|   | 
    
  
        
       | 
      Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook | |
проект "Горожанин как проблема". К элементам онтологии города Горожанин как проблема (4.1) Комплекс, порождающий горожанина  | 
    
| вернуться в разделш | виталий сааков и priss-laboratory на facebook | |||
| вернуться в разделш | проект "Горожанин как проблема" | ||||
| содержание разделаш | Горожанин как проблема (4.1) | ||||
| заметка | 
| обсуждение | 
| PRISS-laboratory 
        и Виталий Сааков на Facebook  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1036796986364939&id=100001039424801  | 
    
| Виталий СААКОВ  Горожанин как проблема (4.1) Комплекс, порождающий горожанина  | 
        
|           https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=4854641877913745&id=100001039424801 см. полностью https://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/about-city-polytiks_2021-08.htm#steps  | 
      
| обсуждение | 
| Валерий Александрович Проскурнин |  Виталик, наконец, я понял, чего мне не хватает в твоих  представлениях горожанина, хотя ты и пишешь: "что следует оставить в схеме как в порождаемом комплексе, чтобы он оставался при своей силе, порождающей горожанина? Заострим вопрос, имея в виду веберовское положение: что вместо рынка, или наряду с ним, в силе формировать горожанина?", - но в схемах НЕ ВИДНО того, что горожанина именно ДЕЛАЮТ... я считаю, что можно было бы для очевидности представить/задать такой образ, когда, например (это только пример!), на деревьях-городах (разных размеров), деревьях-деревнях (в т.ч. дачах) - на всех на них селекционер (!обязательная фигура! а у тебя ничего подобного ей нет! может, я чего-то и не заметил, тогда извини) ВЫВОДИТ разные породы и сорта фруктов... а далее - одни фрукты любят скакать с веточки на веточку, добираясь до Европы, Азии, Африки... другие - с ранней весны по позднюю осень любят повисеть на деревьях-деревнях/дачах... и всем им НУЖНО обеспечить все возможности скакать так, как они САМИ выберут, при этом - они ВСЕ горожане, хотя очень сильно не похожие друг на друга... итак, горожанин - ВЫВОДИТСЯ, делается(!) неким специалистом по особым программам, которые учитывают как некую "идеологию и теорию" (еще ведь неизвестно, что такое собственно "город", лет 40-50 назад, помню, Глазычев утверждал, что у нас городов нет, неужели они уже появились?), так и среду (точнее - среды, малые и большие, да и разной специфики и возрастности), в которой(ых) этот горожанин вырастает...  | 
        |
| Виталий Сааков |  я  выделил из текста фрагмент для его размещения в FB и при этом допустил неточность. В тексте так: «Вернемся к  схеме горожанина с вопросом: что следует оставить в порождаемом комплексе,  чтобы он оставался при своей силе, порождающей горожанина?» Комплекс,  порождающий горожанина, – это все, что мы в силах представить, а также  помыслить с помощью Вебера, Глазычева и Щедровицкого. Конечно, схема не  изображает этого всего и не должна. Ее элементы следует проинтерпретировать  таким образом, чтобы они выразили из всего комплекса самое существенное –  «силу», порождающую горожанина. Не жителя, не поселенца, не резидента, а именно  горожанина – позицию в деятельности самоуправления. Конечно, одной позицией  деятельности самоуправления не задать, нужна некоторая их типологизация, к  которой я и двигаюсь.  Короче, я допустил ошибку, но благодаря тебе она оказалась продуктивной)) Да, горожанин делается ”специалистом”, имя которому – только и только История. История потому и выступает ”специалистом” в деле порождения горожанина, что олицетворяется целенаправленными действиями индивидов, направленных к самоуправлению.  | 
        |
