главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
| ГРУППА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЙ |
| РАЗРАБОТКИ |
| Виталий
Сааков ТЕЗИСЫ О ГОРОДЕ |
| Тезисы возникли в ходе
интернет-дискуссии в RUPA (Russian Urban Planning Association - НП объединение
планировщиков) по поводу статьи Алексея Муратова "Мастер-план
– это политический договор между горожанами и властью",
конкретно - в связи с моим вопросом о мастер-плане Перми: можно ли его
рассматривать как "проект пространственного развития". Не получив
ответа, который удовлетворил бы меня хоть отчасти, я и понял, что нужно
формулировать тезисы. И в тезисах должна быть развернута онтологическая
картина "пространственного развития". "Цехом" городских
планировщиков (как и отечественных дизайнеров, прежде всего городских;
см. здесь "Дизайн
городского культурного ландшафта") таковая
утеряна - утеряно в этом смысле самое главное профессиональное достояние.
В результате сегодня произошло отождествление развития с ростом города
и его внутренними трансформациями. Мало сказать, что это небезопасно для
судьбы города... Тезисы будут обставлены выборочными (как бы "по делу") репликами и комментариями упомянутой дискуссии. В таком окружении тезисы будут выглядеть "живее" |
| Елена Чернова | Если мастер-план - "политический"
договор м ежду горожанами и властью, тогда это означает, что власть должна
быть несменяема. т.к. смысл смены власти - в изменении политики. Если
политика не меняется, то не меняется и власть, даже если персонажи сменяются. 16 Февраль в 16:00 |
| (...) | (...) |
| Виталий Сааков | сначала к теме. ценно, что озвучивается
связь политики и терр.планирования/простр.развития. в статье (как в любой
статье) есть, к чему придраться. но это по большому счету будут "бантики".
Елена, по мне так мэры существуют внутри городской политики и городского развития. В шаг городской политики может быть уложен с десяток мэрств. Но никакой шаг гор.политики, каким бы кратким он ни был, не уложится в один мэрский срок. Несоизмеримая темпоральность. 16 Февраль в 21:57 а вот "содержанием" конкретного мэрства могут быть десятки различных "политических" договоров, в т.ч. отменяющих друг друга. Опять же, различные циклы жизни 16 Февраль в 23:07 |
| Александр Загоруйко | Виталий, "соизмеримая темпоральность"
соответствующая периоду актуальности документов территориального планирования,
вполне может соотвествовть сроку действия общественного договора между
населением и политической партией, которая планирует сохранять значимые
позиции более одного выборного срока. Общественный договор со стороны
партии выражается в совокупности последовательно идущих предвыборных программ
партии. В чем выражается общественный договор о стороны населения - отдельный
вопрос. 16 Февраль в 23:32 |
| Виталий Сааков | Александр, я так понял статью, что мастер-план
(а статья о нем) не является документом терр.планирования, поэтому не
может исходить от администрации. А т.н. "общественный договор"
вообще не является документом, а оценкой ситуации. И вообще надо сильно
расшифровывать статейный смысл ""политического" договора" 16 Февраль в 23:25 |
| Елена Чернова | Виталий, я как раз считаю, что нужно
обязательно развести "просто" политику и тер.планирование, потому
что никакой "просто" политики в современном мире быть не может.
Любая настоящая политика должна быть привязана к соответствующей деятельности.
Поэтому должна быть политика территориального планирования и, более того,
без такой политики нет никакого тер.планирования, поэтому если изначально
ничего не связано, то потом и связывать нечего. А рассшифровывать в статье
нечего, это беспонятийный текст совершенно, и вообще непонятно, что с
чем автор сравнивает. Что он берет за образец генплана? у нас сегодня
вообще не производится того, что в соответствии с градкодексом называется
генплан, ну это примерно то же самое, что галоши фабрики красный треугольник
назвать "обувью" - до сих пор работает завод и выпускает галоши,
но их же ни с чем нельзя сравнивать, это такой субкультурный продукт. 16 Февраль в 23:55 |
| Виталий Сааков | Елена, я и не ожидал другого ответа)) Но мне что важно: прозвучали слова о связи пространственного развития и политики. И еще много "пустых", по-вашему, но вполне правильных слов. Теперь дело за нашей "испорченностью" - какой смысл вкладывать в эти слова, а какой выжигать. Автор уже ни при чем, есть текст и его интерпретации - убийственные или продвигающие. Нужны те и другие, но все - принципиальные, по сути и гамбургскому счету) 17 Февраль в 1:18 · |
| Daniil Kopytov | "Других генпланов в стране нет".
