главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
Елена Чернова, руководитель лаборатории социологии градостроительства в РосНИПИУрбанистики Елена Чернова, руководитель лаборатории социологии градостроительства в РосНИПИУрбанистики Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории

Елена Чернова

Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики

FB-группа "Объединение разработчиков градостроительной документации" - RUPA
 
  priss-laboratory / инструменты и модели:
 
  средовые разработки смд-схематизация
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии
  образовательные проекты организационное развитие
  инженерия образования priss-технологии
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами
  московский методологический кружок региональные институты развития
  ск- и ст-системы  
     
   
вернуться в разделш проекты и разработки priss-laboratory на facebook  
содержание разделаш виталий сааков и priss-laboratory на facebook-rupa  
  2014-11-18 Елена Чернова: Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики"  
2014-12-13 Виталий Сааков: Проблематизация российской урбанистики после Глазычева (к статье Е.Черновой " Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики"  
  2014-10-21 Елена Чернова: России нужен новый подход к территориальному планированию  
  2014-10-16 Елена Чернова: Как найти баланс социальных и экономических целей при разработке стратегий?  
  2014-03-21 урбан-дизайн, управление, политика и городское развитие  
  2014-03-17 к острову крым завтра: исторический парк-музей советской эпохи  
  2013-09-29 вопрос: нравится ли мне проект музея ссср (для ульяновска)?  
       
     
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA
     
  см.также: Виталий Сааков "Проблематизация российской урбанистики после Глазычева"  
  The Village/ Прямая речь
Почему общественные пространства в России - это имитация урбанистики
https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/737587609653404/
Конфликтолог Елена Чернова рассказала The Village, почему увлечение идеями общественных пространств и участия горожан в жизни мегаполиса — не всегда хорошо

http://www.the-village.ru/village/city/direct-speech/170013-pochemu-obschestvennye-prostranstva-eto-ploho
2014-11-18
 
  Елена Чернова -
Руководитель лаборатории социологии градостроительства ОАО «РосНИПИУрбанистики»
С 1994 по 1999 год преподавала на отделении конфликтологии философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Конфликтолог, сфера компетенции: вовлечение общественности и PR в сфере градостроительства и разрешение градостроительных конфликтов
 
  Город как мегамашина  
Урбанистика сложилась во второй половине ХХ века. Поэтому ответ на вопрос, что такое урбанистика, на мой взгляд, следует искать в европейской социокультурной ситуации этого времени. ХХ век характеризуется техническим прогрессом, который приводит к усложнению деятельности и всё большей её специализации. С одной стороны, специализация - это единственный способ справиться с усложнением деятельности. Но с какого-то момента усложнение заходит так далеко, что отдельный специалист уже не может удержать целостность всей деятельности и отвечать за её конечный результат. Райкин это обыграл в сюжете «Кто сшил костюм?». Человек пытается предъявить претензию к качеству костюма. Но это невозможно, т. к. шили костюм сто человек. Каждый отвечает за часть работы. И никто не удерживает целое.
Развитие техники начало опережать развитие человеческого мышления. В результате техника вышла из-под контроля человека - это зафиксировал самый, наверное, известный представитель франкфуртской школы философии М. Хайдеггер. Теперь человек стал служить технике. Когда никто не удерживает целое, то гуманитарные человеческие цели деятельности постепенно сходят на нет и сфера деятельности начинает работать сама на себя. Другой представитель франкфуртской школы, Мамфорд, предложил термин «мегамашина» для таких конструкций, в которых утеряна позиция удержания целого и ответственности за целое. В результате сама эта конструкция становится единственным субъектом целеполагания, а люди превращаются в человеческий материал, ресурс мегамашины.
Мамфорд увидел прямую зависимость превращения города в мегамашину от его величины. Человеческое мышление уже не в состоянии вместить мегаполис в его целостности и сложности, поэтому наступает потеря управляемости. Результатом перерастания города в мегаполис становится потеря контроля над экономическими факторами. Рост города приобретает стихийный характер. Людей в городе становится ещё больше, стоимость жилья - ещё выше, но не по причине роста его качества, а по причине роста скученности. Люди всё больше и больше вынуждены тратить на то, чтобы жить в городе. Они, по сути, должны работать на износ только для того, чтобы прожить. При этом город перестаёт выполнять собственно гуманитарные, человеческие функции, которые, по Мамфорду, состоят в очеловечивании природной среды и в передаче культуры. Выход Л. Мамфорд видел в том, чтобы противостоять перерастанию городов в мегаполисы. Нужно, чтобы города оставались малыми, соразмерными человеку и социальным связям, то есть управляемыми.
Общим для всех мегамашин является то, что никто, включая представителей власти, не удерживает целого. В результате никто не отвечает за последствия. Философы франкфуртской школы обсуждали эту ситуацию и на примерах преступлений против человечества во Второй мировой войне. Оказалось, что в тоталитарном государстве, которое является законченным воплощением мегамашины, очень сложно найти ответственных за преступления. Исполнители только выполняли приказы. Те, кто издавал эти приказы, действовали в рамках закона своей страны. А те, кто писал законы, сами не убили ни одного человека.
Обнаружилось, что все важнейшие сферы деятельности к середине ХХ века превратились в такие мегамашины: государство, медицина, образование, промышленность и т. п. Заслуга философов франкфуртской школы состояла в том, что они указали на первопричину процесса, с которого начинается господство техники над человеком и который заканчивается тем, что человек с помощью технических средств начинает массово уничтожать человечество. Они показали, что сложившаяся ситуация - не происки инфернальных сил, не влияние эгрегоров, а последствия технократического принципа организации деятельности. Следовательно, для того, чтобы разрушить мегамашины, нужно перейти к другим, гуманистическим принципам. В качестве образца очень рекомендую работу Э.Фромма «Революция надежды». В ней детально прописана программа перехода от технократического, формально-бюрократического планирования к гуманистическому планированию.
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Борьба с мегамашинами на Западе  
С 60-х годов начинается движение по созданию разных антиподов мегамашинной организации - альтернативных сфер деятельности, основанных на принципах человеческой целостности и приоритете человеческих потребностей. Это коммуникационная власть (термин Ю.Хабермаса) как альтернатива авторитаризму; валеология - наука о здоровье, как альтернатива медицине, индустрии болезни; праксиология - наука о деятельности, как альтернатива экономике; предложенная нобелевским лауреатом А.фон Мизесом; экология - как ограничение на любые цели в сфере производства. И урбанистика, как антипод градостроительному проектированию. Таким образом, урбанистика, с одной стороны, явление специфическое, относящееся к сфере городского планирования. Но, с другой стороны, урбанистика - это социокультурное явление, которое развивалось на Западе в русле общих закономерностей преодоления мегамашинной технократической организации деятельности.
Урбанистика в 60-е годы - это не новая профессиональная область, не «продолжение» или «развитие» архитектурных и градостроительных профессий, не область специальных знаний. Это не наука. Урбанистика - это область борьбы за то, чтобы деятельность была организована на новых принципах.
Такой же областью борьбы была экология и политика. И мы из недавней истории знаем, что 60-70-е годы на Западе были годами серьёзных политических трансформаций.
И только после окончания периода трансформаций урбанистика на Западе стала преобразовываться в профессиональную сферу, которая заняла место поверженной мегамашины. И сегодня она действительно «продолжение» архитектуры, дизайна, городского планирования. Сегодня на Западе это область знаний и практика, результаты которой мы видим на примере западных городов.
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Развитие урбанистики в России  
Градостроительство, в его современном состоянии, это типичная мегамашина: деятельность узкоспециализирована и представляет собой конвейер. В результате ни один специалист не в состоянии удержать целое. Каждый закручивает свой винтик и передаёт полуфабрикат следующему исполнителю. Во времена Петра I и Екатерины II можно было ответить на вопрос, кто построил город. Выражаясь современными терминами Градкодекса, было два субъекта градостроительной деятельности. Один осуществлял целеполагание, второй - готовил проект под эту цель. Остальные - не субъекты, а исполнители, которые действовали в рамках поставленной цели и проекта. Сегодня на вопрос, кто построил город, нет ответа. Сначала в подготовке Генплана участвует множество различных специалистов. Затем Генплан передаётся дальше - на уровень проектов планировки, застройки. Далее свои коррективы вносят девелоперы и строители.
И воплощается не то, что зафиксировано в Генплане, а нечто другое, часто совершенно противоположное. При этом специалисты, разработавшие Генплан, не отвечают за реализацию: они-то всё нарисовали правильно, в соответствии с нормами и градостроительной логикой. То, что была реализована логика бизнеса, не входит в зону их ответственности.
Показательный факт: в Градостроительном кодексе 2004 года присутствовал пункт «Цели и задачи планирования». Но в последующих редакциях пункт про цели убрали.
Не потому, что цели не нужно ставить. А потому, что цели не ставили. Из одной записки в другую переносился один и тот же набор общих принципов (устойчивого развития, баланса, учёта интересов и пр.). Но принципы - это не цели. Это рамки, ограничения на цели, как заповеди «не убий, не укради». А внутри рамок нужно было ставить конкретные цели, адекватные уникальной городской ситуации, наполнять заповеди городской конкретикой. Но если нет субъекта целеполагания, который удерживает целое, то целей некому ставить.
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Имитация урбанистики  
Современная ситуация российских городов существенно отличается от ситуации современных западных городов. У нас ещё не произошла замена мегамашинной организации сферы городского управления и планирования. Урбанистика как целеполагание, исходя из потребностей человека, а не мегамашин, - это проблема, а не достигнутое состояние. Поэтому большинство действий, связанных с переносом западных образцов «урбанистики», являются имитацией.
Власти сегодня поддерживают «урбанистику» как профессиональную область дизайна, как механизм переноса образцов. Инициируют социологические исследования в сфере урбанистики, которые проводятся теми же инструментами сбора социальной статистики, как и в советское время. Только в советское время власти нужно было фиксировать степень удовлетворённости потребностей населения в некотором наборе гарантированных благ. Формула «от каждого по способностям, каждому по потребностям» предполагала, что отследить движение к коммунизму можно, фиксируя неуклонный рост удовлетворения потребностей советского человека. Сегодня сложилась идеологическая «формула урбанизма» (партиципация, общественные пространства, велодорожки…), по которой можно отследить неуклонное приближение к «урбанизму».
Я могу зафиксировать три вида имитации урбанистики.
Первый - это перенос «формы города» (термин В. Л. Глазычева, который он противопоставлял «сущности города»). В результате вместо решения реальных проблем, вместо проектирования шага ближайшего развития конкретного города предлагаются образцы дизайнерских и транспортных решений, которые стали итогом развития западных городов. Западные общественные пространства - это не дизайнерское решение по проектированию качества городской среды. Это результат развития городского сообщества как субъекта принятия решений. А у нас общественные пространства сегодня проектируются как инструмент формирования сообщества. Видимо, в предположении, что в городской среде европейского качества у нас заведётся и городское сообщество. Это ничем не отличается от подхода, в котором проектировались соцгорода в 30-е годы.
Соцгород проектировался как среда, которая будет задавать необходимые государству социальные процессы. А. Левинтов высказал очень интересную гипотезу: соцгорода проектировались как особые устройства пролетаризации людей. После пролетарской революции выяснилось, что в стране большой дефицит пролетариев. И нужно было очень быстро превратить народ в пролетариев, с чем соцгорода успешно справились.
Но процедура формирования нужных качеств у людей через помещение их в городскую среду определённого качества работает только в случае мегамашинной организации, когда человек - материал машины. А если мы ставим цель перейти к городу, основанному на гуманистических принципах, то начинать нужно не с городской среды, а с человека. Социальное проектирование должно предшествовать градостроительному.
Прежде чем проектировать такой элемент европейской формы города, как общественные пространства, нужно проектировать процесс, альтернативный процессу пролетаризации - превращения людей в ответственных собственников. Практика показала, что даже формальное превращение людей в собственников недвижимости не формирует горожан, которые готовы взять ответственность за свою собственность.
Социологи, антропологи, культурологи, как представители гуманитарной науки, не подходят для задач проектирования. Они исследуют то, что уже есть в некотором стабильном состоянии. Даже если они исследуют процессы - это уже существующие процессы. Проектирование - это работа с тем, чего ещё не существует. Проектирование - это совершенно отличный от науки вид деятельности.
Задачи социального проектирования и социальной инженерии предъявляют особые требования к квалификации гуманитариев. Эти квалификации должны создаваться и передаваться в рамках образовательных программ по урбанистике, которые будут готовить урбанистов для работы с российскими ситуациями. Этих квалификаций ещё нет, их нужно проектировать. Сегодня же российское образование в области урбанистики, на мой взгляд, сделало ошибочную ставку на перенос европейских урбанистических квалификаций и образовательных программ. И, на мой взгляд, российское образование в сфере урбанистики сегодня также существует в режиме имитации.
И третий вид переноса: процедура партиципации. Разумеется, участие горожан в принятии градостроительных решений необходимо, это нужно развивать. Но развитием партиципации нельзя подменять задачу изменения базовых принципов управления городом.
А именно это и происходит, если судить по программам многочисленных урбанистических форумов. Обсуждаются проблемы взаимодействия «власти, бизнеса и горожан». Проблемы взаимодействия, разумеется, существуют. Но они менее острые, чем проблема потери управляемости процессами градостроительных изменений.
Партиципация сегодня работает на уровне двора, квартала, т. е. на объектах такого масштаба, где жители удерживают «целое» и, следовательно, могут принимать ответственные решения. А на уровне города, пока сфера городского планирования не удерживает целое, партиципация будет неэффективна.
В российских городах сегодня требуется не партиципация, а работа с градостроительным конфликтом. Партиципация используется как способ подавить и вытеснить конфликт, замаскировать его. Партиципация не решает, а маскирует проблемы городского развития. Поэтому горожане, по большей части, испытывают разочарование после участия в публичных слушаниях. Форма соблюдена, а проблема осталась.
Проблемы развития города будут решаться только в рамках конфликтного взаимодействия, в ситуациях, когда городские группы начинают отстаивать право на социальное целеполагание, которое будет препятствовать целеполаганию в русле экономизма. Д. Харви назвал это общественным правом на город, противопоставив его индивидуальному доступу к городским ресурсам. Сегодня реализуется индивидуальное право на город, и без конфликта, без борьбы никто не подарит горожанам право на город.
Поэтому сегодня не имитационными, отражающими сущность урбанистики, являются ситуации градостроительных конфликтов и движения городского активизма, прежде всего в радикальных формах «партизанинга» - захвата и переосвоения городского пространства.
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  Социотехническая система как антипод мегамашине  
С середины ХХ века в России возникло и стало развиваться направление исследований, сопоставимое по мощности и результативности с западной социальной и политической философией. Оно началось с Московского методологического кружка и развилось в подход системно-мыследеятельностной методологии (СМД-подход).
Самое удивительное то, что методологи, работая за железным занавесом, не имея возможности знакомиться с основными достижениями западной философской мысли, двигались в решении общеевропейских проблем, но на специфическом «советском» материале. Для решения проблемы мегамашинной организации деятельности они предложили не философские, а методологические принципы.
Суть этих принципов состоит в том, что развитие - это прежде всего развитие мышления. Если возникла ситуация, при которой развитие техники стало опережать мышление, то нужно специально развивать мышление. В качестве альтернативы мегамашине получили развитие представления о социотехнической системе, в которой функцию сборки целого осуществляет управленческая мыследеятельность. Они разработали методологический инструментарий, который обеспечивает развитие мышления. Альтернативой дроблению и специализации деятельности на множество «безответственных» звеньев стало представление о коллективной мыследеятельности. А в конце 70-х годов был изобретён и стал практиковаться метод «восстановления», сборки деятельности, её переорганизации и развития: организационно-деятельностная игра (ОДИ). Ещё раз подчеркну: ОДИ - это уникальная практика развития коллективного мышления и деятельности. Все образовательные практики, развивающие мышление, работают с индивидуальным мышлением. В результате человек, мышление которого развили, возвращается в старую ситуацию и не способен противостоять инерции функционирования. ОДИ позволяет развивать всю сферу деятельности за счёт того, что представители деятельности приобретают мыслительную потенцию восстанавливать целое и ставить цели развития этого целого.
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  В итоге  
В России сегодня проблема городского развития - это проблема развития управленческой мыследеятельности. Поэтому урбанистика, как сфера исследований и разработок, должна быть нацелена на развитие системы управления в версии СМД-представлений о социотехнической системе и специфике управленческой мыследеятельности. Это - первый шаг. В результате развития управленческой мыследеятельности возникнет управленческое целеполагание на проекты территориального и стратегического планирования. Наличие целей управления на втором шаге приведёт к переорганизации и поставит перед необходимостью развития «проектный цех». Сегодня, в отсутствие управленческих целей на генпланы, у градостроителей нет необходимости развивать деятельность. Поэтому, несмотря на 25 лет, прошедших после перестройки, они продолжают воспроизводить технологию планирования, базирующуюся на концепции рационального размещения производительных сил.
И только на третьем шаге станет осмысленным обсуждение тех или иных процедур партиципации, её эффективность, адекватность воплощения целей городского развития в тех или иных архитектурных и дизайнерских образцах и решениях.

 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
     
  Воспроизведенная дискуссия на FB-RUPA
см.на fb-rupa: https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/737587609653404/
 
Илья Бейлин Про веру в ОДИ и методологию в конце материала малость, странно
19 ноября в 0:19
 
Виталий Сааков ранее Елена громила Разум, теперь Мегамашину))) а методологи приняли позитив мэмфордской мегамашины и отныне - ОДИ как мегамашина мышления и деятельности
19 ноября в 0:59
 
Алексей Карачинский в итоге так или иначе приходим к тому, что "в России сегодня проблема городского развития - это проблема развития управленческой мыследеятельности". Какие методологии использовать для развития "мыслительной потенции" - это вопрос второй. а первый - чтобы те самые управленцы, которые должны бы развиваться, осознали эту самую необходимость развития. какими инструментами этого достичь?
19 ноября в 1:16
 
Елена Чернова Алексей, ну когда меня допускают в ситуацию, я там осуществляю управленческое мышление и оснащаю им должность. Человеку, который должность управленца занимает, ему мыслить некогда, у него дел слишком много. Как он сам себе костюм не шьет, не готовит, даже речей не пишет - все делают соответствующие квалификации. Так же должна быть зафиксирована квалификация мышления, которое, извините за трюизм, так же редко, как танцы у лошадей. Поэтому вопрос второй - он как раз первый.
19 ноября в 1:38
 
Александр Водяник не так давно, благодаря Елене, сию компетенцию пытался внести в протокол выборов сити-менегера..)))))
19 ноября в 1:42
 
Виталий Сааков все-таки, требуется объективация т.н. "объекта управления". россия и ее города - это пока "объект Х". и этому немало способствует практика российского управления
19 ноября в 1:46
 
Виталий Сааков Илья, мало про веру в ОДИ и методологию? именно это странно?
19 ноября в 1:48
 
Виталий Сааков к вопросу второму, который первый. всего лишь два варианта развития города: быть ему европейским или азиатским. других моделей пока не выделено
19 ноября в 1:50
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Евгений Запоточный метагород
19 ноября в 1:55
 
Виталий Сааков а чего бы не написать метадон?
19 ноября в 2:18
 
Зоя Харитонова Конфликтолог Е. Чернова правильно заметила московский конфликт - "управленчиская мыследеятельность" зам. мэра Хуснуллина уничтожает все законы градостроительства. Когда в 60-е годы в Москве был умный и талантливый главный архитектор - город
развивался мощно и гармонично. И все общественные пространства были целы. А общество радостно заселялось в отдельные квартиры - бесплатно! В настоящее время главный архитектор города без идей, прав и полномочий, не знает, что делать с городом, говорит об урбанистике с директором НИиПИ Генплана Нигматулиной, не имеющей градостроительного образования - вот где имитация профессионализма.
И делается в городе одна ошибка за другой за млрд. руб. бюджета или по просьбе состоятельного инвестора. Эксперты и общество отделены от процесса полностью. Статья интересная, но в ней я вижу самолюбование автора, никогда не державшего карандаша в руках - а без этого всё голословно. Извините, если что не так!
19 ноября в 10:15
 
Елена Чернова Уважаемая Зоя! Про карандаш вы очень хорошо сказали. Действительно, мне архитекторы-планировщики уже очень давно сообщали. когда я их спрашивала, почему они именно эту линию провели, что у них "рука сама рисует". Видимо, профессионализм планировщика в том, что орган мышления у него в руке и в карандаше. И это нормально, наверное
19 ноября в 12:55
 
Елена Чернова Теперь про "голословность": я работаю как соисполнитель проектных работ в тер.планировании, в самых обычных проектных группах, но наверное не в самых обычных проектах (в обычные меня не приглашают). Это моя работа. Я нигде не преподаю - т.е. нигде не теоретизирую про урбанистику за деньги, я не пишу статьи про урбанистику за деньги, я нигде не являюсь "экспертом" по урбанистике. Я чистый практик, у которого никогда не было халявы. Так что это окопная правда, а не штабная. И этот текст - это только по форме текст. Я этим текстом совершаю определенное изменение в мышлении. И, как вы верно заметили, не карандашом.
19 ноября в 12:58
 
Форум Генпланистов О'кей, Google, что такое "трюизм"?
19 ноября в 13:03
 
Елена Чернова Если вы "про танцы лошадей" как трюизм - то это "общеизвестная, избитая истина, банальность" но в очень-очень тонком-тонком слое методологов
19 ноября в 13:09
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Город - это физическая проекция общества.
19 ноября в 13:55
 
Елена Чернова Общество - это тоже проекция.
19 ноября в 14:00
 
Виталий Сааков поселение как продукт общества (скорее, со-общества) - это, да. А Общество (в целом и в частях) есть продукт Города, как формы и способа Общежития. Так было в Античности, Средневековье и т.д.
19 ноября в 14:06
 
Daniil Kopytov Начало статьи классное. Под конец встречается странные аббревиатуры. Но 21 век же, интернет везде и всюду. О'кей, Google, что такое "СМД-методология".
Это какая-та беда всей России. Узнать что-либо о происходящем в разных частях России практически невозможно, если прямо не участвуешь в этом. Ни книг толком, ни статей. Какие то две крайности только на просторах необъятной: или теоретики, или "чистые практики".
http://praxos.ru/.../%D0%A1%D0%9C%D0%94-%D0%BC%D0%B5%D1... СМД-методология - PraxOS: Системомыследеятельностная методология (СМД-методология) -- это "подход" (ср. "системный подход", "деятельностный подход"), разрабатываемый движением, возникшим на базе Московского Методологического Кружка (ММК) формально с 1954 года. Обычно этот подход связывают с именем Георгия Петровича Щедровицк…
praxos.ru
19 ноября в 20:10
 
Игорь Поповский Пространства физическое и социальное имеет обратную связь. Поэтому общество - это тоже проекция. Но это только один из аспектов.
19 ноября в 15:14
 
Елена Чернова Ну да... если начинать строить принципиально неопределяемые понятия такие как город общество человек и пр., то все будет проекция всего. В этом и закопались общественные науки и болтаются как "орхидея в проруби" ©, занимаясь исследованиями не имея собственного научного объекта (!) и пытаясь строить теории на эмпирических объектах. Вне ситуации строить понятие город и общество - занятие бесперспективное
19 ноября в 15:16
 
