главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
| вернуться в разделш | проекты и разработки priss-laboratory на facebook | ||
| содержание разделаш | виталий сааков и priss-laboratory на facebook-rupa | ||
| 2014-11-18 | Елена Чернова: Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики" |
| 2014-12-13 | Виталий Сааков: Проблематизация российской урбанистики после Глазычева (к статье Е.Черновой " Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики" |
| 2014-10-21 | Елена Чернова: России нужен новый подход к территориальному планированию |
| 2014-10-16 | Елена Чернова: Как найти баланс социальных и экономических целей при разработке стратегий? |
| 2014-03-21 | урбан-дизайн, управление, политика и городское развитие |
| 2014-03-17 | к острову крым завтра: исторический парк-музей советской эпохи |
| 2013-09-29 | вопрос: нравится ли мне проект музея ссср (для ульяновска)? | ||
|
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA |
| Елена ЧЕРНОВА РЕФЛЕКСИЯ ДИСКУССИИ по статье "Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики" https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1574560979439587&id=100006571002215 |
| см. на facebook - https://www.facebook.com/permalink...100006571002215
см. на priss-laboratory - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/priss-laboratory_on_face-book_rupa_2014-11_chernova-reflexia.htm |
| Во всей многодневной дискуссии на RUPA по поводу «имитации урбанистики» - https://www.facebook...737587609653404 - самым интересным оказался факт, вроде бы к урбанистике не имеющий отношения. Факт очень различного отношения к дискуссии как таковой. Хронологически я сначала попала в культуру СМД-методологии, в которой требование к дискуссионности высказывания было доведено до предела – до проблематизации, до позиционности, до понятийности. П П П. Если это не ТВОЕ высказывание, если оно «вообще», а не обусловлено позицией, которую ты занимаешь в деятельности, в ситуации, то все, что ты говоришь, к действительности не имеет отношения. Если за словами, которые ты произносишь, не стоят понятия, то ты не мыслишь, а трендишь. Если то, что ты излагаешь, не является проблематизацией того, что до тебя по данной теме сказано-помыслено-проделано, то ты делаешь все что угодно, но к методологии и к мышлению это не имеет отношения. | Не буду дальше описывать, большинство участников дискуссии знают-слышали, что дискуссии в «секте методологов», как тут кто-то это движение обозначил – это жесткая чистка от ментального мусора. «Ну дайте же докладчику сказать! Имейте уважение к докладчику!» - как часто это можно было услышать там, где «докладчик» попадал в удушающие объятия методологической дискуссии. А зачем дать сказать? Может быть гуманнее вот тут сейчас дать понять этому докладчику, что то, что он делает, не имеет отношения к деятельности? Вот такая гуманность в высшем смысле этого слова, которая, по словам Г.П.Щедровицкого, открывала человеку одну единственную перспективу – СТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ. Это высшая гуманность – сказать людям, что они не люди, потому что они не мыслят. | Поначалу, наблюдая со стороны действия участников методологических дискуссий, у меня складывалось впечатление, что, видимо, это какие-то застарелые противники, которые безжалостно уничтожают друг друга в ментальном плане. Но все время оказывалось, что за рамками дискуссии противники часто были лучшими друзьями. Острота дискуссии не переносилась на бытовой план. Ну а потом стало понятно, что вся эта «высшая гуманность» - это элемент методологической культуры, цель которой в том, чтобы удерживать планку мышления и деятельности. И к человеческим отношениям, к тому, что в методологии называется «коммунальностью», это не имеет никакого отношения. Недопустимо смешивать деятельность и коммунальность – это один из принципов методологии. Он обеспечивает защиту деятельности от замещения ее социальной материей коммунальности и наоборот. И какое-то время я была уверена, что этот принцип – элемент только методологической культуры. |