(с) Мастер-план Перми считается одним из лучших в мире. И то что с ним так получилось - это проблема не мастер-плана, а чего-то другого. 17 Февраль в 1:57 |
| Евгений Запоточный | если средство не сработало, значит, не
годное средство, ...каким бы лучшим в мире он не было. 17 Февраль в 2:43 |
| Виталий Сааков | ну почему? если он сделан в соответствии
с нормой, но в отсутствие политики, то разве это вина мастер-плана? 17 Февраль в 2:47 |
| Евгений Запоточный | мастер план хороший, красивый и правильный,
но он не стал средством... кстати, а какая задача ставилась в ситуации
перми, какую проблемную ситуацию должен был решить и не решил мастер план? 17 Февраль в 2:50 |
| Виталий Сааков | смотри, в Новой Утке играли с дизайнерами.
Надо было программировать известный ассортимент. Дизайнеры - не программисты.
Но и никто не ставил под сомнение их способность проектировать. В игре
функционально выворачивали программирование через проектирование. Мастер-планировщики - программисты, и никто не вправе ставить это под сомнение. А то, что они не политики, разве это их вина? И никто в Перми функционально не выворачивал мастер-планирование через политику. Да и понятия такого еще нет. Может быть ты за пару десятков лет построишь?))) И тогда... 17 Февраль в 3:08 |
| (...) | (...) |
| Виталий Сааков | Елена, и в самом деле произошла такая
приватизация МП и ГП? Или с самого начала МП был оружием пролетариата?
Как оно "на самом деле"? 17 Февраль в 11:58 |
| Елена Чернова | Это моя рефлексия что МП это утопическая
реакция на ГП. С точностью до этого - да, "на самом деле". Т.е.
генплан и все инфраструктуры заказа оказались приватизированными старым
"ремеслом" (где-то у вас, Виталий, очень хорошо написано про
то, что такое ремесло - в проекте
центра ремесел, кажется). И все старое проектное "ремесло"
очень встраивается и не противоречит старому управленческому "ремеслу",
с которым тоже ничего не произошло от смены вывески и инфраструктуры власти
тоже оказались им заполнены. 17 Февраль в 12:33 Ну и с "самого начала" начались наезды на генплан от частичного "паблик партиципейшн" до тотального "мы наш мы новый мастерплан нарисуем". 17 Февраль в 12:36 Но самое интересное другое. Самое интересное то, что в любой авторитарно(тоталитарной) системе именно власть с помощью утопии начинает заигрывать с угнетенными и манипулировать с ними. Она как бы оказывается в одной связке - "мы тут вместе с вами страдаем от засилья бюрократов-коррупционеров-генпланистов-застройщиков...." Во времена сталина была такая связка и такой политический договор вождя с народом и вождь от лица народа чистил ряды. Сегодня власть вместе с горожанами против "плохих" девелоперов-строителей создает "договор". Вот этот механизм очень сложной манипуляции, эта многоходовка, которую сами "власти" тоже разумеется не понимают и не планируют, но они ее чуют, т.к. генотип и генетическая память - она оттуда. 17 Февраль в 12:45 Любая властная конструкция типа "народ", "горожане", "жители" - это конструкция однородной безвластной массы угнетенных, которая специально создается с целью реализации утопии. А связка "власть - горожане" сейчас существует потому, что у нас адм.власть тоже в позиции угнетенных (девелоперами и строителями, в том числе адм. власть она же как доктор джекил и мистер хайд - днем они адм.власть. а ночью они девелоперы и строители - то есть сами себя вынуждены угнетать. Никаких "горожан" в натуре не существует, так же как в свое время не существовало никаких "пролетариев", их специально пришлось создавать после победы утопии. Так сегодня с помощью Стрелки требуется специально создать "горожан". 17 Февраль в 13:24 |
| (...) | (...) |
| Виталий Сааков | Елена, чего только в жизни не бывает..,
а я продолжаю тянуть смыслы "общественное пространство - политика",
намеченные в т.ч. в "Сначала
