главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
||
| Виталий
Сааков и PRISS-laboratory на Facebook О проектировании и управлении развитием страница "Вера Данилова" |
| вернуться в разделш | проекты и разработки priss-laboratory на facebook | ||
| содержание разделаш | виталий сааков на facebook "вера данилова" | ||
|
Виталий Сааков на Facebook. Vitaly Saakov |
| Вера Данилова
поделилась статусом Алексея Панича 19 июля в 2:46 https://www.facebook.com/dvl.kh/posts/503609016451343 |
| Алексей Панич | ПРОЕКТИВНАЯ СУЩНОСТЬ
РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДЫ Редактируя перевод одной из статей Тимоти Снайдера, наткнулся на блестящее наблюдение, которое стоит выделить особо: "Пропаганда, по крайней мере в старом Советском Союзе, была не отредактированной версией реальности, а скорее ключевым звеном попытки создания иной реальности. Когда мы опровергаем пропаганду фактами и аргументами, и даже когда мы обсуждаем ее социальную функцию, мы попадаем в некий умозрительный мир; мы с самого начала признаем ограниченность наблюдения и разума, и пытаемся изменить ситуацию на основе того, что, по нашему мнению, мы видим и понимаем. Но это не единственная возможная психическая реальность. В Советском Союзе многие, верившие в обещания коммунизма, считали будущее не менее (если не более) реальным, чем настоящее. Советская пропаганда создавала не версию мира, в котором мы живем, а скорее образ будущего мира. Если мы так посмотрим на нынешнюю российскую пропаганду, мы поймем, почему ее авторов совершенно не беспокоят фактические ошибки и противоречия." * * * Вот исчерпывающее объяснение того, почему во главе сепаратистов в Донбассе оказались именно "реконструкторы" и фантасты. Они-то как раз и требовались. |
| Вера Данилова | Т.Снайдер: В Советском
Союзе многие считали будущее не менее (даже более) реальным,
чем настоящее... Именно поэтому мне кажется сомнительным, что придание будущему статуса реальности является условием развития. Вроде бы история СССР это опровергает, поскольку он развалился в частности потому, что этот строй и порожденная им ментальность не обеспечивали и не поддерживали развитие |
|
| Шабалин Юрий | А самому излечиться не стоило бы? А, Тимоти
Снайдер! Может быть и врать бы перестал в этом случае. А заодно
и с самопостроенного пьедестала слез бы. Мисс Вселенная однозначно
или Судия высший. Текст, правда, дебильный. А для чего вы его
сюда всунули? Так таки, процитирую Жванецкого, что о вкусе ананаса
надлежит разговаривать с тем, кто тот ананас кушал. Не так-ли? 19 июля в 8:11 |
|
| Виталий Сааков | а откуда пошла гулять эта мысль "считать
будущее не менее (если не более) реальным, чем настоящее"?
Неужели расхожая фраза? М.б. все дело в "верить-считать"?
Если "вера" (как бы истовая), то фраза банальна. Если
"счет" (не менее, как интеллектуальное усилие), то
смысл фразы весьма узок, что не дает распространить его на иррациональные
сферы (типа "в Советском Союзе многие…"). Прицепился я потому, что больно нравится эта конструкция мысли. Правда, сам грешен: отношу ее к проектировщикам 19 июля в 9:24 |
|
| Ольга Михайлова | в российской пропаганде, на мой взгляд,
статус реальности придают не будущему, а альтернативной истории.
Образа будущего у них как раз нет, есть образ откорректированного
прошлого 19 июля в 9:26 |
|
| Виталий Сааков | так Снайдер и Вера не про РФ, а про СССР 19 июля в 9:29 |
|
| Sodin Sergey | Об этом же хорошо написано у Дж. Оруэлла.