| Но потом я была включена в деятельность градостроительного проектирования и впервые оказалась на внутриинститутском градсовете в ин-те Урбанистики. Градсовет в институте – это когда проект докладывается и обсуждается самими проектировщиками. Какая-то одна проектная группа в институте его сделала, а обсуждает весь институт. Я была в шоке: из градсовета в градсовет одни сотрудники института не оставляли камня на камне от проектов своих внутриинститутских коллег. И опять были предположения: наверное, это враги, вот и отыгрываются. Но самым шокирующим было то, что разгром почти каждого проекта на институтских градсоветах происходил в присутствии ЗАКАЗЧИКА. Ведь как эти действия можно перевести на коммунальный жлобский язык: «Ладно, падла, ну видишь ты, что мой проект плохой, что проектные решения должны быть другие. Ну так подойди ко мне лично и скажи. Что же ты тут вы…шся, меня перед заказчиком опускаешь. Заказчик - это же святое, это бабки». | И опять было невозможно представить,
что после такой критики проекта люди могут остаться друзьями, коллегами,
после градсовета вместе пойти пить чай. Но оказывалось, что разгромные
градсоветы только мобилизовывали группу, собирали ее, возникало намерение
совершить сверхусилие… Еще раз подчеркиваю – градсоветы для меня хронологически начались ПОСЛЕ методологических семинаров, после которых уже, казалось бы, очень сложно удивить остротой дискуссии. Один из бывалых сотрудников института, увидев после градсовета мои круглые глаза, приобнял меня за плечи и сказал, успокаивая: «Лена, это нормально. У меня, когда я только начинал работать, после подобных разборов была одна мысль – в окно выпрыгнуть. Но это нормально, надо только привыкнуть». |
Что нормально? – Дискуссия – это нормально.
И не нормально, когда ее нет. Нормально то, что люди, находясь в напряжении
дискуссии, не переносят это напряжение в личные отношения и, напротив,
не переносят личные отношения в деятельность. Нормальна дискуссия, потому что она позволяет удерживать планку деятельности. Потому что деятельность собирается каждый раз заново в дискуссии. А если нет сборки, чистки, если сор из избы не выметается, то сфера деятельности погрязает в коммунальности. На дело набрасывается «удавка человечности», как это называл М.Мамардашвили. Деятельность, в конечном счете, замещается коммунальностью. |
| «У вас тут третий день война идет».
«Нужно объединяться, а не спорить». «У всех разные средства и нужно
эти средства объединять». «Процесс различения грубоват». «Диалог лучше,
чем дискуссия» и т.д. и т.п. –Что означает: «у вас всех разные средства
и нужно эти средства объединять, а не спорить»? – Это означает: «Поляна
большая. Всем места хватит». Это означает, что деятельность распалась, и вместо деятельности теперь – ПОЛЯНА, на которой пусть растут все цветы. Не важно, есть ли за средствами хоть какая-то деятельность, или не важно, что за разными средствами стоит разная деятельность, более того, разные парадигмы, которые просто невозможно объединить. Все равно спорить не надо. Спорить не хорошо. И – заботливое вмешательство модератора, который утихомиривает спор. |
Отрицание, неприятие напряжения дискуссии,
отождествление поляризации позиций в деятельности с коммунальной склокой.
Что означает это отождествление? – в ПРЕДЕЛЕ оно означает то, что
если ты со мной не согласен, то это значит, что ты меня не уважаешь,
а если ты меня не уважаешь, то тебе нужно дать в морду, чтобы ты меня
опять начал уважать. Культура дискуссии – обязательная, нормативно
предписанная «грубость» дискуссии – это качество интеллигентности.
Пролетарий, по Набокову, отличается преувеличенной, нарочитой вежливостью.
В неинтеллигентной среде вежливость, мягкость необходимы. Это техника
безопасности – иначе сразу – в морду. Как в Госдуме, где мужики-депутаты
бьют друг друга по лицу и таскают за волосы баб-депутатш. Неприемлемость дискуссии означает, что деятельность растворилась в коммунальности. |
И сфера деятельности, которая была
ПРИЗВАНИЕМ (профессией) все больше и больше замещается ДЕЛЬЦАМИ. И
завтра (уже сегодня) я услышу: «Ты чо, падла, меня перед заказчиком
опускаешь, на святое покушаешься. Тебе жить надоело?». Даже если этот
вопрос будет звучать в очень вежливой форме и содержать совет помнить
о «корпоративной этике». Профессионалы и интеллигенты – давайте беречь и отстаивать культуру дискуссии. Это – нормально. 1 декабря в 20:59 |
|
| обсуждение |
| Konstantin Selivanov | Елена, все так, но подмена дискуссии
в направлении " поиска истин" разборками личных симпатий
- антипатий коммунальностью есть очень древняя и застарелая проблема
( возьмите, к примеру историю Древнего мира) и решать и , надеюсь,
решить ее смогут лишь тогда, когда " бенчмаркинг" дискуссии
будет производить робот- компьютер. Гаджет не имеет гордыни, свойственной
людям- узким специалистам. Это - первое. Второе - он сможет подать
пред упреждающий сигнал в случае выхода оппонентов и других участников
за пределы тектологических границ дискуссионного поля. И самое главное.