Виталий Сааков а можно намекнуть, проекцией чего является общество? (похоже, я опоздал с вопросом)))
19 ноября в 15:18
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Город сложная система. Отсюда нелинейные синергетические процессы, обратная связь (петля), чувствительность к факторам воздействия. Универсальный подход к городу обречен. Двух одинаковых городов нет.
19 ноября в 15:21
 
Виталий Сааков Елена, к определяемым/неопределяемым понятиям. Если работать на двух досках - объектной и организационной, - то при некотором усердии можно и определить
19 ноября в 15:22
 
Елена Чернова Да нет смысла это выяснять. Пиратам пентаконтеры в статье М.Петрова совершенно не нужно было знать лишнее про город - они схему рисовали на палубе пиратского корабля, т.е. "брали" город сначала в мышлении и строили понятие вот этого конкретного города для своей ситуации - захватить и ограбить. И современные корпорации они ведь тоже проекциями не озабочены, тоже очень простые у них схемки захвата. Работают только простые схемы. Но простые схемы может создать только тот, кто в ситуации действия находится, а не в рассуждении
19 ноября в 15:23
 
Игорь Поповский Актуально проектирование процессов.
19 ноября в 15:22
 
Игорь Поповский Согласен. "Разобраться по понятиям" очень важно. То есть найти общий язык. Или сначала договориться. После того как выговориться.
19 ноября в 15:24
 
Елена Чернова В случае, если одна команда совершает общее действие, тогда ей нужно общее понятие. А если действие не предполагается, тогда и понятия не нужны. Или каждый будет строить "свое" понятие и никакой конкуренции понятий не будет. Ну у тебя одно, у меня дргое
19 ноября в 15:26
 
Виталий Сааков резко возражу: пираты Эгейского моря и РФ-корпорации не имеют дело с городом. Для них есть конкретная местность и конкретное же население
19 ноября в 15:27
 
Елена Чернова Вот именно! Поэтому управление городом должно озаботиться такими схематизациями города, которые позволят бороться с пиратами = корпорациями. И это их функция, а не "крепкое хозяйствование!
19 ноября в 15:32
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Да, именно так. Приоритет должен сместиться от жесткой конкуренции к партнерству. Но для этого должен быть исчерпан ресурс конкуренции.
19 ноября в 15:32
 
Елена Чернова Управленцы городские должны начать работать с ситуациями городскими, а не с городом. Поэтому не нужно вообще строить понятие город
19 ноября в 15:33
 
Денис Макаренко Урбанистика должна помочь власти ответить на вопрос: "что власть хочет от урбанистики?", если я правильно понял вывод.
19 ноября в 15:38
 
Елена Чернова Правильный вывод такой: в мегаполисах нет власти. Сегодняшная актуальная задача урбанистики в России состоит в том, чтобы выстроить вместо бессильной власти систему управления городом. При этом "тела" власти с конкретными ФИО можно и не заменять. Нужно, чтобы включилась функция мышления. Сама она не включится, нужны специальные средства, по моему убеждению, это исключительно средства СМД-подхода.
19 ноября в 15:55
 
Алексей Карачинский хорошо, а кроме СМД-подхода что-нибудь может быть?
19 ноября в 16:25
 
Свят Мурунов сетевая модель города и социальное проектирование )))
19 ноября в 16:26
 
Алексей Карачинский СМГ, стало быть!
19 ноября в 16:27
 
Елена Чернова Свят Мурунов, метод должен соответствовать объекту. Для задач воспроизводства и функционирования эмпирического уровня можно и нужно строить сетевые модели. А для задач развития города как целого, для целеполагания развития нужно выходить на уровень, который в социологии называют социетальным. Это - работа мышления и она тоже должна быть. Поэтому когда вы продаете управленцу "сетевую модель" под задачи функционирования и воспроизводства города, вы правильно делаете, а когда вы работу на уровне локальных сообществ ему предлагаете, как то, что "кроме" и вместо управленческого мышления надэмпирического уровня, то вы ему втюхиваете не то, что ему нужно. Так вот, для тех проблем, которые я обсуждаю, нет ничего кроме СМД, все остальное - ...слово не подобрать корректное
19 ноября в 16:46
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Антонов Elena Chernova вопрос возникает - как же живут города во всем мире, где слыхом не слыхивали про СМД?
19 ноября в 16:48
 
Свят Мурунов я к счастью никому ничего не втюхиваю, работаю от конкретного запроса, конкретного субъекта в городе, и сотворчество использую как инструмент изменения мышления у разных субъектов и как результат генерацию совместных целей/проектов. Что касается СМД - закрытость и элитарность методологов оторвала их от земли/города/сообществ. Результаты мыследятельности к сожалению эволюционируют только СМДщиков, но никах других субъектов. Поэтому покажите конкретные решения, что вы предлагаете? Рефлексия в статье отличная, а вот предложений конкретных нет.
19 ноября в 16:51
 
Форум Генпланистов Елена Чернова — конфликтолог (с)
Из комментариев:
" Отлично! Проблема правда в том, что судя по Черновой, у одного отдельного пациента вообще не может быть урбанизма) "
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Почему общественные пространства в России — это имитация урбанистики
фотография Форум Генпланистов.
19 ноября в 16:55
 
Елена Чернова Свят, как это нет предложений?!!! - предложение одно - включение функции управленческой мыследеятельности на принципах СМД-подхода. Потому что сейчас у гор.управления очень много функций, кроме мышления- оно отсутствует. Вот такое предложение. И утверждение - включается мышление только средствами СМД. По поводу "изменения мышления через сотворчество" - как вы изменяете то, чего нет?
19 ноября в 16:56
 
Свят Мурунов Ну вот мне кажется мы и добрались до сути )) - мышление есть у всех жителей города, включая детей и пенсионеров, да, оно не такое развитое как у СМД, или у философов, но оно есть. Работать надо со всеми и разными инструментами/технологиями. Сотворчество и рефлексия позволяет на любом уровне начать думать про город/про себя в городе по-новому. А пока вы пытаетесь продвинутые технологии мышления внедрить в городское управление, города разрушаются/дети растут/выпускники уезжают. Ну или я не прав - и в России есть удачные примеры устойчивого городского развития, при существовании школы СМД порядка лет 40 наверное ))
19 ноября в 17:03
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Александр Антонов, на западе уже институты выстроены и нормально функционируют. Поэтому им на социетальный уровень - на уровень мышления - уже не нужно выходить и даже не нужно мыслить. А методология у них была построена, только вся методологическая работа была проделана философами (там же института философии РАН не было, который отсекал - что философия, что нет). М.Фуко такой же методолог (по факту), т.к. распредмечивание - это методологическая работа, Мангейм - методолог, у него в "Идеологии и утопии" конкретно пункт про то, что нужно переходить с натуралистического на деятельностный подход - в 1929 году написано - когда родился Г.П,Щедровицкий. Так что все у них было. И сейчас на этой метологии все там построено. И не очень они хорошо жили - фашизм и пр. А сейчас - хорошо живут
19 ноября в 17:04
 
Елена Чернова Свят, что вы от меня хотите? - чтобы я убралась с рынка управленческого консалтинга и оставила вас там одного? - Да не уйду я! Вы работайте с мышлением детей и пенсионеров, а я - с управленческим мышлением. Давайте поделим рынок
19 ноября в 17:07
 
Свят Мурунов я наоборот за усложнение рынка, и с удовольствием поработаю в том числе и с вами, я просто хочу донести мысль, что инструментов должно быть много, мы часто пытаемся монополизировать то чего еще нет )) поэтому давайте сотрудничать.
19 ноября в 17:21
 
Ольга Миловидова Есть еще один аспект проблемы: языковая картина мира. Вот только сегодня мне пришлось выступать на межрегиональной конференции по лингвоэкологии как основе здоровьесозидающей деятельности в школе. И очень я ждала на нашу конференцию толкового урбаниста, который мог бы поделиться с нами своими мыслями о месте школы в современном городском пространстве. СРЕДА, увы, не смогла мне в этом помочь. Согласитесь, господа, речеповеденческие характеристики личности оформляются именно в школьные годы. А школа сегодня на фоне измененных ландшафтных знаков среды обитания и креативного пространства выглядит как дырка от бублика. Иду сегодня на открытую лекцию Свята и буду рада очному знакомству.
19 ноября в 17:24
 
Александр Антонов вот только кажется мне, что на уровне города в сегодняшней России безрезультативно работать с мышлением управленцев. Потому как управленцы по должности ничем не управляют. Елена, а кого вы называете управленцами?
19 ноября в 17:24
 
Елена Чернова Да, Свят, пусть цветут все цветы. Места под солнцем на всех хватит. Поэтому я и не понимаю, что так сразу набрасываются на СМД? Вот я решила, что в каждую свою публикацию буду вставлять СМД-подход. И в этой публикации всю концовку с СМД сначала редактор отрезал, сказал, что сложно, длинно, никому не надо. А я: или все или ничего!
19 ноября в 17:25
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Антонов Ольга Миловидова, А уж как урбанисты ждут толкового школоведа, который им расскажет о вариантах будущего школьного образования и о своих потребностях в материальном обслуживании этих вариантов.
19 ноября в 17:26
 
Свят Мурунов набрасываются на элитарность СМД, мы же варвары )) на самом деле если серьезно подходить к вопросу СМД действительно мог бы стать основой российской школы развития/управления городов, но для этого нужно усложнить/создать субъектов самого базового уровня - сообщества/ассоциации, и тут СМД из-за своей закрытости не работает. Поэтому синергия от комбинации подходов нужна ))
19 ноября в 17:28
 
Елена Чернова Александр Антонов, управленцами я называю тех, у кого есть управленческое мышление. Сейчас в городах есть позиция управления, которая пока мышлением не заполнена. В тех ситуациях проектных, в которых я работаю, там я мышлением заполняю управленческую позицию но только по одному направлению - тер.планирование. А есть и другие направления. Так вот, позиция управления должна быть упакована мышлением, за эту упаковку должны отвечать специализированные по данным направлениям методологи. А "тело", которое эту позицию займет. должно получить полностью оборудованное мышлением рабочее место.
19 ноября в 17:32
 
Александр Антонов Елена, с точки зрения читателя - про СМД действительно лишняя часть. Потому как в глазах даже образованного читателя, который не знаком с сектой методологов, вы сразу скатываетесь в то самое сектанство. Вроде ставили правильные вопросы, а в конце заявляете - я знаю единственное верное средство - отвар из лягушачьих лапок - это мне передалось от прабаки - ведуньи в 7 поколении.
Присоединюсь к вопросу Свята - где реальные результаты работы СМД подхода именно в городской среде??? У Вас было 40 лет - Где?
Вы прекрасно знаете, что я знаю, что среди методологов огромное количество людей, играющих заметные роли в сегодняшней урбанистике и даже в современном управлении. И я этих людей очень уважаю. Я научился ровно воспринимать снобизм методолгов, но не все это сумеют с первого знакомства - с тем, что сегодня от методологии осталось.
Извините за лирическое отступление.
19 ноября в 17:34
 
Александр Антонов Елена, это методологический подход - уходить от ответа на простой вопрос? Я спрошу тогда по другому - кого по должности в городе вы называете управленцем? Или по-другому вопрос - если в городе нет никого с управленческим мышлением - вы не работаете с городом? что же ему бедному делать теперь? Кто его наставит то на путь истинный?
Можно иметь сколько угодно управленческого мышления, но не иметь управленческих инструментов. Что тогда?
19 ноября в 17:39
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Александр Антонов, методология работает с изменением мышления. И выясняется, что мышление меняется катастрофически медленно (в силу его отключки). ПОэтому новые институты, которые были построены в постперестройку, наполнились старым содержанием мышления и у нас опять получилась кпсс. Методологи строят понятия и другие средства, чтобы мыслить и понимать. А дальше эти новые понятия, "Новое мышление", нужно имплантировать в деятельность профессионалов соответствующих сфер. Я тут выяснила, что 15 лет строила ОДНО понятие. Но теперь я с его помощью могу все понять, что связано с городом и, более того, все объяснить другим - то есть начать имплантировать мышление по понятиям. И на следующем шаге эти люди в своей деятельности будут реализовывать это понимание. И только после критической массы сдвига в мозгах начнет меняться страна и города. А если методолог начинает действовать напрямую, и сам, непосредственно, менять, получается ерунда. В общем, мышление инертнее железобетона.
19 ноября в 17:58
 
Елена Чернова Александр, про "управленческие средства" - вы имеете в виду доступ к власти тех, у кого есть управленческое мышление?
19 ноября в 21:51
 
Daniil Kopytov Т.е. эдакое новое строительство коммунизма в отдельно взятом урбанизме: мы ничего не сделали "что пощупать" можно было, так как мышление меняется медленно, но вот наши дети, когда мышление поменяется....
Серьезно, идея с этим смд может и хорошая, но вот из обсуждения я понял - это больше напоминает "мировоззренческую позицию", чем реальный метод/подход/способ изменения быта простых смертных.
19 ноября в 19:25
 
Ольга Чудинова Я честно прочитала всю статью и все комменты, и сказать захотелось... вот только что? Мне неловко среди учёных, которые рассуждают много об урбанистике - наверное, я толком не понимаю, как и многие, что именно они понимают под урбанистикой и всякими подходами. Жизнь сама расставляет по местам многие вещи. По-моему, вся задача-то и сводится к пробуждению ответственности за себя и окружающий мир. И для разных групп работают разные инструменты пробуждения ответственности. На некоторых не подействует ничего) Не заумничайте, господа. Будьте доступнее в своих рассуждениях, и люди к вам потянутся, и тогда что-то начнёт меняться по-любому!
19 ноября в 19:55
 
Елена Чернова Дорогая, уважаемая Ольга Чудинова! Уже в 4 веке до нашей эры (точно не помню, давно это было) Аристотель специально для А.Македонского разделил добродетель на два типа - нравственную и мыслительную. Для того, чтобы определить, что есть благо для одного человека или группы конкретных людей(включая себя), нужна нравственная добродетель. А для того, чтобы определить, что есть благо для государства, народа, полиса, нужна мыслительная добродетель. Обе добродетели "ставят", они не врожденные. Вот мы тут о мыслительной добродетели рассуждаем. Недостаточно одной нравственности, нужно еще и мышление
20 ноября в 12:30
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Ольга Чудинова Да что Вы говорите?! Надо же! Любопытно) Только я о другом написала. Боюсь, моя мысль не была понята. В любом случае, Елена, спасибо за "дорогую и уважаемую". Мне было приятно)
20 ноября в 12:39
 
Игорь Поповский Когда мои студенты показывают придуманные ими плохие квартиры, то на мой простой вопрос: "Почему?", они часто отвечают: "Не знаю. Так ПОЛУЧИЛОСЬ." Замечательная обезличенная форма глагола, который сам по себе говорит об ответственном действии. Тогда если говорить об ответственности, то скорее всего не жизнь расставляет все на свои места. Этим занимаемся все мы. Время только проверяет верность наших действий. Прогноз в нестабильных сложных системах труден, а длительный практически невозможен. Но в любом случае целостное представление об организме необходимо, потому что диагноз о болезни сустава не всегда ставит задачу лишь бы снять боль. Как выясняется, в каких-то случаях оказывается не надо просто есть на ночь селедку)
20 ноября в 12:51
 
Елена Чернова Формула "жизнь все расставит на свои места" - это как раз и есть безответственное ощущение даже не пешки, не шахматной фигуры - а массы, субстрата человеческого, из которого кто-то что-то лепит, а они это называют "жизнью". А жизнь начинается только тогда, когда ты сам начинаешь себя ставить на свое собственное место.
20 ноября в 12:59
 
Александр Водяник что-то мне думается, что Елена Чернова и ее оппоненты спорят в разных временных лагах..Елена говорит о длительности процесса, который надо начинать и ждать завтра к утру изменений в виде разукрашенной лавочки не стоит. Оппонентам же надо уже завтра , а лучше сейчас))) Но при этом в первом случае развитие будет, во втором - может быть...а может и НЕ быть...
20 ноября в 16:39
 
Daniil Kopytov Да и в первом случае никто ничего не обещал.
Руководствоваться при проектирование любовью к человеку и миру - это хорошо. И при этом не надо иметь какие то спец знания по философии. Хватит и пирамидки Маслоу.
20 ноября в 17:19
 
Елена Чернова Дело не в обещаниях. Обещают как раз "вторые" - в результате некоего "сотворчества" на уровне двора и локального сообщества - где действительно можно быстро добиться какого-то эффекта, что и в целом все "сложится". А те, которые "первые" - они обещают только "пот, кровь и слезы" (Черчиль). И дело не в снобизме СМД методологов или что там еще про них тут наговорили - и - не в сектанстве. Дело в том, что это ТРУДНО, очень трудно и больно. Сама по себе знаю, т.к. прошла через эту в буквальном смысле мясорубку методологизации. А сотворчество мышления "детей и пенсионеров" - это очень комфортно, очень приятно. Поэтому все любят и привечают Свята Мурунова, но никто не любит Елену Чернову
20 ноября в 17:21
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Водяник да нет, Даниил... как раз таки в первом случае перспектива то и есть ввиду того, что подход исключительно транспрофессиональный вместо узконаправленного... А это не только трудно (как верно отметила Елена) и не публично, но и подразумевает некоторую дифференциацию "агентов изменений"... "Не все йогурты одинаково полезны"....)))
20 ноября в 17:24
 
Форум Генпланистов Елена Чернова, вторая половина последнего вашего предложения - неправда
20 ноября в 17:23
 
Свят Мурунов Во-первых не все любят, во-вторых, я всегда за сотворчество, которое тоже часто "боль, кровь и пот", во-вторых мне кажется перешли на личности, а не обсуждаем методы, не критикуем смыслы. В третьих, в качестве доказательства ошибочности выводов Елена Чернова по-поводу псевдо-комфортности и односложности моих методов, просто размещу тут ссылку на видео из Минска - https://www.youtube.com/watch?v=utz9BUWBzCE
МинскСобытияКакИнструмент
21 ноября в 9:31
 
Форум Генпланистов Пожалуй, есть нечто общее с темой: http://bit.ly/1z1pht7
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Александр Раппапорт: «Пространство и место (точка и уточнение)»/ видеозапи лекций Александра Раппапорта
фотография Форум Генпланистов.
21 ноября в 12:31
 
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Александр Раппапорт: «Пространство и место (точка и уточнение)»/ видеозапи лекций Александра Раппапорта
Виталий Сааков о !!!) АГ - один из старейших участников Московского методологического кружка (этой самой СМД). Нынешним августом у него в Юрмале на Летней методологической школе (этой самой СМД) было ристалище с Петром Щедровицким (сыном Георгия Петровича). Тема ристалища - процедуры объективации и, соответственно им, объекты в арх- и градопроектировании
21 ноября в 13:20
 
Елена Чернова Свят, мы не перешли на личности. Просто мы с вами носители абсолютно альтернативных подходов. И мы обсуждаем вопросы социализации СМД-подхода - и только в этом контексте разговоры про любовь-нелюбовь. Ваш подход совпадает с базовой организацией массового сознания. Это сознание устроено натуралистически. Вы работаете в натуралистическом подходе, для вас все существует натурально - власть, сообщества, события и пр. И вы в этом совпадаете с вашими коммуникантами. Я работаю в СМД-подходе, который предполагает полную переорганизацию сознания и выход в мышление. В чем суть СМД-подхода? - в том, что все натурально представленное - не существует. Это организованности материала. Материал организован - захвачен схемами мышления. В том числе и люди, страшно сказать, это тоже организованности материала. И в большинстве случаев не надо ничего трогать, пусть натурально и пребывает. За исключением ситуаций, в которых нужно развитие - т.е. разрушение одних организованностей и замена их на другие. А так как схемы мышления тоже натурализованы в сознании (мир уже "дан нам в ощущениях и восприятии), то нужно на уровне мышления эти схемы разрушить и заменить на новые. И эту методологическую работу следует проделывать с представителями власти, которые претендуют на то, чтобы выйти в управление. Чтобы вообще в городе была построена позиция управления. И я утверждаю, что это можно сделать только средствами СМД.
21 ноября в 13:22
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Александр Раппапорт: «Пространство и место (точка и уточнение)»/ видеозапи лекций Александра Раппапорта
Елена Чернова И далее, Свят, я утверждаю, что если вы работаете с сообществами и занимаетесь активизацией сообществ - это прекрасно!. Но если вы предлагаете власти работу с сообществами вместо работы с ее собственным властным мышлением, то вы власти пудрите мозги. Власти нужно вынуть камень глупости из мозгов и нужно сообщить, что ей, власти, нужно развиться, а не городу. Если вы создаете сетевые структуры - это прекрасно! но если вы власти сообщаете, что натуральными сетевыми структурами можно заменить город как объект управления, который в мышлении управленца и который должен быть адекватен реальности, то вы опять пудрите мозги. К сожалению, 2 часа сложно выделить чтобы прослушать презентацию. Вы бы изложили тезисно ваш подход. М.б. выяснилось бы, что не стоит и копья ломать
21 ноября в 13:36
 
Денис Гаврилов крутяк! а давайте в Ижевске сделаем ОДИ на форуме живых городов UrbanFest2015.
21 ноября в 15:18
 
Денис Гаврилов сейчас как раз обсуждаем формат
21 ноября в 15:21
 
Елена Чернова ДАЕШЬ ОДИ!!!! Денис, я готова включиться в обсуждение формата для начала
21 ноября в 15:36
 
Игорь Поповский Елена, а Вы верующий человек)
21 ноября в 18:22
 
Свят Мурунов Елена Чернова, тезисно: власть, как субъект/система в нашей стране имеет пока одну цель ВВ (вечная власть), бизнес как субъект/система цель ББ (больше бабла), необходимо сконструировать иного субъекта в городе - например сеть городских сообществ, чья цель ХЖ (хорошо жить), чтобы остальные субъекты заметили/обратили внимание/задумались/были вынуждены сотрудничать/договариваться/начали менять свое мироощущение города (!) заметив в нем субъекта по величине и компетенциям сопоставимого. Почему это не произошло за последние 20 лет и как это исправить, не уповая на политику или только СМД кратко изложено в 2х часовой лекции ))
21 ноября в 20:19
 
Денис Гаврилов ХЖ-утопия
21 ноября в 20:23
 
Daniil Kopytov Это не значит, что к этому не надо стремиться.
21 ноября в 21:47
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Денис, также готов присоединиться (игротехник ГП Щедровицкого и АП Зинченко, методолог, организатор и руководитель своих игр - http://priss-laboratory.net.ru/priss_main/org-game.htm
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ ОД-Игра, игротехника и оди-движение
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ ОД-Игра, игротехника и оди-движение
ОДИ - это уникальная практика Московского...
priss-laboratory.net.ru


21 ноября в 22:25
 
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ ОД-Игра, игротехника и оди-движение
Елена Чернова Свят Мурунов, можно ли так понять то. что вы проектируете нового субъекта? - это примерно по Марксу - есть угнетенный класс (у него пролетарии, у вас - жители) и ваша задача - сделать их субъектом - опять же как Маркс обсуждал - превратить из "класса в себе" в "класс для себя"?
21 ноября в 22:52
 
Денис Гаврилов не, просто в субъекта, которому всегда классно!
21 ноября в 22:55
 
Александр Водяник вообще-то, ББ = ХЖ...только у первых получилось , а у вторых нет))
21 ноября в 22:58
 
Илья Бейлин Что за бодание друзья, признаем, что все мы субъективны, так по крайнее мере будет более объективно.
21 ноября в 22:58
 
Елена Чернова Александр Водяник, еще круче: ВВ=ББ=ХЖ. А Горожане, которые сейчас ПХ (плохо живут) сделать сделать сильными, чтобы они реализовали свои желания в плане ХЖ. Ну так,Свят Мурунов, есть только два пути. Первый путь - пролетарской революции. А второй - СМД и политики (по К.Мангейму это примерно одно и то же)
21 ноября в 23:08
 
Александр Водяник ну я не стал так усугублять. Хотя практический опыт говорит конкретно про это))) Неоднократно... практически постоянная переформация..
21 ноября в 23:08
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ ОД-Игра, игротехника и оди-движение
Александр Водяник Практический опыт же говорит о ущербности разделения по этим признакам, мы так у себя их смешиваем в общее...
21 ноября в 23:10
 
Елена Мозговая Из Щедровицкого: "Первый пример: организация процесса. Я у себя дома, на улице Обручева, постоянно наблюдаю одну и ту же картину, которую можно назвать войной архитекторов и районной администрации с жителями города. Рядом с домом, где я живу, — торговый центр. Естественно, что все жители дома выходят из подъезда и прямо идут в магазин. Но почему-то на их пути обязательно должен быть газон. Асфальтированная дорожка — в обход, а прямо пройти нельзя. Жители протаптывают по газону дорожку, ее регулярно перекапывают, по распоряжению администрации ставится проволока и так далее.
Интересно, как организовано пространство. Когда мы кладем асфальт, то мы определенным образом организуем процессы, канализируем, направляем их. Англичане делают так: они сажают газон в парках, люди ходят, протаптывают дорожки, потом через некоторое время протоптанную дорожку асфальтируют. Что здесь происходит? Я описал бы это так: сначала дают возможность процессуализировать материал, образуются естественные дорожки, после этого их организуют асфальтом. У нас же сначала организуется пространство, исходя из идей симметрии и еще каких-то абстрактных принципов, а потом начинается борьба этой организации с соответствующим процессом".
Давно наслышанная о СМД и вдохновленная сией дискуссией, взялась-таки почитать первоисточники. Всё очень занимательно и совсем не «по-снобистски» - более того, буквально на пальцах - объяснено. Есть определенная терминология, к которой не так уж и сложно привыкнуть, и логика, которая всё организует, структурирует и (в перспективе) материализует) Хотя я, конечно, пока не далеко ушла))
Елена, в любом случае спасибо! Спасибо за возможность пообсуждать решения (vs проблемы).
23 ноября в 20:16
 
Виталий Сааков ОДИ - это спресованная во времени и пространстве СМД. Это предельно высокая теория, завязанная на самую что ни на есть практическую деятельность. Многое еще можно сказать, но общий знаменатель ОДИ - это максимально конкретные предметы мысли и дела, а не аберрации зрения и сознания, не корпоративные условности и договоренности и прочая фу. Но поэтому и организовать ее не просто (мало кому хочется переть против "правды" жизни). Тем не менее, на тему города проведен не один десяток игр (самим Г.П.Щедровицким и его учениками
http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/ODI-GP_all.htm)
PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ Московский методологический кружок/ Георгий Петрович Щедровицкий, ММК, организационно-деятельностные игры/ 1979-1992г.г.