Стоит перечитывать. Это ведь не только художественная книга,
но и серьезное исследование. При переписывании или забвении
истории будущее тоже теряет смысл. С одной стороны, вместо проекта
- плоская лубочная картинка, цинично изготовленная, с другой
- стремление элиты ко все большей и большей власти. Сопровождаемое
выхолащиванием жизни, ростом убогости, насилия. Власть становится
ВСЕМ! Это и есть будущее. 19 июля в 11:06 |
|
| Sodin Sergey | РФ во многом сильно переплюнула СССР 60-х
- 80-х! И вернула все еще больше назад 19 июля в 11:07 |
|
| Sodin Sergey | Я это пишу к тому, что "проективность"
нужно брать в несколько кавычек 19 июля в 11:09 |
|
| Шабалин Юрий | Хотелось бы ознакомиться с образчиками пропаганды
РФ. Мемы типа "Сталин и Берия перетрахали всех женщин Москвы"
и "про Холодомор" не предлагать. 19 июля в 11:34 |
|
| Виталий Сааков | будущее – оно только светлое? Вполне может
быть темнее тучи (для желающих себе светлого и потому перечитывающих
Оруэлла). Но и для темного одной веры недостаточно. А переписать историю – это необходимый методический шаг в придании смысла будущему. Это все общие места, в т.ч. в проектировании. Мне казалось не общим считать будущее реальнее настоящего для предпринимателя (так слышал от Петра). Проекта как расчета будущего явно недостаточно. Хотя такие расчеты и необходимы (и во многом числе). У СССР сдулось предпринимательство (при массе проектов в кавычках и без), и потому он лишился будущего (не суть, темного или светлого), а с ним и настоящего 19 июля в 11:41 |
|
| Виталий Сааков | И про что это, если серьезно:
"РФ во многом сильно переплюнула СССР 60-х - 80-х" 19 июля в 11:44 |
|
| Sodin Sergey | Переплюнула по части паранойи, страху и
ненависти ко всему остальному миру. По агрессивной и лживой
пропаганде, забивающей мозги. Короче, лицом к лицу, лица не
увидать! Виталий, какое еще светлое будущее можно искать у Оруэлла??
Вы это о чем? Вы и его не читали или забыли? Напоминаю. Оруэлл
- антиутопия, полный ужас и полная безнадега. Скакой планеты
Вы вернулись? 19 июля в 12:11 |
|
| Татьяна Фещенко | Сережа, Виталий не писал об Оруэлле как
о творце образа светлого будущего. Я так поняла, что "по
Саакову" мечтающий о светлом туморроу читатель обращается
к антиутопии, чтобы удерживать устрашающую антитезу этому светлому
будущему. Фу... , ну, чтоб знать как может быть плохо, если
поступать плохо — это если по-простому! 19 июля в 12:20 |
|
| Виталий Сааков | это не разговор, Сергей. Читайте внимательно
не только Оруэлла, но и комментарии здесь (вот и Татьяна про
это). Хотя м.б. я виноват - не доходчиво выражаюсь. Еще раз: мысль Веры меня зацепила с точки зрения "баланса" веры и расчета 19 июля в 12:23 |
|
| Вера Данилова | Виталий, мы не знаем, какое слово переведено
как "считали будущее", поэтому критика утверждения
Снайдера с т.зр. баланса веры и рассчета не проходит. Фразу
"условием развития является придание будущему большей реальности,
чем настоящему" я неоднократно слышала от Петра Щедровицкого.
Возможно, первоначально ее произнес ГП. Меня в этом разговоре
больше интересует критика проектного отношения к развитию, чем
обсуждение соотношения России и СССР. Хотя я согласна с Содиным
насчет "переплюнула" 19 июля в 13:13 |
|
| Вера Данилова | Шабалин Юрий, я "всунула сюда"
этот текст, поскольку мне интересно поговорить с друзьями о
проектном отношении к миру и неявных следствиях такого отношения,
которые, в частности, описывал Оруэлл. Мы разрабатываем методы
мышления о развитии, в т.ч. проектного мышления о социотехнических
системах. Надо же заботиться о последствиях своих действий.