| Валерий Александрович Проскурнин |  у истории нет  целенаправленности, а некий специалист не имеет средств, чтобы всех облапошить  и представить дело так, что он эту целенаправленности якобы уловил и только он  и способен ее осуществить... нет уж, пусть берет ответственность на себя и никакой историей не прикрывается... и да - на системе подготовки таких специалистов тоже лежит огромная доля ответственности и за города, и за горожан, которых сегодня НИКТО не делает целенаправленно...  | 
        |
| Виталий Сааков | цели и  направления к ним у людей, а история – результирующая людских устремлений (если  совсем грубо).  В параллель твоим мыслям РФ-министр обороны взял на себя ответственность за исправление и доделывание городского недо- и долгостроя российского и согласно своей роли и статусу обошелся без прикрытия историей. Генералы же всегда готовы к прошлым сражениям)))  | 
        |
| Виталий Сааков | и еще к продуктивности допущенной ошибки: города и горожане формируются не историей, тут ты прав, а идеологией. А конечную цену ей выдаст история. | |
| Валерий Александрович Проскурнин | идеология сама по себе не вырастает и не работает, поэтому - нужны деятели и институциональные системы, которые ее создают, несут и создают воздействующие-воспитующие среды, а значит, нужна те, кто идеологию производит и переводит в работу институтов, иначе никаких городов и горожан не будет... | |
| Виталий Сааков |  извини  за перерывы  Я не имел в виду ”рукотворную”, прикладную идеологию, задача которой изолировать от истории определенные вопросы внутренней (гос)политики и, тем самым, уложить определенные же социальные процессы в заданные русла. Но если иметь в виду твой вариант, то без ”рукотворной” идеологии невозможна система расселения и ее поселения, вне ”естественных” демографических и миграционных процессов. Кто и что могло бы двигаться в таком, идеологически заданном горизонте освоения? Полагаю, самый достойный вариант – рогозинский Роскосмос. Правда, ожидать масштабов, сравнимых с планами Шойгу нет смысла, да и не нужно. Чем локальнее эксперимент, тем чище результат.  | 
        |
| Валерий Александрович Проскурнин |  я не понимаю, как можно ориентироваться на Шойгу (при всем моем к  нему глубоком уважении!), - он ваще никак не специалист в градообразовании, тем  более, что городов, развитием которых НУЖНО заниматься в Сибири, вполне  достаточно, и заниматься строительством новых - как по мне, это просто  БЕЗУМИЕ!.. еще и еще раз говорю: очень важно (кстати - в идеологии "пространственного развития") отстраивать "столичную ось" (от Калининграда до Владика) - сразу будет понятно, какими городами и как заниматься, и по ходу дела выращивать идеологию и города, и "столичного города" - это станет понятным, когда придется браться за дело, иначе будут производить вот таких уродцев, как это делают в Самаре (ЖК "Крутые ключи"):  | 
        |
| Виталий Сааков | ага,  Шойгу – не специалист, так м.б. назовёшь фамилию специалиста))?  Напомню пост: горожанин как проблема. Следовательно, высказывания и суждения по теме предполагают соответствующий жанр. Ты почему-то рассматриваешь горожанина как задачу. Почему проблема? Уже потому, что рассматривать горожанина вне схемы «горожанин ← городская культура ← культура» малоосмысленно. Поэтому вне городской культуры и культуры горожанина быть не может. Поэтому же: становление горожанина суть становление культуры. А ее град.идеологией и град.проектами не заведешь и не учредишь. Скорее, обратное. Напомню вопрос Глазычева, вынесенный в эпиграф: "Могут ли относительно устойчиво существовать "острова" городского начала, узлы чужеродной цивилизованности внутри панслободы?" Ответ Глазычева не отрицателен, но пессимистичен.  | 
        |
| Валерий Александрович Проскурнин | Виталик, у тебя в схеме даже нет собственно городской специфики, и город - как будто уже готовенький, и проблемы как-будто уже испеченные - все давно есть и все абсолютно статично, даже некоего типа исторического процесса напластования города нет, а ты всё держишься за старые шаблоны...((( | |