23 ноября в 23:00
 
Елена Чернова Что мне стало понятно из этой дискуссии. Весь рынок проектных разработок (куда все попадает - концепции, стратегии, генпланы, экспертизы и тд и т.п.) - в точном соответствии с Мангеймом, структурируется на 3 неравные части. У Мангейма мышление может функционировать в двух социализированных формах - идеологии и утопии, которые являются "квази-мышлением" - умозаключениями с помощью имеющихся у представителя данной социальной группы шаблонами сознания. Идеология - это сознание господствующего класса, в терминологии Свят Мурунов, ВВ и ББ. Идеология, по Мангейму, никогда не реализуется, но ее основная функция - это консервация существующего положения. Поэтому все продуцируемые сейчас тексты стратегий, концепций "развития" - идеологические инструменты чтобы обеспечить стабилизец. И главный ВВ+ББ - он же к стабилизецу только и призывает нас неразумных. Это - 99% рынка работ  
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Второй тип квази-мышления - это производство утопий. По Мангейму, утопии порождает угнетенный класс. Утопия, в отличие от идеологии, как раз реализуется и - ВЗРЫВАЕТ ОСНОВЫ БЫТИЯ. Примеры известны. Из этой структуры понятно, какой продукт предлагает Свят Мурунов - он предлагает угнетенному классу - горожанам - оформить свою утопию в представлениях о "счастье". Итак, у нас есть еще одна группа - те, кто хочет ХЖ (хорошо жить). На вскидку предположу, что это 0.9% рынка. Клиенты С.Мурунова - "угнетенные" - разные сообщества горожан, оппозиционные партии и пр. //для тех кто подключился позже - ББ - больше бабла ВВ - вечная власть
24 ноября в 15:14
 
Александр Водяник не всем горожанам... остается значительная группа за рамками внимания....
24 ноября в 15:15
 
Елена Чернова Таким образом - у рынка идеологий и утопий есть свои собственные клиенты из числа социальных групп (классов). Есть классовая социальная структура заказа. ПОэтому все из этих групп на уровне подсознания не хотят СМД - т.е. истинного мышления и как Александр Антонов, вопрошают - а можно то же самое, но без СМД и главное, без этих противных методологов???!!!! Далее, по Мангейму, мышление нужно в очень небольшом числе ситуаций - в ситуации политики (под политикой Мангейм понимал все управление, которое не в рамках рутинного функционирования). - т.е. мышление нужно в ситуациях развития. И развитие не может производиться представителем социальной группы. Субъект развития = мыслящий субъект обязательно вне социальной группы (в рефлексивном выходе). И этому субъекту развития нужно мышление. В российской версии это СМД и только СМД. И заказчиком на мышление может быть только управленец (в терминах СМД) - он же политик в терминах Мангейма.
24 ноября в 15:20
 
Елена Чернова Я считаю, что рынок СМД - мышление - должен увеличиться с 0,01% ну хотя бы до 1%. Что еще стало понятно из того, что делает С.Мурунов - он предлагает некий "альянс" идеологии и утопии. Поэтому его заказчиком, в принципе, могут быть и группы ББ и ВВ - из чувства самосохранения им нужно приголубить утопию.
24 ноября в 15:23
 
Виталий Сааков я бы чуть (на порядок) увеличил долю "рынка" СМД. В соответствие с идеей-принципом СМД не все упирается только в МЫШЛЕНИЕ: все практические ситуации деятельности востребуют МЫСЛЕДЕЙСТВОВАНИЯ, большинство вообще ситуаций (переговоров, согласований, совещаний, презентаций...) востребуют МЫСЛЬ-КОММУНИКАЦИЮ. Так что, "рынок" СМД следует представить чуть сложнее. А если не только "рынок", то место СМД реально еще шире. Правда, нужно учитывать модальности: должно быть шире, может быть шире, просто шире
24 ноября в 16:38
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Виталий, а откуда вы методологов наберете на 10% рынка? Нет, 98% по любому будет производство идеологий просто в силу социально-инфраструктурных условий. 98% разработчиков говорят понятные слова для 98% популяции и предлагают "мозговые штурмы", которые совершенно не затрагивают мозгов. Про рынок утопического консалтинга меня пробило сегодня днем, когда мне предложили поучаствовать в экспертной дискуссии "Счастье горожан и городская среда" на Гайдаровском форум. Спросив - а не Свят ли Мурунов демиургом выступает с рамкой "счастья", получила косвенное подтверждение. Таким образом "угнетенные" партии - часть клиентуры утопического консалттинга - уже на инфраструктурном уровне - они так же восприимчивы к утопии, как клиентура правящего класса - к идеологии. А методологи могут вклиниться только в "зазор". Вот когда и где этот зазор возникает???
24 ноября в 17:24
 
Виталий Сааков ГП говаривал, что достаточно одного методолога, и он уже есть) Я потому и оговорился по поводу модальностей: должен быть. А рынка безыдейных идеологий и реализуемых утопий не должно быть, хотя он есть. Бывают такие времена...
24 ноября в 18:13
 
Елена Чернова Если вы, Виталий вместе с ГП про то, что "зазор" возникает, когда хотя бы один методолог есть (? - я правильно поняла?) - то я согласна, т.к. СМД - это, прежде всего - проблематизация. И методолог без проблематизации не бывает, иначе это не методолог. Но ведь не будешь навязывать людям проблематизацию, если у них установка на комфортное функционирование. Поэтому "зазор" должен быть и как социальное условие готовности адм.аппарата и политиков к проблематизации и к мышлению. Это условие, в частности - управленческое образование. На западе Мангейма в школе/вузе преподают, поэтому там уже в социуме, в сознании нормативно зафиксированы параметры идеологии, утопии и мышления. Там, действительно, не может быть рынка управленческого консалтинга, на котором мышление - 0, 01% предложения. У меня есть предположение, что сейчас такая готовность к проблематизации у адм.аппарата муниципал-регионал уровня появилась и, следовательно, есть латентный спрос на СМД, который пока не оформлен (ну не знают еще управленцы, в чем их счастье).
24 ноября в 18:59
 
Ирина Ирбитская Не смогла дочитать комментарии. Но вот в чем я уверена: пока все не перестанут иметь мнение "есть только одно правильное - мое", ничего не поменяется (во всяком случае, в лучшую сторону. Чуда, однако, не исключаю). Ну вот неужели не интересно это чужое соображение? Пусть вам кажется однобокое, пусть вам кажется ошибочное, пусть вам кажется бездоказательное.... ну посчитайте до десяти и любопытства ради - покрутите в голове чужое мнение, вообразите себе мир, в котором оно верное - вдруг вы продвинетесь дальше в своих вопросах. Наши ответы на вопросы (извините за банальность) - это всего лишь версия реальности и никогда не последняя. Я благодарна всем, кто поделился своими соображениями, а верные они или нет - вопрос открытый.
24 ноября в 19:22
 
Александр Водяник Елена! рискну обнародовать выявившийся в прошлом году "зазор", или насчет готовности админаппарата (с их же слов в разных регионах Подмосковье, Ростовская область, Краснодарский край): сложность освоения выделенных по ст.благоустройство средств традиционным советским способом. Денег много, а фантазий на "проектирование" нет. Вот и кинулись....
24 ноября в 19:24
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Andrey Popov Интересно, чтобы об этом диспуте сказал ВЛ... который, кстати, совмещал в одном лице и великолепные знания методологов, и более феноменологические воззрения Свята, который везде и всюду говорит, что его подход родился из полевого опыта ВЛ
24 ноября в 19:30
 
Alexey Kozmin Не осилил все комментарии. Анализ в статье хороший, и выводы на мой взгляд верные. Только вот про отсутствие управленческого мышления у власти несогласен я. Есть у субъектов городской власти управленческое мышление. Не у всех, но есть. Надо только понять, что у них является объектом управления. Как правило это не город, а бюджет. И цели у них как правило не относятся к городу как к объекту управления.
24 ноября в 19:43
 
Елена Чернова Не нужно понимать, что у городской власти является "объектом управления" - это и так понятно, и вы на это указали - бюджет это в лучшем случае, а чаще всего уровень управления чисто технический - благоустройство и подобное. Редкие поднимаются до институционального уровня управления, пытаются какие-то нормы взаимодействия создать. Что нужно: нужно строить объект управления "город" и оснащать им управленческую позицию. И вот этот объект управления можно построить с помощью мышления. Его невозможно выстроить с помощью производства идеологий и утопий, а именно этим типом предложений заполнен рынок управленческого консалтинга. И когда я говорю про "управленческое мышление" я не имею в виду натурального человека в кресле на соответствующей должности, я говорю об оснащенности этого кресла соответствующими объективными представлениями "города", которые позволяют человеку в кресле ставить адекватные этому целому цели. Ну вот я могу построить объект управления "город". У меня "товар" уже есть. ПОэтому для меня уже есть проблема рынка и конкуренции на этом рынке. Поэтому я анализирую рынок консалтинга как он сложился и какой тип продукта там сейчас предлагается.
24 ноября в 20:12
 
Alexey Kozmin Мне кажется, что мышление может быть только у субъекта, а кресло - точно не субъект. Позицию можно оснастить инструментарием
24 ноября в 20:12
 
Елена Чернова Тогда я не поняла, на кого вы указываете, когда говорите, что у "субъектов городской власти есть мышление". Я утверждаю, что у них нет мышления. И еще я утверждаю, что этим мышлением их можно оснастить, если оснастить их таким "инструментом", как объект "город". А если еще и сессию по целеполаганию с ними провести - то у них и мышление появится. А так, естественным образом, ни у кого нет мышления. Оно естественным образом не заводится
24 ноября в 20:15
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Свят Мурунов Единственное что наша страна могла бы делать хорошо - это Города )) уникальные города в промышленных масштабах.
24 ноября в 20:15
 
Ирина Ирбитская Елена, нормы взаимодействия исполнительная власть создать не может, к большому сожалению. Я наблюдала немало (относительно российской реальности, разумеется) мыслящих мун.управленцев - у них нет инструмента удержаться на месте и почти нет инструментов не сесть за решетку за.... способность и мыслить и действовать. По нормам нужно работать не с исполнительной, а законодательной властью. Пока есть вертикаль (как идеология скорее, нежели эфф. инструмент) - надо с головы начинать. Нет противоречия между тем, что делаете Вы и Свят. Уровни совсем разные
24 ноября в 20:18
 
Andrey Popov "уникальные города в промышленных масштабах" - пока что получались лишь слободы))
24 ноября в 20:17
 
Alexey Kozmin Я имел в виду глав городов как субъектов. И у них точно есть цели. И на сессиях по целеполаганию они, как правило, свои реальные цели не озвучивают. Спорить про то, есть мышление или нет, я с Вами здесь не буду. Здесь про города хочется поговорить.
24 ноября в 20:22
 
Елена Чернова Ну и что, что у них есть цели. Нужно, чтобы они имели цели по отношению к городу, как к целому, как вы сами заметили. И если те цели, которые у них "есть", это результат их естественного пребывания, то цели по отношению к целому сами собой никогда не "есть". Они только могут быть как результат особой сложной методологической работы. И, кстати, если я вам сейчас задам вопрос, что такое "город" о котором вам вдруг "здесь" захотелось поговорить, вы же не ответите???
24 ноября в 20:28
 
Alexey Kozmin Я написал "про города". И еще написал, что спорить не хочу )
24 ноября в 20:35
 
Елена Чернова Да не надо спорить. Нужно тем, кому "про города хочется поговорить" для начала предъявить объект "город". А они все говорят-говорят-говорят, а за этой говорильней нет не только объекта, нет даже действительности.
24 ноября в 20:45
 
Виталий Сааков методическое (не методологическое) замечание: чтобы нечто понимать, тот же "город", нельзя в него впериваться и утыкаться, а надо различить с уже понимаемым. Напр., с той же слободой (если ранее и ее уже различили с чем-нибудь).
24 ноября в 21:09
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Это в зависимости от того, какое действие вам нужно совершить. Глазычев построил понятие слободы и противопоставил урбанизацию "слободизации России". После этого различения понятно, что любой человек, который сообщает про "рост урбанизации" и дает какие-то цифры того, что в ХХ веке не помню сколько людей стало жить в городах, то этот человек, как минимум, не культурен. Потому что после этого различения Глазычева нет никакого общемирового процесса "урбанизации". А есть разные, но по форме только похожие процессы. Ну или человек, который сообщает про "урбанизацию", делает это сознательно, вводит в заблуждение и за этим сообщением стоит особый интерес. Глазычев построил понятие "слободы" для очень конкретного действия - он строил новую деятельность - градоустройство и ему нужно было отстроиться от градостроительства. Но современные урбанообразные наросты вокруг городов - это уже не слободы. Это что-то другое. Что??? Ответ на этот вопрос зависит от того, что мы сами собираемся с этим делать, если мы вообще в действительности находимся, а не "поговорить про города"... Поэтому "готовые" различения" и "уже понимаемое" вне ситуации собственного действия повисают в "поговорить"
25 ноября в 13:55
 
Игорь Поповский Если я не ошибаюсь, то "урбанизация" ввел в оборот испанский инженер и градостроитель Ильдефонс Серда: он теоретически обосновал эту концепцию в своей книге 1867 года «Общая теория урбанизации». Таким образом, он обосновал и оправдал неограниченный экспансивный рост Барселоны, обозначив, основным принципом создание социальной городской среды комфортной для воспроизводства трудовых ресурсов. Однородная сетка кварталов 133х133 м, 9 кварталов - один религиозный центр, 4 - рынок, восемь - парк, 16 - больница. Почему urbs, а не civitas в происхождении термина опять же можно почитать у Пьера Витторио Аурели.
25 ноября в 14:49
 
Игорь Поповский Дальше проект вертикального города в 1937 году Людвига Хильберзайнера, потом в "безостановочный город" группы Achizoom в 1968 году и, наконец, "город плененного земного шара" Рема Колхаса по мотивам идеи Унгерса. Полное подавление экономикой политического пространства города. Не полис, а сплошной ойкос такой.
25 ноября в 14:54
 
Игорь Поповский Однако это рассмотрение слишком упрощенное. Для начала мне нравится "Принцип города" у Никитина http://refiki.ru/10-klass/nikitin-v-a-printsip-goroda/
Никитин В. Принцип города: организационное представление (совм. с Е.Н.Никитиной)
Данный сборник материалов призван задать видение города, предназначенное, во-первых, для решения задач организации и управления, во-вторых, указывающее на операции и процедуры работы с городом, языки их…
refiki.ru

25 ноября в 14:56
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Кстати об управлении и четкой задачи. Петр 1 для увеличения сбора налогов для ведения войн, понимает после посещения Голландии, что необходимо освобождение городов и помощь ремесленнику для развития. Он организовывает вторую управленческую реформу, нанимает Генриха фон Фика, выполняющего практически роль российского шпиона в Швеции, который и привозит многочисленные документы для создания бюрократической машины в России. Это переваривается в недрах российских чиновников в нечто совсем иное, что хотел Петр. И это не удивительно.
25 ноября в 15:03
 
Елена Чернова Следовательно, то, что не "создание комфортной среды для воспроизводства трудовых ресурсов" - это НЕ урбанизация!!!??? И нужно очистить цифры и темпы урбанизации от "фавел", 20млн чел в трущобных поясах вокруг Каира, Мехико. И в "урбанизацию" попадут как раз "слободы" Глазычева, И китайские "города" на 100 млн жителей? И Серда нужен был термин "урбанизация" чтобы указать на совершенно новый тип поселений, которые появились, которые отличны от "полиса", и в котором, следовательно, не политика, а какой-то другой тип управления должен быть??? Игорь Поповский - вы вашу оценку дайте, чтобы все эти книжки не читать? - зачем им эти различения были нужны? что они сделать то хотели этими различениями?
25 ноября в 15:09
 
Игорь Поповский Шел процесс капиталистического накопления. Те, кто вышел из города, смог преодолеть цеховую зависимость и создать корпоративные "слободы" своих производств, соответствующих второй промышленной революции. Такой вот фордизм. Форд принимает активное участие в индустриализации СССР, а еще Альберт Кан, архитектор Дейтройта, создавший чудный проектный конвейер, подхваченный нашими ПИ (вернее они получили конкретное обучение). Для государственного капитализма корпоративные промышленные слободы, или соцгорода, были настоящей заимствованной находкой. Только включи нормативы "соцрасселения" и все. Сегодня в России опять век крупных корпораций. Ну и физическое пространство неминуемо отражает это экономическое превосходство.
25 ноября в 15:17
 
Игорь Поповский Однако третья промышленная революция и совершенно иная система разделения труда требует уже других пространств. Как Вы думаете, что проще для российского чиновника и крупного предпринимателя: используя ресурс накопить и мигрировать в "новое пространство", или, рискуя, его создавать?
25 ноября в 15:20
 
Игорь Поповский Чтобы дать оценку, мне необходимо обладать мыслительной способностью, в чем лично я сомневаюсь)
25 ноября в 15:21
 
Игорь Поповский Уплотнение города и тот принцип его развития, который был предложен голландцами в Перми, это пространственный образ, мотивирующий развитие малого и среднего бизнеса, формирующий "третье место", позволяющий рационально использовать существующие ресурсы. Все это не соответствует современной экономической модели России. У нас даже нет практически никакой мелкобуржуазной партии, поддерживающий политически это пространство. Поэтому, на мой взгляд, управленческие задачи другие. Схожие с госкапитализмом, но вроде поддерживающими буржуазное развитие. Эта неопределенность и отражается в физическом пространстве.
25 ноября в 15:27
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова А почему я должна думать, что проще для чиновника и предпринимателя? Мне совсем не интересны телодвижени конкретных тушек в креслах. Мне интересно совсем другое - как поверх этих процессов построить управленческую мыследеятельность. А это предполагает построение новых понятий, в том числе. Какие-то понятия можно не строить - они уже есть - и вы этим экскурсом в культур-истор это продемонстрировали. А какие-то понятия строить заново.
25 ноября в 15:32
 
Игорь Поповский Я согласен с Вами, Елена. Хорошо бы определить цели и задачи честно глядя в зеркало. Причем без пропагандистской медитации, часто вызываемой гордостью, завистью и ущербностью. Все это горючая смесь. Действительно надо работать, но так, чтобы не перекладывать дороги много много раз.
25 ноября в 15:32
 
Елена Чернова Я, в этом смысле, отношусь к смыслам слов как Михаил Бахтин, конструктивно. Борьба ведется на плацдарме слова - за те смыслы, которые это слово будет удерживать.
25 ноября в 15:33
 
Игорь Поповский Однако, так или иначе смыслы должны принять хотя бы несколько социальных групп. Вот было сложное двоевластие и даже троевластие в городах Европы: институт подеста, муниципалитет ремесленных цехов, капитан популюса (низших слоев ремесленников) со своими судами. Медичи договорилась для своей задачи не с цеховыми людьми, а вот наоборот с капитаном. Вот и получила результат
25 ноября в 15:39
 
Елена Чернова Игорь, и какой результат? просветите меня темную. ... Ну и вывод, вывод какой? - в городах всегда троевластие или пятивластие... поэтому в городах вообще не может быть управления из одной позиции и может быть только политика? А если убивается пространство политики, то город превращается в "комфортное что-то для воспроизводства рабочих ресурсов? - в урбан? Ваша то позиция какая?
25 ноября в 17:00
 