А вот поругать "америкосов" и защитить "матушку
Россию" это не ко мне. Может, Вам лучше вообще на Одноклассники
перебраться - чтобы не огорчаться от всяких недобрых слов по
поводу РФ? Sodin Sergey Таня, я тоже по простому. Но субъективно. Чтение Оруэлла никак не помогает держать в противовес его антиутопии образ светлого будущего. 1984 притягивает и поглощает, а не выталкивает в иной светлый мир. Мне нужны были усилия для того, чтобы выйти из этого мира, по кусочкам искать нестыковки,, через которые можно выбраться. И уж в никакой светлый мир я не попадал. 19 июля в 13:37 |
|
| Sodin Sergey | Вера: "Фразу "условием развития
является придание будущему большей реальности, чем настоящему"
я неоднократно слышала от Петра Щедровицкого. Возможно, первоначально
ее произнес ГП. Меня в этом разговоре больше интересует критика
проектного отношения к развитию". ДЖ. Оруэлл именно про
это! хотя и косвенно. Про то как проектное отношение выхолащивает
само себя (вспомним, что О"Брайен говорил о фашистах и
коммунистах) и становится голым и все выхолащивающим властолюбием.
И переход от СССР к РФ про это же самое, но чуть с другой стороны.
Я считаю, что держусь темы 19 июля в 13:44 |
|
| Sodin Sergey | Слушая некоторые российские проекты, наподобие
"русского мира". вариантов "Третьего Рима"
(в этой идее пять столетий ничего не изменилось), понимаешь
все тоже неизбежное выхолащивание проектности. Это выхолащивание
происходит по внутренним причинам, содержащимся в самой проектности.
В итоге - убогие конспирологические пародии 19 июля в 13:49 |
|
| Виталий Сааков | Вера, про "баланс" это у меня,
а не у Снайдерса. К нему нет претензий. Про проектное отношение
к будущему я уже высказался. Скажу дальше, также пока общим местом, о проектном мышлении в СССР и вообще где бы то ни было, а также о мышлении про развитие. Общее место здесь – Олег Игоревич. Малоосмысленно говорить о проектном мышлении/отношении, не разотождествяя его как рефлектированное и нерефлектированное. Так чем РФ "переплюнула" в проектном отношении СССР? или как у Содина – буквально слюной с соплями (а то и с кровью)? 19 июля в 13:57 |
|
| Sodin Sergey | Олег Игоревич далеко не так прост. Его понимание
проектности, эволюция его понимания требует тщательного изучения
и анализа. Также эволюционировало и его отношение к проектности 19 июля в 14:01 |
|
| Виталий Сааков | если поможете мне насчет его эволюции рефлектированного
и нерефлектированного, буду крайне признателен 19 июля в 14:04 |
|
| Sodin Sergey | Но это выходит далеко за рамки возможностей
фейсбуковской переписки 19 июля в 14:05 |
|
| Виталий Сааков | так я пока за пределы общих мест не выхожу 19 июля в 14:06 |
|
| Виталий Сааков | кстати, про места общие и общественные (типа
FB). Я, что считаю "нетленкой", фиксирую на http://priss-laboratory.net.ru
- месте общем. Возможно, этот диалог попадет в общее место (в
историю))) 19 июля в 14:13 |
|
| Sodin Sergey | Дело не в общих местах, а в том, что вопросы
сложные 19 июля в 14:18 |
|
| Виталий Сааков | Нет спору, и Вера с простыми уже послала
куда надо. А в сложных надо выделить общие места, чтобы к ним
здесь не возвращаться. Итак, общее место, от которого двигать в места необщие: разводим рефлектированное и нерефлектированное проектирование. К какому интерес? 19 июля в 14:24 |
|
| Дмитрий Лучихин | Спонтанные формы проективного будущего,
характерны для доличностного этапа развития человеческого общества.
