял у себя в номере зеркало, работал с ним небрежно, оно выскользнуло из рук, упало и разбилось. Он сказал "Ах!" и представил себе, как ему теперь надо будет объясняться с дежурной по гостинице. Первая мысль, которая ему в голову приходит - она такая простенькая, - как "вернуться" назад. Вот я сейчас хочу мысленно вернуться назад и проимитировать это возвращение. И я знаю два способа. Я могу попросить у дежурных бумагу, пойти в магазин и купить клей и на листе бумаги, обмазанном клеем, постараться собрать все эти осколки. Могу работать тоньше. Я могу пойти к ювелиру, выточить здесь дырочки в разных местах, заказать такие палочки... Как называется у вас там?
ХХХХ - Шпунты.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не-ет.
ХХХХ - Штифты.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Штифтики. Все это насадить на штифты и таким образом собрать. И вот теперь представьте себе...

ХХХХ - Можно легче - взять зеркало из соседнего номера.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно, это, думаю, самый хороший способ. Но советский (смех). И для многих недоступный, поскольку они будут чувствовать себя ворами и обманщиками.
ХХХХ - Но это уже неважно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как это, неважно?
ХХХХ - В данном случае это неважно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Увы, коллега. Грехи наши тянут нас в ад, а не в рай. Понимаю, но...
ХХХХ - Зато они конструктивнее штифтиков.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это точно.
Итак, я должен вернуться назад из этого состояния. И вот я здесь, вот я тут впервые ввожу пустое место или топ "восстановленное целое". И задаю себе вопрос. Но чтобы получить такое восстановленное целое, поскольку я отмёл Ваше предложение и очень затруднил свою ситуацию. Но буду ли я клеить это на бумагу или заказывать штифты и провертывать здесь дырочки - неважно с логической точки зрения. Чтобы теперь вернуться к целому, я должен добавить, привнести в тот набор осколков, который у меня получился, еще связи. И вот это очень важно и принципиально и разрешает... Ну, слава Богу, структурализм… В лингвистике и филологии, насколько я знаю, такой вопрос не был поставлен, и слава Богу. Откуда берутся связи? В структуре? Но один автор, инженер, который принимал участие дискуссии на этом симпозиуме по структурализму, Геннадий Прокофьевич Мельников, он всё это описал и в такой красивой и непринуждённой форме, что остается только позавидовать. Я сначала скажу смысл, а потом порассуждаю на предмет мыслей Геннадия Прокофьевича Мельникова.
Итак, я должен насадить эти осколки на штифтики, и я получу соответственно (рисует), вроде бы, то же полотно зеркала. Разделённое на куски, но если ничего не пообломалось и не побилось, то вроде смотреться будет можно.
Так что, побриться я смогу, и иногда просто поглядеться для удовольствия тоже. Только это целое, по сравнению с тем, какое оно было до того, как оно разбилось, содержит совершенно новые, инновационные, "лишние" моменты, а именно эти штифтики. Иначе говоря, я должен ввести связи, за счет этих связей скрепить, состыковать эти части. А связи я должен привносить со стороны.

Тут небезынтересно отметить, что когда работал Бутлеров и строил свою структурную теорию, он имел очень мощных оппонентов в лице известных российских ученых-химиков Меншуткина-старшего и Менделеева. Очень мощных оппонентов. И так история развития российской науки рассказывает, что они постоянно докучали ему с вопросом, что такое связи? Откуда они берутся? Ну, вот рисует он бензольное кольцо, радикалы, связи между ними... Шутники рассказывают, что однажды Меншуткин пришел на заседание Академии Наук с кинжалом, и припёрли они вместе с Менделеевым Бутлерова в угол. Меншуткин обнажил кинжал, поднес к горлу (прямо как в кинофильме): - "Говори, что такое связи! Иначе сейчас пришьём!" Об обоих шутниках шла слава, что всё, что они в шутку обещают - всё приводят в исполнение. Не знаю, испугался ли Бутлеров или сделал вид, что испугался, но во всяком случае он это изобразил и сказал: - "Знаки - это знаки движения, которое происходит между атомами. Связей нет, но это особое символическое изображение движения, которое все это удерживает".
Я понимаю, что история повторяется. И когда потом, вот уже совсем недавно, лет 30 назад, эти дискуссии возникли снова, никто не знал этой истории, описанной в смешливой части анналов Российской Академии Наук. Поэтому появились такие явления, как мезомерия, другие сложности, и физики до сих пор спрашивают друг друга, мистифицировал ли их (Коссель?), когда он тоже вводил связи в счет движения каких-то частиц, в частности, электронов вокруг ядер атома. Но решение было подобное тому, которое в смешной ситуации наметил Бутлеров.

Связей на самом деле нет, зато есть особые символы для обозначения процессов внутри молекулы. И это очень важный тезис. И здесь уже происходит очень интересный процесс в онтологической картине, который точно так же должен быть описан. Но разные символы частей здесь и связей здесь имеют разный логический статус. И в этом смысле категория системы является неимоверно сложной, ибо объект там неоднородный. И объект этот имеет то, что принадлежит материи (собственно объекту в материальном смысле), и то, что является идеальным и может принадлежать только идеальному объекту. И это создает для материализма и материалистической трактовки подобных образований совершенно безысходную ситуацию. Эта ситуация очень красиво описана у настоящего честного материалиста, каким является Г.П.Мельников. Он выпустил такую книжку, которая, если не ошибаюсь, называется "Азбука математической логики", где он объяснял широкой читающей публике, что связи есть тоже материальные образования, но только в связях материи - немножечко-немножечко, в то время как основная масса материи сосредоточена в элементах (смех). Чего Вы смеетесь, коллега? Это действительно очень смешно, но на какие выкрутасы ни идет материалистическая мысль, чтобы связать концы с концами в ситуации очень простой. Когда имеют дело с идеальным объектом - надо его и обсуждать. Но поскольку нас долго учили, что все объекты должны быть материальными и содержать в себе материю, а связи, вроде бы не материальны, то он нашел консенсус на принципе, что в связях тоже материя есть, хотя конечно её там очень мало.

БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - (…) Вы говорили о воображении, его силе, в самом начале (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Силе воображения кого?
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - О том, какая это мощная сила - воображение...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Воображение... Я не спорю, коллега, Белозерова. А Вы можете прямо сказать, что Вы говорите и объяснить, в чей адрес - мой или коллеги Мельникова? Ибо Геннадия Прокофьевича здесь с нами нет. Поэтому Вам дальше придется писать письмо ему по этому поводу и высказать Ваше отношение.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Я восхищаюсь его воображением.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Отлично, вот так и напишите, что восхищаетесь его воображением и надеетесь в будущем высказать это ему лично.
ХХХХ - Анекдот про крокодила. Крокодил подлетывает низехонько-низехонько...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Анекдот про крокодила - это другой анекдот. А то, что я Вам рассказал сейчас про...
ХХХХ - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллеги, коллеги, там опять не анекдот. Это все быль. И письма, и звонки в адрес Эвальда Васильевича Ильенкова, и эта история про материю, которой очень немножко в связях и много в элементах… Вы все это можете проверить, поскольку это все книжки, они опубликованы. И всё описано. Вы можете в этом убедиться - точно так же, как я рассказываю. Я, правда, наиболее срамные места не приводил, оставил. Поэтому то, что я говорю, это много осторожнее и учтивее, чем у них там написано.
ХХХХ - ГП, но так называемый диалектический материализм разводит понятия "материальное" и "вещественное", и некоторые говорят, что части материальны и вещественны...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега, Вы же меня поняли, я готов поправиться, я употребляю слово "материальное" не в смысле ленинском. Поскольку Ленин вообще трюк такой сделал... Надо сказать, что ведь он был умница, он уж когда что придумывает, то уж так, чтобы проверить было нельзя. И в этом смысле большевики всегда знали то, что потом немцы открывали с большим трудом и очень сильно собой гордились. Большевики считают, что они знали это от рождения.

ХХХХ - ГП, чтобы я Вас до конца понял, пожалуйста, объясните, что для Вас "материальное".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вещественное. Я употребляю слово "материальное" в смысле "вещественное".
ХХХХ - Спасибо.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ленин объяснял, что "материальное" - это то, что существует вне нас и независимо от нас, какую бы форму... Он, правда, попался на том, что не боролся с редактором, а редактор ему, как и всем нам, приписал простую вещь (отсюда замечание Колесникова, если я правильно понимаю, я это сейчас расскажу) - "и воспринимается нашими органами чувств". А байка это такая. Эвальд Васильевич сдал свою первую книжку "Об идеальном", она попала к редактору издательства "Наука". И там, у Э.В. был такой пассаж, что не все мы можем воспринимать. В частности, в истории мы узнаем много чего такого, чего не могли бы узнать иным способом. Он там говорит, что понятие атома за все прошедшие годы не изменилось никак.., подождите, как это там… Смысл был в том, что он там не зафиксировал изменения атомов, а обсуждал он относительность понятия и объекта, их различную динамику. И редактор, женщина, которая была настоящим диалектическим материалистом, написала ему: - "Понятие атома не изменилось со времен античности, в то время как сам атом изменился очень немного". При этом она полагала, что она автора, известного в университетских кругах как идеалиста, спасла от обвинений в идеализме. Но у ЭВ оборвали телефон после выхода книги. И все задавали ему вопрос, откуда он знает, что атом почти не изменился с тех времен. Так это и осталось на нем, как черное пятно, и он до последних дней своей жизни не мог отмыться. Но, во всяком случае, вот вышел такой текст, и Вы его можете прочесть, ув.коллеги.
Есть тут еще вопросы? Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - ГП, а вот крестик внутри целого, уже внизу. Его можно интерпретировать как отношение?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, это линия раздела. Итак, он разрезан, разбит на 4 части. И сколько Вы теперь ни складывайте, а линия разреза будет оставаться.
СААКОВ В.В. - Это чисто физически...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Конечно. Этого так просто не устранить. Есть даже такая пословица - разбитый кувшин не склеить. Конечно, это метафора, имели в виду другое - что человеческие отношения, в которых появилась трещина, не могут быть восстановлены. Я, во всяком случае, это так понимаю. Но здесь это как след этого физического разделения, слома.
Итак, я теперь, задав вот эту объектную онтологическую схему и представив ее как диспозициональную, задаю здесь процедуры и, соответственно, вы можете построить это как операции. Мы имеем разделение целого на части, Мы имеем соединение частей в целое за счет введения извне дополнительных средств связи. И они здесь представлены как актуально работающие связи. А затем мы должны это представление вложить внутрь рамочки целого, поскольку у меня здесь, в этой четвертой ситуации - место целого, т.е. рамочка, которая остаётся. А структурное представление вы вкладываете теперь внутрь. Элементы, которые получились физически, и связи, которые были привнесены со стороны, мыслью - можно так сказать - или чем хотите, поскольку это уже все фокусы а-ля Мельников к мысли и к науке отношения уже не могут иметь.
Прошу Вас, коллега.
БЕЛОЗЕРОВА Н.Е. - Я хочу немножко вернуться назад, когда Вы сказали о том, что у символов частей системы и у связей разный статус. Что Вы понимаете?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот именно это. Именно, что вот это. Только. Статус вот в чём: эти символы обозначают нечто (показывает) реально существующее, реально существующее в объекте. Здесь - целое, и в этом смысле надо знак этой процедуры стирать - это моя ошибка. Есть целое, мы его разбиваем, получаем набор частей, потом мы привносим связи, собираем из частей вновь целое. Но это уже другое целое - мне важно это подчеркнуть. В этом смысле продукт вот этой процедуры сборки частей и перехода в третий топ - он иной, нежели исходное целое.

И поэтому мы завершаем весь этот набор процедур тем, что совершаем очень странную процедуру погружения схемы вновь полученного целого, или самого этого целого, внутрь рамочки, которая осталась от того целого, которое было до начала всей этой серии процедур. И за счет этого завершаем всю операцию, которая сама по себе не является операцией в смысле Пиаже, а представляет собой очень сложный комплекс из процедур, где реальные процедуры и идеальные процедуры взаимно дополняют и восполняют друг друга. И образуют вот такой вот комплекс внутри идеального объекта. И в этом смысле, этот идеальный объект отнюдь не (вос-)производит реальный объект.
Фактически вся эта процедура должна характеризоваться как идеальная, где все слова, фиксирующие материальные процедуры, их разделения, послужили мне как некое мыслимое основание для демонстрации как бы, как бы физичности всех этих процедур и всего этого действа в целом. И это нужно делать в комплексной аудитории, дабы не загромождать себя лишними вопросами. И это моя ошибка, поскольку в такой аудитории я должен был работать на идеальном объекте с самого начала и не дурить вам голову, уажаемые коллеги. Мне надо было знать и понимать, что вы все это понимаете и знаете. Но я давно уже не читал этого доклада и поэтому многое что забыл, и много чего не сообразил, готовясь к этому воспроизведению его основного смысла. Я приношу свои извинения, но думаю, что не очень задурил вам голову и себе не очень помешал. Но этот текст нужен, чтобы подчеркнуть, что все то, что я говорю, происходит в идеальной действительности, в мире идеализации и иначе не может происходить.
Вроде бы, с этой частью я закончил и полагаю, что резюме и выводы из него, из неё - из этой части - куда глубже, обширнее, чем тот материал, на котором я все это обсуждал. И я завершаю это тезисом, что мысль развертывается в идеальной действительности, в идеальных объектах, не нуждается ни в каких материальных подтверждениях или верификациях. Поскольку эти материальные верификации и подтверждения могут только ломать идеальную действительность и мысль, и делать и то и другое противоречивым и бессмысленным.