| Виталий Сааков |  какую-такую  городскую специфику ты не находишь на схеме? Чтобы ее искать и найти, нужно  иметь в виду, что данный рисунок (!) получен в результате многих коллективных  обсуждений городской проблематики и постольку максимально (?) содержателен для  их участников. Этой содержательностью он выполнил свою роль. Но эта же  содержательность, зафиксированная графически для участников обсуждений, должна  быть объективирована и, по большому счету, онтологизирована с тем, чтобы  городская проблематика была возможной и для внешнего рассмотрения/обсуждения. Поэтому  к данному рисунку следует применить процедуры схематизации с тем, чтобы  превратить его в схему (см. первый пункт текста «Схема как проект понятия и  план онтологической работы» - https://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/about-city-polytiks_2021-08.htm#scheme_project). Таким образом, следующие пункты (Требования к онтологизации,  Шаги объективации, Первая проблематизация…) есть не что иное, как процедуры  схематизации. Схематизации чего? Тех положений о городе и горожанине, начало  которым дано Вебером и которые продолжены Глазычевым и Щедровицким в российском  контексте.  Так что, выискивать в рисунке-схеме следует только и только эти положения.  | 
        |
| Валерий Александрович Проскурнин |   "данный рисунок (!) получен в результате многих коллективных  обсуждений городской проблематики и постольку максимально (?) содержателен для  их участников" - Виталик, это просто смешно!.. люди, умеющие хоть немножко пользоваться всякими черточками типа схем в БОЛЬШИНСТВЕ случаев подменяют содержание - в данном случае, про город и горожан - ловким орудованием такими "чертами-резами", но это не позволяет им нарисовать даже избушку, чтобы хоть на миллиметр зацепить "город"... просто посмотри на эти картинки свежим глазом и услышь меня: СПЕЦИФИКИ ГОРОДА НЕТ!.. я не пойму - это тебе, архитектору, нужно подсказывать, как задавать специфику городов?.. попробуй забыть все эти методологизмы (просто выкинь их из головы, в т.ч. и слова типа ситуация, проблема, рефлексия и т.п.) и постараться найти в профессиональном языке значимые зацепки - архитектура - древнейшая профессия, тезаурус очень богат, так что копни, и точно что-то полезное сверкнет в ямке...)))  | 
        |
| Виталий Сааков | еще раз: матчасть здесь в социологии города Вебера, методологии городского развития Щедровицкого и истории урбанизации Глазычева. А ты про что? | |
| Валерий Александрович Проскурнин |  Виталик, их ДАВНО НЕТ В ЖИВЫХ! нужны не мертвая "матчасть", а живые современные понятия - пусть даже и пробные, а ты все спихиваешь на кого-то, не беря на себя ответственность...  | 
        |
| Виталий Сааков | я не  ошибаюсь, что мы с тобой удивляем друг друга? Петр Щедровицкий в здравии, и его  здравие актуализирует разработки Вебера и Глазычева. Более того, показывает их  современность. И это рабочая, эффективная матчасть. Я же со своей стороны  опрометчиво пытаюсь (цитирую себя), во-первых, раскрыть возможную перспективу  для ответа на онтологический вопрос Глазычева, вынесенный в эпиграф. и, во-вторых,  наметить альтернативу историческому выводу Петра Щедровицкого, также  вынесенному в эпиграф.  А что касается т.н. современных понятий и их носителей, пусть пробуют, кто же им мешает…  | 
        |
| Александр Зубарев | Уже вышли к "Культуре", т.е. к сх. ВДиТК... Орг-технической сх. явно не достаточно ... Вопрос Виталия - "горожанин как проблема' - хороший вопрос но это часть вопроса, если делается шаг к связке "город - горожанин" (комплекс) ... смотря в какой "ипостаси" я беру для рассмотрения " город" (в Е-, или И- системе, и их сочетаниях), то и "город " будет иметь несколько "представленностей" в сх ОТ-отношения, в схемах ОРУ "Е-процессы" похожи на "самоуправление", а "И-процессы" - это явно другое... Тогда "горожанин" в Е системах - одно, в И-системах - другое ( вроде банальность, но ...) "Развитие" - это, по моему, 100%-й И-процесс, но существует, разворачивается он преимущественно на Е-процессах функционирования, производства и воспроизводства, и на Е-системах ... Переход из "Е-систем" в "И-системы", я думаю, весьма проблематичен для "горожанина", как "персоны", а если "позиционно" - то это "ортогональные" позиции "Е и И"... и, т.д. ... "Город как Е- конфигуратор деятельностей", "город - как "чистое управление", т.е. как "И-система" ... и т.п. ... Интересный вопрос у Виталия, есть над чем подумать ... | |