Они оформленные во внешних условиях, интенции развития психического. Иначе говоря - миф. И играют роль стимула. Так же как в младших классах учат стихи для развития памяти. С таким же успехом, можно учить экономические доклады. Но стихи учить приятнее, интереснее, не так противно в конце концов. То есть форма проективности, не имеет отношения к действующему фактору, а носит характер эмоционального стимула. Для этапа личностного развития, эпохи индивидуации, проективность будущего не востребована. Не потому что будущее не интересует и не важно, а потому что внимание сосредоточено на содержательных изменениях, которые будут так или иначе оформляться. Например классическое отношение к сиддхи, к которым нельзя прийти стремясь, но которые естественно следуют за реализованным стремлением к чистоте, отрешенности, молчанию ума и т.д., которые сами по себе, жизненной ценностью не представляются. Проекты будущего о которых мы говорим, это попытка имитировать механику бессознательных процессов. То есть создать искусственный стимул, эмоциональное стремление к которому, даст энергию развития, психическим свойствам индивидов. Работать они могут, лишь опираясь на существующие интенции психического. И отсутствие сегодня коллективных интенций, ведущих к развитию, это и отсутствие естественно возникающих мифов коллективного и отсутствие национальной идеи, и свидетельство, что начавшаяся эпоха индивидуации, не содержит в бессознательном коллективных вариантов развивающих интенций. Поэтому все интеллектуальные проекты коллективного будущего, вынуждены опираться на интенции прошлого, имеющие сегодня, регрессивный характер. 19 июля в 14:39 |
|
| Вера Данилова | По-моему, говорить все же надо не о проектировании,
а об "управлении развитием" (слово подзатерли, но
другого пока нет). Проектирование само по себе ни хорошо, ни
плохо. Отрефлексированное лучше, наверное, неотрефлексированного.
Вопрос в общем: 1. в границах применимости проектирования в
преобразовании социотехнических и социокультурных систем; 2.
в принципиальных требованиях к проектированию в этих областях.
В частности (с приветом к Оруэллу), в соотношении проектирования
и исторического исследования. Еще одна важная здесь тема: временная
организация нашей онтологии, т.е. спор о реальности прошлого,
настоящего, будущего и о тех эффектах, которые дает сдвижка
индекса реальности 19 июля в 14:39 |
|
| Вера Данилова | Дима, я в целом согласна с последним абзацем.
Но я не понимаю, как Вы связали проектность будущего с мифом
- ведь миф предполагает цикличность времени, т.е. постоянное
воспроизведение заложенной в мифе структуры отношений и последовательности
их разворачивания. Думаю, что проеты будущего (как того, что
никогда раньше не существовало) - это все-таки изобретение нового
времени. А это ставит под сомнение Ваш тезис, что с появлением
личности (кстати, Розин считает, что она начинает появляться
во времена Платона) проекты будущего перестают быть востребованы 19 июля в 14:46 |
|
| Виталий Сааков | Да, Вера, об управлении развитием. И здесь
также общее место: обслуживающая его связка исследования и проектирования
(включая историю). То и другое – отрефлектированное (в духе
Олега Игоревича), т.е. осознающее и кладущее себе границы. Двигаем от общего места по линиям исследования-проектирования СК- и СТ-систем к месту необщему – к бОльшей реальности будущего, нежели настоящего-прошлого. У меня вопрос здесь: реальность рассматривать в рамке реификации или в рамке онтологизации? 19 июля в 15:33 |
|
| Sodin Sergey | Я хотел бы вернуться назад, потому что дискуссия
теряет контуры. Понятие проект сегодня размывается, вначале
- в англоязычных странах, теперь уже и у нас. Проект - любой
замысел, выходящий за рамки налично данного. Так широко понимаемый
проект есть необходимый атрибут человеческого существования.