Но зато, мне кажется, коллеги, я достигаю общепонятности таким образом. Хотя у меня все время остается подозрение, что я дурю себе голову и дурю голову вам в этой процедуре, за что я и приношу свои извинения. Я так понимаю, что именно это мне пытались вчера доказать и объяснить коллеги Садовенко и Исаев. За что я еще раз выражаю им свою благодарность. И должен сказать в порядке самокритики, что, если бы не их мучения вчера, я бы, наверное, так и не понял, за что они меня так запрезирали, и за что унасекомили. Теперь я это понимаю и еще раз от всего сердца выражаю вам свою благодарность.
Я закончил этот доклад. Какие будут вопросы и замечания? Прошу Вас.
ХХХХ - (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я думаю, что Вы мне сейчас дадите возможность чуть передохнуть и освоиться с ситуацией, а Вы создаете следующую. Если я правильно понимаю Ваш вопрос или направленность Вашего вопроса, то его надо обсуждать, вроде бы, совсем в другом повороте. Во-первых, надо ставить вопрос, что такое машина. Машина как система особого типа. По гегелевской терминологии, гегелевской классификации, по-видимому, нельзя отнести машину к органическим объектам. Но это объект какого-то промежуточного типа. Он с одной стороны неорганический, а с другой стороны, вроде бы, целостный, где части выступают как органы целого. И в этом смысле это почти органический объект. Ситуация ещё более усложнилась пару десятилетий назад. Известный архитектор и социолог, Олег Григорьевич, напомните, пожалуйста, его имя!
ИСАЕВ О.Г. - Мэмфорд.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Совсем по аглицки. Мэмфорд написал свою работу про мегамашину. Он обсуждал вопрос, как египтяне строили свои пирамиды. Скандал начался с того момента, когда современные архитекторы прикинули, как они могли бы строить эти пирамиды - Хеопса или другие - и вынуждены были признать, что современная цивилизация при всей своей технической оснащенности, построить эти пирамиды не сможет. Спрашивается, как же их строили люди, жившие на совершенно иных стадиях технической оснащенности и цивилизации? Возникла даже такая гипотеза. Вы знаете - это концепция нашего русского философа и ученого Морозова. Он ведь высказал такую мысль, что вообще никакой античной цивилизации, Юрий Виленович, никогда не было.

Ее выдумали писатели много сот лет спустя. И всё есть ни что иное, как выдумка. Было такое историческое направление российской и мировой мысли, и даже такой серьезный историк, как Покровский, долгое время придерживался этой концепции. И её обсуждали очень серьёзно. Что вообще, вся античность создана художниками и писателями эпохи Возрождения. Ну, то, что нашли настоящие руины циклопических сооружений, вроде бы, опровергло эту мысль. Но я обсуждаю движение в сфере идеологии, мысли в историческом исследовании. Меня абсолютно не интересует, что там былой, чего там не было. Это не мои вопросы. Но Мэмфорд на основе этого выработал понятие мегамашины. Смысл его тезиса был в том, что первобытное человеческое общество создавало машины из людей. И люди являлись элементами этих мегамашин. И понятие мегамашины так и затвердилось, как сложнейшая организация, или организованность, созданная из людей, больших масс людей. Это было зафиксировано в европейской философии как мегамашинная концепция Мэмфорда, но по-настоящему не обсуждалось, поскольку на самом деле (мне кажется, коллега, из этого утверждения и надо начинать категориальные разработки) отвечать на Ваш вопрос "что есть машина?", и на каком материале мы можем использовать эту категорию.
Но в принципе это приводит еще к более радикальному вопросу о взаимоотношениях между функциональной структурой и материалом. А это уже есть прямое продолжение того, что я сейчас обсуждал. Но я не готов сейчас к этому обсуждению, хотя внутренне все время подготавливаюсь. И, вроде бы, в русле вот той программы, которую мы сейчас намечаем или должны наметить, придется обсуждать этот вопрос и другие, только что Вами заданные. Но я бы с большим удовольствием делал это у себя за письменным столом с листами бумаги. Поэтому, если Вам что-то очень нужно здесь и теперь, пожалуйста, сформулируйте Ваши вопросы снова, но по частям, чтобы я мог отвечать на каждый автономно. А если можно без этого обойтись, я буду Вам совсем благодарен, поскольку у меня уже сегодня после обеда челюсть уже чего-то плохо двигается, слова я не выговариваю, и у меня все время такое противное ощущение… Мысль в связи с этим тоже не работает. Но если нужно, я прошу Вас.
ХХХХ - (…)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошо. Прошу Вас.
ХХХХ - Извините, если вопрос окажется дилетантским. Вы вывели, что для достижения всеобъемлемости мышления необходимо мысль развертывать только с идеальными объектами и в идеальной действительности. Отсюда вопрос. А разве реальный мир не входит составной частью во всеобъемлющее пространство? Я постоянно ловлю себя на мысли, что всё это очень здорово, но каким образом проверить это в нашей реальной действительности?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, Вы понимаете, что отвечать на такие вопросы я должен наотмашь? А поэтому я говорю, что проверить это в нашей реальной действительности невозможно никогда. Поскольку, говорю я, наша действительность - на самом деле - не действительность. И никакой действительности мы не имеем. Мы имеем, как говорит один мой друг, занимающийся компьютеризацией, мы имеем на самом деле в нашей стране мухарайки... Слово какое придумал. Не знаешь, что оно означает, но что это что-то очень обидное - понятно.
ИСАЕВ О.Г. - Это машина такая, простая как молоток. Мухарайкой называется у американцев.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Проверить этого нельзя, но и проверять не нужно (смешки). Категориальный синтез, категориальное конструирование есть продукт, или форма, чисто мыслительной работы. "Чисто мыслительной" - означает "не имеющей никакого практического смысла". И вообще, я стою на той точке зрения, что мыслящие должны мыслить, а убирать улицы должны дворники, и каждый должен делать свое дело. И в этом смысле просить, чтобы дворник мыслил, а мыслящий инженер, философ или мыслитель убирал двор - это означает вредительство по отношению к нашим культуре, обществу, людям. А поэтому я вот это всё на дух не переношу.
Хотя были такие эпизоды. Я помню, что в одной из ранних игр (в первом или во втором десятке) пришли к нам на игру студенты МФТИ (у них там есть такая левацкая группа, была тогда) и стали требовать. Они заявили: - "Вы тут вообще рассуждаете, в то время как наш русский народ голодает! Сволочи! Бить вас надо! И где практический выход всей нашей работы? Чем мы можем помочь несчастным россиянам?" Я отвечал им, конечно, невежливо, что несчастным россиянам можно помочь только одним способом - убить их тут же, на месте. И это будет большая существенная помощь (смеется), но я пачкать руки не буду.

А поэтому пусть они помирают своей смертью и в своём месте. Но эпизоды бывают и такие. Вы понимаете, что из этих студентов выйдет соответствующее дерьмо, и рассчитывать на то, что там будут инженеры и ученые, не имеет смысла. И вообще, каждый раз, когда я сталкиваюсь с этим вопросом - насчёт практического или практичного доказательства - со мной происходит нечто подобное, о чем говорил Геринг. Он говорил: - "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет". Когда от меня хотят практического подтверждения мысли, я каждый раз ищу пистолет. Пистолета у меня нет, к сожалению, и шмайсера тоже, но я на всякий случай ношу нож, и рука автоматически хватается за его ручку.
Прошу Вас, коллега.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Мне в сегодняшнем Вашем выступлении не хватило самой малости. Вы начинали с экскурса.., определение определения. Вот мне не хватило малости такой - я бы хотел услышать определение понятия "категория" и определение категории или понятия "категория системы".
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял, коллега. Я всего-навсего Вам сейчас отвечу. В "Советском философском энциклопедическом словаре" система определяется...
ШЕВЧЕНКО В.Ф. Я прошу Вас, а не "Советский энциклопедический словарь"...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега, Вы хотите определение?
ШЕВЧЕНКО В.Ф. Ваше. Исходящее из всего этого изобразительного, художественного ряда.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял скрытый в Ваших словах сарказм, но я отвечаю. Вообще и в частности. Я других определений, кроме тех, которые даются в советской философской энциклопедии или энциклопедическом философским словаре, не держу, не знаю. И эти определения из названых изданий меня вполне устраивают. А поэтому я Вас приведу туда и скажу, что это и мое определение. "Совокупность взаимосвязанных частей, представляющих собой некоторую целостность" (смех).
А я ведь делал совсем другое. Я подрядился, и полагаю, что свою задачу выполнил, во всяком случае, то, на что подряжался - рассмотреть вот эти составляющие категории системы. С учетом первой схемы, где заданы четыре фокуса. При этом я понимаю, что выполнил только первую часть работы, связанную с первым левым нижним фокусом - фокусом объекта. И я представил все в языке преобразования объекта.

Итак, есть исходное (целое), потом мы применяем процедуру разделения на части, потом мы эти части должны соединить, (вновь) собрать в целое. Для этого мы привносим связи, а дальше мы полученное новое целое вставляем в рамочку, которая у нас осталась от исходного целого. Я говорю, что работаю по принципу простого детского конструктора. И на этой схеме, организованной по принципу детского конструктора, я воспроизвожу все, что существенно для первого, самого примитивного понятия системы.
(пропуск, перемена стороны кассеты)

(…) ...по энциклопедическому словарю я дал. Ничего больше мне не нужно. Мне же нужно выяснять отношения между двумя фокусами категории. Но при этом я задал пока только представление объекта в его кинетике, (задал) процедуры, обеспечивающие его кинетику. Теперь, наверное, ко всему этому надо только добавить, что я, таким образом, дал и представил моносистему. Поскольку полагаю, что категория системы имеет два основных образа и разбивается на две категории: на категорию моносистемы и категорию полисистемы.
Для категории моносистемы я дал полное изображение и объяснение того, что есть объект на этом идеальном примере, что есть процедура. Я попробовал организовать эти процедуры, называя их по ходу дела, в операцию, чтобы там был возврат "назад". И они, вроде бы, образуют такую операцию, хотя не в строгом смысле Пиаже, поскольку тут (содержатся) процедуры, часть из них может трактоваться как материальные, физические, а другие вообще не могут так трактоваться и должны вводиться как идеальные процедуры. И все это разворачивается в идеальной действительности, которую я задал, чтобы на ваших глазах получить строй понятия системы и наметить некоторые из моментов М или МД, связанных с получением этой категории или категориального понятия. По идее дальше я должен теперь все знаки, используемые мной в схематическом изображении, проинвентаризировать. И здесь я должен буду прибегнуть к процедурам, очень похожим на процедуры вашей профессиональной работы.