Робот, сможет прокладывать " борозду" для продвижения дискуссии
в направлении разрешения конкретной проблемы, устраняя повторы человеческого
" умничания", подавая в случае неконструктивных суждений
и умозаключений соответствующие звуковые сигналы. 6 Декабрь 2014 г. в 15:53 |
| Ирина Ирбитская | Все так, только тут обнаруживается
подмена "остроты дискуссии" агрессивным темпераментом одного
дискуссанта. К сожалению, слишком часто отстаивающие результаты своего
мышления, отстаивают результаты чужого. И это не так уж ужасно, только
вот тот, кто помыслил и передал не успел объяснить простой истины
- "все течет, все меняется" и повторенное однажды, повторяясь
многажды, в один момент, т.е. в определенной временной точке, вдруг
превращается в свою противоположность. Ну, то есть просто не работает,
а то и вредит, как любая ценная вещь в руках фанатов. 8 Декабрь 2014 г. в 1:17 |
| Елена Чернова | Не просто "ужас" - а ""ужас-ужас-ужас" 8 Декабрь 2014 г. в 0:50 |
| Виталий Сааков | Ирина, а зачем вам и нам такое помысленное,
которое семь раз на день меняется? А если про "реальное",
а не помысленное, напр., тот же город, так он вообще не поддается
изменению (бывает, сотнями лет). Поэтому, я думаю, "дискутант
с агрессивным темпераментом" обращается не к "текучим"
мыслям, а вполне фундаментальным 8 Декабрь 2014 г. в 2:31 |
| Ирина Ирбитская | Виталий, ни одной оригинальной не
увидела. Спорить тут не о чем 8 Декабрь 2014 г. в 2:33 |
| Виталий Сааков | так и я про это же))) фундаментальное
в отличие от оригинального - всегда ужасно скучное и вспомним ее же многажды повторенные слова: мышление нужно также, как и танцы лошадей, и столь же редко. Если будет оно у 2-3 на весь градопроектировочный цех (а это тыщщи), то вполне достаточно - мысли будут для всех остальных. а остальным ведь работать надо? 8 Декабрь 2014 г. в 2:37 |
| Игорь Поповский | Готов работать)) только просьба уточнить,
почему "реальное" - город вообще не поддается изменению?
Что есть изменение для города в этом смысле? Заранее, спасибо) 8 Декабрь 2014 г. в 5:50 |
| Елена Чернова | Ирина Ирбитская, у меня к вашему
комменту только одна претензия. Культура дискуссии предполагает, что
человек фиксирует прямо и открыто свою позицию и, следовательно, готов
брать ответственность за свои слова. Поэтому в рамках культурной дискуссии
ваши слова должны звучать так: "Я, Ирина Ирбитская, считаю вас,
Елена Чернова, эпигоном от методологии, попугаем, повторяющим чужие
мысли". Вот это - культурно. А ваш пассаж про "одного агрессивно
темпераментного дискуссанта" - это же как в чужую кастрюлю с
борщом плюнуть в коммунальной квартире. При этом, Ирина, я уважаю
вашу точку зрения и принимаю ваш способ объяснения моих действий и
моего поведения психологическими импульсами. 8 Декабрь 2014 г. в 9:01 Основная гипотеза про дискуссию и ее "культуру" состоит в следующем: если на условном "западе" дискуссия культивируется много где - в системе образования, в политике...., и, следовательно, это массово освоенный способ коммуникации, то в России, в стране с тотальной деградацией деятельности, включая такие сферы, как образование и политику, дискуссия, как НОРМАЛЬНЫЙ способ коммуникации, есть только там, где еще сохранена деятельность. А там, где ее нет, там дискуссия не нормальна, она УЖАСНА 8 Декабрь 2014 г. в 9:10 |
| андрея чернова | елена...ну зачем так ....не все так
плохо...уверен 8 Декабрь 2014 г. в 9:41 |
| Ефим Фрейдин | испортили себе настроение только 8 Декабрь 2014 г. в 9:47 |
| Игорь Поповский | Елена, если такой диагноз, то значит
дело совсем дрянь. Давайте попробуем выстроить дискуссию на Ваших
условиях. Первый шаг - условия, второй одно определение понятия деятельности,
иначе опять все уйдут в сторону. Третий шаг - перейдем к городу. Только
надо учесть, языки так или иначе слегка будут разниться. Ну, что делать
- акцент))) еще раз - я готов работать. Мне интересно. 8 Декабрь 2014 г. в 9:54 |
| Елена Чернова | Виталий Сааков, совсем не поняла
про "фундаментальное-оригинальное"? Результат "моего"
мышления - он в статье и это действительно очень текуче и меняется,
наверно, не семь раз на дню, но с каждым новым действием мышления
должно меняться - лет через пять, следовательно, поменяется. Фундаментальные
мысли - они у теоретика, ну поэтому ему уже больше мыслить не нужно.