И о чем тут можно спорить, или что тут можно обсуждать? Также
как и наличие рефлексии лучше её отсутствия. Управляемое развитие,
несмотря на авторство ГП, не менее размыто. Дискуссия грозит
потерять предмет. Я говорил о тотальном проектировании и о его
вырождении... И о разных отношениях к жизни. Мне показалось,
что и дискуссия началась с этого, но потом ушла в сторону. 19 июля в 15:34 |
|
| Вера Данилова | Виталий, Петр рассматривает в рамке онтологизации,
насколько я понимаю. А что значит, "рассматривать реальность
в рамке реификации"? 19 июля в 15:36 |
|
| Виталий Сааков | Сергей, так моя мысль и состоит в том, что
неотрефлектированность и создает размытость. Принято, Вера, – в рамке онтологизации. А в рамке реификации – это, напр., в шагах-этапах реализации (того же проекта) 19 июля в 15:41 |
|
| Вера Данилова | Сережа, тотальное проектирование (как и
любой тип деятельности, потерявший свои границы) это, конечно,
плохо. Меня в этом разговоре интересует онтологическое время,
т.е. многократно слышанная от ПГ фраза, что будущее должно быть
реальней настоящего. В каком-то смысле я продолжаю здесь давно
начатый с ним спор. Я бы не говорила, что проект - это необходимый
атрибут человеческого существования. Хотелось бы все-таки отличать
проект и проектирование от хотелок, намерений, ожиданий, тревог,
целей, образцов будущего продукта и всяких мечтаний. Обломов
не занимается проектированием. Но проектированием не занимается
и любимый Аристотелем гончар, который придает глине форму кувшина 19 июля в 15:44 |
|
| Вера Данилова | Т.е. меня интересует необходимый минимум
типов мышления, который может дать возможность сообществам (или
просто массам людей) быть первопроходцами. В действии по образцу
проект в общем не нужен, отсюда соблазн "догоняющего развития" 19 июля в 15:48 |
|
| Андрей Никулин | На первый взгляд Снайдер - не прав. Кажется,
что главная характеристика советского "времени" в
том, что будущее радикально отличалось от настоящего (и, возможно,
в связи с этим на деле, то есть, становясь настоящим, оказывалось
достаточно случайным). Но дело не только в этом, советские люди
и жили в будущем (то есть, не будущим, а именно в будущем).
Скажем, примерно такой подход позволил А. Зиновьеву описывать
"коммунистическое общество" как то, что состоялось
в Советском Союзе в залоге научного исследования, а не в системе
знаний "научного коммунизма". Протягивая линию к сегодняшнему
дню, можно сказать, что "будущее прошло", т.е., кончилось,
и РФ оказалась в своеобразном "пост-будущем". 19 июля в 15:55 |
|
| Дмитрий Лучихин | Вера, я думаю что процесс смены доминант
развития, проходит в течении тысячелетий. Сегодня, в смысле последние столетия, мы имеем дело, просто с выходом процесса индивидуации на социальный уровень. Миф, я понимаю более широко, как способ представления своей несознательности во внешних образах и представлениях. В этом смысле — это и есть характеристика этапа дифференциации «Я» от отождествления с предметным миром. Основы для этапа индивидуации. И цикличность времени мифа, рассматриваю, как историческую, а не системообразующую характеристику. Хотя конечно, это вопрос согласования терминологии. Так вот классический проект, подразумевающий формы социальности, возникает из вопроса об оптимальных формах взаимодействия для наличного человека. А это возвращает нас к декоративности значения проекта, который лишь служит приманкой для выработки в процессе стремления к нему, каких то изменений, развития свойств сознания. Понимание развития, как развития самого человека, снимает вопрос о конкретных формах. Во первых невозможно предусмотреть всех последствий развития, и бессмысленность создания предзаданных рамок. Во вторых, основное требование это полнота и адекватность отражения внутренних изменений в социальной действительности, и отсюда, из не произошедшего еще изменения, предполагаемые формы, способны скорее ограничивать эту адекватность, чем ей способствовать. 19 июля в 16:15 |
|
| Вера Данилова | Андрей, я не поняла, ваком смысле жили в
будущем. Насколько я помню, всегда утверждалось не только то,
что будущее будет лучше настоящего, но и давался ответ, каким
оно будет. Причем ответ различался по степени конкретности/сложности
- в программе КПСС, в решениях Съездов и Пленумов по реализации
программы, в пятилетних планаз, в популярном изложении. То,
что приходит в голову навскидку. Маяковский - "синеют губы
с холода, но губы шепчут в лад: через четыре года здесь будет
город-сад". А как прозвучало в годы тотального дефицита
заявление Хрущева, что уже нынешнее поколение советских людей
будет жить при коммунизме! Или его проект "каждой семье
отдельную квартиру"! 19 июля в 16:16 |
|
| Вера Данилова | Похоже, Дмитрий, что мы в этом рассуждении
все слова понимаем по разному)) Миф для меня - социологическое
и культурологическое понятие (указывающее на определенную исторически
ограниченную форму организации человека и общества), а бессознательное,
на мой взгляд, может проявляться в разных формах - вплоть до
предпочтения одной научной гипотезы перед другой. И главное
различие - я, конечно, обсуждаю такое развитие (развитие такого),
которое требует сотрудничества (координации действий) многих
людей. И, на мой взгляд, проектное мышление нужно только для
этого. К проектированию в контексте индивидуального развития
я отношусь еще хуже, чем к проектированию социокультурных систем.