Мне когда-то объясняли (моя жена филолог), что главное для лингвиста - это читать произведения на иностранном языке (она тюрколог) и заполнять огромные ящики картотек в лексикографической работа. И главное, быть очень внимательным и ничего не пропускать. Я так понимаю, что ей пришлось очень много работать с текстами Алишера Навои, и у нее был очень требовательный, сердитый руководитель. Я так понимаю, что тот был близок к тому, чтобы своих аспирантов и аспиранток, когда они что-то нарушали или делали не по правилам, бить линейкой по рукам. Поэтому они в отличие от других выпускников и выпускниц Московского университета, работают очень досконально, что, наверное, дало им возможность в дальнейшем работать редакторами. Если бы не бил - не подготовил бы. Я понял, что есть свои очень жесткие, четкие процедуры филологического, языковедческого анализа. И их надо соблюдать прежде всего, ибо это определяет культуру профессиональной работы. Я это усвоил, проникся убеждением, которому сначала был чужд - что не только физика есть подлинно измерительная работа, но и литературоведение и филология такими являются. И теперь я уже знаю, что филологический факультет МГУ готовил девушек не только к выходу замуж, но среди них некоторые являются отличными профессиональными работниками. И я снимаю шляпу.
Я проделал здесь то же самое. По возможности, точнее и скрупулезнее, хотя мне было очень скучно на самом деле. Но это я виноват, это мои проблемы. Исследователь не должен, говорю я теперь, вообще читать лекции и вести занятия в университете. У него пропадает вкус к содержанию. Но поскольку я взял на себя такую функцию по дурости, у меня этот вкус притупился и я это делаю по необходимости, по обязанности, а не из чувства интереса, любопытства, которое должно быть к содержанию профессиональной работы. Я это понимаю, но стараюсь делать это по возможности точнее, хотя нередко только намечаю некоторые вещи, которые надо бы проговаривать. За это я прошу извинения. Но я думаю, что вы меня простите.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. Еще одна реплика и вопрос.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. Реплика. Не могу удержаться по поводу того, что было скучно излагать. Мне кажется, что исследователю тогда не будут скучно излагать свои мысли в аудитории, когда процесс изложения происходит параллельно с процессом исследования.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Наверное.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. Это одно. А теперь вопрос. Вы говорили о связях, что связи всегда привносятся со стороны...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И есть идеальные образования. Изначально и до конца. Поскольку никаких связей, я бы сейчас принял эту фигуру Менделеева, никаких связей нет. Связи есть символы, или знаковые изображения для обозначения чего-то другого в объекте.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. Процедур, движения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во! Есть один вариант, искусственно-технический - процедуры. Другой, естественнонаучный - движения. А следовательно, никаких структур как таковых и со связями, которых требовали Меншуткин и Менделеев, в реальности нет и быть не может. Это все существует только в идеальной действительности. И вот это, на мой взгляд, есть важная фиксация при обсуждении этой категории или категориального понятия системы.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. Я сейчас больше упираю на то, что Вы говорили "со стороны". Мне кажется, что связи - это зависит опять от того, в какой среде эти связи происходят. Бывают связи, насколько я понимаю, как движение изнутри. Изнутри, не со стороны привнесенные (как штифтики), а то же деление органических каких-то моментов, когда происходит рост изнутри. И вот эти связи, движение происходит...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вот тут, коллега, я не могу принять Вашей точки зрения потому, что, если у Вас организмы размножаются путем деления, то они делятся и распадаются, и вместо одного организма появляются два.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. А рост организмов?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вот тут я уже перестаю что-либо понимать и отступаю на заранее укрепленные позиции.

Я говорю - рост есть особая категория, и она требует специального, опять же скрупулезного, логического, эпистемологического анализа. Ибо мы привыкли говорить, не вдумываясь. Это общая характеристика. И Вы понимаете, про что я сейчас говорю. Это так и есть. А нам нужны ясные, строго логически и эпистемологически проработанные понятия, в том числе и категориальные. Это очень важно для мысли. Я, например, долго не мог понять, почему в России так долго изучали мертвые языки, пока не натолкнулся на одну очень умную книжку по истории педагогики, где автор объяснял таким неграмотным, как я, что задача преподавания мертвых языков в гимназии состояла в том, чтобы сформировать мышление у гимназистов. И оказывается, что преподавание мертвых языков больше, чем все остальное способствует формированию чистой мысли. Я был удивлен, но это запало в меня, и вот я все больше и больше убеждаюсь - наверное, этот старик был прав. И в этом большущий смысл, и так оно действительно и происходит.
Прошу Вас, коллега Бросман.
БРОСМАН А.Ю. - ГП, а можно назвать автора?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я должен посмотреть. Сейчас не помню.
СААКОВ В.В. - А ВФ, видимо, уже не держит, какое полагание было в начале.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ВФ все держит!
СААКОВ В.В. - Ну да? Целое полагается как неорганическое, а он сейчас подмену произвел...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет. Прежде всего, надо знать, что ВФ все держит, и слова...
СААКОВ В.В. - А зачем он тогда (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это его право. Может он меня проверяет на вшивость, а может быть хочет чего-то понять и полагает, что это несущественно. И мне показалось, что так оно и было здесь все. Для пользы дела. У меня нет никаких претензий к моим собеседникам. А чего Вы тут возникаете, ВВ?
СААКОВ В.В. - У меня тоже право есть.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Право у Вас есть, но как Вы сказали сегодня, и лучше бы Вы этим правом не пользовались.
СААКОВ В.В. - Вчера сказал.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Может быть. Вы покончили с этим?

СААКОВ В.В. - А можно мне вопрос задать?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас.
СААКОВ В.В. - Можно ли так интерпретировать рамку целого, которое было разобрано на части, чтобы вообще отказаться от вещественного, физического представления о целом? Только фиксироваться на рамке и не натурализовывать ни само целое, ни его части. Чтобы, возвращаясь к Кондильяку и его системному представлению о знании, не производить то же самое со знаниями? И это, вроде бы, есть выход на предмет. Предмет научный, предмет учебный. И определить, что есть целое в учебном предмете, что есть его часть?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А нужно еще сначала задать вопрос, в чем функция учебного предмета. А дальше может оказаться, что он и не должен быть целым, а должен быть популятивным, разбитым на дискретные маленькие кусочки. Ведь, в общем, я полагаю, там придется все начинать заново, как с чистого листа бумаги. Хотя и надо держать все, что было сделано, поскольку было сделано много очень умного и глубокого. И если мы этого не будем держать, то мы будем безграмотными.
СААКОВ В.В. - Несомненно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И при этом, вроде бы, предвзятого ничего не должно быть. И на вопрос, каким должен быть учебный предмет, надо отвечать сначала вопросом "чем должен быть процесс обучения, что такое усвоение". Это то, о чем здесь неоднократно говорили, мы должны прописать все эти стороны, аспекты образования. Мы должны ответить на вопрос "что есть педагогика" и соответственно этому вводить эти категории и понятия. И я так полагаю, что процедура этого движения будет очень близка тому, что я рассказывал здесь. И должны быть эти процедуры нисхождения, как бы, и восхождения, соорганизация их в полную операцию. Кстати, я очень удивился, когда прорабатывал диссертацию Александра Зиновьева, посвященную восхождению, отметив, что у него вообще проблема нисхождения, т.е. всего предшествующего, просто не описана. И, по-моему, это главный дефект его работы. А все подобные мыслительные структуры, на мой взгляд, надо прорабатывать в процедурах, которые собираются в целостные операциональные структуры.

А они всегда должны быть вот такими замкнутыми. Т.е., циклично организованными и возвращающими в исходную точку. Поэтому, если Вы смогли заметить, я и схему знания рисовал точно так же, как циклическую структуру, проходящую все. И вроде бы, мы каждый раз должны это все в своих процедурах порождения или конструктивного развертывания реализовать, показывать и закреплять в этом развернутом структурном виде.
МАЛЫШЕВА И.Б. - На схеме, которую Вы рисовали, была точка разрыва (…), которую Вы назвали точкой бифуркации...
СААКОВ В.В. - Не разрыв это...
МАЛЫШЕВА И.Б. В этом смысле схема была не замкнута...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, Ира. Точка бифуркации есть точка бифуркации, это не разрыв, это просто разветвление...
МАЛЫШЕВА И.Б. (…) две возможности: либо на объект, либо на...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И это не разрыв. Это точка бифуркации, это совсем другое. И это надо четко понимать и держать, выучить наизусть.
МАЛЫШЕВА И.Б. Меня только интересует вопрос принципа организации движения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А принципы организации движения...
МАЛЫШЕВА И.Б. Если Вы применяете, например, схему знания, и я по ней работаю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ВФ, я тут должен извиниться. Но замечание Малышевой мне напомнило одну вещь. Что я забыл, по сути дела, конец этого доклада, самый главный. И я его сейчас должен буду проговорить, потому что я все строил для этого. Но, то ли тут давление так меняется, то ли вообще город Ульяновск тяжелый для меня, не знаю, но что-то со мной происходит...
Прошу Вас, Ира.
МАЛЫШЕВА И.Б. Я бы еще просила Вас закончить мысль по поводу мертвых языков.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я сказал все, что прочел. Я больше ничего не знаю, это не моя мысль.
МАЛЫШЕВА И.Б. Почему Вы с ней согласились, Вы не сказали.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я доверчивый.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. - А, кстати, по-моему, такая мысль у (…) была.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, вполне возможно. Но Вы знаете, раньше ведь оно в России странно было - кто-то мысль сказал, и во всех других городах страны уже ее знают. Странная вещь - как такое они достигали, не пойму. А мы никак не можем достичь.
ХХХХ - ГП, я хочу уточнить. Вы сказали, что связи, которые мы вставляем туда, они в реальности не существуют, они есть только в идеальной действительности. Мне не совсем понятно, что такое реальность. Я хочу спросить у Вас, как Вы узнаете, что их нет в реальности? (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А очень просто, коллега. Вот Вы имеете сумму частей. И это не есть целое. Опять же, в истории философии это зафиксировано в виде такого афоризма: целое есть нечто большее, чем сумма его частей. Я принимаю это положение, опять же в силу своей доверчивости и желания верить. И задаю себе вопрос: а на что больше, чего больше, чего не хватает? И я вот здесь, в данном случае, должен сказать: так вот, связи между этим целым, и я его ввел как неорганическое целое, следовательно, собираемое, и я должен его собрать и делаю это с помощью штифтиков или листа бумаги с клеем. И поскольку мне приходится это добавлять, реально (и никакого другого пути человечество не придумало), я здесь ввожу принцип доверия к истории: если человечество ничего не придумало - значит, говорю я (и это допущение или полагание), что этого вообще нет. Я работаю вот так. Я полагаю, что, наверное, можно это место проблематизировать, и, наверное, здесь можно получить много чего интересного. Но я полагаю, что почти всякое место можно проблематизировать - была бы, как я говорю, понималка или пробрематизирка.
СААКОВ В.В. - ГП, но не таким же образом. А как Вы узнаете, что нет в реальности летающих тарелок?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, что касается летающих тарелок, то они реальны, и я твердо это знаю. Больше того, я сам ее видел вот на таком расстоянии, как до конца этого зала, эту самую летающую тарелку в Подмосковье.
ХХХХ - Кто запустил ее в Вас?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, это - было, без дискуссий. Я ездил туда на прогулку и, спускаясь с холма, вышел на место, где стоял этот самый аппарат (смех).
СААКОВ В.В. - Аппарата не стало... (смех)

