главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом |
Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook | ||
проект "Горожанин как проблема". К элементам онтологии города Горожанин как проблема (4.1) Комплекс, порождающий горожанина |
вернуться в разделш | виталий сааков и priss-laboratory на facebook |
вернуться в разделш | проект "Горожанин как проблема" |
содержание разделаш | Горожанин как проблема (4.1) |
заметка |
обсуждение |
PRISS-laboratory
и Виталий Сааков на Facebook https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1036796986364939&id=100001039424801 |
Виталий СААКОВ Горожанин как проблема (4.1) Комплекс, порождающий горожанина |
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=4854641877913745&id=100001039424801 см. полностью https://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/about-city-polytiks_2021-08.htm#steps |
обсуждение |
Валерий Александрович Проскурнин | Виталик, наконец, я понял, чего мне не хватает в твоих представлениях горожанина, хотя ты и пишешь: "что следует оставить в схеме как в порождаемом комплексе, чтобы он оставался при своей силе, порождающей горожанина? Заострим вопрос, имея в виду веберовское положение: что вместо рынка, или наряду с ним, в силе формировать горожанина?", - но в схемах НЕ ВИДНО того, что горожанина именно ДЕЛАЮТ... я считаю, что можно было бы для очевидности представить/задать такой образ, когда, например (это только пример!), на деревьях-городах (разных размеров), деревьях-деревнях (в т.ч. дачах) - на всех на них селекционер (!обязательная фигура! а у тебя ничего подобного ей нет! может, я чего-то и не заметил, тогда извини) ВЫВОДИТ разные породы и сорта фруктов... а далее - одни фрукты любят скакать с веточки на веточку, добираясь до Европы, Азии, Африки... другие - с ранней весны по позднюю осень любят повисеть на деревьях-деревнях/дачах... и всем им НУЖНО обеспечить все возможности скакать так, как они САМИ выберут, при этом - они ВСЕ горожане, хотя очень сильно не похожие друг на друга... итак, горожанин - ВЫВОДИТСЯ, делается(!) неким специалистом по особым программам, которые учитывают как некую "идеологию и теорию" (еще ведь неизвестно, что такое собственно "город", лет 40-50 назад, помню, Глазычев утверждал, что у нас городов нет, неужели они уже появились?), так и среду (точнее - среды, малые и большие, да и разной специфики и возрастности), в которой(ых) этот горожанин вырастает... |
|
Виталий Сааков | я выделил из текста фрагмент для его размещения в FB и при этом допустил неточность. В тексте так: «Вернемся к схеме горожанина с вопросом: что следует оставить в порождаемом комплексе, чтобы он оставался при своей силе, порождающей горожанина?» Комплекс, порождающий горожанина, – это все, что мы в силах представить, а также помыслить с помощью Вебера, Глазычева и Щедровицкого. Конечно, схема не изображает этого всего и не должна. Ее элементы следует проинтерпретировать таким образом, чтобы они выразили из всего комплекса самое существенное – «силу», порождающую горожанина. Не жителя, не поселенца, не резидента, а именно горожанина – позицию в деятельности самоуправления. Конечно, одной позицией деятельности самоуправления не задать, нужна некоторая их типологизация, к которой я и двигаюсь. Короче, я допустил ошибку, но благодаря тебе она оказалась продуктивной)) Да, горожанин делается ”специалистом”, имя которому – только и только История. История потому и выступает ”специалистом” в деле порождения горожанина, что олицетворяется целенаправленными действиями индивидов, направленных к самоуправлению. |
|
Валерий Александрович Проскурнин | у истории нет целенаправленности, а некий специалист не имеет средств, чтобы всех облапошить и представить дело так, что он эту целенаправленности якобы уловил и только он и способен ее осуществить... нет уж, пусть берет ответственность на себя и никакой историей не прикрывается... и да - на системе подготовки таких специалистов тоже лежит огромная доля ответственности и за города, и за горожан, которых сегодня НИКТО не делает целенаправленно... |
|
Виталий Сааков | цели и направления к ним у людей, а история – результирующая людских устремлений (если совсем грубо). В параллель твоим мыслям РФ-министр обороны взял на себя ответственность за исправление и доделывание городского недо- и долгостроя российского и согласно своей роли и статусу обошелся без прикрытия историей. Генералы же всегда готовы к прошлым сражениям))) |
|
Виталий Сааков | и еще к продуктивности допущенной ошибки: города и горожане формируются не историей, тут ты прав, а идеологией. А конечную цену ей выдаст история. | |
Валерий Александрович Проскурнин | идеология сама по себе не вырастает и не работает, поэтому - нужны деятели и институциональные системы, которые ее создают, несут и создают воздействующие-воспитующие среды, а значит, нужна те, кто идеологию производит и переводит в работу институтов, иначе никаких городов и горожан не будет... | |