Да, я знаю людей, которые пытаются, разработав "проект
себя", заниматься его реализацией. Это часто ведет к потере
смысла жизни. Иногда такие люди приходят ко мне на психотерапию 19 июля в 16:33 |
|
| Дмитрий Лучихин | То есть современный развивающий проект -
это скорее осмысление и поддержка доминант, интенций современного
сознания, в их самодостаточном развитии. Без предзадания конструкции
социальных последствий. Другое дело что общество неоднородно, и сегодняшний конфликт, это в том числе и конфликт за свое право на "проект" (все таки миф) И возможно какую то форму следствий развития, действительно необходимо оформить как социальный проект развития. Просто стоит изначально полагать его утилитарное, а не тотальное значение. 19 июля в 16:25 |
|
| Виталий Сааков | В определенном смысле перекликаясь с Андреем
Никулиным (и имея в виду Сергея). Советские люди (народ) – один
из немногих в истории примеров социотехнической системы. Один
из немногих в плане преимущественного возобладания технического
над культурным. Рискнул бы сказать, что социотехнической системе
безразлично, в каком хронотопе она существует, она свободна
как от настоящего, так и от прошлого с будущим. Но не свободна
от онтологической картины. Ее образ, коммунизм, хоть и был отнесен
к будущему, но как? Нынешнее поколение будет жить при коммунизме.
Вот только еще один-два 5-ти летних плана… План и обращал будущее
в настоящее. Вроде Андрей об этом. В случае рассмотрения социокультурной системы многое меняется: и главное – осознание времени 19 июля в 16:26 |
|
| Дмитрий Лучихин | Да Вера - большой вопрос. Я, в двух словах, исхожу вот из чего: любой феномен, явленный в сознании, это ответ на вопрос. На какой вопрос отвечает феномен мифа? Тогда все ответы на этот вопрос - формы одного, мифа или термина для которого миф частность. Сколько понимаю, такая работа, самый толковый способ унификации представлений. Хотя "Я", конечно тоже.... 19 июля в 16:31 |
|
| Вера Данилова | А если есть исторически различные формы
ответа на один и тот же вопрос? 19 июля в 16:35 |
|
| Дмитрий Лучихин | Так мы и понимаем их как формы, и в различии
и в единстве, и в источниках различий - конкретных факторах,
обобщаемых, термином исторические. 19 июля в 16:37 |
|
| Вера Данилова | Я имею в виду, что миф, теология и материалистическая
философия по разному отвечают на вопрос о принципиальном месте
человека в мире 19 июля в 16:39 |
|
| Вера Данилова | А уж что там будет сознательным, а что бессознательным,
зависит от мощности рефлексии человека и наличии в обществе
институтов, поддерживающих рефлексию/самосознание. На языке
Юнга, насколько я понимаю, значение бессознательного уменьшается
по мере движения человека по пути индивидуации 19 июля в 16:43 |
|
| Вера Данилова | Кстати, Дмитрий, боюсь, что разные онтологии
предопределяют различный набор существенных вопросов))) Т.е.