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллеги. Аппарат был, но мне было совсем неохота.., это было как раз в тот период, когда выходили эти работы - Адамского, кажись - что его забрали на тарелку, он там полетал… (смех) И поскольку у меня были дела в это время здесь, в Москве... (смех)
ХХХХ - Повезло (...).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И мне тоже. Но ее я видел просто и так реально. И, главное, они были так похожи на то, что описывали в литературе, которая тогда имела хождение в Москве. Поэтому в отношении летающих тарелок я не сомневаюсь. И до того, как увидел, не сомневался, а уж после того, как увидел...
ХХХХ - ГП, я вопрос задавал: как Вы узнаете, что что-то происходит в реальности, если мы все время работаем в действительности?
СААКОВ В.В. - Это - обратный вопрос.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял. Но я ведь отвечаю: и в реальности, полагаю я, мы имеем только то, что имеем в действительности. Поэтому я должен объяснить, что такое для меня реальность. Когда я начинаю эту работу и строю для себя топику мыслительного дискурса, то я фиксирую совокупность знаний, которые мы производим. А потом отчерчиваю это штриховой линией и рисую такую коробку, куда я должен помещать реальность. Это есть мое философское кредо. Или принцип, который я исповедую всю жизнь. Поскольку мне пришлось обсуждать вопрос, в чем различие между материализмом и идеализмом. И я про себя понял твердо, тем более, что мои товарищи на философском факультете мне старались это объяснить. Они меня вызывали на заседания и прорабатывали как идеалиста. В конце концов, они мне настолько надоели, что я вынужден был им сказать: да, я идеалист, а теперь делайте, что хотите, сволочи, все равно ничего не сделаете. Таким образом, я покончил с этим.
Но дальше я должен был разобраться, в чем разница между материализмом и идеализмом, но самое главное - что такое диалектический материализм. И в результате этого анализа я теперь отвечаю очень твердо: Марксов диалектический материализм есть идеализм особого типа, дополненный предположением о существовании реальности вне и независимо от нас в особом топе.
ХХХХ - В особом ящике...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, в особом ящике. Так я ответил для себя. Теперь я говорю иначе. Я говорю, что я материалист. Что касается техники мышления, то я ее заимствовал у великих идеалистов, в основном. В этом месте я обычно раньше произносил текст, что идеализм - это глупость только для дурошлепа, а по-настоящему всю деятельную часть... Ну, я когда-то знал наизусть и Маркса цитировал точно-точно, все отлетало от зубов. Но про себя я знаю, что работаю я как идеалист, и техники у меня все проверены и разработаны в классическом идеализме. А от идеалистов я отличаюсь только тем, что у меня есть особый ящик для существования объективной реальности. Я признаю его существование, туда это помещаю и полагаю, что я сильнее любого крайнего идеалиста и много сильнее каждого материалиста. И про себя я даже думаю, что я знаю и понимаю, что такое диалектический материализм. А теперь я могу спокойно говорить, что я диалектический материалист и в этом плане, по крайней мере, марксист. Я это говорю твердо, с пониманием того, что я это всегда смогу объяснить и показать.
Я ответил на Ваш вопрос? Вот и все.
АФОНИН В.В. - Можно вопрос?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега.
АФОНИН В.В. - Вопрос из АСУ-низации. Сводится ли понятие системного эффекта к той разнице, которую дает внесение вот этих шпунтиков?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, конечно.
АФОНИН В.В. - В чем тогда разница?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Больше того, это очень сложный вопрос. Поскольку я ведь исхожу из того, что Вы понимаете, что автоматизация сегодня есть очень высокий тип деятельности. Что она предполагает такую совокупность и такую систему знаний, которые не требуются в других, более простых видах деятельности. И автоматизация, с моей точки зрения, предполагает: первое - детальный тщательный анализ автоматизируемой МД. Такой, какой не требовался никогда раньше ни в каком виде деятельности. Отсюда я вижу громадный смысл автоматизации для гуманитарных и психологических наук. Понятен ответ?
АФОНИН В.В. - Кажется.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Потому, что автоматизация требует такого знания процессов мышления, МД, рефлексии и пр., какого раньше не требовала ни одна техническая дисциплина, ни одна практика. Поэтому (я уже говорил об этом) я принимаю участие в специальных разработках по автоматизации. Это происходит под Москвой, в Зеленограде. И сейчас, вместе с Владимиром Александровичем Жегалиным и его компанией, мы перешли к автоматизации процессов рефлексии. Для меня, как специалиста по МД, это невероятно интересно. И ни в каком другом месте работ по автоматизации (а они занимаются автоматизацией учебной деятельности и, вроде бы, идут сейчас на переднем фронте всех мировых исследование и разработок) ни одна зарубежная фирма с зеленоградцами уже соревноваться не может. Так я понимаю и оцениваю. Во всяком случае, это вселяет в меня определенную уверенность, и даже гордость.
Вот так бы я отвечал Вам. Не знаю, ответил ли.
АФОНИН В.В. - Хорошо. Но, если пользоваться теми терминами и теми образами, которые Вы использовали в своих рассуждениях, означает ли это, (что) система (…)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Система подлинной автоматизации...
АФОНИН В.В. - Да-да...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - …любых МД- процессов предполагает (следующее). Первое - такое исследование этих процессов, которое по своим техническим параметрам, по техзаданию, поднимает нас на куда большую высоту, чем до сих пор. Второе - предполагает разработку таких программ, которых еще до сих пор не было нигде и которые в машинах пятого поколения не представлены. Вы понимаете, что сегодня пятое поколение - это мысль. И самая высокая мысль, какая есть в мире. Я полагаю, что зеленоградская компания сегодня решает задачи машин шестого, как минимум, поколения, т.е. за пятым. И, на мой взгляд - это важный стимул и очень важная техническая подмога для философских разработок и разработок в области теории М, теории коммуникации и т.д. Поэтому я полагаю, что мы могли бы здесь, обсуждая вопросы программирования и развития СМД-методологии и СМД-философии, и теорий мышления, деятельности, интеллекта, мы могли бы выходить на стык с автоматизаторами и, если мы будем относиться друг к другу с уважением и дружественно, сможем что-то сделать, полагаю я.

АФОНИН В.В. - Разрешите закончить...
СААКОВ В.В. - Время!
АФОНИН В.В. - Ну, ладно.
СААКОВ В.В. - ГП, Вы будете продолжать эту консультацию?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А давайте решать. Теперь надо спросить, кто хочет сделать доклады.
СААКОВ В.В. - После 19-00.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. Если нет желающих, то я бы еще кое о чем поговорил, на совсем другую тему. И сделал бы другой, следующий доклад.
СААКОВ В.В. - ГП, но Вы же здесь закончили на понятии о структуре.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. Значит, я должен закончить про системы. Это д.б. сравнительный анализ структурного подхода и системного подхода, поскольку я только на вопросе Малышевой сообразил, что я вопрос о системах вообще опустил. Так получилось, я прошу прощения. Так что? Побежали, да?

19.01.1991, 19.00
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - (...) ...во-первых, завершить этот доклад о понятии системы, и затем, если не будет возражений, обсуждать другие философские мировоззренческие темы. Но сейчас я должен завершить то, что входит в эту идею системного подхода и категорию системы, и сказать то, что я чуть не забыл сказать, и вы сейчас поймете, как это было бы плохо. Все то, что я рассказал, вместе с этой схемой, целиком и полностью относится к категории структуры, а не системы, и вроде бы категорию структуры исчерпывает. Но при этом, как я вспомнил и понял в результате замечания коллеги Малышевой, то, что касается категории системы, вообще не было затронуто. Итак, вот такая схема, собранная, представляет собой лишь категорию структуры. Схема радиоприемника точно так же дает лишь категорию структуры, или знаковую форму этой категории. Планы города и т.д. - все это тоже должно быть отнесено к категории структуры. А дальше я рассказываю серию эпизодов, которые привели меня к пониманию этой стороны дела и даже в каком-то смысле извиняют меня за то, что я забыл эту вторую часть. Дело в том, что категория структуры и категория системы также как и категориальные понятия, их фиксирующие, принадлежат к совершенно разным типам. Категория структуры завершается изображением вот этой схемы, последней, с соответствующими связями... Но, конечно, красивее ее представить так (рисует).
Есть какие-то блоки… Кстати, в этом плане кибернетика сделала последние шаги и по-своему обобщила эту категорию структуры. Тут есть основные блоки, на современном системотехническом языке, и знаки связей. А дальше, когда начинается наложение этого и передача другим людям, то каждый рассказчик включается в дополнительное устройство рядом с этой схемой и начинает показывать за счет работы рук разные направления и виды интерпретации этой схемы. Это очень важный момент, уважаемые коллеги, я сейчас сказал очень важную вещь.

При этом впервые я это отчетливо понял, когда учился в университете и проходил военное дело. Но мне свезло - у нас был вот такой полковник, который вел нашу группу на физфаке. Это старый военный, он был еще начальником связи Западного фронта до 17 года. Полковник Николаев, с большим чувством юмора, которое он неоднократно демонстрировал. Но я его как полковника и преподавателя запомнил в одной сцене. Физики-теоретики чувствовали себя довольно спокойно, и один из них как-то в присутствии полковника громко так, не обращаясь к нему, сказал: "Ну здесь и порядочки! Ничего нет, сплошной бардак". Полковник встрепенулся, встал, потом как ж-ж-жахнул кулаком по столу и говорит: "Молчать!" Все мы ошалели и смотрим, с чего такие страсти. Полковник говорит: "Молодой человек, запомните раз и навсегда - в бардаке был всегда абсолютный порядок. Я требую, чтобы Вы это понимали!" Ну вот, вы уже поняли этого человека с его темпераментом.
И он, раскладывая перед нами карту какой-то местности с расписанным на ней расположением частей, начинал двигать руками. Если он клал схему радиоприемника или радиопередающего устройства, он точно так же объяснял нам. Он говорил так: "Теоретики (потом тихо - болваны), слушайте сюда и запомните: сигнал входит в этот канал!" И он делал соответственно... Ну, физики-теоретики, конечно, не выдерживали этого и тихо ему говорили: "Сигналы никуда не входят." Они его все время поучали насчет того, что есть в сигналах радиосвязи, чего нет, какую роль там играет амплитуда, частоты и т.д. и на что направляется модуляция. Он их внимательно слушал, а потом говорил: "Ну вы, теоретики, слушайте теперь сюда - я вам дело буду говорить". И объяснял, как все это выглядит с точки зрения принципов организации общевойсковой обороны или наступления, и как вообще надо жить. И я только теперь начинаю понимать, что этот полковник был всегда прав. И понимал физику лучше, чем физики-теоретики. Так вот, он начинал рассказывать, как входит сигнал: сигнал входит сюда, идет по этому каналу, здесь идет частотное преобразование, а дальше сигнал идет по этому каналу и сюда; а вот здесь он выходит (смеется).

Я только потом понял, что он был прав, и что он настоящий системщик в отличие от всех этих физиков, которые просто долгоиграющие пластинки. А теперь я должен это зарисовать, что, по сути дела, делал этот полковник. Если здесь схема, представляющая радиопередающее устройство (рисует), то оказывается, но я это понял уже много позднее, что полковник ставил четыре или пять плоскостей действительности (рисует). Они же плоскости интерпретации. И когда он начинал двигать руками и рассказывать, куда входит сигнал, как он движется, как он летит в эфире и т.д., он задавал особую плоскость интерпретации (рисует), вот эту, первую.
Я здесь ставлю - "процессы". Сейчас буду это продолжать, но сначала должен высказать мысль. Я утверждаю следующее: категория системы складывается на базе категории структуры и за счет совершенно особой добавки. А именно, задания нескольких, я сейчас утверждаю - пяти, плоскостей интерпретации этой схемы. А все присутствующие знают, что такое интерпретация? Это сегодня основное понятие интенциональной логики и эпистемологии. Предполагается, что человеческая мысль, с одной стороны, опирается на знаковую форму, а кроме того, сам человек добавляет к этой знаковой форме соответствующие интерпретации или истолкования. И задает не один план истолкования, а несколько планов, замыкающихся на одной знаковой форме.
И вот для того, чтобы мы из категории структуры и соответствующего категориального понятия получили категорию системы и соответствующее категориальное понятие, надо знаковой форме, фиксирующей структуру, скажем такого типа, добавить минимум пять планов интерпретации или истолкования. И если мы это делаем и развертываем планы интерпретации или истолкования связно, то мы получаем систему и представление системы.

И с точки зрения традиционной логики и эпистемологии это очень непростая акция, и ее еще надо сейчас обсудить, чтобы это все понять. Но сначала - почти формальная часть. Вот если я теперь эти блоки и связи структурного представления начинаю интерпретировать как изображение определенных процессов и, следовательно, предполагаю, что за этой знаковой формой стоят и развертываются процессы, то я начинаю развертывание категории системы. Потом идет план интерпретации на структуру связей (рисует).
Потом третий план - структура функций (рисует). Сейчас я буду это объяснять, поскольку все это непросто. Потом четвертый план интерпретации - организованности материала (рисует). И пятый - это собственно материал, материал как таковой. Вот если мы к структурному представлению объекта добавляем эти пять интерпретаций, то мы получаем системное представление на базе структурного (пауза).
Есть ли здесь какие-то вопросы? Прощу Вас.
СААКОВ В.В. - Г.П., если представление о структуре является базовым для системы, могу ли я понимать так, что интерпретация как бы разворачивается в двух направлениях для того, чтобы выйти на системное представление? Один раз как бы в интенции на морфологизацию, и второй раз - на процессуальность.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Можно так понять, хотя я бы сказал чуть иначе: процессуальное представление, с одной стороны, оно у меня идет первым, и представление материала являются теми пределами, а у меня представление материала идет пятым...
СААКОВ В.В. - В категориальном смысле - да. А я к схематизации, к графикации этой интерпретации.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понимаю, но мне важно параллельно другое. Мне важно, что процесс и материал есть пределы системного описания, между которыми развертываются еще три сущностных. При этом, предпоследний, четвертый как бы склеен с пятым, с материалом - речь идет об организованностях материала. В то время как второй и третий, скорее, связаны с исходным процессуальным представлением. Второй - точно. А третий - какой-то странный, его придется специально обсуждать, поскольку многие тонкости именно в нем. Но Вы сказали абсолютно точно, Виталий Вадимович. То, что меня сейчас волнует и то, в чем я с Вами немножко не согласен. Я не могу просто сказать, что Вы совершенно правы. Это уже дальнейшее развертывание категории системы и фиксации как бы внутренних сущностных аспектов ее (пауза).
Какие еще вопросы и замечания?
Что значит представить некий объект как систему? Это значит: во-первых, выделить те процессы, которые эту систему задают и конституируют. И все начинается именно с процессов. Хотя процессуальные представления есть только особый частный вид представлений. И в этом смысле, в этой логике построения системы, с них начинается все. Виталий Вадимович предложил другую вещь. Он предложил мне с самого начала задавать пакет этих плоскостей действительности или плоскостей интерпретации. Задавать процессы на одном полюсе, материал - на другом, а все остальное рассматривать как детерминированное взаимоотношением или взаимодействием процессов и материала. И это точно так же законный путь и даже логически более строгий и понятный. Так что, вы можете, уважаемые коллеги, избрать любой путь интерпретации и рассказа об этом, если вы ухватили это все. Вы понимаете, тут как при изучении таблицы арифметики.