| Виталий Сааков | Постараюсь ответить также. | |
| Виталий Сааков |  @Александр Зубарев, с культурой ты в точку. Глазычев  свою статью «Слободизация страны Гардарики» начинает с проблематики культуры и  завершает ею же. Название статьи громкоговорящее: Россия, страна мифических  городов раннего средневековья с крошечным непостоянным населением, пришла к  концу ХХ к слободам с миллионом и более жителей. Искусственный или естественный  процесс привел Россию к этому? Я попытаюсь ответить, но не на текущем шаге. Петр  в своей лекции (именно лекции, а не доклада!) утверждает, что урбанизация в  России уже с XVI века резко разошлась с  европейской (оставляя за скобками оценку). Искусственный или естественный  процесс тому причина? Я также пытаюсь ответить на этот вопрос предпринятым  текстом. Сюда я выношу его фрагменты, чтобы  получить дополнительные аспекты ставящихся мной вопросов, а также продвинуть их  аргументацию.  Где-то через два-три шага я обращусь к схеме трансляции культуры и воспроизводства деятельности (у меня, тьфу-тьфу, вызревают необходимые соображения). Как говорится, следите за лентой новостей))  | 
        |
| Виталий Сааков |  к этим  заметкам о горожанине я уже дважды давал предварение, что они не  самостоятельны, а самостоятельной является их последовательность, и приводил  ссылку к ней. Но это предварение заметок я должен бы адресовать самому себе. В  том плане, что формат FB, если публикуется нечто  серьезное, требует тезисности. И если она имеет место, то с большой  вероятностью исключаются пространные вопросы и комментарии, а также повышается  вероятность контртезисов или развертывание опубликованных. Поэтому переведу  фрагмент 4.1 в форму тезиса.           Вопрос о комплексе обстоятельств формирования Горожанина в российских селениях (горожанина в европейском смысле, а другого нет, хотя наличествует множество его суррогатов) далеко не банален. История, и в данном случае история европейского Горожанина, не повторяется, следовательно, подобная ситуация не воспроизводима. Воспроизводится уже не первый век, по утверждению Глазычева, ситуация панслободы. И поскольку речь идет о воспроизводстве (а этого уже не мало), необходимо обратиться к соответствующей онтологической модели – к схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры (см - https://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E.M.E.S.-/museum-schemes/museum-schemes_5.htm и https://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.E.M.E.S.-/museum-schemes/museum-schemes_6.htm). Чуть разверну данное положение. Глазычев, задаваясь вопросом, могут ли относительно устойчиво существовать "острова" городского начала, узлы чужеродной цивилизованности внутри панслободы, в своей статье обращается и к оценке каналов трансляции с их нормативными комплексами и, на мой взгляд, что не менее важно, – к анализу средового окружения воспроизводящихся ситуаций деятельности. В данном конкретном случае – воспроизводства деятельности Горожанина (что равно воспроизводству одноимённой позиции). Мое предположение в том, что "острова городского начала" им предположены именно в средовом окружении. Следовательно, Глазычевым дан толчок к историко-средовым исследованиям, обеспечивающим средовое проектирование Горожанина (что будет намечено во фрагменте 4.2).  | 
        
 
        
 
  |