не факт, что у нас вопросы будут общими)) 19 июля в 16:46 |
|
| Вера Данилова | Виталий, интересно, но непонятно)) На каком
основании ты говоришь, что социотехническая система свободна
от различения прошлого, настоящего, будущего? Ведь претензия
Маркса была на о-искусствление истории, т.е. различение прошлого,
настоящего, будущего заложено у него онтологически 19 июля в 16:50 |
|
| Виталий Сааков | я беру, как и Маркс, крайние, предельные
случаи. Социотехническая как социальная, но техническая. Добавим
- конструкция. А к чему небезразлична (ментально!) техническая
конструкция - кого это волнует))) Маркс, как и я, говорит о
социокультурной системе. А социокультурной системе (не конструкции
в плане объектности!) не безразлично, каким образом онтологизируется
история, т.е. прошлое-настоящее-будущее. Примешь такое? 19 июля в 17:42 |
|
| Виталий Сааков | Думаю, пора переваривать. Если, конечно,
ты опять крепко не зацепишь… 19 июля в 17:45 |
|
| Sodin Sergey | Реификация - примерно то же, что и номинализация;
овеществление (и замораживание) процесса. Онтологизация - где-то
рядом. Советское и пост советское время нельзя рассматривать
скопом. Лучше его все же делить на фазы. Процесс и показывает
линии эволюции/вырождения проектности. Накладывать прямо методологические
схемы на советскую историю не стоит. Вера, вопрос к тебе, что
ты хочешь? Нетрудно начать "теоретизировать" и все
аккуратно развести/соединить. Настоящее, будущее, разные времена,
проект, рефлексию... Вначале нарисуем велосипед... И - поехали
дальше. Мы умеем. Но ты ведь не этого хочешь? Дмитрий сопротивляется
и говорит на другом языке, а мы запросто можем сейчас туда -
к велосипеду! - двинуться 19 июля в 18:36 |
|
| Дмитрий Лучихин | Вера, тут вот какая проблема. Чем дальше
мы забираемся в область понятийной системы, наших представлений,
тем сложней их обсуждать в этом формате. Да и цели у нас сейчас
другие. Но с другой стороны без этой основы, все наши конструкции
оказываются построены на песке. Сами домысленные основы наших представлений, не систематизированы с учетом постижений мысли 20ого столетия. И на вопросы практического плана, больше всего годится ответ из Шекли : «ответ невозможен в терминах антропоморфизма». Камнем преткновения, я здесь вижу позитивистскую установку. То есть не сам позитивизм, занимающий свое частное место в новой парадигме, а именно установку к способу мышления. Концентрированным выражением которой, служит формула ; «мир, как если бы меня не было». Вот смотрите: Вы пишете: // миф, теология и материалистическая философия по разному отвечают на вопрос о принципиальном месте человека в мире//, так как будто сами эти способы понимания объективны, относительно субъективности, понимаемого ими человека. Существуют вне и помимо человека. На самом деле, по настоящему объективна именно субъективность личности, а все способы ее постижения субъективны ( коллективно субъективны, исторически, психотипически, как угодно) И все эти формы — материалистическая, теологическая, мифологическая — это формы человеческого же постижения себя самого. Они в первую очередь говорят том, как человек способен понимать себя самого. И если миф, всегда бессознательная проекция, где сознательная часть личности, взаимодействует с бессознательным в спроецированных вовне образах, то теология наводит сущностные мостки между овнешленной образностью и внутренней сущностью человека, ищет их единство и этим открывает личностный, внутренний смысл их взаимодействия. То есть делает их осознанными и возвращает проекции внутрь личности. И тогда понятно, что мифологическое и теологическое отношение, характеризуют разные этапы развития