Если педагог хочет, чтобы ученики знали таблицу арифметики на "пять", то он начинает их гонять без порядка, в любых комбинациях, чтобы они состав числа усвоили и все соотношения. А человек держит это крепко не тогда, когда у него заданный порядок движения, а когда он может спереди назад, сзади вперед, посередине, по любым диагоналям и т.д..
Так что, в этом смысле Вы задаете более общее принципиальное понятие, Виталий Вадимович, поскольку уже заранее сюда заложили все и всякие движения по проработке состава плоскостей, определяющих системное представление в отличие от чисто структурного.
Прошу Вас.
ХХХХ - А есть ли какие-то критерии связанности планов интерпретации?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да. Но это очень сложный вопрос потому, что оказывается, что если мы проектируем - мы задаем один порядок учета этих планов или пластов, при исследовании - другой план перебора или учета этих планов или пластов. Точно так же разные переборы в случае, если Вы оргуправленец и решаете оргуправленческую задачу. Но для каждого типа деятельности, говорю я, обобщая Ваш вопрос, задан свой порядок учета этих пластов. И с этим, естественно, связана профессиональная культура работы, определенный тип системного мышления.
Прошу Вас.
МАЛЫШЕВА И.Б. - А можно так сказать, что результатом задания этих плоскостей является знание?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В известном смысле - да.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Я имею в виду заполнение четвертого фокуса в той схеме категории, которую Вы задавали.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А вот этого я не понял. Я понял Ваше общее утверждение. Оно вроде бы правильное. А вот, что Вы спрашиваете дальше - я сейчас не понял.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразборчиво) ...если мы будем рассматривать систему как некоторую знаковую плоскость, знаковую форму...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Не можем. И вроде бы, против этого я все время и предупреждал, и рассказывал, что категория системы должна иметь общее, универсальное содержание и смысл, независимо от того, на каком материале она используется: на материале знаний, на материале природы, на материале искусственно-технического устройства или машины. Категориальное понятие должно быть все время одним и универсальным.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Я поняла... (неразб.), что в результате интерпретации по этим плоскостям мы получаем знание. Но знание в том случае, если будет определенная связка между плоскостями и тем самым (неразб.).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ира, Вы торопитесь, поскольку мой ход мысли пойдет чуть иначе. Я ведь задам интерпретацию на одну плоскость, и потом, имея план этих пяти интерпретаций, я с одной стороны каждую эту интерпретацию буду развертывать в знание особого типа, а с другой стороны я буду устанавливать связи и зависимости между ними и считать собственно системным знанием связь этих пяти планов интерпретации. И на этом я буду строить даже определенный прогноз дальнейшего развития философии и науки. Поскольку, на мой взгляд, тут дело в том, что мы сейчас, выделив системы как особые объекты изучения и описания, или как особые объекты проектирования и реализации через проект, мы сейчас должны проделать работу, которая только началась. И поэтому я говорю, что каждая плоскость интерпретации задает свой тип объекта. Так, как я это прописал. Процессы как объект мысли (этот способ мышления напоминает физический способ мышления); структуры (это особый тип, близкий к математикам специального типа); функции (это опять особый объект). Например, в социуме, когда нам надо описать учреждение, то мы отвлекаемся от морфологии, морфологического материала, нас интересуют места в учрежденческой структуре, и мы описываем именно места в структуре, и должностные права и обязанности приписываем именно местам. У нас генеральный директор обладает одними правами, а бухгалтер или старший экономист - другими.

Вы знаете эту байку, да? Как маленький мальчик, у которого тетя стала в учреждении своем экономистом, говорит маме: "Маркс был экономистом? как тетя Женя?" А мать строго говорит: "Нет, тетя Женя - старший экономист". Так вот, мы описываем все эти функции и места. И это есть чисто функциональное описание. А до этого у нас одно структурное представление, и мы ему даем пять разных интерпретаций, и получаем, соответственно, пять разных знаний. Мне-то здесь важно то, что знание есть не просто результат фиксации знаковой формы, но еще и обязательно следующей за этим интерпретации. И пока Вы этой интерпретации не задали, у Вас знания на самом деле нет. Есть только знаковая форма.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Но интерпретация определяется (неразб.) тем видом деятельности, который...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - С одной стороны. А с другой стороны - предполагает еще особую акцию понимания и соответствующее развитие понималки, т.е. способности к пониманию. И только если это развито, тогда такое структурное представление развертывается до понятия и дает соответствующие знания. А если понималки рядом нет и понимания нет, то и знаний не будет.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.) …понимание как интерпретацию (неразб.)…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Хорошее замечание, но я с ним не соглашусь вот в каком смысле. В принципе - да... И опять байка. Мальчик приходит домой и говорит: "Сегодня учительница объясняла, объясняла.., и каждый раз говорила - в принципе то-то и то-то. Я спрашиваю, можно меня понимать так-то. Она говорит - нет, тебя в принципе нельзя понимать. Объясни, папа, что такое принцип". Отец говорит: "Когда человек хочет сказать, что все на самом деле не так, как ты думаешь, он тебе говорит вежливо, что в принципе - да, а на деле - нет". Вот если Вы таким образом понимаете это слово "в принципе", что на деле никогда этого не может быть, то нам с Вами придется особо разговаривать, коллега. А если Вы понимаете иначе, то скажите как.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Я понимаю, что интерпретация - это одна из возможностей проявления (неразб.) понимания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вот теперь: в принципе - да (смех). Но с другой стороны, деятельность понимания, или понимание как действие - это одно…
(пропуск, конец кассеты)

19.30
Кассета 12 (A, Б) Meтодологические консультации и обсуждения (продолжение)
(...) ...и по системе мыслительных средств.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Понимание как деятельность может быть в виде интерпретации или в виде отказа от деятельности.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, может. И что?
МАЛЫШЕВА И.Б. - И в этом смысле интерпретация - это как бы часть.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну не совсем. Я ведь не понимаю, очень странно Вы работаете. Кстати, мы сегодня уже столкнулись с этим. Помните, когда выступал коллега и объяснял коллеге Косенко, что там надо делать и как надо все представить, чтобы построить осмысленное знание. Теперь вот я не знаю… Коллега Косенко ответила, что не понимает она, и делать этого ничего не будет. Я не знаю, было ли это результатом и следствием того, что она поняла, что ей прелагали, или результатом того, что она не поняла. Я ведь до сих пор не знаю и, главное, я даже не знаю, как с И.А. по этой части взаимодействовать. Просто она отрубила меня и лишила возможности как-то влиять на ее понимание или непонимание. Но это тоже возможно. Но результат вот таков. Я слушаю Вас.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Я что хотела сказать... Понимание как интерпретация и, в этом смысле, получение интерпретации...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега Малышева! А Вы помните, как мне ответила И.А. на мои замечания?
МАЛЫШЕВА И.Б. - Нет, не помню.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Она сказала, что она все это поделила, разделила и противопоставила. И в этом смысле она повторяет эту песню Высоцкого. Как привели его в милицию, задали какие-то вопросы, потом майор, он был большой дока, чего-то сложил, чего-то поделил, чего-то умножил, и в результате герой этой песни получил свои 15 лет отсидки. Так я говорю просто, что я не могу проследить за подобными процедурами, и что с чем Вы складываете, что с чем перемножаете, ей Богу не знаю.
МАЛЫШЕВА И.Б. - Я что поняла? Я поняла, что Вы как бы разводите...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - О!
МАЛЫШЕВА И.Б. - ...два вида разводите...

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет! Я говорю, что есть понимание. И это одно. И есть интерпретация - это совсем другое. Разные процедуры, говорю я для начала. А вот если Вы теперь хотите выяснить их взаимные отношения, то давайте. Но это особое исследование. И начнем с нуля. А дальше придем, к чему придем, и выясним, какие взаимоотношения между пониманием и интерпретацией. Сейчас у меня есть понимание - это одно, и есть интерпретация - и это совсем другое. И продукты у них разные, и механизмы, и процессы, и, следовательно, системные представления понимания и интерпретации будут принципиально разными. Вот что у меня есть, и вот что я говорю.
МАЛЫШЕВА И.Б. - (неразб.) …интерпретация - часть понимания.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну и черт с Вами (смешки). Как сказал Шаляпин? У Вас одно и то же в Ленинграде? Так вам, сволочам, и надо. И мы с Вами разошлись в этом месте. Итак, вернулись к нашим баранчикам.
Прошу Бас, коллега.
АФОНИН В.В. - Г.П., интерпретация в Вашей схеме носит итерационный характер, может носить? ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Интерпретация может носить итерационный характер. В…
АФОНИН В.В. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - В принципе (смех). Но у меня - нет (смех). У меня скорее не интерпретация, а понимание. Скорее. Но я это проделываю как интерпретацию.
АФОНИН В.В. - Тогда второй вопрос. Вы поставили как альтернативный вариант тот, который предложил В.В.Сааков.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, этоимеенно В.В. поставил как разное.
АФОНИН В.В. - И Вы согласились, что может быть альтернатива?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да, причем я подумал и сказал, что тут очень хорошая мысль и хороший прием изложения. Наверное, говорю я Виталию Вадимовичу, я так должен был вводить и излагать. Это было бы лучше.
АФОНИН В.В. - Ну тем более. Тогда те сомнения, которые вызывает изложение и Ваше и В.В.Саакова. Я помню, какой смысл Вы вкладываете в слово "принципы". Исходя из этого, из известной мне практики: состав материала в конце проектирования может измениться. И он меняется как раз в результате каких-то итерационных процессов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.

АФОНИН В.В. - Вы...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но обратите внимание, коллега Афонин, в известном Вам проектировании интерпретационные процедуры могут носить итерационный характер, говорите Вы.
АФОНИН В.В. - Да.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А я добавляю и говорю: "Да-да-да." И больше того, поскольку у Вас проектирование носит итерационный характер, и такова суть советского проектировочного подхода - ибо проектировать советские люди не умеют, не хотят и не любят - постольку и интерпретация там тоже носит итерационный характер.
АФОНИН В.В. - Да. А как тогда с точки зрения мировой практики такой факт - цели проектирования в ходе проектирования могут уточняться? Я считаю это неотъемлемой характеристикой, интенциональной характеристикой процесса проектирования.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Во!
АФОНИН В.В. - (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Блестяще! Только теперь же надо подумать над тем, что Вы сказали. Мне очень нравится эта ситуация, я ее запомнил и все время рассказываю об этом. В одной из игр... Это происходило под Москвой, в Монино, мы играли с НИИ "Союзморниипроект". Группы сели, они должны были определить цели игры. Посидели час, потом начали бегать, выскакивать вниз, в фойе, где сидели киевлянин Авксентьев и я. И один из этих союзморниивских деятелей взял его за галстук и спрашивает: "Всеволод Леонидович, какие у нас должны быть цели?" Всеволод Леонидович освободил свой галстук, явил мне свое абсолютно растерянное лицо и очень вежливо сказал: "Уважаемый коллега, откуда же я могу знать, какие у Вас должны быть цели". Научный сотрудник НИИ понял, хотя отскочил в первый момент, потом подумал, вернулся и говорит: "Я же спрашиваю, какие у меня должны быть правильные цели?" И в этом смысл моего ответа, коллега. Советские проектировщики садятся проектировать, не имея целей.
АФОНИН В.В. - А как Вы понимаете то, что они называют целями?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Ну как..? Понимаете, в чем дело... Опять же я рассказал бы Вам байку очень интересную. Был такой момент, когда меня пригласили в Военно-воздушную Академию им.Жуковского на консультацию. И спрашивают… Там еще началась какая-то заминка, человек, которого тоже пригласили, полковник, выполнял там работу, начал в косвенной форме жаловаться на своего начальника. Он говорит: "Георгий Петрович, вот мне дали задание представить проект передислокации военно-воздушных частей по Союзу. Я составил такой проект, подал по начальству. Они посмотрели, чего-то подумали и говорят, что неправильно, не пойдет".
АФОНИН В.В. - Это задача, это не цель.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Bы не торопитесь, коллега. Полковник говорит: "Я им по новой составил, а они снова - не пойдет, делай дальше и поменьше разговаривай". И это была, коллега, очень сложная проблема. Потом я выяснил, в чем дело. У нас в авиационных частях служат вразброс в качестве офицеров очень важные люди. Один - сын маршала, другой - сын генерала армии. И любовницы у этих ребят живут в разных местах, и пивные у них тоже дислоцированы по-разному (смех). И поэтому задача была в том, чтобы перестроить все дислоцирование всех советских авиационных частей так, чтобы каждый важный человек жил при своей любовнице и при своей пивнушке. Но ведь сказать об этом и поставить так задачу никто бы не рискнул. Поэтому полковнику поставили задачу и рассчитывали, что он - полковник, а следовательно, молодой был полковник, - с умом. И он с умом подойдет к делу.
А полковник оказался очень простой и без всяких задних мыслей. Ему велели передислоцировать, он взял инструкцию, выделил основные существенные параметры и сработал по ней. Ему говорят, что не подойдет. "В чем дело?" - кричит он. Но не может же старший начальник сказать ему, что самый главный фактор, по которому надо проводить передислоцирование, вот тот, который я назвал. А он человек простой, непосредственный. Он получает служебное задание и выполняет его по соответствующим критериям и параметрам.
А Вы мне тут говорите, что не про цели это, коллега Афонин. Да нет же, поскольку именно цели не были определены старшими начальниками, и в этом в смысле техзадание было неправильным. И по сути дела - неисполнимым. Но ему же давали задание, рассчитывая, что он полковник умный. Как потом выяснилось, он сам из числа этих детей. И его специально выдернули на выполнение этой работы, думая, что он сообразит. А он не сообразил. Но речь шла именно о целях. Поэтому эта часть характерна. Но ведь дальше в играх мы постоянно сталкиваемся с этим. У нас первый день во всякой игре - анализ ситуации и уточнение целей: индивидуальных, групповых и общеигровых. И оказывается, что повсеместно никто с этим не справляется. Поскольку советские люди, слава Богу, живут без целей.
И в этом смысле буржуазное общество куда сложнее, хотя мы уже тоже приобретаем необходимую сложность. Понятно, почему я не принял Ваших замечаний, коллеги?
АФОНИН В.В. - В принципе (смех). Я все-таки хотел бы уточнить практику, известную мне. Я в положении полковница не бывал, но... Но в таких ситуациях обычно я предлагаю цель. Я сравниваю свою практику с Вашей. И я считаю, что различие, как я понимаю Вашу практику.., что цели действительно нарушаются, но для того и существует... Вы, скажем, в другом случае… Я не боюсь проводить параллели. Скажем, в ходе деятельности, в какой-то период, Вы говорите, что семинар наш подыхает, раздаются голоса из зала, и Вы принимаете какое-то решение и корректируете ход этой игры.