Игорь Поповский Для начала необходимо для России закончить длительный этап буржуазной революции, продолжавшийся почти весь ХХ век. Мы же находимся на промежуточном переходном этапе, считая, что это цивилизационный скачок. Это надо признать. Если нет. То просто центростремительные силы будут формировать города противоречия, конфликта, жесткого накопительного капитализма, или монопольного госкапитализма. Если да, то возможно формирование другого города, исчерпавшего ресурс жесткой конкуренции, то есть города партнерства. Вот такая точка выбора: туда или обратно. Сегодня явно тенденции модернизации индустриального города. Но вот вряд ли он будет конкуретноспособен для России без глобального конфликта, это факт.
25 ноября в 17:26
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Я не теоретик. Но задача сегодняшней теории не утверждения "правильного" выбора или позиции. Важно сообщить, запустите этот процесс получите вот это, другой - другое это. Мы слишком много тратим энергии на отстаивание одной позиции. Искусство политики древнего греческого города была основана на законе (номос) удерживающем разнообразие в отличии от римского закона lex, который становился результатом политического консенсуса в обмен на статус римского гражданства. Город должен отразить разнообразие, как возможность личного выбора.
25 ноября в 17:35
 
Елена Чернова Вот, Игорь, без обид, но это же демонстрация различия позиции вузовского преподавателя урбанистики и позиции управления/политики/епроектирования, т.е. позиции в ситуации деятельностной. Когда преподавателя, который совершает экскурс в истор-культур, спрашиваешь про его позицию, то есть про то, что с его точки зрения нужно ДЕЛАТЬ, он отвечает: ждать. когда "россия закончит длительный этап буржуазной революции". Ну так управление-проектирование как деятельностные позиции вычленились из истор-культур, чтобы ничего не надо было больше ждать.
25 ноября в 17:42
 
Игорь Поповский Я не сказал ждать. Выбирать сейчас можно. Ну вот если я сказал бы Вам, что необходимо сделать выборы судей, глав городских полиций с отделением института полиции города от федерального государства, введение антимонопольного жесткого закона, как устоявшегося правила честной конкретной борьбы, изменения налоговой политики (много перечислять). Следующий Ваш вопрос как? правильно?
25 ноября в 17:48
 
Свят Мурунов Сделаю вброс )) чтобы как-то вывести все это в прикладную плоскость
https://docs.google.com/.../1QTrVbDomV.../edit...
ПланПерезагрукиГорода - Google Sheets
docs.google.com

25 ноября в 17:48
 
Игорь Поповский Конечно, без обид) я же преподаватель, а не учитель) я практик, архитектор, преподаю опыт работы, в том числе с городом.
25 ноября в 17:51
 
Игорь Поповский А как сказал Глазычев? Учить учителей учителей учителей? Я готов учиться)
25 ноября в 17:51
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Свят, знаете было бы, конечно, неплохо, чтобы власть стала фасилитатором и антрепренером. А малый бизнес бурно влился бы в партнерский процесс сотворения города. Однако эти роли я пока не видел. Малый бизнес настолько мал, что даже нормального цехового сообщества порой не может создать. В частности проектные структуры точно, разве что только с помощью градкодекса согнали в многочисленные СРО. Если профессионализм является у нас не как соблюсти закон и создать невероятное и одновременно выгодное, а как просто обойти закон, что является сейчас актуальным для малого и среднего бизнеса, чтобы получить хоть какой-то ресурс развития. Наша коррупция это как аллергическая сыпь дискриминационного общества. Она - нормальная реакция больного организма
25 ноября в 18:00
 
Александр Антонов Свят Мурунов. По поводу твоего вброса - разбей колонку власть на муниципалов и регионалов. Это обязательно.
25 ноября в 18:08
 
Свят Мурунов Разобью, это же вброс )) рабочие мысли, пора научиться открываться, дружески критиковать и конструктивно собираться в проекты))
25 ноября в 18:10
 
Елена Чернова Игорь, на вопрос про "что делать" ответить очень легко как раз, имея истор-культур образцы - и вы номенклатуру того, что "вообще" делать перечисляете, сверяя с неким образцом. Вот именно этот тип знания есть у преподавателя и вообще культурного, образованного урбаниста. И, руководствуясь таким типом знания ничего не остается, кроме как ждать "когда россия закончит переход"... Управленческое-проектное-политическое знание - это другой тип знания, и в нем вопрос "что делать" не отделим от вопроса "КОМУ делать". Так как меня ни в один вуз преподавать урбанистику не пускают, то мне нужно как-то в другой сфере строить действие, мне нужны какие-то другие знания про урбанистику, которые мне позволят правильные выводы для своего действия сделать.
25 ноября в 18:12
 
Елена Чернова Вот то, что есть знание про урбанистику, освоив которое можно будет урбанистику преподавать, это понятно. А есть у вас знание про урбанистику для управленца - чтобы действовать?
25 ноября в 18:13
 
Игорь Поповский Я считаю, как Велихов, автор книги "Основ городского хозяйства" (1920-е года), что горожанам лучше всего учиться и образовываться вовлекаясь в реальную практику. Более пяти лет назад я предложил в Новосибирске создать площадку для такого взаимодействия. Не буду говорить, что я выслушал за эти пять лет, но так или иначе эта идея медленно воплощается только сейчас. Вот грубая схема этой площадки, объединяющей информационный мониторинг, общественные и профессиональные экспертизы, образование, и форсайт города с отработкой его миссии.
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Игорь Поповский: Я считаю, как Велихов, автор книги "Основ городского хозяйства" (1920-е года), что горожанам лучше всего учиться и образовываться вовлекаясь в реальную практику. Более пяти лет назад я предложил в Новосибирске создать площадку для такого взаимодействия. Не буду говорить, что я выслушал за эти пять лет, но так или иначе эта идея медленно воплощается только сейчас. Вот грубая схема этой площадки, объединяющей информационный мониторинг, общественные и профессиональные экспертизы, образование, и форсайт города с отработкой его миссии
фотография Игорь Поповский (открыть изображение)
25 ноября в 18:21
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Игорь Поповский: Я считаю, как Велихов, автор книги "Основ городского хозяйства" (1920-е года), что горожанам лучше всего учиться и образовываться вовлекаясь в реальную практику. Более пяти лет назад я предложил в Новосибирске создать площадку для такого взаимодействия. Не буду говорить, что я выслушал за эти пять лет, но так или иначе эта идея медленно воплощается только сейчас. Вот грубая схема этой площадки, объединяющей информационный мониторинг, общественные и профессиональные экспертизы, образование, и форсайт города с отработкой его миссии
Елена Чернова Круто! Образование в одной обойме с консалтингом и форсайтом! а нам говорите - ждать
25 ноября в 18:24
 
Alexey Kozmin Свят Мурунов, предлагаю добавить категорию "политики" в столбцы. Это отдельные субъекты, которые с властью не совпадают. Таблица интересная, но надо бы ее как-то системнее сделать. Готов включиться
25 ноября в 18:25
 
Игорь Поповский Все не так просто. Да есть уже физически площадка, есть заинтересованность экспертов, общественности в этой площадке, и даже власть (причем две конкурентные ветви) согласны на ее поддержку. Но все может быть. Вот Саша Ложкин тоже хотел создать такую площадку в Перми, даже проект был создан. Но... Поэтому я стучу по дереву)))
25 ноября в 18:28
 
Свят Мурунов Без проблем)) в личку гуглмейл и доступ на редактирование, ну или обсудим (вот тут бы конечно МУФ мог бы стать, но не стал площадкой для профессиональных дискуссий) в онлайне. В декабре собирается несколько метод клубов по стране )))
25 ноября в 18:28
 
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Игорь Поповский: Я считаю, как Велихов, автор книги "Основ городского хозяйства" (1920-е года), что горожанам лучше всего учиться и образовываться вовлекаясь в реальную практику. Более пяти лет назад я предложил в Новосибирске создать площадку для такого взаимодействия. Не буду говорить, что я выслушал за эти пять лет, но так или иначе эта идея медленно воплощается только сейчас. Вот грубая схема этой площадки, объединяющей информационный мониторинг, общественные и профессиональные экспертизы, образование, и форсайт города с отработкой его миссии
Александр Антонов Игорь Поповский. - насчет площадки - вы на тусовке АСДГ в четверг-пятницу будете?
Свят Мурунов. Думаешь урбан фестиваль тоже безнадежен - тот который после форума 13-го в субботу?
25 ноября в 18:34
 
Игорь Поповский Да вот. Сегодня температура 37,5. Надеюсь.
25 ноября в 18:35
 
Свят Мурунов Фестиваль вообще симулякр, причем на полном серьезе заявляю, что оргкомитет просто "скопировал" предложенную им концепцию (смотри мой фб) и отдал "ручным" активистам, и понятно почему, протестных сообществ в Москве 30% работать с ними власти не хотят и не умеют, ну а фримаркеты/велосипеды/фалавель и тп вот и все темы/сообщества, которые видит московская власть, как можно проектировать центры сообществ или картировать их, если нет четкий целей? ))
25 ноября в 18:39
 
Ирина Ирбитская Святушка, вернись в РУМ - ответь на РУМовскую переписку, плиииз
25 ноября в 18:45
 
Александр Водяник Свят, опять вопрос, один и тот же: откуда предусматриваются средства для реализации этих долгосрочных мероприятий...?
25 ноября в 18:55
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Игорю Поповскому
пара соображений к вашему с Еленой содержательному диалогу и особенно к комментарию popovsky_2014-11-25_14:56. Если уж ввернуты имена Глазычева и Никитина, то можно сделать следующий СМД-шаг:
1. Известно, Город – кентавр-система. Это касается его объектно-онтологического статуса, он естественен и искусственен (второе усиленно акцентируется Еленой). Это касается и его организационно-деятельностного плана (пространство поселения организует пространство деятельности, пространство деятельности организует пространство расселения).
2. У Города своя темпоральность. Изменениям, касающимся его в целом (не обязательно физическом целом), требуется минимум 10 лет (А.П.Зинченко откуда-то брал эту статистику). А если не в целом, не через один-два-три десятка лет, а здесь и сейчас (ваша новосибирская площадка взаимодействий), то по всей видимости требуется экспериментальный подход. Наверняка сами припомните примеры из "истор-культур".
3. Город, как город вообще, следует мысленно брать сразу в нескольких категориальных оппозициях (у Никитина это хорошо получается). И с этим строем мысли обращаться к конкретному городу.
Солидарен с Еленой, что без СМД ничего, кроме возни и суеты вокруг города, не дождаться. Как сказал бы Г.П.Щедровицкий, город – это вам не хухры-мухры.
25 ноября в 23:10
 
Игорь Поповский

О темпоральности. Мне очень нравятся слова итальянского архитектора и дизайнера Этторе Соттоасса: "Имейте в виду, мои слова – не истина в последней инстанции. Я говорю только о пути, которым я иду сам…» Поэтому совершенно точно мы не повторяем банально чей-то путь, хотя цикличность в виде странного аттрактора все же присутствует. Есть замечательные выводы еще молодых Гутнова и Лежавы по развитию и жизни универсальной живой системы ядро-ткань-плазма. Там описана возможность жизни системы, ее рост, зрелость и смерть, возможность выхода путем консервации или реконструкции. Есть понятие потери неустойчивости сложных нелинейных систем, точки бифуркации: выбор между модернизацией (ремонтом) системы или инновацией (то есть построением того, чего мы еще не знаем, что можно прочитать опять же у Никитина и Чудновского в одних из последних текстов "Основание иного". Вроде так. И все же, на мой взгляд, инструментарий работы с городом гораздо шире и тут точно надо находится сразу в нескольких категориальных оппозициях. Мне ближе синергетика. Управление должно быть с учетом сложности нелинейных систем и над и междисциплинарным.
25 ноября в 23:45

 
Виталий Сааков

Синергетика, сложные и нелинейные системы, над-, междисциплинарность… - это позитивная идеология. Не в смысле Мангейма-Черновой, а в смысле ориентации и исповедования ценностей. К сожалению Гутнов и Лежава не смогли (в силу культурных и социальных обстоятельств) соединить подобного рода ценности с конструктивностью разрабатываемой теории (НЭР).
Поэтому вы сто раз правы, что плясать надо от печки, от теорий, созданных к 20-м годам и физически оборванным. А без их уяснения мы подобны детям, балующимся импортными хайтечными игрушками. Здесь нам бы в помощь понимание усилий Генисаретского, в первую очередь – идеи вновьосвоения.
26 ноября в 0:47

 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский

Мне кажется, что Гутнов смог бы если бы не его трагическая судьба.
26 ноября в 0:53

 
Виталий Сааков

да, такова интеллектуальная "традиция"... прервется ли?
26 ноября в 1:00

 
Daniil Kopytov По обсуждениям, можно целую серию статей запускать на the village - занимательная философия.
26 ноября в 2:47
 
Игорь Поповский Вот хорошее интервью Ревзина http://kinoart.ru/.../10/grigorij-revzin-my-vmesto-vechnosti
Григорий Ревзин: «Мы – вместо вечности»
Григорий Ревзин и Даниил Дондурей - о том, как...

kinoart.ru
26 ноября в 7:52
 
Елена Чернова Темпоральность и вечность возникают в одной позиции - культурологической. Есть два дивных и очень интересных человека Ревзин и Дондурей - они в вечности наблюдают за процессом. А в управленческой ситуации нет никакой темпоральности. У них очень интересные констатации по поводу Москвы: была опричнина, теперь вотчина. И зайдя в квартиру на Остоженке ты попадаешь в Лондон и там уже 300 тыс русских, больше чем постреволюw. эмиграц. в Париже. Два образованных человека, у которых все есть, как они сами про себя сообщили, и которые наблюдают культурные процессы. Это - одна позиция. У наблюдателя всегда есть темпоральность. А в ситуации нет темпоральности. Задача управленческой позиции от темпоральности перейти к настоящему. И все знания и теории нужны в привязке к позиции, которая собирается действие совершить.
26 ноября в 16:38
 
Виталий Сааков Елена, претензия СМД – объемлющая, как минимум, онтология. Следовательно, все здешние фигуранты обсуждения, включая "истор-культур" персоны, находят в ней место (при том, что проблематизация не исключается). Попытаемся, если обсуждение не увянет, обозначить их места в онто-картинах СМД?
Начнем с вас)))
Вы как адепт СМД в обсуждении занимаете радикальную системодеятельностную, СД-позицию: судя по вашим суждениям, для вас мир преимущественно искусственен. При этом вы усилено акцентируете тему управления. И здесь неувязка: управлению подлежат исключительно естественные, Е-процессы, искусственным же процессам (инициированным, организованным…) вполне достанет и администрирования (намеренно огрубляю).
Пребывающие в "истор-культур" Ревзин и Дондурей (а за их спинами Глазычев с Африканычем) способны созерцать и постольку могут видеть естественные процессы. А, как ныне всем известно, вся заковыка с т.н. градопроектированием состоит в игнорировании Е-процессов (при всем том, что недостатка в градо-моделях вроде как нет).
М.б. ввести здесь принципиальную схему управления? Если, конечно положим здесь пару-тройку Е-процессов
26 ноября в 19:47
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Денис Гаврилов хорошо излагает товарищ Сааков
26 ноября в 19:42
 
Елена Чернова Виталий, не уверена, что СМД претендует на объемлющую онтологию. Но точно что должен делать методолог в любой дискуссии - это зафиксировать собственную позицию, которая должна быть СМД-позицией и отрефлектировать позиции других участников дискуссии. Поэтому все участники дискуссии объемлются рефлексией - методологической. Вот это претензия методологии.
26 ноября в 20:43
 
Елена Чернова Теперь про управление. Управление - это искусственный процесс вмешательства и регулирования естественных процессов с помощью мыслительных средств. Советский союз - реализация утопии - был И-И (под искусственную. конструкцию управления проектировался "советский человек", "население" - искусственная конструкция, к которой редуцировался природный человеч.материал - "народ". А сейчас и "народ" и "власть" - из одного материала. Т.е. конструкци Е-Е. Дондурей и Ревзин сверху сидят и наблюдают и конструируют значения. Они тоже в слое И, но в функции производства значений. Африканыч - построил собственную онтологию города (вместе с Чудновским) и они в ней движутся. Вот они как раз построили объемлющую онтологию города и в этом смысле перестали быть методологами, потому что методология это производство онтологий ad hoc.
26 ноября в 21:02
 
Елена Чернова Глазычев, разумеется, был в И-надстройке над Е, но он практиковал не управление и проектирование, а выращивание городского субъекта из людей, у которых был потенциал целей. И он работал с малыми городами - "городишками", в его терминологии, по отношению к которым целей никто не ставил. Там не было конкуренции внешних и внутренних целей. И Глазычев выращивал субъекта управленческого целеполагания для таких ситуаций. Он, по сути, выращивал местное самоуправление.
26 ноября в 21:07
 
Елена Чернова Свят Мурунов, во всяком случае из того, что он сообщает про то, что он делает, действует в ситуации конкуренции целей - у него уже есть субъекты целеполагания - ВВ и ББ. И им он хочет противопоставить ХЖ, соразмерного ВВ и ББ своей величиной. Величину должна обеспечить сеть. На мой взгляд, он делает совершенно не то, что Глазычев - он создает субъекта производства утопии.
26 ноября в 21:17
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Заметьте, Елена, не я это сказал – отрефлектировать позиции других))) Так пробежитесь по позициям участников и, главное, по СМД-позициям (их там, вы знаете, штук 30)?
http://priss-laboratory.net.ru/.../museum-schemes_22.htm...
схема мыследеятельности
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема мыследеятельности
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема мыследеятельности priss-laboratory, 2014 ноябрь
фотография Виталий Сааков.
26 ноября в 21:20
 
Виталий Сааков Активизм - дело нужное, а созерцание - трудное. Единицы могут видеть Е-процессы, без которых картинка города-организма дефектна. Управление, в отличие от проектирования, не есть ни вмешательство, ни регулирование. Так нужна схема управления?
26 ноября в 21:24
 
Елена Чернова Разумеется, любая позиция нужна! на своем месте. И, как говорил ГП, человек может делать все, что считает нужным, но он ОБЯЗАН рефлектировать то, что он делает. Так что вся критика позиций которые тут нарисовались - не к тому, что люди делают, а к тому, что нет рефлексии.
26 ноября в 21:30
 
Елена Чернова Конечно, я вляпалась - нельзя дать "определение" управления, можно дать только схему. Так что давайте схему!
26 ноября в 21:32
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Евгений Запоточный нужны медиумы, прозревающие Е процессы сквозь И-ткань города?
26 ноября в 21:32
 
Виталий Сааков Еще ГП говорил дураков у нас нет, в смысле все с рефлексией (и особенно Свят. Вот только по каким основаниям рефлексия...
26 ноября в 21:33
 
Александр Водяник коль скоро вспомнили про субъектность..в СССР управление выстраивалось субъект-объектному принципу, а сегодня реальность требует субъект-субъектного. Вот Свят и создает некий механизм, переформатирующих объекты в субъекты...
26 ноября в 21:35
 
Виталий Сааков (к давайте схему) время надо, в пригодном для этого разговора нету
26 ноября в 21:41
 
Виталий Сааков Александр, ГП выругался бы страшно про субъект-субъектное (если вас как-то занимает его точка зрения)
26 ноября в 21:43
 
Александр Водяник может быть))) но куда деваться?))) кстати, З.Кучкаров поддержал такую ж точку зрения....
26 ноября в 21:44
 
Елена Чернова Да, тут склеена пока реальность и объективность, мнение и позиция, субъективность и субъектность. И противопоставление субъективного и объективного....
26 ноября в 21:44
 
Елена Чернова Александр, моя версия вместо субъект-объект: во времена СССР государство было субъектом производства утопии, а народ - материалом утопии. С.Мурунов ставит цель создать из народа субъекта утопии, а ВВ и ББ заставить служить ей. Такого кажется в истории еще не было
26 ноября в 21:55
 
Александр Водяник о да...если так рассуждать ,то абсолютно верно!
26 ноября в 21:56
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков привожу самый пожалуй "классический" СМД-вариант схемы управления (поскольку его как-то вводил ГП).
схема управления
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления priss-laboratory, 2014 ноябрь
если погружать "город" в эту схему как в контекст управления, то нужно бы завести отдельную ветку (а еще лучше бы в Google Docs)
фотография Виталий Сааков.
27 ноября в 1:16
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Виталий, спасибо! Но - у нас сейчас ситуация (я про ситуацию нашего обсуждения тут проблемы управления) в том, как, из чего позиция управления строится? У нас пока нет этого "идеала" и нет представления о естественных процессах. Эта схема - деятельности управления. Но откуда сама деятельность возьмется? Гипотеза - из мышления особого типа. Вот это мышление надо схематизировать так, чтобы было понятно, откуда "идеал" появляется и откуда берется видение естественных процессов. Потому что вопрос Евгений Запоточный про медиума, прозревающего естественные процессы, он в в самую суть проблемы и этот вопрос пока повис.
27 ноября в 11:19
 
Виталий Сааков я бы так сказал и нарисовал: все происходит из (городского) клуба. Отдельную ветку все-таки будем делать?
27 ноября в 15:09
 
Виталий Сааков
схема управления с клубом
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом priss-laboratory, 2014 ноябрь
фотография Виталий Сааков.
27 ноября в 15:10
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Именно. Городской клуб. Городской форум. Пять лет я объяснял управленцам выгоду от этого.
27 ноября в 15:15 ·
 
Игорь Поповский Это точка начала. Ее надо вытерпеть. Потому что она вызовет изменения, которые могут быть неприятными на первый взгляд. Как горькое лекарство.
27 ноября в 15:17
 
Свят Мурунов Форум городских сообществ )) делаем уже в нескольких городах
27 ноября в 15:17
 
Игорь Поповский Там не только городские сообщества. Тетраэдр. Что-то похожее я описывал
http://arch-i-tect.ru/i-v-popovskiy-arhitektor-i.../...
И.В. Поповский. Архитектор и социум, часть 3 | ARCH-I-TECT
Позитивное рассмотрение кризиса архитектуры...


arch-i-tect.ru
27 ноября в 15:21
 
Александр Водяник вот пугает во всем этом знаете что? Что во главе всего Архитектор и только он, а все остальное "социум", "общество"... но одним из основным элементом среды является природная составляющая (если быть совсем правильным, то квази-природная по Вернадскому) и она живет по своим канонам, кстати, естественным и исходя из отличного текста Игорь Поповский этой сферой занимается социум?! так он, социум, сегодня совершенно не в курсе этих естественных законов и принимает решения исходя сугубо из эмоциональных представлений.А на фоне полного отсутствия образовательных институций(единичные краткосрочные курсы не закрывают проблемы даже при наличии маститых модераторов и спикеров) в ближайшем будущем и не предвидится каких либо позитивных изменений.Я уж не говорю о спецах, которые сегодня выходят на первый план в связи с возрастанием роли природного наполнения городов. Это ландшафтные экономисты, один из которых наездами вроде как имеется в составе команды Михаил Климовский .ОДИН! На все города.Эта сфера тоже на откуп социума?!
27 ноября в 16:15
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Водяник и еще...опять за своё.Может потому, что с этим столкнулись и сталкиваемся постоянно.Ни в одной схеме ни у Свята ни у Иогря Поповских нет даже зацепки насчет экономики всех форумов и прочих клубов.Отдавать столь масштабные и постоянно требующие самоотдачи задачи исключительно на самосознание и общественную нагрузку бессмысленно и отдает излишним энтузиазмом.Мы поэтому и стали руководствоваться в своей деятельности стадийным )этапным) принципом, на первом из которых это организация той самой экономической базы, которая позволит в самой ближайшей перспективе.В форме создания пространств с микробизнесом.И на этом этапе работаем с властью и бизнесом (т.е. теми самыми ВВ и ББ) и на этом этапе их включаем в зарождавшуюся систему.Которая уже сейчас выглядит как тетраэдр Игоря, но с бОльшим количеством вершин...
27 ноября в 16:25 · Нравится
Александр Водяник извините за много букв, но не сдержался....)))
27 ноября в 16:26
 