Виталий Сааков | извини за перерывы Я не имел в виду ”рукотворную”, прикладную идеологию, задача которой изолировать от истории определенные вопросы внутренней (гос)политики и, тем самым, уложить определенные же социальные процессы в заданные русла. Но если иметь в виду твой вариант, то без ”рукотворной” идеологии невозможна система расселения и ее поселения, вне ”естественных” демографических и миграционных процессов. Кто и что могло бы двигаться в таком, идеологически заданном горизонте освоения? Полагаю, самый достойный вариант – рогозинский Роскосмос. Правда, ожидать масштабов, сравнимых с планами Шойгу нет смысла, да и не нужно. Чем локальнее эксперимент, тем чище результат. |
|
Валерий Александрович Проскурнин | я не понимаю, как можно ориентироваться на Шойгу (при всем моем к нему глубоком уважении!), - он ваще никак не специалист в градообразовании, тем более, что городов, развитием которых НУЖНО заниматься в Сибири, вполне достаточно, и заниматься строительством новых - как по мне, это просто БЕЗУМИЕ!.. еще и еще раз говорю: очень важно (кстати - в идеологии "пространственного развития") отстраивать "столичную ось" (от Калининграда до Владика) - сразу будет понятно, какими городами и как заниматься, и по ходу дела выращивать идеологию и города, и "столичного города" - это станет понятным, когда придется браться за дело, иначе будут производить вот таких уродцев, как это делают в Самаре (ЖК "Крутые ключи"): |
|
Виталий Сааков | ага, Шойгу – не специалист, так м.б. назовёшь фамилию специалиста))? Напомню пост: горожанин как проблема. Следовательно, высказывания и суждения по теме предполагают соответствующий жанр. Ты почему-то рассматриваешь горожанина как задачу. Почему проблема? Уже потому, что рассматривать горожанина вне схемы «горожанин ← городская культура ← культура» малоосмысленно. Поэтому вне городской культуры и культуры горожанина быть не может. Поэтому же: становление горожанина суть становление культуры. А ее град.идеологией и град.проектами не заведешь и не учредишь. Скорее, обратное. Напомню вопрос Глазычева, вынесенный в эпиграф: "Могут ли относительно устойчиво существовать "острова" городского начала, узлы чужеродной цивилизованности внутри панслободы?" Ответ Глазычева не отрицателен, но пессимистичен. |
|
Валерий Александрович Проскурнин | Виталик, у тебя в схеме даже нет собственно городской специфики, и город - как будто уже готовенький, и проблемы как-будто уже испеченные - все давно есть и все абсолютно статично, даже некоего типа исторического процесса напластования города нет, а ты всё держишься за старые шаблоны...((( | |
Виталий Сааков | какую-такую городскую специфику ты не находишь на схеме? Чтобы ее искать и найти, нужно иметь в виду, что данный рисунок (!) получен в результате многих коллективных обсуждений городской проблематики и постольку максимально (?) содержателен для их участников. Этой содержательностью он выполнил свою роль. Но эта же содержательность, зафиксированная графически для участников обсуждений, должна быть объективирована и, по большому счету, онтологизирована с тем, чтобы городская проблематика была возможной и для внешнего рассмотрения/обсуждения. Поэтому к данному рисунку следует применить процедуры схематизации с тем, чтобы превратить его в схему (см. первый пункт текста «Схема как проект понятия и план онтологической работы» - https://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/about-city-polytiks_2021-08.htm#scheme_project). Таким образом, следующие пункты (Требования к онтологизации, Шаги объективации, Первая проблематизация…) есть не что иное, как процедуры схематизации. Схематизации чего? Тех положений о городе и горожанине, начало которым дано Вебером и которые продолжены Глазычевым и Щедровицким в российском контексте. Так что, выискивать в рисунке-схеме следует только и только эти положения. |
|
Валерий Александрович Проскурнин | "данный рисунок (!) получен в результате многих коллективных обсуждений городской проблематики и постольку максимально (?) содержателен для их участников" - Виталик, это просто смешно!.. люди, умеющие хоть немножко пользоваться всякими черточками типа схем в БОЛЬШИНСТВЕ случаев подменяют содержание - в данном случае, про город и горожан - ловким орудованием такими "чертами-резами", но это не позволяет им нарисовать даже избушку, чтобы хоть на миллиметр зацепить "город"... просто посмотри на эти картинки свежим глазом и услышь меня: СПЕЦИФИКИ ГОРОДА НЕТ!.. я не пойму - это тебе, архитектору, нужно подсказывать, как задавать специфику городов?.. попробуй забыть все эти методологизмы (просто выкинь их из головы, в т.ч. и слова типа ситуация, проблема, рефлексия и т.п.) и постараться найти в профессиональном языке значимые зацепки - архитектура - древнейшая профессия, тезаурус очень богат, так что копни, и точно что-то полезное сверкнет в ямке...))) |
|
Виталий Сааков | еще раз: матчасть здесь в социологии города Вебера, методологии городского развития Щедровицкого и истории урбанизации Глазычева. А ты про что? | |
Валерий Александрович Проскурнин | Виталик, их ДАВНО НЕТ В ЖИВЫХ! нужны не мертвая "матчасть", а живые современные понятия - пусть даже и пробные, а ты все спихиваешь на кого-то, не беря на себя ответственность... |