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Это прекрасно, коллега, я очень рад, что у Вас сложился такой идеальный образ моей работы и моего дела.
АФОНИН В.В. - Может быть я...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, Вы подходите просто и прямолинейно, как и должны подходить.
АФОНИН В.В. - Да, и поэтому я все-таки, если Вы меня еще до конца не добили… Все-таки в связи с этим, если я правильно понимаю практику Вашу. Я считаю, что к материалу.., понятие материала, которое было изначально, оно в конце меняется. Должно измениться. Вы же, я Вас не случайно спросил, утверждаете, что итеративный характер в принципе существует...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да нет, коллега. Я говорю, что если Вы обсуждаете итеративный xapaктер процедуры проектирования, я не спорю с Вами. Но это не интерпретация итеративна, а процедура проектирования должна развертываться как итеративная процедура.
АФОНИН В.В. - Значит, итеративный процесс существует в какой-то плоскости. А эти связи Ваши...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, коллега. Ведь неизвестно, где существует итеративный процесс. И в этом и состоит вопрос, который я сейчас обсуждаю - неизвестно, где находится этот итеративный процесс.
АФОНИН В.В. - В таком случае, почему Вы предлагаете как альтернативу вариант, который предложил В.В., поскольку, если задать жестко изначально плоскость крайнюю - процессы и материал, то есть, изначально задать состав материала, то Вы ставите рамки какие-то, которые при наличии итеративного процесса...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега...
АФОНИН В.В. - ...позволяют изменить состав материала.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Коллега Афонин, Вы же совсем ничего не слушаете.
АФОНИН В.В. - Ну, благодарю...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - И даже не вникаете.
АФОНИН В.В. - Прошу прощения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но я сечас должен объяснить это. Ведь я задаю плоскости интерпретации. И у меня там есть одна плоскость, называемая условно "материал". И мне нужна эта плоскость, а какой там будет материал - да плевать мне с высокой башни, и не хочу я во все это вникать.

АФОНИН В.В. - Тогда я получил ответ. Все. Спасибо.
ХХХХ - Что такое итеративный процесс?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Итеративный процесс... Вот Вы сидите в аудитории (смеется, неразб.), это назревает... Вы встаете, разбегаетесь и пытаетесь выйти через стенку (смеется). Но стенка выдержала. Вы отлетели (смеется).
ХХХХ - Вторая итерация…
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Смотрите (смех), куда удариться в следующий раз. Раз через пять -выходите (смех). Вот у нас проектировщики проектируют таким образом (хохот). И в этом - счастливая сторона нашей советской жизни. Итак, я бы хотел вернуться и продолжить.
Мне больше нравится вариант, который предложил В.В.Сааков, он точный. Задается пять плоскостей интерпретации. В первой плоскости мы интерпретируем структурную схему как изображение процессов. На второй мы интерпретируем структурную схему как изображение структуры связей. Третья плоскость очень сложная, там главными становятся элементы как фокусы или узлы, каждый элемент выделяется, и связи, приходящие к этому элементу, интерпретируются как функции этого элемента в системе. Здесь очень сложная штука, поскольку происходит перекатегоризация, обязательная для системного анализа. Следовательно, здесь очень много, на самом деле, процедур. Когда я все фокусирую, скажем, на элементе №1, тогда все остальные связи этого элемента №1 с другими элементами, причем столько, сколько у меня их здесь, а у меня их здесь 12… Я каждый раз теперь должен ответить на вопрос, какую функцию накладывает на этот первый элемент каждая из этих связей. Я их должен перечислить и просчитать. Каждую по очереди, очень систематически и на отдельном листочке, чтобы потом не перепуталось. Вот это есть уже плоскость такого понимания и такой интерпретации, которая задает нам структуру функций на каждой элементе, который мы объявили центральным. Или ядерным. А следующая, четвертая, плоскость не менее сложна. Здесь мы обязаны привносить принцип, что процессы, развертывающиеся на материале, каждый раз оставляют в материале соответствующий след. Наподобие того, как река. Поток воды течет по почве и роет русло. И русло рассматривается как организованность материала. Вот точно так же приходится рассматривать улицы, пешеходные тропы, проспекты. Все это - только организованности в материале, организованности, создаваемые соответствующими процессами (пауза).

И когда мы такую картину получаем, то мы считаем, что мы поняли этот четвертый план и провели соответствующую интерпретацию (пауза). И вроде бы - теперь несколько соображений - каждая из плоскостей интерпретации далее может толковаться и пониматься как объект особого типа. И для каждой такой плоскости мы должны вырабатывать соответствующий особый тип знания. И каждое из этих знаний будет несистемным, хотя возможно принадлежащим к системе, А представление о системе дает работа: когда мы получили все эти типы знаний, учли каждую плоскость соответствующей интерпретации, потом мы еще проводим работу по согласованию их друг с другом и соорганизацию их в одно системное представление. И вот, имея такие соответствующие друг другу способы, средства и знаковые формы описания, мы затем собираем их в одно комплексное целое. Тогда мы получаем собственно системное описание.
В последнее время наш телевизор и наш экран наводнили зарубежные фильмы. Очень интересно бывает понимать и интерпретировать их, поскольку они в этом смысле вроде бы давно нас опередили, и каждый такой фильм, в особенности приключенческий, задает возможность нам потренироваться на понимание его. Хотя я думаю, что вы уже сейчас отлетели в этом направлении, поскольку кинофильмы американские, английские, немецкие идут в таком темпе, что мы отваливаем уже на первых шагах. Что вообще говорить о том, что там эти фильмы уже сделали свое дело, сработали на этой массовой школе, и сегодня американцы, англичане, немцы и французы соображают куда быстрее нас. И мы в этом смысле просто не понимаем. Вот это общее впечатление, которое появляется, когда начинаешь обсуждать фильмы предыдущих дней. Раньше я очень смеялся над этим, теперь я начал понимать... Когда шли опросы широких масс населения в Германии и во Франции, задавали вопрос, что для них главный учебный материал. И как взрослые, так и дети отвечали, что кинофильмы, которые они смотрят дома. Наши советские педагоги, и я вместе с ними, хихикали по этому поводу и говорили: "Дожили там у них! У них главное содержание - кинофильмы и их обсуждение". Но теперь я понял, как ошибался и как ошибались все хихикающие, поскольку там фильмы так построены, что дают такое представление о жизни, что их можно пускать сразу но линии ДОСААФа и соответствующих программ. Они нормируют такие способности... Вот совсем недавно, на прошлой игре, я столкнулся с одним из таких фильмов по нашему телеку. Вы, наверное, помните этот фильм, когда там на куске территории соединяются сразу все цивилизации, герои ездят на таких вездесущих машинках... Непонятно, о чем я говорю?

ХХХХ - (неразборчиво).
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Теперь я понял...
ХХХХ - У нас программы разные.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понял. Я был в Сургуте, и крутили там, очевидно, сургутскую программу.
ХХХХ - Кабельное телевидение. Не имеет значения.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Понял, понял. Виноват, прошу прощения. Сейчас наше телевидение так быстро движется, что я уже вижу, что я очень часто и невзоровские передачи не успеваю понять, что там происходит. И общее телевидение - тоже не успеваю каждый раз, хотя раньше я думал, что я очень быстро реагирую, и в нашем кругу даже была такая формула - "участвуют только теннисисты". Поскольку теннис каждый раз требует моментальной реакции, особенно когда сильный удар. Поэтому одна моя знакомая все время говорила: "Я не успеваю, я в теннис не играю". Это тоже понятно, но вот теперь выясняется, что я в теннис играю, но не успеваю.
Итак, вернулись к содержанию. Значит, надо построить такие языки, которые давали бы нам адекватное описание каждой плоскости интерпретации, каждого объекта. А затем - правило перевода с одного языка на другой. И тогда мы будем иметь целостное системное представление объекта. Следовательно, представить какой-то объект системно - это значит зафиксировать и описать процессы, там происходящие, зафиксировать и описать структуры, функции, возникающих на всем этом поле процессов; зафиксировать и записать все структуры функций, фокусирующихся на каждом элементе. И после этого описать организованности материала, возникающие на этой подкладке от всех процессов. Именно на плоскости организованности материала происходит сборка, и мы достигаем гомогенности всего представления объекта как материального объекта или объекта, построенного на материале. Вот когда мы все эти процедуры осуществляем, мы получаем системное представление объекта. Или строим систему. А какого объекта - уже несущественно, поскольку системный подход должен обеспечить вот такую общность, универсализм, который люди Европы ставят как задачу, начиная с конца 20-х годов нашего веке. И вроде бы, говорю я, мы с помощью только таких системных описаний теперь, в конце века, пришли к ситуации, когда можем этого достичь. Хотя и за счет очень сложного труда.
Прошу Вас, коллега.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. - А в данном случае не теряем ли мы целостное представление об объекте исследования. Ведь, на мой взгляд, каждая интерпретация, каждое отражение, чем являются пласты - это части...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Да.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - А как известно, склейка частей...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял, коллега.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - И потом, каждое отражение - это искажение определенное.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я понял. Но я теперь должен объяснить, в чем различие наших представлений. Я, с одной стороны, разделяю категориальные планы целого и части. С одной стороны. В противоположность ему я имею и пользуюсь другим представлением, которое называется проекционным. Я имею объект и ставлю вокруг него множество разных проекций. И я не считаю, что проекции объекта есть что-то субъективное, чуждое ему, поскольку для меня каждый объект при нынешних способах мышления предполагает такое проецирование и сборку этих проекций в одно целое. И в ММК разработаны даже специальные методы такой сборки, и есть специальный термин. Мы называем сборку проекций конфигурированием, говорим о конфигураторах, как особых средствах такого разложения и сборки.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - То есть, в данном случае здесь никаких искажений, никаких изменений не предполагается?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Если размышляющие или работающие вместе люди используют один аппарат конфигураторов, и они владеют этим, то отклонений там не получается. Но это происходит, Вы совершенно правы, только при условии и после того, как разработана эта логика. В настоящее время ее еще повсеместно нет. И только первые примеры подобной работы сегодня логически анализируются и оформляются в виде специальных знаний. Поэтому на сегодняшний день происходит то, о чем Вы сказали. Развитие теории мышления, в частности того раздела, который называется конфигурирование, уберет эти все случайные отклонения, если люди будут образованы и будут исполнять логику работы. И в этом смысле я поэтому так и похвастался, что анализ этой темы дает нам известный прогноз развития науки и методологии на ближайшие десятилетия. Разработка этих языков и методов конфигурирования в них и есть одна из основных задач для методологии. Если это будет выполнено, мы будем иметь новый мощный аппарат и своеобразную математику, но такую, которая будет применяться в области гуманитарных наук. И в этом я вижу смысл дела, и поэтому я даже немножко надуваю щеки.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. - Сопутствующий вопрос. А литература какая-нибудь - ММК-овская или другая - по конфигураторам есть?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, пока только в понятии. По принципам и методике конфигурирования в специальных случаях - пока нет. Это все в работе.
ШЕВЧЕНКО В.Ф. - А общее?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - А общее? Был такой сборник... Кто мне подскажет, как он назывался, 1984 года? (подсказывают несколько голосов) Как? Это сборник издания Москва-Свердловск "На пути к синтезу знаний" (поправляют), прошу прощения, "На пути к теории научного знания". Но там только общие идеи, коллега.
И вроде бы, поскольку Вы очень точно поняли все то, что я сказал, Вы там вряд ли получите что-то сверх того, но ...
Прошу Вас.
ЧУНАЕВ А.А. - Георгий Петрович, я так понимаю для себя, что элементы структуры имеют направленность? (неразб.) … выражается во всех этих плоскостях. А вот сама структура, как целостная, свою направленность в чем выражает? Коли в чем-то выражает, то в чем предельная целостность будет?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я думаю, что никакой предельной целостности нет.
ЧУНАЕВ А.А. - Но все-таки, (неразб.) на это рассуждение..?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - На какое?
ЧУНАЕВ А.А. - Где дальнейший ход от целостности? В направленность...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я на этот вопрос ответить не могу. У меня более скромные аппетиты, мне сейчас вот с тем, что говорил коллега, разобраться бы, все это формализовать и построить логику, соответственно, конфигурирования нескольких объектов. Если мне это в ближайшие 25 лет удастся, то я спокойно лягу в свою могилу.
ЧУНАЕВ А.А. - Нет.., я просто думал, что может быть даже сегодня удастся, когда Вы (смех, неразборчиво)...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы знаете, это очень смешно, но Вы попали в точку и угадали. Я теперь взглянул на то, что собирался говорить, с совсем другой точки зрения. Но это, к сожалению, очень общие вещи. Но я это сейчас скажу. Вы правы, там даже есть один прием по части конфигурирования. Нo это надо вводить и объяснять более систематически.
Есть ли еще вопросы по той части, которую мы обсудили?