Alexey Kozmin Современная экономика это не только бизнес. Социальное предпринимательство (не наше российское понятие как бизнес в сфере социальных услуг, а настоящее, как использование социальной энергии) - не менее важная часть экономики города, чем привычный нам бизнес.
27 ноября в 19:26
 
Свят Мурунов Во всех наших социальных проектах есть экономические схемы, иначе не будет связки новой системы и существующих, просто это технологии, а не уровни эволюции ))
27 ноября в 19:34
 
Александр Водяник Дорогой Свят! а есть ли столь же стройная и понятная схема этих экономических схем как схема перезагрузки города? У нас на днях встреча с замглавой города, поэтому хотелось бы иметь ответ на первый его вопрос ))
27 ноября в 19:5
 
Игорь Поповский Я объяснял управленцам, как можно сделать клуб выгодным. Но там есть сперва этапы зачатия и выращивания. Это убыточно. Но зато потом... Однако Цукербергов среди управленцев я так и не встретил))
27 ноября в 21:43
 
Игорь Поповский Тут как у Жванецкого: Мыслить так трудно, поэтому большинство людей судит.
27 ноября в 21:43
 
Александр Водяник да вот в том то и дело...нормальная "долина смерти", как в любом стартапе)))
27 ноября в 21:52
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Игорь и Александр,
городские форумы, весьма нужные в любом и всяком виде, не факт городские клубы. Клуб в этой схеме управления понимается в Марксовой традиции - свободы человека, и в соответствие с системодеятельностным, СД-различением "клуб-производство", что также про свободу, но прежде всего МЫСЛИТЕЛЬНУЮ. А форумы – как минимум КОММУНИКАТИВНЫЕ площадки, где могут мелькать мысли и мыслящие персонажи, но мелькания явно недостаточно. Клуб же по Глазычеву – ядро города, т.е. его фундамент. Таковых клубных фундамента минимум 4 – биржа, театр, рынок и суд. Они могут иметь "классическую" форму, а могут и "неклассическую", но с теми же функциями: котировки ресурсов (биржа), представления, репрезентации (театр), обмена продуктами и результатами (рынок), суждения и доказательства (суд).
27 ноября в 23:33
 
Александр Водяник Виталий! это то понятно и известно. Но если формат воздействия на принятие решений властью каков? Такой клуб запросто формализуется и становится очередной "кухней", но не деятельности, а пересудов....
27 ноября в 23:42
 
Виталий Сааков неужель мы не можем в соответствие с понятием клуба отличить клуб от псевдо- и квазиклуба?
28 ноября в 0:30
 
Виталий Сааков и вывод-то здесь банален: нет клубов - нет и города, а лишь поселение (хоть в 1 млн чел). Но и поселениями надо заниматься, там ведь тоже люди маются
28 ноября в 0:32
 
Александр Водяник отличить можно. Но "заниматься поселением" в формате общественной работы бесперспективно.
28 ноября в 0:35
 
Виталий Сааков а в чем проблема? ну, слобода... пусть и сложная и огромная, но все равно слобода. И что, так до сих пор и не сложилось понимания работы с ней?
28 ноября в 1:06
 
Виталий Сааков Александр, а можете назвать тех, кто пытается из слободы сделать город?
28 ноября в 1:07
 
Александр Водяник Вы не поняли... я про РАБОТУ. Вы ж про общественную деятельность. Разница ?
28 ноября в 1:09
 
Александр Водяник хорошо бы сначала слободу создать....))
28 ноября в 1:21
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков до общественной деятельности нам еще шагать и шагать) А про слободы: у нас, думаю, жилья переизбыток со времен СССР. Будем множить переизбыток?
28 ноября в 1:49
 
Виталий Сааков Александр, не удержался я: до каких пор мы будем делить "общ.деятельность" и "работу"? чего бы не иметь вознаграждения за "общественную деятельность" и общественной благодарности за "работу"? когда мы мы двинемс от слободы к городу?
28 ноября в 1:55
 
Александр Водяник так вот я и пытаюсь понять ГДЕ тот заказчик, что готов оплатить "движуху"? Общественная благодарность на сегодняшнем этапе возможна только рублем, т.е. в форме оплаты за предоставляемые услуги.Но для этого еще необходимо создать производство услуг".А это работа с территориями.Городскими, муниципальной собственностью..У нас с партнерами в работе несколько проектов длительностью уж более двух лет.Один из них направлен как раз на создание той самой слободы в бывш.казачьей станице...)))Не в плане жилья, а плане социальных отношений...))
28 ноября в 2:34
 
Виталий Сааков хорошо, Александр, но почему вы игнорируете 3 других, кроме рынка, городских фундамента? это я про движуху от слободы к городу. заниматься слободами - пруд пруди, и слободская тема вообще не для этого форума, согласны?
28 ноября в 2:40
 
Виталий Сааков на всяк случай уточню - не для этого обсуждения
28 ноября в 2:42
 
Александр Водяник тема настолько не разработана( и данный форум это подтверждает, кстати), что любую деятельность в любом направлении в которой будут присутствовать энтузиасты, городские активисты можно определить как угодно.)))Вот Вы определяете наше как "слободскую тему". А у нас цель 6создание того самого субъекта городских изменений через деятельность.Что на наш взгляд первоочередным является...
28 ноября в 2:43
 
Александр Водяник К тому другие наши проекты можно определить как "от слободы к городу"))) Разнообразие форм деятельности способствует вовлечению потенциальных "горожан" в процессы со-участия...
28 ноября в 2:46
 
Виталий Сааков тогда, Александр, вам надо на время переквалифицироваться в создателя субъектов ГОРОДСКИХ изменений)
28 ноября в 2:46
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Водяник зачем?)) интервью даю редко и не по этой тематике))) для СМИ это непонятно и сложно)) а назвать...? "да назовите хоть горшком, только в печь не сажайте".. как-то так)))
28 ноября в 2:49
 
Виталий Сааков и вы согласны, что потенциирование жителей в горожан возможно тоолько в КЛУБЕ?
28 ноября в 2:48
 
Виталий Сааков зачем? затем, что градопроектирование сегодня в общем-то антиобщественное занятие)))
28 ноября в 2:49
 
Александр Водяник Проходили через это и неоднократно убеждались, что только в том случае, если клуб представляет возможность постоянного конструирования в реале.Если клуб ограничен помещением, то вне зависимости от спикеров это ненадолго.
28 ноября в 2:54
 
Александр Водяник Виталий! )) только сегодня про это антиобщественное говорили тут же в ФБ с знатным методологом))) Но не увидел пока связи между самоопределением и градопроектированием.Тем более не считаю себя градопланировщиком. Для этого есть специально обученные люди))). Ну разве что в плане природной составляющей городов(озеленение), но это моё профессиональное уже)))
28 ноября в 2:52
 
Виталий Сааков ох!!! вы все про городскую морфологию и феноменологию. ну, если не переквалифицироваться, то хотя бы осваивать 20-30 доп.профессий))) а куда же деваться деятелям, столь ответственным за судьбу поселений, то бишь за жизнь людей?
28 ноября в 2:58
 
Виталий Сааков вы в точку: нет пока (?) связи между самоопределением и градопроектированием. для того и схему выложил
28 ноября в 2:55
 
Александр Водяник ну мы то по земле ходим, приходится обывателеям рассказывать через адаптацию, чтоб было доступно и понятно. А в целом теперь и Вы правы... транспрофессионализм называется, то о чем уважаемый Игорь Поповский выше и рассказывал... 20-30 не знаю, но приходится погружаться в разное... доселе неизвестное.. вплоть до методологии... разбираться трудно на формате самообразования))) жаль, что времени на это мало...
28 ноября в 2:58
 
Александр Водяник а меня всегда настораживали люди, берущие на себя ответственность такого масштаба... об это тоже с тем методологом говорили)))
28 ноября в 3:01
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков вот, чтобы было самому понятно, куда страшно погружаться, я для себя нарисовал такую схему (уже воспроизводил здесь) Инженеры осознали эту проблему лучше и раньше архитекторов (к справке: дореволюционный инженер нес на себе порядка 40 специальностей)
к схематизации городской технологической платформы
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ к схематизации территориальной технологической платформы в практике управления пространственным развитием
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ к схематизации территориальной технологической платформы в практике управления пространственным развитием priss-laboratory, 2014 ноябрь
фотография Виталий Сааков.
28 ноября в 3:15
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков пусть нас настораживает отсутствие людей, берущих на себя ответственность, не так ли?
28 ноября в 3:16
 
Свят Мурунов Именно, мы мельчаем в своих мечтах и целях, усиливая энтропию социума ))))
28 ноября в 6:42
 
Александр Водяник ну меня отсутствие таких людей не настораживает)) это обыденность сегодняшнего дня и признак того пролетарского, о чем и писала Елена Чернова)))
28 ноября в 11:22
 
Елена Чернова Про оплачиваемую "общественную работу" - в Афинах свободным гражданам, которым, как известно, не западло было заниматься только политикой и философией, платили 2 эбола в день - чисто символически, чтобы это была "как бы тоже работа".
28 ноября в 13:01
 
Игорь Поповский У меня более трети недели уходит на общественную работу. Это невыгодно. Но это интересно.
28 ноября в 13:04
 
Елена Чернова Ну то есть вы свободный гражданин.
28 ноября в 13:08
 
Александр Водяник Верно, что интересно.Но когда есть основной доход(неважно его размер, чтоб на хлеб с колбасой хватало), а если его нет, то...общественной работой(без оплаты) с полной отдачей может заниматься "не голодный")))
28 ноября в 13:09
 
Елена Чернова Так само собой. Свободный гражданин - он по факту не может быть пролетарием, у него должен быть доход или рента, которая гарантирует свободное время. Но преподавание в гос.вузе - это и есть пожизненная рента (да поймут меня правильно все преподаватели - говорю из черной зависти). Поэтому все преподаватели, не только И.Поповский, должны быть "свободными гражданами"
28 ноября в 13:1
 
Елена Чернова Виталий Сааков, почему на ваших схемах одни мужчины? - это сексизм
28 ноября в 13:17
 
Александр Водяник кстати, вопрос о "свободном гражданине" весьма интересный так как он конкретно влияет на состав таких "клубов", "форумов". Мотивация участия весьма разная и зачастую является разрушающим клуб фактором. А если еще добавим возрастные группы.. .и таким образом, подходим к необходимости восстановление преемственности поколений (кстати, тоже проблема сегодня еще та)... .а еще выравнивание компетенций участников-активистов... задачки то не для любителей..
28 ноября в 13:2
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Елена, я практический архитектор. Это в первую очередь. Я преподаю архитектуру и основы городской культуры. Доход у меня достаточный))
28 ноября в 13:35
 
Елена Чернова Александр, "преемственности поколений" быть не должно - она есть только в традиционных обществах, а в обществах развития есть переходный возраст, который предполагает отказ от преемственности (см. М.Мид).. Поэтому, Виталий Сааков, вашу схему нужно, кмк, еще дополнить - дифференцировать "естественные" процессы. Когда, как минимум, на схеме будет три хрестоматийных процесса - развития, воспроизводства и функционирования, тогда у нас будет и три субъекта (фактора) этих трех процессов.
28 ноября в 13:41
 
Елена Чернова Субъект развития - клуб (продуцирует цели развития). Процесс развития субъективирован (кмк). Именно этим занимался Глазычев (кмк). Процессы воспроизводства субъективированы частично, частично - социализированы, массовизированы - как массовый процесс. И тут у нас, в отличие от Клуба, "зачинаются и выращиваются", по И.Поповскому, форумы и все то, что участники этой ветки обсуждения зафиксировали, когда вы, Виталий, произнесли "Клуб".
28 ноября в 15:04 · Отредактировано · Нравится · 1
Елена Чернова И есть процессы функционирования, которые в нашей ситуации - в данном историческом моменте, отвечают за выживание и адаптацию прошлых индустриальных обломков деятельности. Это чистая социальность- коммунальность. Это адм.ресурс, это "власть" ВСЕХ форм. И это "форумы" как чистая коммунальность, как то, во что вырождаются форумы, но никогда не выродится "Клуб".
28 ноября в 13:42
 
Елена Чернова И Управленец тогда не осуществляет идеацию. Он уПРАВляет. Управление наступает, когда есть видение нескольких процессов, которые нужно учитывать, когда выстраиваешь собственный курс движения, опираясь на процессы, которые по мощи не сопоставимы ни с какими упр. ресурсами. У меня, после путешествия на яхте в открытом море, такая метафора: управленец выстраивает курс яхты с учетом всех внешних природных сил, он ничего не может игнорировать.
28 ноября в 13:47
 
Виталий Сааков не.., без идеации (а в ней зарыты и цели) управлению не быть. А то, что он имеет дело с рядом процессов – это да. Е-процесс на схеме далее нужно расслаивать, слои субординировать и пр. В случае неподчетного множества процессов Управленцу потребуется пространство политики, в случае неучетного – стратегии
28 ноября в 14:24
 
Виталий Сааков рабочие усилия и мероприятия (красные стрелки "вверх") также не однотипны и не однородны. Вот только развертывать ли схему вне контекста и определенной проблематики? Правда, внести абстрактный курс нужно. Сейчас сделаю
28 ноября в 14:28
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова На три "хрестоматийных" процесса, кмк, точно нужно доразвернуть+ процессы, которые определяют специфику данной ситуации управления. И - поверх каждого процесса - своя организованность коммуникации (иначе С.Мурунов опять все свалит в одну кучу и нарисует еще одну таблицу, в которой эту кучу разрежет по ячейкам формальной таблицы, а не по содержанию коммуникации, которая в каждой организованности разная по целям. И, убеждена, управленец не должен производить собственные цели, иначе он производит идеологию. Он должен осуществлять целеполагание, учитывая процессы
28 ноября в 14:36
 
Виталий Сааков да, целеполагание)  
Елена Чернова а не идеацию
28 ноября в 14:41
 
Денис Гаврилов во, методологи жгут!
28 ноября в 14:51
 
Виталий Сааков Елена, давайте вспомним хрестоматийное: управление - это всегда управление развитием, а управлять функционированием - это бессмыслица (ГП). Вся сх.управления изображает развитие и его процессы (сопричастные развитию "в целом"). И уточним про "идеацию". Управленец ее полагает, но это же не значит, что "выдавливает" из себя. На его доске мышления много же чего есть (того же клубного)
28 ноября в 16:0
 
Виталий Сааков Е-процессы, которые "препятствуют" идеации, в рабочих мероприятиях должны быть переведены в режимы воспроизводства и функционирования, поддерживающих идеацию. Если не удается, то – "война" или политика
детализация схемы управления
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с относительной детализацией среды и естественных изменений
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с относительной детализацией среды и естественных изменений priss-laboratory, 2014 ноябрь
фотография Виталий Сааков.
28 ноября в 17:25
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Виталий! Вместо "городские клубы" - "Клуб" - это же топ. Иначе опять С.Мурунов, который "клубы" будет объединять в сеть . Вместо "идеала" - Объективированная ситуация (ситуация как объект №1 - "настоящее"). Вместо идеации - целеполагание. Вместо идеального конструкта - Ситуация №2 ("Будущее"). Ну потому, что только управленец работает с настоящим (его создает) и будущим (в функции целеполагания). И после этой работы возможно появление на схеме проектировщика (по понятию) и еще одной позиции - проектирования. Специально для участников этого обсуждения в пятнах "среда и организованности" - "городские форумы", "сети сообществ", "сообщества" и пр. Кстати, можно на этой же схеме развести "события" и "ситуацию". Ситуация - это ТОЛЬКО у управленца. "События" - "со-бытие" - у всего естественно бытийствующего, который так может зафиксировать свою процессуальность.
28 ноября в 19:18
 
Свят Мурунов я только сообщества в сети собираю, а клуб у меня один - клуб городских идеологов (от власти-бизнеса-сообществ-экспертов))))
28 ноября в 19:26
 
Виталий Сааков а он, клуб, где? в сауне, в бильярдной?
28 ноября в 19:39
 
Свят Мурунов на любой нейтральной территории - идеально в общественном пространстве
28 ноября в 19:40
 
Виталий Сааков Елена, в ЭТОЙ схеме управления может насчитываться нимало "шагов развития". А на схеме "шага развития" ввести управление не удастся (здесь не удастся). И схему управления я привел для категориального его различения с другими видами "командования".
28 ноября в 19:45
 
Виталий Сааков Свят, он что - кочующий клуб? куда пустят, там и соберется?
28 ноября в 19:46
 
Елена Чернова Свят, спасибо, развеселил. Давно так не хохотала. Этот диалог достоин увековечивания - ну или пополнить анналы методологических анекдотов. Виталий, слово "клуб" со схемы придется убрать и заменить другим ("субъект развития"???)
28 ноября в 19:46
 
Ирина Ирбитская тут прям война идет третий день . Только вот объединяться нужно, а не спорить: вы, коллеги, разными, взаимодополняющими компетенциями владеете, разной энергией, разным опытом. Почему бы не объединиться?
28 ноября в 20:08
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Елена, все слова убрать придется))) У меня есть по поводу схем и схематизации метафора: их надо СЛЫШАТЬ. Глаза, видящие слова в тексте, в 90% случаев дезинформируют нас.
Для всех, пытающихся услышать ЭТУ схему управления. Клубом (по Марксу, СМД и другим "истор-культур") выступает то и только то, что развертывается во ВЕСЬ этот рисунок
28 ноября в 20:09
 
Свят Мурунов рад, когда простые деревенские урбанисты веселят/забавят бывалых методологов, хоть что-то в стране позитивное происходит ))))
28 ноября в 20:11
 
Елена Чернова Виталий, я думаю что именно для этого обсуждения был смысл схематизировать управление для того, чтобы различить все со всем, что в этом обсуждении появилось. Этим мы и занимались. И, думаю, получилось. Т.к. есть цель на формирование рынка методологического консалтинга для ситуаций тер.развития, то нужно решать все время задачи позиционирования среди всего того, что еще есть (медиация, модерация и пр..). В общем, позиционировались. Потому что мне было совершенно не понятно, что делает
Свят. А теперь понятно. И на сравнениях, отталкиваясь от этого типа продукта, можно для заказчика фиксировать контуры методологического продукта. Поэтому для меня ту схематизацию, которую вы делали, она была в функции схематизации хода этого конкретного обсуждения.
28 ноября в 20:15
 
Виталий Сааков Ирина, позволю образ: болт и гайка. Объединить их можно, если уже понятно что где)
28 ноября в 20:17
 
Елена Чернова Ирина Ирбитская, никакая война тут не идет. Различение - это самая первая операция мышления. Мы не спорим, мы осуществляем это различение. Только после этого станет понятно, что и как можно объединять. Объединяться, действительно, нужно - методами, подходами работы. Но пока нет этого различения, мы сможем объединиться только "на любой нейтральной территории - идеально в общественном пространстве" - как сказал Свят. А это значит - в сауне-биллиардной - вот так, как сейчас объединяют на форумах, в одном флаконе (манеже)
28 ноября в 20:21
 
Ирина Ирбитская Лена, согласна. Мне показалось, что процесс различения грубоват, потому пригрезилась война
28 ноября в 20:58
 
Игорь Поповский Вопрос Ирины и ответ Елены уточнил процесс. Диалог лучше дискуссии, эволюция лучше революции.
28 ноября в 21:09
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Водяник Виталий! Радует, что аморфное ранее пятно "среды" стало наполняться))) Но в этой среде производятся изменения по естественным законам, на которые управленец воздействовать не в состоянии(красные стрелки откуда на что?).Он может адаптировать свои процессы к тем, что задает среда. Или направить свои потенции на взаимодействие со средой....Кстати, отсюда следует и особенности, которыми должно обладать то общественное пространство, в котором Свят собирает...клуб, форум)))) Это пространство взаимодействия не только на коммуникационном уровне участников форума/клуба, но и взаимодействия со средой....
29 ноября в 2:12
 
Виталий Сааков

Радоваться рано) В среде многое что происходит и по большей части противоестественного, те же псевдофорумы и псевдоклубы, не дающие проклюнуться мысли.
А вот что естественного в среде – так это ее сопротивление движению эмпирического конструкта (по схеме - идеала, погруженного в среду, как бы материализованного в ней, натурализованного ею). Управленец и должен развернуть работы по "выпрямлению" естественной траектории (которая по отношению к линии идеации, напр. проектированию, всегда "на понижение"). Организованности среды как раз и связаны с этими работами, и ничем другим. А поскольку в среде есть абсолютно все (на то и придумано это понятие), то работать с ней невозможно и не имеет смысла. Работать нужно с организованностями среды, оказывающими ОПРЕДЕЛЕННОЕ сопротивление (только начни проталкивать идеал в среде, сразу почувствуешь, что и как оказывает сопротивление).
Это я про понятие среды в схеме управления. А вот, что я понимаю про "общественные пространства":
- ...strateg_works_public-space-odessa_2013.htm и
- ...educ-proj_cours_diplom_2012_sch-3.2.1.htm
Надеюсь, эти мои соображения мало связаны с нынешней модой и поветрием на общественные пространства
29 ноября в 3:17

 
Александр Водяник Виталий! мы о разных средах...
29 ноября в 3:21
 
Виталий Сааков Вы же про среду на схеме?
29 ноября в 3:22
 
Александр Водяник так.. тогда на схеме той "среды", про которую я говорю, НЕТ))) Я про ту среду, которую сегодня только ленивый не упомимает в качестве "комфортной" и прочее... это то, что на проектах зелененьким залито))
29 ноября в 3:24
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков я так и понял. Тем не менее, конструктивное (не залитое сплошняком зелененьким) понятие среды - одно из первых для градо-проектирования. Только вам по секрету: Никитин был руководителем моей диссертации (1999) по теоретическому обеспечению исследования средообразования, а Глазычев первым оппонентом. Так что, я - первое лицо в этом вопросе)))
29 ноября в 3:40
 
Александр Водяник спасибо за ссылки, кстати. Так я э.. почти про это)) То о чем Вы и то , что не дают "зеленщикам". Когда пришлось собрать всё это в кучку и на собрании типа ландшафтников начал было говорить о семантике, семиотике и прочем...)) Вы б глаза слушателей видели бы))) а если бы услышали)))
29 ноября в 3:48
 
Александр Водяник зато когда методологам рассказал (как мог))) о влиянии "зелененького" , то тоже...но заинтересованнее)))
29 ноября в 3:50
 
Виталий Сааков да, среда - она прежде всего знаковая, семиотическая действительность (типа тараканов в голове)
29 ноября в 3:51
 
Александр Водяник ну да.. еще и неуправляемая... да еще и воздействущая... С ее помощью можно управлять.. .но не ею...
29 ноября в 3:53
 
Александр Водяник Да, пожалуй.Еще раз спасибо за нехватающие кирпичики в моем)))
29 ноября в 3:54
 
