главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook  

проект "Горожанин как проблема". К элементам онтологии города

Горожанин как проблема (4.1)
Комплекс, порождающий горожанина
     
  priss-laboratory / инструменты и модели:  
  средовые разработки смд-схематизация  
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия  
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия  
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии  
  образовательные проекты организационное развитие  
  инженерия образования priss-технологии  
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами  
  московский методологический кружок региональные институты развития  
  ск- и ст-системы    
       
     
вернуться в разделш виталий сааков и priss-laboratory на facebook  
вернуться в разделш проект "Горожанин как проблема"
содержание разделаш Горожанин как проблема (4.1)
    заметка
    обсуждение
   
     
 
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1036796986364939&id=100001039424801
  Виталий СААКОВ
Горожанин как проблема (4.1)
Комплекс, порождающий горожанина
 
  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=4854641877913745&id=100001039424801
см. полностью https://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/about-city-polytiks_2021-08.htm#steps
 

Обратите внимание: каждая из заметок в этой тематической рубрике не самостоятельна. Самостоятельной является их последовательность. А как иначе, если приходится иметь дело с В.Глазычевым, П.Щедровицким и М.Вебером?

Итак, схемой зафиксирован комплекс обстоятельств, которым порождается горожанин в среде-пространстве существующего города. Требуется мысленно вынуть его фигуру из порождающего комплекса, чтобы, онтологизируя схему-проект, продолжить мысль Глазычева, начатую эпиграфом: «…есть основания думать, что без постижения уникальной природы российского "нонурбанизма" разобраться в особенностях местной культуры и тем паче в механике образа бытия трудно или вообще невозможно». Мысленно вынутая фигура есть попросту индивид, но поскольку это человеческий индивид, ему для совместного бытия с другими индивидами требуется некое поселение. Сбыться или не сбыться этому поселению городом? Щедровицкий приводит исследования Вебера, который «…последовательно называет и отвергает как недостаточные для однозначной организации нашего понимания ряд признаков городских форм жизне- и мыследеятельности, которые известны из исторических исследований «поселений» различных эпох и географического расположения».
Вебером последовательно отвергаются такие признаки, как численность поселения; за нею экономика, даже с противопоставленными сельскохозяйственному труду ее торговлей и промышленностью; также отвергается тип хозяйственно-экономической специализации, приобретшей согласно Глазычеву в советское время в страновом масштабе характер панслободы. Щедровицкий подчеркивает, что «по мнению Вебера мы должны называть «городом» поселение, ориентированное … на рынок, то есть на «постоянный товарообмен», являющийся не только существенной составной частью производственного заработка, но и ежедневного экономического спроса «населения», проживающего в этом месте. Любой «город» является «рыночным местом», имеющим в качестве экономического центра поселения «местный рынок», на котором «вследствие существующей экономической специализации производства, удовлетворяются потребности как городского, так и не городского населения. Это означает, что доходы горожан зависят от покупательной силы его постоянного населения и способности увеличить масштаб спроса со стороны его временных обитателей». Это – в Европе, а что в России? Глазычев утверждает: «Мы имеем дело с особой действительностью, в которой все международные понятия, вроде урбанизации, обманчивы, подменяют и маскируют реальность». Обманчиво и международное понятие рынка.
PRISS-laboratory / Виталий СААКОВ // Горожанин как проблема (к элементам онтологии города) / Схема задает фигуру и позицию горожанина как ключевую для проблематики города точно также, как, например, фигура и позиция исследователя является ключевой для сферы науки или, на другом полюсе, фигура воина для сферы армейской. А равно для ключевых фигур и позиций всех сфер, складывающихся исторически. Данная аналогия проводит ту мысль, что должны быть выявлены обстоятельства, в которых возникает специфическая позиция "горожанин", когда города в европейском смысле еще или уже не существует (сравни: науки еще или уже нет, а исследователь исследует, армии еще или уже нет, а воин на своем посту). Аналогия годится и для вполне города, если в нем обнаруживаются закрывающие развитие дефициты, каковые, если в культурологическом, экономическом и социологическом планах, следует отнести на счет отсутствующих в городе представителей именно городских "сословий" - носителей т.н. городской культуры.