Если нет, то я перехожу совсем к другому вопросу и надеюсь доложить его очень коротко. Вопрос касается онтологии, онтологических картин и того, что обычно называют мировоззрением и мировоззренческими картинами. В течение долгого времени, начиная с 70-х годов прошлого века и кончая 30-ми годами нашего, т.е. вплоть до наших дней, мы жили в рамках марксизма и в твердом убеждении, что основная онтологическая картина нашего мышления и мировоззрения - есть природа, или картина природы. При этом мы уже полагаем, что природа есть естественная среда существования людей. И строя картину природы, мы по сути дела захватываем основную суть нашего мировоззрения. Я должен с большой грустью сказать, что это все, по-видимому, заблуждение, и даже, если сказать более резко, что все это ложь и вранье. Буквально по всем пунктам. И в этом смысле современная естественнонаучная картина мира куда дальше от постижения сущности мира, нежели религиозные библейские картины. Я так полагаю, что это уже частью сегодня понято и прожито всем советским народом. Нет?
ХХХХ - Не всем.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Вы полагаете, что я выдаю желаемое за действительное. Но я думаю, что многими. Во всяком случае у нас в Москве. Я так понимаю, что все работники радио, телевидения, журналисты считают, что этот кусок уже пройден Советским Союзом. Но я бы сейчас обсуждал совсем другую вещь. А именно, я бы утверждал, что подлинная и настоящая онтологическая картина или картина мира может быть построена на совсем иных принципах. На принципе, что основная мировоззренческая, онтологическая картина нашей с вами жизни есть картина мышления и деятельности. Тогда мы твердо понимаем, что люди живут в мышлении и в деятельности, и это есть самое главное. Но такой тезис предполагает, что, подобно тому, как во времена Фрэнсиса Бэкона, Галилея и Декарта они создавали эту картину природного мира и задавали его как мировоззренческую картину... Кстати, для меня большим удивлением было узнать, что эта картина сформировалась так поздно, т.е. между 1612 и 1700 годами. Причем не потому, что никогда не знал, что были и другие картины мира, а просто, знаете, когда я все это пережил и осмыслил, во мне что-то сломалось.

Я понял, что это естественнонаучное представление о природе, бесконечной в пространстве и времени, есть голая философская конструкция, которую небольшая компания, человек в 12, придумала, сконструировала и затвердила в мире лет за 50. Вот тут, как говорят у нас в Москве, варежка у меня отвалилась, рот раскрылся, и я так и застыл в удивлении, что могли быть такие социокультурные революции или перевороты. И поскольку они это делали быстро, второпях и на уровне своего, весьма ограниченного знания, они конечно много чего напутали. Люди живут не в природе. Вообще, природа не имеет к ним отношения. Ну ладно, подожгли лес, устроили помойку или свалку в каком-то месте - это еще не затрагивает всю природу.
Дело в том, что люди живут, они погружены, как микробы в бульон, в мир мышления и деятельности. И поэтому я полагаю, что основная философско-методологическая задача нашего времени - это привести эту картину мира в соответствие с тем, что мы все уже, вроде бы, знаем, понимаем, в соответствие с тем, обо что мы бьемся, грубо говоря. Параллельно надо понять, что идея природы есть некая философская или научная конструкция. А иначе говоря - выдумка, и притом, малоудачная в смысле своей реалистичности. Ну, совсем не реалистичная.
Я каждый раз вспоминаю одну ситуацию, которую вот уже много лет осмысляю. Дело было тогда, когда мой сын Петр поступил в 5-й класс. Он однажды попросил меня приехать пораньше, сказав, что должен поговорить со мной на очень важную тему. Я приехал, естественно. Он взял меня за пуговицу и сказал: "Пап, скажи, пожалуйста, а Бог есть?" Ситуация была неожиданная, но я тогда выкрутился и полагаю, что выкрутился красиво. Во всяком случае сейчас я черпаю силы из этого ответа. Я сказал: "Сын, дело не в том, есть бог или нет, это вообще не значимо. Главное, что есть идея Бога. Это на самом деле гораздо важнее, чем вопрос был ли на самом деле Иисус или нет."
Поэтому и здесь я говорю в том же духе. Дело не в том, есть природа или нет природы, дело в том, что была, есть идея природы. И эта идея, будучи простой, очень несложной конструкцией, в какой-то момент заместила нам все и стала единственной и тотальной идеей. И сейчас, когда я обсуждаю мировоззренческие картины и утверждаю, что их может быть и должно быть много, я прежде всего настаиваю на принципе плюралистического подхода к картинам мира, к онтологии. Надо переходить от монистической картины к плюралистической картине, множественной.

А дальше нужно производить выбор между этими картинами. Выбор по значимости, по практической значимости, сказал бы я. И тогда оказывается, что картина мышления и деятельности является невероятно практичной, и она нам объясняет все дело очень правдоподобно, близко к тому, как мы уже реально живем. А из натуралистической картины мира, или естественнонаучной... Она тоже должна быть, но она имеет практический смысл употребления только в особых специальных случаях: когда мы обсуждаем астрономию или отвечаем на философские вопросы такого типа, которые решал Фридрих Энгельс - конечна или бесконечна Вселенная...
Вполне возможно, говорю я, что через какие-то 200-300 лет люди Европы должны будут вернуться к этой картине мира. Это будет тогда, когда они будут летать в разные стороны, встречаться с инопланетянами, Земля станет проезжим двором для этих самых тарелок и всякой другой штуки. Когда начнется такая жизнь, а я внутренне убежден, что мы на пороге ее, тогда мы опять вернемся к картине Вселенной, и будем обсуждать природу, Вселенную и природу как часть вселенной. Но сейчас мы живем внутри мышления и деятельности, и я полагаю, что нам дается еще 200-300 лет, чтобы продвинуться в исследовании и анализе мира мышления и деятельности. Поэтому я заканчиваю уже совсем, как в боевике. Теория мышления и деятельности - есть главная научная и практическая теория нашего времени.
Но, начиная где-то с 1958-59 года, наши забугорные коллеги, англичане и американцы, много пишут о том - я повторяю их формулировки - что 20 век знаменует собой начало науки о мышлении. Это точно. Но мои философские коллеги, когда я привел это, стали мне возражать и говорить, что мышление и деятельность изучаются аж с IV века до н.э. - Аристотелем и другими философами. Но это возражение, с моей точки зрения, просто малограмотное, поскольку те американцы и англичане, высказывание которых я приводил, говорили о науке. А научное исследование мышления и деятельности вот только должно развернуться и пройти к нам. Я полагаю, что это исследование конца нашего века и XXI века. И это, вроде бы, главные науки и главные предметы, говорю я, имеющие практический смысл, жизненный.
Поэтому, мы вроде бы живем сейчас в условиях, когда предстоит смена мировоззренческих картин мира, или смена онтологических картин, изменение веса и статуса разных научных дисциплин. И главными науками становятся наука о мышлении и наука о деятельности. Но в этом месте мне становится немножко стыдно, и я себе говорю: "Ничего себе! На старости лет начал выступать в роли Настрадамуса".

Смешно. Но, вроде бы, это все очень правдоподобно, уважаемые коллеги. Я не знаю как вы, но я чувствую биение этих направлений на себе.
Как это говорил Тиль Уленшпигель, когда его спрашивали, чем он живет? (подсказывают) Во! "Пепел Клааса стучит в мое сердце". И в этом смысле эта необходимость смены онтологической картины стучит в мое сердце, уважаемые коллеги. И я вновь приношу Вам свои извинения, хотя, с моей точки зрения, я выдерживаю все требования философских и научных проповедей. А другой формы для этого нет. Я закончил.
Есть ли какие-то вопросы, критические замечания и возмущенные выкрики? (пауза)
СААКОВ В.В. - Проповедь не критикуется.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как?
ХХХХ - К проповеди не может быть вопросов (смех, бормотание)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Значит, вы отказываетесь спрашивать? Да?
ХХХХ - Наука о деятельности? Как это (неразб.)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Действительно. И вроде бы я здесь Вам должен отвечать чуть дальше. Я, вроде бы, уже касался этого пункта, рассказывая об истории ММК. Не знаю, Вы были вчера или нет? Вчера Вы не были. Я рассказывал о том, что в 1954 году мы поставили такую задачу: развернуть теорию мышления и, естественно, встретили массу заинтересованных вопросов и массу оппонентов. И самый красивый ход, он такой безобидный, был таким: подходил какой-нибудь профессор философского факультета Московского университета, брал одного из нас, меня в частности, за пуговицу и говорил: "Скажите, пожалуйста, а что такое мышление?" Я сначала начинал: "Извините, это очень сложный вопрос, я готов прочитать на факультете цикл лекций на эту тему". Профессор говорил: "Да нет, Вы скажите мне просто, коротко. Если хотите, по-гречески, хотите, по-латыни, но если скажете по-французски, то я тоже пойму". Поскольку я учил все это и знал нашу профессуру, понимал, что он мило шутит, он пародирует эту фразу Гегеля о том, что обсуждать вопросы философии надо длинно, и нельзя их обсуждать по-французски. Таким образом, мы расходились достаточно мирно, но когда этот вопрос возник в четвертый и пятый раз, мы отвечали коротко: "Мышление - есть особый тип деятельности". Оппонент говорил, что он понял и уходил. Оказалось, что можно, соблюдая принципы пэклаиба (латв.), т.е. приличного поведения...