Игорь Поповский Виталий, мне нравится Ваше сообщение об общественных пространствах. Ставлю лайк, но он почему-то исчезает, поэтому приходится это сообщить другим способом)
29 ноября в 7:55
 
Игорь Поповский Очень важно цельное представление об этих пространствах. Причем не с точки зрения конфронтации горожан и бизнеса, а именно с точки зрения задачи обоюдовыгодной. Центральный парк в Нью-Йорке появился в результате давления горожан. У него были разные времена подъемов и упадка. Но однозначно подъемы способствовали выгоде всему Нью-Йорку и в том числе бизнесу. Лернер, мэр Куритибы, произвел насилие, создав 4 пешеходные улицы, полностью игнорируя решения суда и мнение автомобилистов и представителей малого и среднего бизнеса. Но именно бизнес получил выгоду от создание пешеходных пространств и из противников превратился в партнеров власти по созданию таких пространств. У нас же пока бытует антагонистическое утверждение типа "город для людей, а не для бизнеса". Именно поэтому связь внутренних коммерческих пространств, говоря языком Ирины Ирбитской, мета-архитектуры с общественными публичными пространствами и станет результатом не войны, но договора.
29 ноября в 8:07
 
Александр Водяник Уважаемый Игорь! тут еще есть одно..недоразумение, в соответствии с которым война может быть...бизнес ТАМ и ТУТ различается помимо всего прочего и разнообразием.В РФ "городской" бизнес крайне ограничен.Вона..не знают что в парках делать)))) в той же Куритибе 52 только ботсадов..и ни один из них на шее горбюджета не висит...люди знают и воспроизводят там соответствующий бизнес....про театр, который там построен уж и не говорю....
29 ноября в 20:05
 
Елена Чернова Виталий Сааков: "А поскольку в среде есть абсолютно все (на то и придумано это понятие),
то работать с ней невозможно и не имеет смысла. Работать нужно с
организованностями среды, оказывающими ОПРЕДЕЛЕННОЕ сопротивление" - ГЕНИАЛЬНО!!!
30 ноября в 22:23
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Рефлексия дискуссии
https://www.facebook.com/permalink...100006571002215
Во всей многодневной дискуссии на RUPA по поводу «имитации урбанистики» - https://www.facebook...737587609653404 - самым интересным оказался факт, вроде бы к урбанистике не имеющий отношения. Факт очень различного отношения к дискуссии как таковой. Хронологически я сначала попала в культуру СМД-методологии, в которой требование к дискуссионности высказывания было доведено до предела – до проблематизации, до позиционности, до понятийности. П П П. Если это не ТВОЕ высказывание, если оно «вообще», а не обусловлено позицией, которую ты занимаешь в деятельности, в ситуации, то все, что ты говоришь, к действительности не имеет отношения. Если за словами, которые ты произносишь, не стоят понятия, то ты не мыслишь, а трендишь. Если то, что ты излагаешь, не является проблематизацией того, что до тебя по данной теме сказано-помыслено-проделано, то ты делаешь все что угодно, но к методологии и к мышлению это не имеет отношения. Не буду дальше описывать, большинство участников дискуссии знают-слышали, что дискуссии в «секте методологов», как тут кто-то это движение обозначил – это жесткая чистка от ментального мусора. «Ну дайте же докладчику сказать! Имейте уважение к докладчику!» - как часто это можно было услышать там, где «докладчик» попадал в удушающие объятия методологической дискуссии. - А зачем дать сказать? Может быть гуманнее вот тут сейчас дать понять этому докладчику, что то, что он делает, не имеет отношения к деятельности?» - Вот такая гуманность в высшем смысле этого слова, которая, по словам Г.П.Щедровицкого, открывала человеку одну единственную перспективу – «СТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ». Это высшая гуманность – сказать людям, что они не люди, потому что они не мыслят.
Поначалу, наблюдая со стороны действия участников методологических дискуссий, у меня складывалось впечатление, что, видимо, это какие-то застарелые противники, которые безжалостно уничтожают друг друга на ментальном плане. Но все время оказывалось, что за рамками дискуссии противники часто были лучшими друзьями. Острота дискуссии не переносилась на бытовой план. Ну а потом стало понятно, что вся эта «высшая гуманность» - это элемент методологической культуры, цель которой в том, чтобы удерживать планку мышления и деятельности. И к человеческим отношениям, к тому, что в методологии называется «коммунальностью», это не имеет никакого отношения. Недопустимо смешивать деятельность и коммунальность – это один из принципов методологии. Он обеспечивает защиту деятельности от замещения ее социальной материей коммунальности и наоборот.
И какое-то время я была уверена, что этот принцип – элемент только методологической культуры.
Но потом я была включена в деятельность градостроительного проектирования и впервые оказалась на внутриинститутском градсовете в ин-те Урбанистики. Градсовет в институте – это когда проект докладывается и обсуждается самими проектировщиками. Какая-то одна проектная группа в институте его сделала, а обсуждает весь институт. Я была в шоке: из градсовета в градсовет одни сотрудники института не оставляли камня на камне от проектов своих внутриинститутских коллег. И опять были предположения – наверное, это враги, вот и отыгрываются. Но самым шокирующим было то, что разгром почти каждого проекта на институтских градсоветах происходил в присутствии ЗАКАЗЧИКА. Ведь как эти действия можно перевести на коммунальный жлобский язык: «Ладно, падла, ну видишь ты, что мой проект плохой, что проектные решения должны быть другие. Ну так подойди ко мне лично и скажи. Что же ты тут вы…шся, меня перед заказчиком опускаешь. Заказчик - это же святое, это бабки».
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  И опять было невозможно представить, что после такой критики проекта люди могут остаться друзьями, коллегами, после градсовета вместе пойти пить чай. Но оказывалось, что разгромные градсоветы только мобилизовывали группу, собирали ее, возникало намерение совершить сверхусилие…
Еще раз подчеркиваю – градсоветы для меня хронологически начались ПОСЛЕ методологических семинаров, после которых уже, казалось бы, очень сложно удивить остротой дискуссии. Один из бывалых сотрудников института, увидев после градсовета мои круглые глаза, приобнял меня за плечи и сказал, успокаивая: «Лена, это нормально. У меня, когда я только начинал работать, после подобных разборов была одна мысль – в окно выпрыгнуть. Но это нормально, надо только привыкнуть».
Что нормально? – Дискуссия – это нормально. И не нормально, когда ее нет. Нормально то, что люди, находясь в напряжении дискуссии, не переносят это напряжение в личные отношения и, напротив, не переносят личные отношения в деятельность.
Нормальна дискуссия, потому что она позволяет удерживать планку деятельности. Потому что деятельность собирается каждый раз заново в дискуссии. А если нет сборки, чистки, если сор из избы не выметается, то сфера деятельности погрязает в коммунальности. На дело набрасывается «удавка человечности», как это называл М.Мамардашвили. Деятельность, в конечном счете, замещается коммунальностью.
«У вас тут третий день война идет». «Нужно объединяться, а не спорить». «У всех разные средства и нужно эти средства объединять». «Процесс различения грубоват». «Диалог лучше, чем дискуссия» и т.д. и т.п. –Что означает: «у вас всех разные средства и нужно эти средства объединять, а не спорить»? – Это означает: «Поляна большая. Всем места хватит». Это означает, что деятельность распалась, и вместо деятельности теперь – ПОЛЯНА, на которой пусть растут все цветы. Не важно, есть ли за средствами хоть какая-то деятельность, или не важно, что за разными средствами стоит разная деятельность, более того, разные парадигмы, которые просто невозможно объединить. Все равно спорить не надо. Спорить не хорошо. И – заботливое вмешательство модератора, который утихомиривает спор.
Отрицание, неприятие напряжения дискуссии, отождествление поляризации позиций в деятельности с коммунальной склокой. Что означает это отождествление? – в ПРЕДЕЛЕ оно означает то, что если ты со мной не согласен, то это значит, что ты меня не уважаешь, а если ты меня не уважаешь, то тебе нужно дать в морду, чтобы ты меня опять начал уважать. Культура дискуссии – обязательная, нормативно предписанная «грубость» дискуссии – это качество интеллигентности. Пролетарий, по Набокову, отличается преувеличенной, нарочитой вежливостью. В неинтеллигентной среде вежливость, мягкость необходимы. Это техника безопасности – иначе сразу – в морду. Как в Госдуме, где мужики-депутаты бьют друг друга по лицу и таскают за волосы баб-депутатш.
Неприемлемость дискуссии означает, что деятельность растворилась в коммунальности. И сфера деятельности, которая была ПРИЗВАНИЕМ (профессией) все больше и больше замещается ДЕЛЬЦАМИ. И завтра (уже сегодня) я услышу: «Ты чо, падла, меня перед заказчиком опускаешь, на святое покушаешься. Тебе жить надоело?». Даже если этот вопрос будет звучать в очень вежливой форме и содержать совет помнить о «корпоративной этике».
Профессионалы и интеллигенты – давайте беречь и отстаивать культуру дискуссии. Это – нормально.
1 декабря в 20:59
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков избранное будет помещено в нетленку -на сайт priss-laboratoty
1 декабря в 22:12
 
Андрей Чернов Извините, я тормоз, но за то я прочитал все комментарии.
Елена Чернова Представим "почти идеальную" для вас ситуацию - все руководство города овладело СМД и ОДИ. Это не теоретизирование, например у нас часть высшего руководства города по крайней мере знает про СМД, выбрало и утвердило флаг - Стратегию развития города, основной посыл которой - "стратегия объединения и взаимодействия", приступило к реализации.
Дальше что оно должно делать? С учетом ограничения на ресурсы (финансы, люди)...
Нести "СМД в массы"? Так это не полномочия ОМСУ.
Проповедовать СМД на ОИВ региона и страны? Смешно..
Остается простой и эффективный подход - взаимодействовать с активными горожанами по "потребительской воронке" (как это делает ритейл и вообще все пиар-компании).
первый, самый широкий слой - знают о Стратегии
второй - потребляют контент
третий - участвуют в мероприятиях, собственные активности
четвертый - активные сторонники и проповедники
Для четвертого уровня "клуб горожан" у нас созданы структуры, там можно говорить на СМД-языке. Но все равно это максимум 100 человек...
А первые три уровня-то как?
Тут и включается "сетевая модель" от Свят Мурунов. Для первого, второго, а то и третьего уровня не надо жестких структур...
Вот такой у нас подход.
2 декабря в 10:14
 
Елена Чернова Андрей, если руководство "овладело" СМД и ОДИ, то руководство в своей работе пусть реализует СМД-подход. Никуда в массы его нести не надо, да и невозможно. Люди будут жить,как они жили. Вообще не надо вмешиваться в жизнь людей. Там же на схеме Виталий Сааков все показано. СМД-подход - он не для того, чтобы людей строить. Он для того, чтобы СЕБЯ строить, свое мышление и свою деятельность.
2 декабря в 12:54
 
Елена Чернова А со стратегией вашей интересно будет познакомиться
2 декабря в 12:55
 
Андрей Чернов Елена Чернова
" если руководство "овладело" СМД и ОДИ, то руководство в своей работе пусть реализует СМД-подход. Никуда в массы его нести не надо, да и невозможно."
А Вы считаете, что городская власть с учетом существующих ограничений самодостаточна для эффективного управления городом?
Мы вот - нет. Не хватает никаких ресурсов, даже если выстроить идеальную схему внутри себя и даже если привлечь десяток экспертов. Поэтому и надо привлекать горожан и вообще всех агентов развития. Поэтому и есть "воронка", поэтому и есть сетевая модель.
Кроме того, ваша "идеальная конструкция" неустойчива, ну например - выбрали нового мэра, он пришел со своей командой и все нафиг . Сетевые схемы взаимодействия менее управляемы, но более устойчивы.
2 декабря в 13:07
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Андрей Чернов Стратегия Самары тут samara2025.ru
2 декабря в 13:08
 
Елена Чернова Андрей, я считаю, что сегодня в принципе нет управления - ни городами, ни страной. Нет управления по понятию управления, которое в СМД построено, и которое Виталий тут схематизировал. С для начала нужно выстроить управление. Это "начало" начинается с мыслительной работы, в результате которой на "табло сознания" у "руководства" появляется объект управления. Объект управления - это мыслительная конструкция. Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что единственным средством построения этой мыслительной конструкции является СМД-подход и созданные там средства. Вот я пока только про этот план. И эта схема объекта может быть выработана только мышлением. Она сама собой не появится - ни из сетей, ни воронок, ни из сообществ и из взаимодействия тоже не появится. Эту мыслительную работу может выполнить кто угодно - если руководитель "овладел" - пусть он мыслит. Если сам не может, пусть позовет того, кто ему этот объект управления построит. Так, как он не сам шьет себе костюм, не сам себе обед готовит - кто-то за него это делает, а он находит готовым, подходящим, вкусным и одевает и съедает. Так же есть и отдельно профессиональная мыслительная работа, она должна быть сделана. Вот этого понимания нет.
2 декабря в 13:22
 
Андрей Чернов ОК. Моей целью было развести СМД и сетевые структуры по разным задачам и уровням. Считаю, что своего добился.
Пока они не начинают конкурировать за ресурсы (есть условный миллион, куда его потратить - на мышление и внутреннюю реорганизацию или на построение сети сообществ), то мирно сосуществуют, не претендуя на единственность.
2 декабря в 13:27
 
Елена Чернова Так, Андрей, они конкурируют. Ваша самарская стратегия - "единения и взаимодействия" (я уже забыла, что на вашем знамени написано:-) а не стратегия управления. А я считаю, что у городского руководства должна быть только стратегия управления. Ну каждый разрабатывает стратегию своей собственной деятельности. А получается, что вместо деятельности, будет какое-то взаимодействие
2 декабря в 13:50
 
Андрей Чернов Елена, Вы исходите из "должного" - должно быть так (посмотрите хотя бы на слова, которыми оперируете). Я исхожу из "сущего" - описываю систему "как есть" и только потом - "как должно быть", механизмы перехода в новое состояние, которые меняются во времени. Так всегда поступают системные аналитики.
-----
Но вообще, я не буду спорить. Считаете, что "серебряная пуля" - мыслительный акт органов власти - ну и хорошо. Это вполне может сработать...
2 декабря в 14:06
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков ну, не все и не всегда, а только те, кто повязан обстоятельствами и предпочитает быть повязанным и впредь. Наверное, бывают такие замечательные обстоятельства)
2 декабря в 22:43
 
Елена Чернова Андрей Чернов, ну вот вы откуда взяли ваше "сущее"? У М.Мамардашвили есть замечательный образ блохи, которая ползет от задницы слона по спине, но ее жизни не хватает, чтобы доползти до хобота, посередине спины она умирает и передает эстафету другой блохе, которая ползет обратно к заднице и та до бесконечности. Прекрасный ответ на вопрошание о "преемственности" управления. Каждый последующий мэр оказывается в той же заднице. И сколько бы эти блохи не ползали, не взаимодействовали и не объединялись в сети, они не будут соразмерны целому. Ну и вообще все мышление и построение понятий - выход к СУЩЕМУ - вот эта вся работа мышления есть только потому, что сколько не ползай и не объединяйся, на сущее - на понятие целого, не выйти, объединяя эмпирические траектории. Проблема "преемственности" будет решена не по-блошиному, если есть целое. А целое задается не эмпирикой, а построением понятий, объекта. ПОэтому мое "должное" - оно из соответствующего подхода, из требований к качеству мышления. Осетрина должна быть только одной свежести. А вот вы из какого "сущего" исходите? что такое ваша система как есть? - уж не задница ли?
3 декабря в 12:45
 
Андрей Чернов ОК, продолжаем . Отвечаем друг другу на вопросы в концентрированном виде? Мне вот так проще - без аллюзий и отсылок.
Ваш вопрос - "моя система не задница ли".
Мой ответ: не задница.
Мой вопрос следующий. Настоящие положение таково, что власть часто сменяется, внешние условия быстро меняются.
Допустим, внутри горадминистрации на 1 января 2015 г построили систему управления по СМД.
Как должно дальше передаваться это знание на практике? От человека к человеку? Через документы и какие? Как обеспечить устойчивость, а следовательно - масштабируемость на другие города?
3 декабря в 14:30
 
Елена Чернова Андрей, продолжать невозможно. Для вас "управление" - это функция от горадминистрации. Для меня - это особое качество мышления, которого сейчас в вашей горадминистрации нет вообще. Вот представьте себе: не было когда-то понятия числа и чисел не было. И как передавалось на практике знание о числе баранов - камни люди перекладывали. Вместо числа в 150 баранов - куча камней, которые "от человека к человеку" перетаскивали. Вот такая была "масштабируемость". И была проблема передачи такого знания от человека к человеку, через документы и пр. . А дальше появляется понятие числа. Оно просто есть. И число 150 баранов оно просто есть - сказано. Оно есть и в вашей и моей голове одновременно. Это другой способ передачи, оперирования, существования - не эмпирический. И тоже, заметьте, "сущее". Но совершенно другого плана. ПОнятие оно одно, но при этом у нее множественное существование - оно во всех головах одновременно присутствует, хотя и одно. Поэтому, Андрей, мы совершенно про разное с вами говорим и думаем. Вам задавать вопросы а мне на них отвечать бессмысленно
3 декабря в 15:12
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Андрей Чернов Хорошо, Елена, не будем продолжать. Позвольте сказать Вам комплимент - Вы прекрасны!
3 декабря в 15:26
 
Елена Чернова Спасибо, Андрей!
3 декабря в 15:36
 
Игорь Поповский Жаль. Блоха может двигаться от середины спины к хоботу и вновь возвращаться, вдруг на подсознании понимая, что слон может ведь еще и сожрать. И вот тогда уж точно путь к заднице обеспечен. На все смотреть можно по-разному.
6 декабря в 17:34
 
Игорь Поповский Перед началом курса лекций я задаю студентом очень простую задачку. Есть объект и три субъекта с разными системами координат в космическом пространстве. Субъекты могут договариваться, то есть определять общие позиции. Каким образом они могут определить друг для друга положение объекта в пространстве. Первые ответы просты и однозначны: 1. Разместить общую систему координат в объекте. 2. Разместить систему координат условно вне объекта с условной привязкой субъектов. 3. Принять одну из систем одного субъекта за основу. Есть еще варианты?
3 декабря в 17:57
 
Елена Чернова Игорь! проблема блохи в том, что она не соразмерна слону. Ее жизнь коротка, она может только от задницы до середины спины. Это проблема несоразмерности всех блох, сколько бы их не было, одному слону. ПОэтому никакого вдруг и озарения на уровне подсознания в результате мозгового штурма не произойдет. ПОэтому блохи из поколения в поколение будут жрать слона, но понятие слона так и не выработают. Но им это и не надо. А когда городская администрация пытается "собрать" город из эмпирических кусочков, не имея принципа сборки в виде представления о целом, - вот сначала нужно построить это целое, а потом уже все остальное.
3 декабря в 18:16
 
Елена Чернова В вашей задаче у студентов уже есть понятие космического пространства, идея бесконечности, есть такой инструмент как система координат. Объект - это наверное - вещь? и субъектов всего 3. А город как вещь не возьмешь. Опять же пример из Мамардашвили: колба, в колбу налиты реактивы, идет химическая реакция. Вопрос - ГДЕ идет хим.реакция? Где идут химические процессы? - неужели в колбе? Но если в ЭТОЙ колбе, то она - фактор хим.процессов. Но если реактивы перелить в таз, там то же самое будет. ТАк и город сейчас берут как пространственную "вещь", в которой что-то происходит. Но это то же самое, что утверждать, что химия - в колбе. Поэтому вариант есть: когда множественный субъект и когда объект эмпирически невозможно локализовать. Город - это как раз вот это - множественный субъект и объект, который можно локализовать только как объект мышления.
3 декабря в 18:26
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Есть еще один вариант. Зайти каждому к каждому "в гости" в его систему координат и посмотреть на объект в разных координатах. Можно получить в результате расположение объекта, но объемно, то есть в новом измерении.
3 декабря в 19:47
 
Игорь Поповский В первом решение иерархия объекта, во втором - иерархия системы, в третьем - иерархия субъекта, в четвертом - отсутствие иерархии.
3 декабря в 19:48
 
Игорь Поповский Слово "космический" надо было написать в кавычках. Просто потому, чтобы убрать иерархию пространства: низ-верх, слева-справа, вперед-назад и вес.
3 декабря в 19:50
 
Игорь Поповский Почему объект - обязательно вещь? Объе?кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). При этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. В качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество. В моей задачи субъект условно социален. Это не суть человек.
3 декабря в 19:59
 
Игорь Поповский После того как сообщается все четыре ответа, часто слушателей мучит вопрос: а какое решение правильное? Отвечаю: все четыре. Потому что во всех случаях задача выполнена - субъекты определили месторасположение объекта. Как-то так. А выбор - ваш, в зависимости от предпочтений.
3 декабря в 20:02
 
Игорь Поповский Реакция (лат. re… — против + лат. actio — действие) — действие, возникающее в ответ на какое-либо воздействие.
3 декабря в 20:12
 
Виталий Сааков Игорь, город - "вещь" мыслимая, как все время говорит Елена, а не эмпирическая. И она не знает, что есть тот или иной город. Но она знает, как будет его мыслить, каким мышлением. Не всякое думание про город имеет отношение к мышлению. Думателей - пруд пруди, мыслителей напересчет. Ближе всех к нашему кругу: Раппапорт, Глазычев, Генисаретский. И вам никогда не найти у них такого бреда, как превращения субъекта в объект и т.п. Неужели в проектировочном сообществе аллергия к строгости и конструктивности мысли?
3 декабря в 20:20
 
Игорь Поповский Нет аллергии. Хотя аллергия - это просто реакция на некую внутреннюю болезнь организма. Аллергия - следствие, а не причина.
3 декабря в 20:27
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский У меня есть ощущение, что именно аллергия на поверхности организма, она раздражает, с ней и начинают бороться.
3 декабря в 20:29
 
Елена Чернова В общем, Виталий, нужно признать поражение. Если тут не получилось зафиксировать контуры методологического продукта... А может быть, это результат полного отрыва от действительности? Потому что у управленцев парадигма меняется часа через 2 полностью, а рефлексия включается на 5й минуте.
3 декабря в 20:33
 
Виталий Сааков с подачи Игоря возникает законный вопрос: в чем коренится болезнь проектировочного сообщества (и сопровождающие его аллергии)? Сейчас только стал читать "Глубинную Россию" Глазычева (до того руки не доходили). Небольшая цитата оттуда: "При успешной имитации формы города собственно городское начало отсутствовало почти полностью и все еще отсутствует теперь (...). Однако есть основания думать, что без постижения уникальной природы российского "нонурбанизма" трудно сколь-нибудь разобраться в механике нашей жизни" (с.117). Это - мысль, а не риторика и не фигуры речи, поскольку основана на колоссальном культурном и эмпирическом фундаменте. Будем игнорировать или попытаемся подключиться к мыслящим город?
3 декабря в 21:02
 
Елена Чернова Наконец-то слово найдено - НОНУРБАНИЗМ!
3 декабря в 21:14
 
Игорь Поповский Небольшой антракт)

фотография Игорь Поповский.
3 декабря в 21:27
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков но не занавес)))
3 декабря в 21:54
 