человека. Причем так, что теологический способ, включает миф, своим внутренним и преодолеваемым моментом. Не буду уже про материализм. У Фуко есть хорошие лекции на эту тему. Но я все к тому, что человек на каждом шаге развития своего сознания, и есть вопрос, на который отвечают формы его представлений о себе и о мире, данном ему только в его сознании. Человек, как правильная форма вопроса, когда это всегда разный и всегда один и тот же вопрос. Типически соответствующий известной формуле : "нераздельно - неслияно" И сегодня, любое системное строительство представлений, будь то социальное, экономическое, проектное, понимающее человека объектом социального, уже не работают. Индивидуация ставшая, из локально — индивидуальных достижений, социальным феноменом, требующим учета себя в социальном строительстве, требует включения своей субъективности, действующим фактором любой системы представлений или социального проекта. 19 июля в 18:54 |
|
| Шабалин Юрий Вера | Данилова. Типа а Вера Данилова сильно умна
и со всяким "ватником" ей общаться западло? А что
есть "Одноклассники"? Как опытный юзер, разъясните
темному человеку-ватнику, которому Матушка Русь попере6к горла
не встала? Или тоже западло? 19 июля в 22:13 |
|
| Вера Данилова | С ватником общаться действительно западло))
Если подтвердите этот диагноз, то удалю 19 июля в 22:15 |
|
| Sodin Sergey | Шабалин Юрий. Так, может, зададите вопрос?
А то у Вас пока "типа наезд". 19 июля в 22:21 |
|
| Шабалин Юрий | То есть разьяснений не будет? Ай-яй-яй!
Что ж приятно было пообщаться с "умным" человеком.
Последний вопрос. Если не путаю, то вы ведь третье поколение
после Георгия Петровича? Ученица учеников? Н-да! Эволюця-с.
Поверишь тут в энтропию. Прощевайте барыня. 19 июля в 22:21 |
|
| Вера Данилова | Нет, я первое поколение - можете посмотреть
на сайте фонда в разделе Персоналии))) 19 июля в 22:23 |
|
| Sodin Sergey | Юрий, а кривляться зачем? 19 июля в 22:24 |
|
| Шабалин Юрий | Sodin Sergey. На первое Ваше предложение:
Барыня уже ответила. На второй Ваш пост отвечу посредством русской
народной мудрости: Как аукнулось, так и откликнулось 19 июля в 22:51 |
|
| Вера Данилова | Друзья, я все-таки удалила Шабалина из френдов,
поскольку ничего содержательного он так и не написал. Так что
больше писать в моей ленте он не может 19 июля в 23:31 |
|
| Андрей Никулин | Вера Леонидовна, я попробую (помимо дискуссии)
сделать слабое прояснение тезиса о том, что советские (может
быть, старосоветские, а может быть даже и досоветские, но вполне
принадлежавшие к революционным) люди - ведь непонятно, о каком
периоде Советского Союза пишет Снайдер - жили в будущем на одной
- и тоже не самой сильной - гипотезе о смерти В. Маяковского.
Суть гипотезы состоит в том, что его, Маяковского, будущее,
которое он готов был "пропагандировать" и с удовольствием
"пропагандировал" не как будущую жизнь, а как вот-будущее
(в художественных жестах Окон РОСТа, например), на в какой-то
момент совпало с так называемым историческим временем. Но как
только этот "революционный момент" с очевидностью
истончился, сменился следующей своей фазой, Маяковскому не нашлось
в нем места (если читать всякое действие серьезного художника
манифестом). Но манифест не был прочитан (или его не хотели
читать), а конструкция вот-будущего осталась. И именно на "будущее"
приезжали посмотреть в Советскую Россию некоторые западные интеллектуалы.
Можно сказать, что по средствам "производства будущего"
Советская Россия на некоторое время обогнала Запад. Вчера, в 2:32 |
|
| Андрей Никулин | В каком-то смысле этот момент до сих пор
не дает возможности осудить Советский Союз. Вчера, в 2:35 |
|
|
|
|