|
Виталий Сааков | я не ошибаюсь, что мы с тобой удивляем друг друга? Петр Щедровицкий в здравии, и его здравие актуализирует разработки Вебера и Глазычева. Более того, показывает их современность. И это рабочая, эффективная матчасть. Я же со своей стороны опрометчиво пытаюсь (цитирую себя), во-первых, раскрыть возможную перспективу для ответа на онтологический вопрос Глазычева, вынесенный в эпиграф. и, во-вторых, наметить альтернативу историческому выводу Петра Щедровицкого, также вынесенному в эпиграф. А что касается т.н. современных понятий и их носителей, пусть пробуют, кто же им мешает… |
|
Александр Зубарев | Уже вышли к "Культуре", т.е. к сх. ВДиТК... Орг-технической сх. явно не достаточно ... Вопрос Виталия - "горожанин как проблема' - хороший вопрос но это часть вопроса, если делается шаг к связке "город - горожанин" (комплекс) ... смотря в какой "ипостаси" я беру для рассмотрения " город" (в Е-, или И- системе, и их сочетаниях), то и "город " будет иметь несколько "представленностей" в сх ОТ-отношения, в схемах ОРУ "Е-процессы" похожи на "самоуправление", а "И-процессы" - это явно другое... Тогда "горожанин" в Е системах - одно, в И-системах - другое ( вроде банальность, но ...) "Развитие" - это, по моему, 100%-й И-процесс, но существует, разворачивается он преимущественно на Е-процессах функционирования, производства и воспроизводства, и на Е-системах ... Переход из "Е-систем" в "И-системы", я думаю, весьма проблематичен для "горожанина", как "персоны", а если "позиционно" - то это "ортогональные" позиции "Е и И"... и, т.д. ... "Город как Е- конфигуратор деятельностей", "город - как "чистое управление", т.е. как "И-система" ... и т.п. ... Интересный вопрос у Виталия, есть над чем подумать ... | |
Виталий Сааков | Постараюсь ответить также. | |
Виталий Сааков | @Александр Зубарев, с культурой ты в точку. Глазычев свою статью «Слободизация страны Гардарики» начинает с проблематики культуры и завершает ею же. Название статьи громкоговорящее: Россия, страна мифических городов раннего средневековья с крошечным непостоянным населением, пришла к концу ХХ к слободам с миллионом и более жителей. Искусственный или естественный процесс привел Россию к этому? Я попытаюсь ответить, но не на текущем шаге. Петр в своей лекции (именно лекции, а не доклада!) утверждает, что урбанизация в России уже с XVI века резко разошлась с европейской (оставляя за скобками оценку). Искусственный или естественный процесс тому причина? Я также пытаюсь ответить на этот вопрос предпринятым текстом. Сюда я выношу его фрагменты, чтобы получить дополнительные аспекты ставящихся мной вопросов, а также продвинуть их аргументацию. Где-то через два-три шага я обращусь к схеме трансляции культуры и воспроизводства деятельности (у меня, тьфу-тьфу, вызревают необходимые соображения). Как говорится, следите за лентой новостей)) |
|
Виталий Сааков | к этим заметкам о горожанине я уже дважды давал предварение, что они не самостоятельны, а самостоятельной является их последовательность, и приводил ссылку к ней. Но это предварение заметок я должен бы адресовать самому себе. В том плане, что формат FB, если публикуется нечто серьезное, требует тезисности. И если она имеет место, то с большой вероятностью исключаются пространные вопросы и комментарии, а также повышается вероятность контртезисов или развертывание опубликованных. Поэтому переведу фрагмент 4.1 в форму тезиса. Вопрос о комплексе обстоятельств формирования Горожанина в российских селениях (горожанина в европейском смысле, а другого нет, хотя наличествует множество его суррогатов) далеко не банален. История, и в данном случае история европейского Горожанина, не повторяется, следовательно, подобная ситуация не воспроизводима. Воспроизводится уже не первый век, по утверждению Глазычева, ситуация панслободы. И поскольку речь идет о воспроизводстве (а этого уже не мало), необходимо обратиться к соответствующей онтологической модели – к схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры (см - https://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E.M.E.S.-/museum-schemes/museum-schemes_5.htm и https://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E.M.E.S.-/museum-schemes/museum-schemes_6.htm). Чуть разверну данное положение. Глазычев, задаваясь вопросом, могут ли относительно устойчиво существовать "острова" городского начала, узлы чужеродной цивилизованности внутри панслободы, в своей статье обращается и к оценке каналов трансляции с их нормативными комплексами и, на мой взгляд, что не менее важно, – к анализу средового окружения воспроизводящихся ситуаций деятельности. В данном конкретном случае – воспроизводства деятельности Горожанина (что равно воспроизводству одноимённой позиции). Мое предположение в том, что "острова городского начала" им предположены именно в средовом окружении. Следовательно, Глазычевым дан толчок к историко-средовым исследованиям, обеспечивающим средовое проектирование Горожанина (что будет намечено во фрагменте 4.2). |
|