 
  обсуждение
Валерий Александрович Проскурнин Виталик, наконец, я понял, чего мне не хватает в твоих представлениях горожанина, хотя ты и пишешь:
"что следует оставить в схеме как в порождаемом комплексе, чтобы он оставался при своей силе, порождающей горожанина? Заострим вопрос, имея в виду веберовское положение: что вместо рынка, или наряду с ним, в силе формировать горожанина?", -
но в схемах НЕ ВИДНО того, что горожанина именно ДЕЛАЮТ...
я считаю, что можно было бы для очевидности представить/задать такой образ, когда, например (это только пример!), на деревьях-городах (разных размеров), деревьях-деревнях (в т.ч. дачах) - на всех на них селекционер (!обязательная фигура! а у тебя ничего подобного ей нет! может, я чего-то и не заметил, тогда извини) ВЫВОДИТ разные породы и сорта фруктов...
а далее - одни фрукты любят скакать с веточки на веточку, добираясь до Европы, Азии, Африки...
другие - с ранней весны по позднюю осень любят повисеть на деревьях-деревнях/дачах...
и всем им НУЖНО обеспечить все возможности скакать так, как они САМИ выберут, при этом - они ВСЕ горожане, хотя очень сильно не похожие друг на друга...
итак, горожанин - ВЫВОДИТСЯ, делается(!) неким специалистом по особым программам, которые учитывают как некую "идеологию и теорию" (еще ведь неизвестно, что такое собственно "город", лет 40-50 назад, помню, Глазычев утверждал, что у нас городов нет, неужели они уже появились?), так и среду (точнее - среды, малые и большие, да и разной специфики и возрастности), в которой(ых) этот горожанин вырастает...
 
Виталий Сааков я выделил из текста фрагмент для его размещения в FB и при этом допустил неточность. В тексте так: «Вернемся к схеме горожанина с вопросом: что следует оставить в порождаемом комплексе, чтобы он оставался при своей силе, порождающей горожанина?» Комплекс, порождающий горожанина, – это все, что мы в силах представить, а также помыслить с помощью Вебера, Глазычева и Щедровицкого. Конечно, схема не изображает этого всего и не должна. Ее элементы следует проинтерпретировать таким образом, чтобы они выразили из всего комплекса самое существенное – «силу», порождающую горожанина. Не жителя, не поселенца, не резидента, а именно горожанина – позицию в деятельности самоуправления. Конечно, одной позицией деятельности самоуправления не задать, нужна некоторая их типологизация, к которой я и двигаюсь.
Короче, я допустил ошибку, но благодаря тебе она оказалась продуктивной)) Да, горожанин делается ”специалистом”, имя которому – только и только История. История потому и выступает ”специалистом” в деле порождения горожанина, что олицетворяется целенаправленными действиями индивидов, направленных к самоуправлению.
 
Валерий Александрович Проскурнин  у истории нет целенаправленности, а некий специалист не имеет средств, чтобы всех облапошить и представить дело так, что он эту целенаправленности якобы уловил и только он и способен ее осуществить...
нет уж, пусть берет ответственность на себя и никакой историей не прикрывается...
и да - на системе подготовки таких специалистов тоже лежит огромная доля ответственности и за города, и за горожан, которых сегодня НИКТО не делает целенаправленно...
 