Игорь Поповский Нет, конечно. Надеюсь...
4 декабря в 2:59
 
Ирина Ирбитская Глаз был просвещенным эмпириком. А мыслить можно разными способами, да? Город 100% вещь мыслимая. А нонурбанизм - это когда не умеют слушать и слышать друг друга, особенно тех, кто из "соседней деревни"
6 декабря в 17:29
 
Виталий Сааков ох, Ирина((( и сколькими же способами вы можете мыслить? пусть даже не город, а деревню
6 декабря в 20:20
 
Евгений Запоточный деревня, где скучал Евгений, была прелестный уголок
6 декабря в 20:25
 
Виталий Сааков о)))
6 декабря в 20:29
 
Евгений Запоточный а это мысль
6 декабря в 20:31
 
Виталий Сааков надеюсь, ты про Нашевсе?
6 декабря в 20:32
 
Виталий Сааков нам только и осталось предать забвению, или того хуже, "Глаза" и - свобода от всего!
6 декабря в 20:35
 
Виталий Сааков я еще не оставил надежду оформить обозримо произошедший здесь разговор и снабдить его рубрикацией. Не случайно же количество комментов перевалило за 300? Елена зацепила)))
6 декабря в 20:39
 
Евгений Запоточный как только появляется рефлексия по поводу скуки жизни, так тут и литература появляется, а там глядишь и город и "история одного города"
6 декабря в 20:40
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков ну, да))) сначала урбанистика как известный литературный жанр, а потом уже и урбанистика как занятие городом. Вот только не всегда от скуки. Пример - Платонов со своим "Котлованом"
6 декабря в 20:45
 
Евгений Запоточный Деревенское сознание оно смутное и наполнено мифами и смутными воспоминаниями(порой очень милыми) - вот кажись в прошлом году неурожай был ..или позапрошлом, ой не помню...в городе с этим делом строже город же вещь техническая и организационная. А литература это уже документ,а документ это уже техническое средство.
6 декабря в 20:51
 
Виталий Сааков Есть-есть связи... Жень, а поскольку в этой ветке идет рубка, давай рубани) Мне же рубрицировать все это еще предстоит. В общем, за тобой литературный урбанистический рубящий вклад)
6 декабря в 20:56
 
Stroyservis западная практика не всегда идеальна, иногда происходят удивительные вещи. Израиль к примеру не имел достаточного опыта организации общественных пространств, да и городские бюрократы там не подарок, однако реконструкция Тель-авивского порта оказалась очень удачной, а в Нью-Йорке проект променадки в районе бруклинского моста столкнулся с техническими проблемами Squibb Park Bridge
6 декабря в 21:41
 
Елена Чернова Уважаемый Стройсервис! Есть два способа отвечать на вопрос "где" - и тут кажется уже продемонстрированный. НА вопрос - "где происходит химическая реакция" один ответит - "вот в этой колбе, куда налили щелочь и кислоту". А другой ответит - "химич.реакция происходит не в колбе, ее вообще нельзя локализовать, потому что кто-то должен взять эту колбу, туда налить две жидкости, называя при этом одну - кислотой, другую - щелочью, у него в голове должно быть знание о химии, о реакции, он должен знать, что то, что получилось, называется соль и т.д. и т.п.". То есть колба - это случайный резервуар для процессов, знаний, организованности деятельности и т.д. и т.п.. Вот этот ДРУГОЙ он по другому мыслит общественные пространства. Еще раз: для одного все происходит в колбе, для другого - все гораздо сложнее и вообще не в колбе. Вот для этого другого общественные пространства вообще не в "общественном пространстве". Для этого другого "общественные пространства" в смысле "колбы" - физического локуса - это вообще мимо кассы. Два разных способа мышления абсолютно
8 декабря в 11:24
 
Елена Чернова Вот одно из др.греческих значений слова "полис" - "собрание благородных мужей". Для др.греков полис - это, прежде всего, принципы совместной жизни свободных граждан (В.Сааков исправит - чего-то другого свободного). В ситуациях, когда, например, в результате набегов Ксеркса жители полиса в полном составе чтобы спастись покидали место, то полис - принцип со-организации СВОБОДНЫХ граждан они уносили с собой. Полис - это набор принципов такой организации общества, который Аристотель называл "полития" (правление большинства в интересах большинства). Чтобы был полис и полития, нужна политика. КОгда есть политика, тогда появляется такое "общественное пространство" как агора. И агора будет возникать на любом месте, где будут носители политического способа взаимодействия (тут политика - в ее истинном смысле). Т.е. - не сначала агора, потом - политика. А сначала - свобода, политика, а потом - агора. А когда, понимаете ли, тиран сообщает - я для вас сейчас с помощью архитекторов насоздаю общественных пространств - ни общества, ни свободы, ни политики не появится. Хотя у тирана появится "имидж".
8 декабря в 11:56
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Именно так. Это мне нравится. Но у Аурелли это все развернуто про суть политики и экономики в Древней Греции и Древнем Риме. А самое главное почему же все-таки в основу термина "урбанизм" Серда внес именно корень "urbs"? Согласно Аурелли, именно он впервые использовал этот термин? Сразу скажу, что "urbs" и "полис" не одно и тоже.
8 декабря в 12:36
 
Игорь Поповский Когда я объяснил это одному управленцу, то он мне сказал: понятно, хотите делать революцию - делайте, но без меня)))
8 декабря в 12:38
 
Виталий Сааков Игорь, м.б. проблема "urbs vs и полис" не в объекте, а в языке термина (лат. и гр.)? У меня искренний вопрос: urbs вне и без политики возможен?
8 декабря в 12:43
 
Елена Чернова Виталий, гипотеза - у римлян была возможна, т.к. они сделали следующий шаг после греков - институционализацию. Принцип римского права - равенства всех перед законом. То, что греки вынуждены были искать на агоре в политической коммуникации, римляне перевели в институциональные нормы. Поэтому у них не полития, а цивилизация - все люди в любой точке свободны в рамках законов. Т.е. политика как инструмент нужна только в еще неинституционализированных сферах.
8 декабря в 12:53
 
Елена Чернова Вот, Игорь Поповский - как мне с вами дискутировать? Я впервые от вас слышу фамилии - Аурелли, Серда... Так что, как говаривал Преображенский Шарикову - "а вы должны молчать и слушать, молчать и слушать"!
8 декабря в 12:55
 
Виталий Сааков Елена, у Игоря есть "культур-истор" (так кажется?), у вас - схемы: торг возможен))) А по поводу др.римлян - сенат был, термы были, т.е. другие институциональные формы политики. Или я ошибаюсь? (готовлю схему политики)
8 декабря в 13:01
 
Елена Чернова У римлян уже в отчужденной форме: субъект политики - государство и закон (нормы). У греков была политика в чистом виде - субъектом политики была свободная личность, которая могла произнести дискуссионное утверждение об общественном благе. У римлян политическое утверждение опосредовано институтом. Ну и как любой институт, нужно чистить, иначе зарастает. То есть - на ваш, Виталий, вопрос про город и политику - может город быть без политики, если работают институты и они функционируют как субъекты политики. У меня даже вот прямо тут сейчас возникла мысль - может быть сегодня в европейских городах и нет политики? У них же методика стратегирования - их СВОТ-анализ - он не предполагает политики на уровне муниципалитета - т.е. сам муниципалитет, сам город - это институционализированный субъект политики. Но когда этот СВОТ-анализ перенесли на нашу территорию и сейчас разрабатывают городские стратегии на основе свот-анализа - ну полная порнуха получается.
8 декабря в 13:20
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Свят Мурунов )) Радуюсь как вы в своем публичной размышлении дошли до сути и объекте нашей деятельности - конструирование субъектов городской политики, как обязательная фаза перед битвой умов в формате ОДИ как и куда жить
8 декабря в 13:24
 
Виталий Сааков Елена, ну так институционализация и технологизация двигаются "вперед". То, что у греков было вживье (хотя тут есть пункт с масштабированием), у римлян, а потом и европейцев происходит рутинно, а живая жизнь (город) создает себе новые пространства
8 декабря в 13:27
 
Елена Чернова Да, и по институтам, если они что-то не догоняют, раз в 50 лет проходит "судорога", а чтобы запустить эту судорогу, нарождаются бесы, по Федору Михайловичу... Поэтому товарищ Поппер специально нам и сообщил про закрытые и открытые общества. Открытые общества могут поддерживать живыми институты. А в закрытых - институты рутинизируются, ритуализируются и - крах. Поэтому, Виталий, не согласна - там не "живая жизнь", а живые институты. Но нам в России до живых институтов как свинье до неба - нам нужно пройти весь путь начиная с живой политики - с живых людей (?). У нас мыслящие личности должны появиться в массовом порядке
8 декабря в 13:35
 
Виталий Сааков и что? Город становится слободой, след. надо переезжать опять в город.. Нынешняя проблема - может ли слобода (закрытое общество) стать городом?
8 декабря в 13:37
 
Елена Чернова Свят Мурунов, я сейчас скажу УЖАСНУЮ вещь (в терминологии Ирина Ирбитская. У нас с вами, Свят, разные объекты и разная деятельность. У нас, соответственно, разное мышление и разная "суть". У вас хим.реакция - в "колбе" (см. чуть выше в этой ветке). У вас - субъект политики - это человек. У вас человек - это обладатель ума. И умы = человеки = субъекты политики бьются в том, что, я очень сильно опасаюсь, вы теперь будете называть ОДИ. И, т.к. вы человек уважаемый и авторитетный, многие поверят тому, что ОДИ есть вот то важное - битва умов субъектов политики. У меня, Свят, совсем другое мышление - хим.реакция - не в колбе. Суть того, чем мой подход отличен от вашего: в моем = СМД - подходе деятельность субстанциальна, т..е деятельность является субъектом (знаю, понять это сложно). Деятельность, как субъект, ИМЕЕТ (в хорошем смысле) человека. Сначала должна быть политика, и только если она есть, человек может попасть в эту сферу деятельности и внутри обрести позицию - стать политиком. Поэтому в СМД-подходе - сначала битва умов и в результате битвы - запуск мышления, восстановление или становление (пока на схеме) сферы деятельности и потом в деятельности позиционирование. И ОДИ вообще не про жизнь. ПОэтому, Свят, - никакой "нашей" деятельности нет или пока нет
8 декабря в 13:48
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков ввожу без комментариев схему политики. Сферу деятельности, пока на схемах никак не артикулированную, я рискну на этой схеме отождествить с управлением (с управленческим мыследействованием). Оправдание такому шагу: если наша работа есть работа по преобразованию знаковых форм и конструкций (генплан-2010 в генплан-2015), то мы производим управленческое действие
схема политики как надстройки над управлением
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема политики как "борьбы" систем управления
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема политики как "борьбы" систем управления PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом priss-laboratory, 2014 ноябрь
фотография Виталий Сааков.
8 декабря в 14:03
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Stroyservis дискуссия плавно переместилась в область феноменологической герменевтики) определение "колбы" выглядит презабавно))
8 декабря в 14:04
 
Свят Мурунов Причем, методологи очень не хотят, чтобы кто вылезал из колбы и химичил в лаборатории священно деятелей и мысле держателей ))
8 декабря в 14:07
 
Виталий Сааков предчувствуя крик возмущения Елены: нужно вместо генпланов читать - моделей и схем пространственного развития
8 декабря в 14:09
 
Stroyservis эт г-да, классический конфликт интерпретаций, поскольку у практиков традиционно превалируют частные методологические подходы, а у гуманитариев от общих понятий
8 декабря в 14:15
 
Елена Чернова Виталий Сааков, схема правильная. Только упр 1, 2, 3 находятся в конфликте друг с другом обязательно. Т.е., их фиксация как разных типов упр. - только через конфликт. И место политика - как гипотеза: в клубе. ПОлитик - это кооперативная позиция, сложный, множественный субъект. В пространство политики выходят с помощью рефлексии. Выход в рефлексию - в политическую коммуникацию и в полагание сложного субъекта политики возможно из сфер упр1-2-3 при условии,если там "болезнь" - в форме ритуализированных институтов. Вовзращаясь в начало - вы правильно проблему сформулировали (про слободы- как "закрытое общество). Я бы добавила, что это - наша с вами проблема. Потому что в ситуации, когда политика у нас в стране и в "слободах" замещена даже не ритуализированными институтами, а морфологией, возникает сразу же проблема средств. Морфологию в рефлексию уже не вывести. А у нас уже почти все замещено "соединительной тканью"
8 декабря в 14:19
 
Виталий Сааков к преодолению "конфликта интерпретаций". Схема военного римского лагеря - это схема генплана слободы. Сетка Гипподама - это схема модели пространственного развития города
8 декабря в 14:21
 
Виталий Сааков я бы так добавил: в контуре и "теле" города (как пространстве М и Д) борются следующие ТИПЫ управленцев. 1-й - преобразует слободу в город, 2-й - трансформирует слободу, 3-й - развивает город. Борются они (конфликтуют, конкурируют) за "городские" ресурсы. Поэтому последнее - ресурсы - самый острый вопрос)
8 декабря в 14:29
 
Елена Чернова Свят Мурунов, мы все в "колбах". Только в разных. Вылезти из колбы можно только с помощью мышления. Зачем из колбы вылезать? - для того, чтобы понять, в какой колбе ты находишься, и, может быть колбу сменить или уже осознанно "химичить", сидя в своей колбе. Но - химичить, т.е. осуществлять технологизированную, нормированную и, подчеркиваю, - продуктивную деятельность. Химичить в лабораториях. И алхимичить в лабораториях. И один - химик, а другой - алхимик. Чтобы все называлось своими именами - вот это методологи очень хотят.
8 декабря в 14:34
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Полис - социальное пространство многих, которое существует между существующими друг с другом индивидуумами и группами индивидуумов. Держит это пространство текне политике. Искусство политики - искусство принятия решений, которые должно превращать конфликт в сосуществование (не уничтожая, однако, возможности конфликта). Полис - проект города. Базовое социальное пространство греческого города - ойкос (воспроизводствр члена общества). Это уже техне ойкономике - частное пространство, которым управляет деспотические (господин - раб), родительские (родители - дети) и супружеские отношения (муж - жена). Это дихотомия политика - экономика, общество - частное удерживался в Древней Греции законом (номос) удержания разнообразия.
8 декабря в 14:46
 
Игорь Поповский Совсем другое римский civitas - пространство политического статуса, собрание людей различного происхождения, решивших жить вместе по единому закону (lex - как результат политического консенсуса), который в свою очередь предоставляет им статус граждан Рима. Поэтому греки были соотечественники, а римляне - совсем другое. Urbs - огороженная агломерация жилых домов без полей, система частных пространств, связанных каркасом уличной сети, бесконечная экономическая экспансия. И это совсем другое, чем греческие города.
8 декабря в 14:55
 
Елена Чернова Игорь, спасибо!!! А вот теперь, если вы это все продолжите на нашу территорию и наши города - будет совсем супер. Вот именно - искусство политики превращает конфликт в сосуществование. - Это кто, кстати, автор? - если вы, дайте, на что ссылаться, если другой - тоже.
8 декабря в 15:02
 
Виталий Сааков не знаю, уточнять ли про полис... Индивидуумы на агоре - это чистой воды феноменология, эпифеномен полисной демократии. На агоре, если по схеме политики, оформляется результат управленческой (за-агорной, под-агорной) борьбы, напр., между фратриями и филами, за ресурсы полиса
8 декабря в 15:19
 
Игорь Поповский Аурелли!)) я с самого начала нашей беседы предложил почитать выдержки из его книги, даже сообщал где. Я, конечно, могу стать его попугаем, но все-таки лучше его почитать. Итак, Пьер Витторио Аурелли "В сторону архипелага: к определению политического и формального в архитектуре" Проект-International #35, стр. 165. Об искусстве политики на стр.166. В журнале только часть книги, а книга полностью вышла в издательстве "Стрелка"
8 декабря в 15:35
 
Игорь Поповский Относительно наших городов. Для этого я пока пытаюсь разобрать конструкции других городов: средневековый феодальный, город абсолютных монархий, буржуазный город, индустриальный город, постиндустриальный, постуглеродный и т.д. В конструкциях обнаруживается некие общие и разнящие моменты. Но как в химии соединение разных компонентов приводит порой совершенно к разным городским системам. Потому разборка конструкции может в конечном итоге и привести к некой "менделеевской" системе городских элементов к пониманию формированию структур. Но это только образ возможного подхода к работе с городом и поиска системных законов. В этом смысле мне заинтересовала теория сложности Ильи Пригожина, бельгийского лауреата Нобелевской премии, термодинамика. Он нашел схожие закономерности в принципе в поведении совершенно разных сложных систем. Поэтому неудивительно, что он уже предлагал математическую модель именно города, хотя и работал в другой дисциплине. Понимаете, Елена. Для этого мне надо просто сесть и попытаться разобраться. Однако суета сует и всяческая суета). Поэтому сейчас я стараюсь всех внимательно слушать)))
8 декабря в 15:47
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский Для системы важны базовые элементы. Вот скажем, у Ирины Ирбитской мне очень понравился базовый элемент нового современного города: мета-архитектура. Пусть он пространственный, но он проекция эволюционной мутации социального пространства. Как сказал Пьер Бурдье, физическое пространство - это проекция социального пространства. Но я бы добавил, взаимодействие этих пространств на основе обратной связи, как странный аттрактор, когда цикличность небанальна и непредсказуема. Однако как в простом веществе, типа молекулы воды все просто и это одни процессы, то в ДНК из тех же базовых элементов (которых больше и вариативность структуры колоссальная) совершенно иное состояние и иные процессы.
8 декабря в 15:59
 
Игорь Поповский Как мне кажется, мы часто исключаем некоторые базовые элементы как нелицеприятные. Вот Рем Кулхаас говорит о т.н. "мусорных пространствах", мы в них просто "плюем" как в природного паразита (вошь, блоху, червяка). Однако природная система тем и совершенна, что ее базовые элементы логичны и каждые выполняют свою роль. Аллергия, что-то не так, вши - проблемы другие. Организм на это реагирует согласно своим программным установкам: либо ловит блох, либо принимает душ)) сегодня я вижу в наших городах эдакие "грибы", "мох", то что нарастает в процессе разложения или смерти одной структуры, а поскольку все заброшено, то новые структуры произрастают в виде паразитов. Они не плохие. Они просто следствие. По ним можно диагностировать организм города. Именно этим я собираюсь попытаться заняться. А пока я выпустил полуфабрикат небольшой свой учебник. Это, как бы введение.
8 декабря в 16:07
 
Виталий Сааков Игорь, замечательно, много весьма тонких различений. Для их эффективности СМД полагает важную категоризацию: естественного и искусственного (см. много выше). На схеме управления Е-процессы я обозначил зеленым. Их исследует Пригожин и другие настоящие ученые (напр.Вернадский, Кондратьев...). Эти процессы, как вы понимаете, закономерны. Линии-стрелочки красного цвета - это процессы, не имеющие закономерности, это - И-процессы (воля, целеустремленность и т.п.). Они невыразимы в научном языке, а только в языке М и Д (организации, управления, проектирования...). Нам, в отличие от западных людей это понимать очень важно (Елена говорила уже по этому поводу). Есть в СМД пригодная для описания города форма - не матрица, а топика: структура пустых мест, наполняемых в связи с постановкой проблемы (в разной масштабности времени и пространства)
8 декабря в 16:46
 
Игорь Поповский Только, пожалуйста, не ищите в понимании "пространство" узкодисциплинарное архитектурное или там градостроительное. Пространство в этом случае состояние цельности взаимодействия неких оппозиций.
8 декабря в 16:46
 
Игорь Поповский Прорыв Пригожина и синергетиков во включении случайности как один из факторов изменения сложной системы. Например, маятник стоящий абсолютно вверх. Естественные классические науки не рассматривали такую позицию, потому что не находили закономерности: куда станет двигаться маятник, влево или вправо? Рассмотрение такого парадокса и перевернуло современное естествознание. Теория хаоса, теория катастроф, теория сложности - это совершенно другая парадигма, повернувшая науку именно к совершенно другому конструированию моделей мира. Это стало настоящей "черной дырой" для классических наук. И до сих пор это противоречие не пройдено. Уверяю Вас, это стоит отдельного понятийного разбора.
8 декабря в 16:55
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Игорь Поповский "Есть в СМД пригодная для описания города форма - не матрица, а топика: структура пустых мест, наполняемых в связи с постановкой проблемы (в разной масштабности времени и пространства)". Очень хорошо, Виталий. Мне это понравилось. Только возможно, понятие пустых мест относительно. Просто мест. Эволюция мест. Переход в другое системное состояние, которое и меняет масштабность времени и пространства. Надо понимать, что это некий "холмистый рельеф".
8 декабря в 17:10
 
Виталий Сааков пространство и его места - конечно же, сначала в мысли. Если есть в мысли, то найдем и в реальности. А в рамке И-процессов маятник качнется ТУДА, КУДА Я ЕГО КАЧНУ. То же самое и с местами. Надеюсь, вы согласитесь, что способных исследовать И-процессы пока у человечества в разы меньше, чем способных к исследованию Е-процессов. Все-таки за плечами науки более 300 лет, а за плечами организационщиков от силы 100 (Богданов и "Тектология"), за плечами МД-системщиков чуть более полувека (Щедровицкий и корпус изданных и неизданных тестов), за плечами социологов чуть более четверти (Ален Турен и его социология действия). Так что, еще не вечер (а Елена сказала - впереди у нее целых 375 лет работы с искусственными процессами и образованиями)))
8 декабря в 17:25
 
Игорь Поповский Возможно. Дайте подумать...
8 декабря в 17:29
 
Игорь Поповский Кстати, P.S.: гипподамова сетка - это проекция греческой демократии, а вот лагерь римский, хоть и пространственно как-то схож, но это уже проекция совсем другого порядка.
8 декабря в 17:35
 
Виталий Сааков я это проще развел: гипподамова схема - она для города, схема римского лагеря - для слободы. Но сначала нужно проще (только без ошибки), а потом можно и усложнять, сколько кому вздумается. Ждем, когда вы подыщите приемлемый евротермин из истор-культур для слободы (или перевод). Или последуем за Глазычевым и обогатим истор-культур новой схемой-понятием. А схемы-различения "нормального" (европейского) города и "соцгорода" вы видели?
8 декабря в 17:59
 
Игорь Поповский Нет
8 декабря в 18:13
 
Игорь Поповский Для слободы - перевод см. у Глазычева "Урбанистика" стр.82 - 85. "Соседство" Кларенса Перри и "наступление модернистов" Эрнста Мая. Затем прививка в СССР. Фордизм лег на хорошую почву бывшего российского слободского города, позитивная эволюция которого была остановлена в октябре 1917г. Совпадение, но Временное правительство хотела принять новое Городовое положение именно в октябре 1917 года. Далее Велихов уже попытался подать свой критический анализ административной иерархии, которая уничтожила в городах как активное социальное пространство: жилье как регулятор, расселение, выселение, отселение и т.п. Он призвал к возрождению активности горожан. Велихов был репрессирован. Соцгород - модель города тотального госкапитализма. Вернее населенный функциональный модуль.
8 декабря в 18:41
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Борис Ерофалов, гл.ред. бывш. журнала АСС, 90г.г., Киев (кажется в 4-й раз выкладываю эти схемы). "Нормальный" (европейский) город:
принципиальная схема "нормального" города
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Б.Ерофалов: схема "нормального" (европейского) города
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Б.Ерофалов: схема "нормального" (европейского) города PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом priss-laboratory, 2014 ноябрь
фотография Виталий Сааков.
8 декабря в 19:09
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков "Соцгород":
принципиальная схема "соцгорода"
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Б.Ерофалов: схема "соцгорода"
© PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Б.Ерофалов: схема "соцгорода" PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ схема управления с клубом priss-laboratory, 2014 ноябрь
фотография Виталий Сааков.
8 декабря в 19:10
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков различение сделано социотехническое и социокультурное
8 декабря в 19:11
 