Вы мне, надеюсь, такой УЖАСНОЙ участи не желаете? У методолога фундаментальна
должна быть позиция - "Я здесь стою и не могу иначе". Позиция
фундаментальная и не оригинальная состоит только в утверждении про
СМД-подход. Т.к. ГП утверждал, что программа СМД - на ближайшие 400
лет, из которых с момента произнесения этого прошло 30 лет, то как
эпигон и попугай, я за ним повторяю - на ближайшие 370 лет это утверждение
про то, что решить проблемы управления Россией и российскими "нонурбиями"
можно только средствами СМД-подхода. И все, кто предлагает решать
проблемы управления и развития города не средствами СМД, они или искренне
заблуждаются, или сознательно втюхивают управленцам паллиатив. Вот
это фундаментальное утверждение, которое я только транслирую. 8 Декабрь 2014 г. в 9:55 Игорь Поповский, а у нас с вами нет ситуации дискуссии. Вы - носитель фундаментального знания, которое вы транслируете в образовательных программах. Я, как человек, теор.знаний не имеющий, буду только молчать и вас слушать. У меня нет для ВУЗ-образования, тем более архитектурного, никакого соразмерного содержания. Ситуация дискуссии с поляризованными позициями у меня с И.Ирбитской и Свят Мурунов. Мы предлагаем для одной деятельности - управления городами - разные, противоположные средства. При этом я утверждаю, что то, что они предлагают - не годится для решения проблем управления городом. А они утверждают, что сгодится все, поэтому не надо дискутировать, а нужно объединять разные средства. И у нас достаточно жесткая дискуссия, потому что помимо содержания есть еще и аспект конкуренции на рынке управленческого консалтинга и на рынке услуг повышения квалификации для управленцев. Вот только для этой ситуации то, что мы делаем, диаметрально противоположно, не совместимо и конкурирует. 8 Декабрь 2014 г. в 11:00 |
| Ефим Фрейдин | а как же С.Перелыгин, С.Градировский,
А.Козьмин, С.Попов (это я про рынок консалтинга), Strategic Partners
Group? 8 Декабрь 2014 г. в 11:08 |
| Елена Чернова | Ефим, вы бы еще Княгинина тут упомянули.
Но если вы серьезно спрашиваете, то серьезно отвечаю: методолог -
это проблематизация. Если человек, называющий себя методологом, не
осуществляет проблематизацию, то он не методолог. В вашем ряду единственный,
кто осуществляет проблематизацию - С.Попов. И то что Попов делает
и публикует - это для меня источник всяческого вдохновения. А когда
работала в Омской области, то его омские лекции были вообще настольной
книгой. Про Градировского - когда будет хоть одна методологическая
публикация, чтобы можно было понять, что было сделано в Томске? Остальные
ФИО в проблематизации не замечены (я только про методологич.смысл
этого слова). Если есть факты обратного - ссылки на публикации дайте,плиз 8 Декабрь 2014 г. в 11:42 |
|
|
|
|