Виталий Сааков цели и направления к ним у людей, а история – результирующая людских устремлений (если совсем грубо).
В параллель твоим мыслям РФ-министр обороны взял на себя ответственность за исправление и доделывание городского недо- и долгостроя российского и согласно своей роли и статусу обошелся без прикрытия историей. Генералы же всегда готовы к прошлым сражениям)))
 
Виталий Сааков и еще к продуктивности допущенной ошибки: города и горожане формируются не историей, тут ты прав, а идеологией. А конечную цену ей выдаст история.  
Валерий Александрович Проскурнин   идеология сама по себе не вырастает и не работает, поэтому - нужны деятели и институциональные системы, которые ее создают, несут и создают воздействующие-воспитующие среды, а значит, нужна те, кто идеологию производит и переводит в работу институтов, иначе никаких городов и горожан не будет...  
Виталий Сааков извини за перерывы
Я не имел в виду ”рукотворную”, прикладную идеологию, задача которой изолировать от истории определенные вопросы внутренней (гос)политики и, тем самым, уложить определенные же социальные процессы в заданные русла. Но если иметь в виду твой вариант, то без ”рукотворной” идеологии невозможна система расселения и ее поселения, вне ”естественных” демографических и миграционных процессов. Кто и что могло бы двигаться в таком, идеологически заданном горизонте освоения? Полагаю, самый достойный вариант – рогозинский Роскосмос. Правда, ожидать масштабов, сравнимых с планами Шойгу нет смысла, да и не нужно. Чем локальнее эксперимент, тем чище результат.
 
Валерий Александрович Проскурнин я не понимаю, как можно ориентироваться на Шойгу (при всем моем к нему глубоком уважении!), - он ваще никак не специалист в градообразовании, тем более, что городов, развитием которых НУЖНО заниматься в Сибири, вполне достаточно, и заниматься строительством новых - как по мне, это просто БЕЗУМИЕ!..
еще и еще раз говорю: очень важно (кстати - в идеологии "пространственного развития") отстраивать "столичную ось" (от Калининграда до Владика) - сразу будет понятно, какими городами и как заниматься, и по ходу дела выращивать идеологию и города, и "столичного города" - это станет понятным, когда придется браться за дело, иначе будут производить вот таких уродцев, как это делают в Самаре (ЖК "Крутые ключи"):
 
Виталий Сааков ага, Шойгу – не специалист, так м.б. назовёшь фамилию специалиста))?
Напомню пост: горожанин как проблема. Следовательно, высказывания и суждения по теме предполагают соответствующий жанр. Ты почему-то рассматриваешь горожанина как задачу.
Почему проблема? Уже потому, что рассматривать горожанина вне схемы «горожанин ← городская культура ← культура» малоосмысленно. Поэтому вне городской культуры и культуры горожанина быть не может. Поэтому же: становление горожанина суть становление культуры. А ее град.идеологией и град.проектами не заведешь и не учредишь. Скорее, обратное. Напомню вопрос Глазычева, вынесенный в эпиграф: "Могут ли относительно устойчиво существовать "острова" городского начала, узлы чужеродной цивилизованности внутри панслободы?" Ответ Глазычева не отрицателен, но пессимистичен.
 
Валерий Александрович Проскурнин Виталик, у тебя в схеме даже нет собственно городской специфики, и город - как будто уже готовенький, и проблемы как-будто уже испеченные - все давно есть и все абсолютно статично, даже некоего типа исторического процесса напластования города нет, а ты всё держишься за старые шаблоны...(((  
Виталий Сааков какую-такую городскую специфику ты не находишь на схеме? Чтобы ее искать и найти, нужно иметь в виду, что данный рисунок (!) получен в результате многих коллективных обсуждений городской проблематики и постольку максимально (?) содержателен для их участников. Этой содержательностью он выполнил свою роль. Но эта же содержательность, зафиксированная графически для участников обсуждений, должна быть объективирована и, по большому счету, онтологизирована с тем, чтобы городская проблематика была возможной и для внешнего рассмотрения/обсуждения. Поэтому к данному рисунку следует применить процедуры схематизации с тем, чтобы превратить его в схему (см. первый пункт текста «Схема как проект понятия и план онтологической работы» - https://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/about-city-polytiks_2021-08.htm#scheme_project). Таким образом, следующие пункты (Требования к онтологизации, Шаги объективации, Первая проблематизация…) есть не что иное, как процедуры схематизации. Схематизации чего? Тех положений о городе и горожанине, начало которым дано Вебером и которые продолжены Глазычевым и Щедровицким в российском контексте.
Так что, выискивать в рисунке-схеме следует только и только эти положения.
 