Игорь Поповский Спасибо
8 декабря в 19:12
 
Елена Чернова Виталий Сааков, я помню, эти схемы уже обсуждали. ПОмнится, у меня было соображение, что соцгород, разумеется, ни с какой "городской тканью" дела не имеет. То, что надстройка разная, само собой. Но "нормальный" город он действительно имеет дело с городской тканью (сетью), с живым. А в соцгороде вместо сити тишью - блоки ресурсов, включая "трудовые ресурсы". Никакой "ткани" живой нет, есть ресурсный комплекс, недостающие блоки, включая "человеческий материал", доукомплектовываются откуда угодно, хоть извне. - Т.е. соцгороду, чтобы трансформироваться в "нормальный", нужны изменения как в надстройке, так и на уровне нижнем - того ресурсного комплекса, который должен превратиться в "ткань", "сеть". Вот я все хочу понять,что С.Мурунов делает? (коль сам он отказывается это понимать). Если схему соцгорода немного подкорректировать (заменив тишью на ресурсы), то Мурунов, создавая "сети", как раз и создает ту самую "городскую ткань-сеть"для "нормального города". А СМД - это инструментарий для надстройки. Технология, чтобы из того, что сейчас есть - "политическая морфология" - вывести это в политику с помощью мясорубки типа ОДИ, а потом это уже само выстроит правильные институты.
8 декабря в 23:09
 
Евгений Запоточный Виталий, из схем Ерофалова явствует, что один город - это сложно, увлекательно, многовариантно, а другой город - это уныло, отчужденно, догматично безнадежно и убого (хотя порой и с пафосом). А Елена Чернова рубит что надо. Видимо нынче философы лучше в городе понимают, чем архитекторы и градостроители, и даже могут об этом доходчиво и внятно сказать. Наверно это время такое, что догматики от граостроительного цеха увязли в материале, который уже и не материал, а просто скорлупа неизвестно от чего.. и из этих скорлуп (в том чисе и скорлуп профессионального и обыденного сознания) ничего уже не вылупится) ДАЕШЬ ПОЛИТИЮ!
8 декабря в 23:28
 
Елена Чернова Евгений, конечно,ДАЕШЬ ПОЛИТИЮ, только надежд, что через ОДИ - все меньше и меньше................
8 декабря в 23:38
 
Евгений Запоточный В русском слове "город" преобладает смысл огораживания, в общем огороженный участок, а вот например в украинском город - это мисто (место) - это уже нечто другое, в греческом полис - это нечто третье, в америке сити - это нечто четвертое. Про какой город речь? Может быть пока отказаться от опонячивания города, а использовать его как маркер, всего лишь, обозначающий специфическую форму существования проблемы тотальной организации мышления и деятельности... охватывающие все стороны жизни.
8 декабря в 23:42
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Само собой - маркер проблемы. Но не "тотальной организации М и Д", а ВАШЕЙ организации М и Д. Вы - не можете помыслить и, следовательно, не можете развернуть свою деятельность. Проблема - ВАША, И - не "охватывающие все стороны жизни", а мышление, которое охватывает город в целом под ВАШИ цели. Вспомним опять пиратов пентеконтеры. Если моя цель - полития, то мне точно без разницы, как это все называется. Моя цель - захват этого материала сначала в схеме мышления (и пока такая схема захвата не построена - есть проблема). Ведь сейчас действительно ситуация в России - или захват города мыслительными схемами, которые обеспечат политику, или деградация или - судорога (Достоевский.Бесы). Судорога - когда проблема мышления не решена. В общем - не тотальной и не все, а очень целенаправлено
9 декабря в 0:20
 
Виталий Сааков Женя, просьба вникнуть в многодневный трудный разговор, увидеть его продвижение и не действовать как запорожец. Первое - нарисуй вместо Ерофалова, будем смотреть. Второе. Этимология - дело для девушек-филологов, а тебе зачем это? Здесь все читали Глазычева и потому знают около десятка терминов для нашего огульного "город". Третье, не игнорируй схем управления и политики, которые рисовал ГП. Нужно четвертое и пятое?
9 декабря в 0:51
 
Евгений Запоточный Виталий, я действую целенаправленно, а именно использую пространство диалога, чтобы соотнести свои цели со своим видением, а ты озабочен обработкой текста и вообще дискурсом данной дискуссии. Цели у нас разные. Елена же меня просвещает как настоящий философ просвещенец (но это для меня). Каждый развертывает свое и по своему. Когда ты комменты соберешь в свой текст, вот тогда я и почитаю... Я не хочу зарываться глубоко, ведь у меня есть такие компетентные эксперты здесь и бесплатно. Почему же не воспользоваться этим благом цивилизации - возможностью работать дистанцировано и даже слегка коммуницировать при этом?
9 декабря в 1:25
 
Евгений Запоточный Елена, мне интересна многосторонность (ну и тотальность), хотя я понимаю, что возможно это родовые пятна собственной недообразованности. Да, конечно деятельность моя, но, каким образом она мне принадлежит, если меня интересует кооперированная деятельность, поскольку я понимаю, что задача современной урбанистики не решаются только в СВОЕЙ деятельности. А греки и пентоконтеры - это, конечно, очень романтично, и вдохновляет поначалу как школьный пример... Но, я думаю, что Понимание точно мое, а вот Мышление и Деятельность - оно коллективное.
9 декабря в 1:23
 
Виталий Сааков н-да, запорожец - он и есть запорожец, его интересует только добыча зипуна в набеге на их склад))) А, кстати, Елена здесь высказалась про просвещение в отсутствие целей, поищи. А теперь более серьезно. Я полагаю, что здесь УЖЕ состоялся важный разговор (+ текст Елены, который также оформление разговоров) для цеха планировщиков. Всякий важный разговор требует оформления (+ некой рефлексии). И, что важно, это не группа Юлии Зубаревой, здесь (цитирую) - "неметодологическая коммуникация, в которую вносятся методологические средства" (помнишь такое?). И, в конце концов, закажи ОДИ по городу. У Одессы на этот счет славная традиция)))
9 декабря в 1:52
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Евгений Запоточный Игровая версия города - это лучшее, что можно придумать, но при этом ни в коем случае не надо думать, что из игры что-то нужно реализовать потом в "настоящем городе". Игра - это и есть город, город - это и есть игра. Полития - это редуцированная форма игры... ну а в Одессу сам Бог велел играть. Мы ж театральный город. .Предложение интересное - заказать игру. Предлагаю заложить в основу игры сценарий публичного (открытого для коммуникации) города.
9 декабря в 2:06
 
Игорь Поповский Управленческая надстройка у соцгорода вне города, это и есть суть ремесленных слобод, размещенных в виде гигантской сети, в центре которого кремль со всеми материализованными метафорами государственных ценностей. Именно в детинце и решается судьба тотального расселения во всех аспектах политической и экономической жизни. Возможно я ошибаюсь это базовый элемент такой парадигмы. Поэтому это не город, а скорее часть "города-страны", которая легко появляется и легко уничтожается из центра управления и соответственно не требует самоорганизации и воспроизводства. Управленческая надстройка "нормального" города находится внутри города. Такому городу для выживания как воздух нужны многочисленные контуры обратной связи между управленческими командами и горожанами. Потому он и живой, что контуры самоорганизации и воспроизводства у него внутри, а не снаружи.
9 декабря в 4:50
 
Игорь Поповский Игра в первом случае вне города, во втором случае - город и есть игра. Игра дает изменения в темпоральности города.
9 декабря в 4:58
 
Игорь Поповский В нормальном городе управления не надстройка. Не над-, не вне-, а внутри системы. Поэтому оно очень чувствительно к изменениям организма, соответственно рефлексивно. Для этого необходима и должна работать "нервная" система обратной связи. Может я ошибаюсь, но во всех схемах присутствует анатомический дисциплинарный анализ, а синтетическое состояние города так и не поймано, потому что мы себя никак не можем разместить внутри города и смотрим на него всегда из вне- или того хуже по ценностному образцу. Но это пока версия...
9 декабря в 5:59
 
Игорь Поповский А в соцгороде "нервная" система атрофирована за ненадобностью, она существует вне города.
9 декабря в 5:59
 
Игорь Поповский В соответствии с этим возможно диагностика наших современных городов
9 декабря в 6:00
 
Елена Чернова Евгений Запоточный, я не помню, чтобы говорила про "вашу" деятельность (если говорила - ошибка). Я говорила про вашу организацию М и Д - про то, что позиция в деятельности должна быть ваша. Как только появляется деятельностная позиция, сразу отпадает потребность в многосторонности и тотальности. Охватить "все" можно построив онтологию города. Это сейчас тут пытается сделать Игорь Поповский. Но если и можно построить объемлющую онтологию города - то только для прошлого. А если нужно совершить действие, то нужно строить деятельн.онтологию. Для того, чтобы осуществить управленческое и проектное действие - сделать шаг в будущее - нужен тоненький мостик через пропасть - рабочая онтология
9 декабря в 10:42
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Евгений Запоточный Елена, первые 2 пункта фиксации (с некоторой дотяжкой) ваших оценок в диалоге
1. Попытки Игоря Поповского в построении всеобщей онтологии напрасны
2. Необходима деятельностная позиция, для которой бесполезны всякие всеобщие многосторонние онтологии.
Третий пункт это мой ход (попытка) дальше
3. Для действия нужна карта, а не многосторонняя онтология, а рабочая онтология действительна только в момент действия.
9 декабря в 11:13
 
Евгений Запоточный Карта, чтобы опространствить действие, закрепив его территориально..
9 декабря в 11:13
 
Елена Чернова Ну понимаете, Евгений, если действие - длиной как минимум в 5 лет, то - да, для этого момента. А что такое карта, как не захват пространства мыслительной схемой, которая, одновременно, является схемой деятельности? - вот у нас и МД появилось. А если вы генплан делаете, то нужен момент длиною в 25 лет, правда?
9 декабря в 11:21
 
Евгений Запоточный да
9 декабря в 11:24
 
Елена Чернова Вот давнишний текст про карты (это было в рамках большой работы по заказу интерроса, северная экспЕртная сеть (в тексте - экспОртная - переписчик ошибся). Основной смысл - территория не существует натурально, она начинает быть, когда материал территории захватывается схемой
http://www.csr-nw.ru/upload/file_category_1076.pdf
9 декабря в 11:24
 
Евгений Запоточный да , натурализация территории типичная особенность как объемщиков так и планировщиков в архитектуре. Хотя натурализация это всего лишь один из аспектов, обеспечивающий действие урбаниста(как политика)
9 декабря в 11:28
 
Елена Чернова Нет, если они движутся в готовых натурализациях, то никакие они не политики (у нас уже есть тут выше Мангейм с понятием политики). Политик (урбанист) должен положить такую схему, которая оестествится безболезненным для чел.материала и природы образом
9 декабря в 11:32
 
Евгений Запоточный перефразирую - обеспечивают безболезненность оестествления своими объемно-планировочными решениями.(это вода на мельницу традиционным гепланистам)
9 декабря в 11:35
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Игорь Поповский: "В нормальном городе управление не надстройка. Не над-, не вне-, а внутри системы".
Я буду и далее продвигаться в разговоре с опорой не только на слова, но и на схемы. В последней схеме управления (или - https://www.facebook.com/...417) город обозначен как "тело" и "контур". Борис Ерофалов схематизирует в этом различении "тело" города и, соответственно, организованности управления находятся "внутри" (партком в соцгороде вы же не выключите из таковых?). При этом мы прекрасно понимаем, что город, хоть нормальный, хоть соцгород, не есть изолированный остров, но вы про это пишите исключительно в отношении соцгорода. Поэтому дальнейшая схематизация должна выразить это положение – как бы внешнее управление (напр., средневековым городом из Ватикана по поводу всяких вольностей, в т.ч. университетских). А далее нужно будет отразить и то положение, что город как город возможен только в сети городов. Но это нужно будет схематизировать где-то через 3-4 шага, а пока иметь в виду.
9 декабря в 14:02
 
Игорь Поповский Город не может жить изолировано. Как нормальный живой организм. Его питает интегрированное пространство. Он дышит интегрированным пространством. Но следует живой организм отличать от куклы. То и другое двигается, но это не одно и то же. Остров, ну, почему бы и нет. Сеть может выглядеть архипелагом, а вода - связующей текучей плазмой. И одновременно разделяющей. По крайней мере степень свободы: либо связь, либо разрыв.
9 декабря в 14:25
 
Игорь Поповский "Город возможен как город только в сети городов". Согласен. Однозначно
9 декабря в 14:27
 
Виталий Сааков если уж обращаться к категории (а не только метафоре) организма, то требуется тщательный контроль смыслов, вторгающихся из представления об организмическом. Я предпочитаю такое рабочее понятие, связанное с данной категорией: организм - это СПОСОБ движения в среде (экономического движения в экономической среде, культурного в культурной и т.д.). И в то же время не мешает постоянно противопоставлять идею организма идее характера: в какой мере город есть организм (всегда детерминированный) и в какой он характер (всегда своевольный)
9 декабря в 14:55
 
Елена Чернова На мой взгляд, категорию организм нужно отбросить бесповоротно. Рабочие категории: материал и организованность материала (форма, морфология) - для всего "натурального"
9 декабря в 15:05
 
Виталий Сааков как отбросить онтики? по-моему, только вместе с их носителем)
9 декабря в 15:09
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Елена Чернова Это жизнь, детка. Суровая... Если носитель онтики не сдается, пусть гуляет
9 декабря в 15:11
 
Виталий Сааков Игорь, здесь уже зацепили идею карты. Это я к островам и архипелагам из них. Если кто-то сначала не нарисовал соответствующие объекты на карте, то использовать эти понятия, глядя со смотрового мостика на нечто на горизонте, мягко говоря, некорректно.
9 декабря в 15:13
 
Виталий Сааков да хороший ОНТИК. А рабочие понятия и категории - это отдельно от онтика. По-любому, ценности (а их репрезентируют онтики) придется ввести в оборот
9 декабря в 15:16
 
Елена Чернова Тут у нас онтики хотят и при своей онтике остаться и рабочие понятия поиметь. ВОт посмотрим, что получится.
9 декабря в 15:16
 
Виталий Сааков в принципе согласен, но что-то желающих поиметь то и другое давно не слышно. Да и найдут они всегда способ поиметь
9 декабря в 15:19
 
Евгений Запоточный если онтик рабочий, а не предельный, то пусть работает... Итак допустим, что город это... далее идет онтик... тогда мы действуем так то - далее идет орг.деятельностная схема. и все это с применением карты...
9 декабря в 20:43
 
Виталий Сааков Жень, если со стороны посмотреть на дискуссию, то и в самом деле на воспитание в детском саду похоже?
9 декабря в 21:10
 
Евгений Запоточный И правда, похоже... и что?
9 декабря в 21:12
 
Елена Чернова Виталий, не разделяю... Для меня самый ценный процесс, который тут идет в дискуссии - это методологическое позиционирование "в среде" и уже ставших сфер деятельности (градостроит.теории, град.проектирования, как они сейчас есть) и активизма. Это и есть среда деятельности и ее сопротивление, и проблема вхождения в кооперацию есть именно у методологов.
10 декабря в 1:09
 
Евгений Запоточный это если понимать методологию как "секту". А вот Петр Щедровицкий вообще спрашивает - А кто такие методологи? и как бы отвечает - Я не знаю таких.
10 декабря в 1:15
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Евгений Запоточный А если работаешь в системе профессионального образования, то вообще методология как таковая становится повседневной практикой и без сектанства, потому что каждый раз нужно реально организовывать коммуникацию, рефлексию, понимание, прежде всего по поводу того, что делаешь и говоришь в аудитории сам. А на этих вещах концентрировалась практика ОД-игр, родившихся в недрах ММК. так что я не вижу особого разрыва между практиками и методологией, а если и есть разрыв (думается, ощущается, проявляется), то это, скорее всего, какой то психологизм.
10 декабря в 1:23
 
Елена Чернова Не могу согласиться. Указанные вами процессы много где нужны и их большинство организует или своими силами или медиаторов привлекает. Методология - это проблематизация и построение рабочих понятий/рабочих онтологий/объектов ad hoc и позиция в деятельности, причем позиция, которая обусловлена целью развития этой деятельности. Поэтому не рефлексия всякая разная и не понимание всякое, а те, которые в схеме МД и с функциями, которые на этой схеме обозначены.
10 декабря в 1:36
 
Евгений Запоточный Я писал "практика ОД-игр", а не методология.
10 декабря в 1:38
 
Евгений Запоточный ОД-игры как собственная практика медиирования, которая была создана в те времена методологами.
10 декабря в 1:40
 
Евгений Запоточный Проблематизация, построение рабочих понятий, реализация целей развития деятельности - все это складывается в конкретные формы, в том числе и медийные, коммуникативные, рефлексивные. Иначе не будет реализации. Впрочем тут уже специфически СМД методологические вопросы.
10 декабря в 1:45
 
Евгений Запоточный но имеющие непосредственное отношение к развитию такой деятельности, как урбанистика.
10 декабря в 1:47
 
Виталий Сааков попер детский сад... коллеги, я пошел работать
10 декабря в 3:52
 
Евгений Запоточный детям давно пора спать
10 декабря в 3:54
 
Алексей Орехов Ого! Какие страсти
Во-первых, позвольте высказать свое почтение всем знакомым очно и заочно монстрам урбанистики.
А во-вторых, хочу вам выразить свое удивление как урбанист-любитель (или лучше по-русски градист?).
А именно:
1) Быстро пробежался по "дискуссии", увидел много слов про методологию и онтологию.
2) Но ни разу не обнаружил указание на историческую рамку обсуждения (что вообще-то входит в норму методологической дискуссии)!
3) Увидел называние отдельных концепций города, но ни разу ключевых на настоящий момент парадигм. Хотя бы со ссылкой на тот же Запад с его парадигмой Sustainable City (Устойчивый город, точнее город устойчивого развития).
4) Не увидел упоминания современных версий понимания парадигм. На примере того же Sustainable City, это концепт "3.0 City"
5) Не увидел и упоминания контекстных мета-мегапроектов вроде Smart Europe и стратегических программ EU 2020 в которых:
" Базовым ядерным средством построения Новой Европы в этой стратегии является понятие современного европейского города как Устойчивого Города в парадигме «3.0 City»: сплава трёх концепций «Социальный Город», «Эко-Город», «Цифровой Город» по трем аспектам City | Town | Community в Триединство Устойчивого Города [Sustainable City Trinity]."
6) Это если про "них". Там можно вспомнить и про южнокорейский New Songdo City и много чего еще.
7) Но и у нас же в Отчестве что-то уже есть?! По крайней мере поиск новых парадигм и концепций для городов идет. Это и про Новую Москву, и про Ижевск как Интегральный город, не говоря уж о всяких Иннополисах.
Коллеги, чего я не понимаю? Может я не туда попал и урбанисты занимаются решением совершенно других вопросов?
Предупреждая вопрос о моей позиции. Меня сотоварищи по инновационному территориальному кластеру НСО сначала поставили в позицию Идеолога для такого мегапроекта как "Союз инновационных городов" (в рамках стратегической идеи, возможно будущей программы "Разумная живая Сибирь"), а сейчас хотят окончательно затолкать в позицию Генконструктора этого проекта. Я в принципе не против, но пока раздумываю (хм... мне больше нравится название позиции АРхитектора .
11 Декабрь 2014 г. в 20:52
 
Алексей Орехов "В русском слове "город" преобладает смысл огораживания, в общем огороженный участок, а вот например в украинском город это мисто( место) - это уже нечто другое, в греческом полис - это нечто третье, в америке сити - это нечто четвертое...."
Ну, вообще-то изначально, не "город", а "градъ" или "гардъ" (который созвучен с "край", особенно если понимать как в русском языке соотносятся звонкие и глухие согласные: активные звонкие ведут пассивные глухие). И не "сеть городов", а "Гардарика"
11 Декабрь 2014 г. в 21:00
 
Стадников Виталий НИИПИ Урбанистики с Ленгипрогором пригласили пиарщицу, чтобы вашим языком сказать: "Зря пошли на поводу у Болотной!" http://expert.ru/.../25/zrya-poshli-na-povodu-u-bolotnoj/
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Возвращение губернаторских выборов создаёт дополнительные риски для развития российских городов, убеждён один из ведущих российских урбанистов Юрий Перелыгин. Между тем реализация наиболее значимых градостроительных проектов сегодня зависит именно от глав регионов«Зря пошли на поводу у Болотной»
Возвращение губернаторских выборов создаёт дополнительные риски для развития российских...
expert.ru
12 Декабрь 2014 г. в 6:55
 
Елена Чернова Алексей Орехов, даю общий ответ на все ваши вопросы "почему нет того или сего?" - есть готовые, разработанные кем-то шаблоны-объективации-предметизации- и т.д. типа умный-эеленый и пр. город. Вот когда они есть и когда они работают (или людям, которые их применяют, кажется, что они работают) - в этом случае не нужна методологическая квалификация. Потому что методолог строит рабочие онтологии ad hoc, если он работает с ситуацией управления городом, то ему нужно объективировать эту ситуацию. У методолога нет готовых онтологий и объективаций, поэтому ничего из вами перечисленного и нет. А если еще жестче - нельзя переносить шаблоны, полученные на другом объекте, на наши города.
12 Декабрь 2014 г. в 17:41
 
     
вверх вверх вверх вверх вверх вверх
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, 31 январь 2013, Ульяновск
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 13 декабрь 2014

последнее обновление
11 декабрь 2015
22 февраль 2015
15 декабрь 2014
PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Александр Раппапорт: «Пространство и место (точка и уточнение)»/ видеозапи лекций Александра Раппапорта PRISS-laboratory/ Виталий СААКОВ/ ОД-Игра, игротехника и оди-движение PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Игорь Поповский: Я считаю, как Велихов, автор книги "Основ городского хозяйства" (1920-е года), что горожанам лучше всего учиться и образовываться вовлекаясь в реальную практику. Более пяти лет назад я предложил в Новосибирске создать площадку для такого взаимодействия. Не буду говорить, что я выслушал за эти пять лет, но так или иначе эта идея медленно воплощается только сейчас. Вот грубая схема этой площадки, объединяющей информационный мониторинг, общественные и профессиональные экспертизы, образование, и форсайт города с отработкой его миссии PRISS-laboratory и Виталий СААКОВ на Facebook-RUPA/ Возвращение губернаторских выборов создаёт дополнительные риски для развития российских городов, убеждён один из ведущих российских урбанистов Юрий Перелыгин. Между тем реализация наиболее значимых градостроительных проектов сегодня зависит именно от глав регионов PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / группа RUPA