(пропуск, перемена стороны кассеты)

19.01.91, 20-30
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - ...мышление есть особый вид и тип деятельности, и линял. Но поскольку эти вопросы повторялись другими оппонентами и слушателями, а некоторые были настолько настырны, что они начали нам вспоминать и говорить: "Вот мы уже три года назад задавали Вам вопрос, что такое деятельность, а вы до сих пор не ответили". В какой-то момент это довело меня до ручки и я понял, что пока мы не ответим на вопрос, что такое деятельность, сладу с ними не будет. И где-то в районе 1961-62 года, в связи с заданием подготовить тезисы на симпозиум по знаковым системам, мы начали обсуждать вопрос, в каких процессах живут знаковые системы. И ответ был - в процессах М и Д. Но сказав такую вещь, мы должны были сами задуматься, а какие же процессы есть у деятельности и о каких процессах деятельности мы говорим. Ведь у деятельности должны же быть процессы. Да?
И сама деятельность, наверное, есть какие-то процессы. И вот первое, что мы зафиксировали, это то, что деятельность живет в истории. Она развертывается на группах людей, которые осуществляют свои действия или действования. Потом эти люди умирают, а деятельность воспроизводится на следующих группах людей. И тогда возникла гипотеза, что вроде бы мы можем этот процесс воспроизводства деятельности при непрерывной смене материала действующих зафиксировать. И главное, как Вы теперь уже понимаете и чувствуете, было фактически развертывание этой оппозиции, которую сегодня ввел здесь В.В. А именно: с одной стороны есть материал - люди, которые приходят в жизнь, живут короткий срок и уходят, а деятельность продолжается. И надо объяснить этот процесс. Каким образом при смене материала продолжается деятельность. И оказалось, что вот этого вопроса, если он доведен до такой формы, достаточно, чтобы начать развертывать новые направления системных научных исследований.
Итак, я сейчас уже отвечаю на Ваш вопрос, используя категорию системы. Нам надо было отвечать на вопрос, каковы знаковые системы. И мы пошли вот по этому пути. И я так думаю, что вот это и подтолкнуло нас к заданию категории системы. Просто потом мы должны были отрефлектировать понятия, осознать свой собственный метод работы.

А метод этот в мыслительном плане состоял в том, что мы ответили, что знаковые системы живут в истории. Но в истории - и вот в этом состояла новизна - главным процессом является процесс воспроизводства. Воспроизводства знаковых систем, их материала и структуры. И вот этот ответ кажется мне нетривиальным и сегодня, и очень важным. Тезис здесь звучит так: в человеческом обществе должны существовать особые процессы и механизмы, которые обеспечивают непрерывно длящееся воспроизводство деятельности и мышления в условиях, когда генерации людей уходят или одни генерации сменяются другими. И мы задали схему этого процесса воспроизводства. Причем, тем самым решали целый ряд других проблем конфигураторного типа. И хотя идея конфигуратора и понятие о конфигураторе были разработаны немного позднее, но родились они, по-видимому, именно там, должен я сказать, рассматривая это через призму истории и ретроспективно.
Прошу Вас.
ХХХХ - Можете ли Вы привести исторические примеры, когда этот процесс нарушался и за счет чего было воспроизводство восстановлено?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Таких примеров очень много. Сначала мы начинали с экзотических примеров. Малый народ, который существует в том, другом полушарии, гибнет, поскольку в условиях войны мужчин выбивают. Понятный пример. Их в истории человечества можно найти очень много. Каждый раз, когда это происходит - выбивают. Теперь, если я правильно понимаю все библейские истории, связанные с судьбами еврейского народа, есть такой же пример. И я так понимаю, что все мифологические моменты - и уход из египетского плена, и сорок лет блуждания по пустыне - это ведь тот период, когда люди должны были измениться: старшие - уйти, и появиться новые, молодые, которые приняли бы новые принципы жизни. Это тот же самый пример. Я так понимаю, что то, что мы сейчас переживаем, есть другой, может быть самый интересный, пример того же самого. И в этом смысле замысел коммунистической партии на смену буржуазного общества или феодального общества социалистической формацией представляет собой такую же вещь.

И по сути дела мы сейчас имеем шлейф этого процесса, задуманного большевиками, когда должна была измениться система культуры российских народов. Часть должна была быть уничтожена, и это задумывалось технически и проектно. И потом осуществлялось. А остальных надо было переделать идеологически и культурно. Поэтому все то, что у нас сейчас происходит, я бы подводил прямо под этот случай. Я понимаю, что здесь неизбежны некоторые натяжки, но в истории и при исторических объяснениях это всегда неизбежно. История очень сложна и подчиняется законам случая. И если мы там протаскиваем линию необходимости, то мы всегда делаем некоторые натяжки или приближения. Я так понимаю эту ситуацию, поэтому я бы и опричнину относил к таким случаям, и Петровские реформы точно так же. Я даже тогда начинаю понимать все то, что мне в детстве казалось бессмысленным. Как действовал Петр Первый? Приводили к нему купца, Петр брал огромные ножницы и наискосок отстригал кусок бороды. Спрашивается, зачем это все ему нужно было? Это по сути дела элементы шокотерапии и такого вот действия, шокирующего. Но я теперь возвращаюсь к тому, что нам предстоит.
Я полагаю, что нам предстоит такая же смена нашей культуры, и она тоже будет шоковой. А поэтому, полагаю я, чем больше будет людей, готовых к этой перемене революционного типа, тем лучше будет для нас с вами и для нашего народа. Больше того, по-видимому, элементы этого нового мировоззрения, этой новой онтологической картины должны быть подготовлены и тщательно проработаны. Осуществлять их торопливо нельзя, но у нас и времени нет, поскольку процесс истории налезает на нас и несет для нас массу таких сложных переломных моментов. Причем, дело даже не в перестройке, в которой мы живем, поскольку это поверхностно, это все на уровне газет. А вот смена онтологической картины, или мировоззренческой картины, с естественнонаучной на мыследеятельностную затронет самую суть нашего мировоззрения, наших знаний. И если это предчувствие и этот пепел, который стучится в мое сердце, правдоподобно, то к этому надо готовиться заранее. Вы понимаете мое желание сейчас слинять и объявить себя фирмой с ограниченной ответственностью? (пауза, смех) Так чего, Виталий Вадимович?
СААКОВ В.В. - Я смотрю на Елену Андреевну. Коллеги, если вопросов нет...
АФОНИН В.В. - Есть вопросы (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Прошу Вас, коллега Афонин.
АФОНИН В.В. - Я хотел бы вернуться к кибернетической Вашей модели (неразб.). Она должна лежать в той плоскости; которая над Вашими слоями. Или я что-то неправильно понял?

ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Я, кажется, понимаю вопрос. Я думаю, что вопрос очень точный и правильный. Я только одного не понимаю. А почему она должна быть целостной? Ведь мы в обществе живем не по законам этой целостности. Вы на своем месте, я на своем месте. Вы делаете свое дело, я - свое. И мы, кажись, поняли, что только так может жить социальная организация, социокультурная организация. Каждый должен делать свое дело. Поэтому, вроде бы, Вы все точно поняли. Поскольку есть процесс трансляции культуры, который происходит над ситуациями. Я применяю метод относительности и рисую сменяющие друг друга ситуации. Там наверху идет инвариант, то самое, что обеспечивает непрерывность продолжения деятельности на протяжении длительных отрезков времени и не смотря на смены генераций людей. Люди приходят, уходят, сын сменяет отца, потом приходят внуки к правнуки. А структура деятельности, структура общежития остаются весьма устойчивыми, и все снова и снова воспроизводится. И это есть закон социальной жизни, говорю я и добавляю, что и вообще воспроизводство есть основной процесс, ибо он конституирует мышление и деятельность людей, их социальные отношения, или производственные отношения, если хотите в марксистской терминологии, не смотря на смену материала.
Но при этом - это возражение, которое вчера кто-то мне выдвинул - должна быть еще система управления этим процессом трансляции, изменения транслируемого материала культуры. Да, говорю я, обязательно должно быть. И такие институты созданы. Подобно тому, как у нас есть институт, в котором мы сохраняем время, у нас в стране - это институте Штернберга, откуда каждый раз передают сигналы точного времени. Подобно тому, как в Парижском музее лежит метр, сделанный из специальной платины, и огромная команда людей наблюдает за тем, что бы условия физические и температурные оставались бы теми же самыми, и чтобы этот самый метр никуда не расширялся и не менял своего размера. Когда мы немножко подразвились с вами, то мы бы определили его иначе. Оказывается, что из всех материалов, вечными являются знаки. Надо определить метр, как одну сколько-то там миллионную, не знаю, экватора или чего-то там. Вот так мы определяем это, это служба сохранения. И мы имеем массу таких институтов. Скажем, Комитет Корнея Чуковского, который следит за тем, чтобы все пишущие - неважно кто они - писали на русском языке и не коверкали строй русского языка. Это один из таких комитетов. Есть в технике такие комитеты, которые поддерживают язык, тот же самый алгол и другие создаваемые языки.

Итак, служба сохранения и поддержания традиций. Сегодня у нас в стране этих комитетов бог знает сколько, и мы все сегодня боремся за то, чтобы поставить границу нововведениям, которые разрушают нашу культуру, наши традиции. Так ведь, коллеги? Должна быть система, которая управляет этими изменениями, задавая их темп, скорость. Итальянцы, обсуждая этот вопрос, ввели даже такое понятие - оператор культуры. Это люди, которые производят изменения в культуре народа и страны и отвечают за эти изменения перед.., перед выборными высшими органами страны. Есть эти механизмы и институты управления, и они обеспечивают эту обратную связь и подгонку этих самых образцов, стандартов, прототипов под новые меняющиеся условия. Сегодня имитируют это изменение на образцах, эталонах и прототипах, тем самым определяя то, что распространяется и определяют наше будущее. И в этом смысле управление движением в будущее действительно имеет место, И это очень интересно, (пауза). Здесь бы я поставил три точки, уважаемые коллеги, потому что трепаться на эту тему можно без конца.
Прошу Вас.
АФОНИН В.В. - Георгий Петрович, может быть, мне не повезло, но самое популярное изложение СМД-методологии я прочитал всего неделю назад в изложении Орфеева. По-моему (неразб.) там, где он приводит пример Кутузова, который оказывается этим методом владел в совершенстве, и ссылается на голландцев, кстати. Изменится ли положение в ближайшее время, если дискутируя в кругу СМД-методологов, такое популярное изложение...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Такое популярное - нет, коллега (смех). Но ведь обратите внимание, если Орфеев написал, то что еще Вам нужно?
АФОНИН В.В. - Мне, во-первых, мало этого, во-вторых, с Ваших слов я понял, что он видит с краю. Может не с того?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Но кто Вам сказал, что для того, чтобы видеть, надо быть в гуще событий или делать их? Наоборот, тот, кто делает и находится в гуще событий, уже не может ничего видеть. Так что, если Вы полагаете, что он пишет популярно, то Вам уже свезло. Кстати, я опять не знаю, можно ли это сказать или нельзя: есть такой маленький журнальчик, называется "ЧиП", "Человек и природа". И в последние 2-3 года я много читал там статей на эту тему. И есть там определенная группа писателей, которая специализировалась на этом. Поэтому, вроде бы, литературы и описаний уже много. "Но мы пойдем другим путем" - говорю я, вспомнив, что нахожусь в городе Симбирске.

Мы создадим с этого года - 1991 - журнал "Вопросы методологии", и будем обсуждать там эти вопросы систематически и с разных сторон. Это будет. Но не торопите завтрашний день, лучше спокойно живите, сохраняйте улыбку на лице, это всегда красит. Все придет постепенно, торопиться не надо, мы не на финише, мы в самом начале пути.
ХХХХ - Г.П., как Вы считаете, по приезде с этого семинара мы можем, надувая щеки, говорить, что знания - это особый тип деятельности, как Вы раньше говорили, что мышление - это особый тип деятельности?
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, конечно, поскольку это уже просто неправильно. Но я не понимаю, зачем Вам надувать щеки? (смех)
ХХХХ - Вы считаете, что так сказать будет неправильно.
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Так - неправильно, поскольку знание есть знание. Но если надо надувать щеки, то надувайте и ничего не говорите или говорите неразборчиво (смех). Мы с Вами договорились: создаем координационный комитет, и я должен буду завтра в первой половине его объявить. Комитет будет на условиях инициативы, самодеятельности и полной свободы развитием этого института - СМД-Эпистемологии. И тогда, через 4-5 лет, мы с Вами будем кое-что иметь. Если не будем торопиться. Помните это замечательное предупреждение у Высоцкого? "Рванул на тысячу как на пятьсот и - спекся". Здесь надо продолжать жить медленно. И только мысль здесь может бегать туда-сюда и вперед. А все остальное должно оставаться обычным и нормальным, полагаю я.
А может, это уже я достиг такого возраста, когда не люблю торопиться? Юлия Борисовна (Грязнова) рассказывала, что у нас там на 18-м этаже гостиницы дежурная спрашивает ее (Ю.Б. ходила за кипятком): "Чего вы там все суетитесь вокруг своего старикашечки?" (смех)
ИСАЕВ О.Г. - И действительно? (смех)
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Как?
СААКОВ В.В. - Камаев ревнует...
ЩЕДРОВИЦКИЙ Г.П. - Нет, это Исаев говорит: "Действительно, чего это мы..." (смех). Эту часть я кончил, коллеги (пауза). Чего будем делать? Ну, коллега Сааков? (хохот). Вы уже совсем сняли с себя все функции и полномочия? Вы поймите простую вещь - я ведь могу трепаться еще очень долго и на разные темы…
СААКОВ В.В. - Как я понимаю, надо идти работать, поскольку (смех) завтра у нас день представления программ, их надо намечать, готовить и разрабатывать.