Валерий Александрович Проскурнин   "данный рисунок (!) получен в результате многих коллективных обсуждений городской проблематики и постольку максимально (?) содержателен для их участников" - Виталик, это просто смешно!..
люди, умеющие хоть немножко пользоваться всякими черточками типа схем в БОЛЬШИНСТВЕ случаев подменяют содержание - в данном случае, про город и горожан - ловким орудованием такими "чертами-резами", но это не позволяет им нарисовать даже избушку, чтобы хоть на миллиметр зацепить "город"...
просто посмотри на эти картинки свежим глазом и услышь меня: СПЕЦИФИКИ ГОРОДА НЕТ!..
я не пойму - это тебе, архитектору, нужно подсказывать, как задавать специфику городов?..
попробуй забыть все эти методологизмы (просто выкинь их из головы, в т.ч. и слова типа ситуация, проблема, рефлексия и т.п.) и постараться найти в профессиональном языке значимые зацепки - архитектура - древнейшая профессия, тезаурус очень богат, так что копни, и точно что-то полезное сверкнет в ямке...)))
 
Виталий Сааков   еще раз: матчасть здесь в социологии города Вебера, методологии городского развития Щедровицкого и истории урбанизации Глазычева. А ты про что?  
Валерий Александрович Проскурнин Виталик, их ДАВНО НЕТ В ЖИВЫХ!
нужны не мертвая "матчасть", а живые современные понятия - пусть даже и пробные, а ты все спихиваешь на кого-то, не беря на себя ответственность...
 
Виталий Сааков я не ошибаюсь, что мы с тобой удивляем друг друга? Петр Щедровицкий в здравии, и его здравие актуализирует разработки Вебера и Глазычева. Более того, показывает их современность. И это рабочая, эффективная матчасть. Я же со своей стороны опрометчиво пытаюсь (цитирую себя), во-первых, раскрыть возможную перспективу для ответа на онтологический вопрос Глазычева, вынесенный в эпиграф. и, во-вторых, наметить альтернативу историческому выводу Петра Щедровицкого, также вынесенному в эпиграф.
А что касается т.н. современных понятий и их носителей, пусть пробуют, кто же им мешает…
 
Александр Зубарев Уже вышли к "Культуре", т.е. к сх. ВДиТК... Орг-технической сх. явно не достаточно ... Вопрос Виталия - "горожанин как проблема' - хороший вопрос но это часть вопроса, если делается шаг к связке "город - горожанин" (комплекс) ... смотря в какой "ипостаси" я беру для рассмотрения " город" (в Е-, или И- системе, и их сочетаниях), то и "город " будет иметь несколько "представленностей" в сх ОТ-отношения, в схемах ОРУ "Е-процессы" похожи на "самоуправление", а "И-процессы" - это явно другое... Тогда "горожанин" в Е системах - одно, в И-системах - другое ( вроде банальность, но ...) "Развитие" - это, по моему, 100%-й И-процесс, но существует, разворачивается он преимущественно на Е-процессах функционирования, производства и воспроизводства, и на Е-системах ... Переход из "Е-систем" в "И-системы", я думаю, весьма проблематичен для "горожанина", как "персоны", а если "позиционно" - то это "ортогональные" позиции "Е и И"... и, т.д. ... "Город как Е- конфигуратор деятельностей", "город - как "чистое управление", т.е. как "И-система" ... и т.п. ... Интересный вопрос у Виталия, есть над чем подумать ...  
Виталий Сааков Постараюсь ответить также.  
Виталий Сааков @Александр Зубарев, с культурой ты в точку. Глазычев свою статью «Слободизация страны Гардарики» начинает с проблематики культуры и завершает ею же. Название статьи громкоговорящее: Россия, страна мифических городов раннего средневековья с крошечным непостоянным населением, пришла к концу ХХ к слободам с миллионом и более жителей. Искусственный или естественный процесс привел Россию к этому? Я попытаюсь ответить, но не на текущем шаге. Петр в своей лекции (именно лекции, а не доклада!) утверждает, что урбанизация в России уже с XVI века резко разошлась с европейской (оставляя за скобками оценку). Искусственный или естественный процесс тому причина? Я также пытаюсь ответить на этот вопрос предпринятым текстом. Сюда я выношу его фрагменты, чтобы получить дополнительные аспекты ставящихся мной вопросов, а также продвинуть их аргументацию.
Где-то через два-три шага я обращусь к схеме трансляции культуры и воспроизводства деятельности (у меня, тьфу-тьфу, вызревают необходимые соображения). Как говорится, следите за лентой новостей))
 
Виталий Сааков к этим заметкам о горожанине я уже дважды давал предварение, что они не самостоятельны, а самостоятельной является их последовательность, и приводил ссылку к ней. Но это предварение заметок я должен бы адресовать самому себе. В том плане, что формат FB, если публикуется нечто серьезное, требует тезисности. И если она имеет место, то с большой вероятностью исключаются пространные вопросы и комментарии, а также повышается вероятность контртезисов или развертывание опубликованных. Поэтому переведу фрагмент 4.1 в форму тезиса.

Вопрос о комплексе обстоятельств формирования Горожанина в российских селениях (горожанина в европейском смысле, а другого нет, хотя наличествует множество его суррогатов) далеко не банален. История, и в данном случае история европейского Горожанина, не повторяется, следовательно, подобная ситуация не воспроизводима. Воспроизводится уже не первый век, по утверждению Глазычева, ситуация панслободы. И поскольку речь идет о воспроизводстве (а этого уже не мало), необходимо обратиться к соответствующей онтологической модели – к схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры (см - https://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E.M.E.S.-/museum-schemes/museum-schemes_5.htm и https://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E.M.E.S.-/museum-schemes/museum-schemes_6.htm).
Чуть разверну данное положение. Глазычев, задаваясь вопросом, могут ли относительно устойчиво существовать "острова" городского начала, узлы чужеродной цивилизованности внутри панслободы, в своей статье обращается и к оценке каналов трансляции с их нормативными комплексами и, на мой взгляд, что не менее важно, – к анализу средового окружения воспроизводящихся ситуаций деятельности. В данном конкретном случае – воспроизводства деятельности Горожанина (что равно воспроизводству одноимённой позиции). Мое предположение в том, что "острова городского начала" им предположены именно в средовом окружении. Следовательно, Глазычевым дан толчок к историко-средовым исследованиям, обеспечивающим средовое проектирование Горожанина (что будет намечено во фрагменте 4.2).
 
     
   
вверх вверх вверх вверх вверх вверх
    © Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, 2022 апрель 15 к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 16 апрель 2022

последнее обновление/изменение
16 апрель 2022
PRISS-laboratory / Виталий СААКОВ // Горожанин как проблема (к элементам онтологии города) / Схема задает фигуру и позицию горожанина как ключевую для проблематики города точно также, как, например, фигура и позиция исследователя является ключевой для сферы науки или, на другом полюсе, фигура воина для сферы армейской. А равно для ключевых фигур и позиций всех сфер, складывающихся исторически. Данная аналогия проводит ту мысль, что должны быть выявлены обстоятельства, в которых возникает специфическая позиция "горожанин", когда города в европейском смысле еще или уже не существует (сравни: науки еще или уже нет, а исследователь исследует, армии еще или уже нет, а воин на своем посту). Аналогия годится и для вполне города, если в нем обнаруживаются закрывающие развитие дефициты, каковые, если в культурологическом, экономическом и социологическом планах, следует отнести на счет отсутствующих в городе представителей именно городских "сословий" - носителей т.н. городской культуры.