у общества отняли…". Отсюда и постановка моих вопросов. Социологический взгляд на то и социологический, что ничего не оставляет иному профессионально-предметному. Вот и сейчас: мастер-план напрочь исключен из целей-средств деятельности (я сейчас не о конкретной ситуацию в Перми или в РФ, а о деятельности). Над генпланом тот же дамоклов меч… Цитирую: "Давайте уберем приставки "мастер" или "ген" и оставим просто "план". Прибегну к такой же формуле: давайте уберем "план". Понятно, что в таком случае их нельзя будет соотносить в одной плоскости (плане). "Ген-…" – это из рода проектно-сметной документации. "Мастер-…" – это из совсем другого рода, вообще не проектного в широком смысле. Если огрублять, то ГП – это из области проектирования-организации, а МП – из области управления-политики. Они не идут вслед друг другу и вообще не стыкуются никоим образом. Поэтому не увернуться от вопроса: в каком пространстве и зачем их нужно соотносить? 17 Февраль в 14:13 |
| (...) | (...) |
| Елена Чернова | ну да, сейчас сообразила. если мы про
пространство то план тоже нужно убрать. Получается, что пространственное
планирование это оксюморон??? Но ответа на ваш вопрос, Виталий, пока нет 17 Февраль в 14:45 |
| (...) | (...) |
| Виталий Сааков | Коллеги, вот в европейской практике есть
инструментальное понятие "пространственное развитие". Их, европейцев,
версии нашей проектно-сметной документации по организации массы вещей
на территории (зданий и сооружений, машин и людей, зверей и деревов…)
могут соотноситься с пространственным развитием, а могут и не соотноситься.
Это на их совести и сознании. Но, как правило, соотносится. И, как правило,
территория имеет свой концепт в виде пространственного развития. Это развитие
лишь отчасти связано с конфигурацией и членением территории (региона,
поселения, кластера…) как физического объекта (напр., ульяновская Тарасова
чистосердечно считает, что генплан и есть проект пространственного развития). Так вот, я в продолжение своего вопроса: есть у нас примеры мастер-планов как специального выражения/изображения концепции и стратегии пространственного развития. Т.е., развития в первую очередь как бы экономического, социального, культурного.., а не столько планировочного? Можно ли пермский мастер-план рассмотреть с этой точки зрения (хоть критически, хоть апологетически)? 17 Февраль в 22:53 |
| (...) | (...) |
| Виталий Сааков | Ирина, у меня в этой дискуссии первый
интерес - к связи городской политики и городского развития. Эта связь
указывает на два типа документов: на концепцию пространственного развития
и ее продолжения в виде мастер-плана. Если мы с вами изначально подразумеваем
под этим совершенно противоположное, и нас не сдвинуть со своих точек
зрения, то и зашнуровать что-либо (даже пустяк) не удастся. Так разное
или есть кой-какие совпадения? 18 Февраль в 15:29 |
| (...) | (...) |
| Ирина Ирбитская | различения совпадают на 100% 18 Февраль в 15:33 зашнуровать пытаюсь через вопросы в Вашу компетенцию 18 Февраль в 15:34 |
| (...) | (...) |
| Ирина Ирбитская | ...подходим к формированию цели? 18 Февраль в 16:41 |
| Виталий Сааков | ...обозначу целевой безальтернативный
ориентир: нужно положить конец отождествлению роста города и развития
города. На каком бы уровне и в каком бы "цехе" это отождествление
не бытовало 18 Февраль в 16:57 посмотрел написанное и понял, что надо добавить: не только рост, но и внутригородские трансформации 18 Февраль в 17:01 |
| Александр Антонов | Виталий, предлагаю нумеровать тезисы,
чтобы можно было согласиться с тезисом 1 или не согласиться с тезисом
87 18 Февраль в 17:19 |
| (...) | (...) |
| тезис #1 | ОНТОЛОГИЯ КАК ПРИЧИНА
ДЕГРАДАЦИИ И УСЛОВИЕ БЛАГОПОЛУЧИЯ ГОРОДА(1) Оставляя вопрос развития-роста-трансформации города на последующие тезисы, утверждается, что вИдение города как целого или как аспекта всецело определяется его онтологической картиной. По-другому, нет представления (предметно-профессионального, историко-культурного, аналитико-теоретического, управленческого, политического…), которое бы не следовало из определенной онтологической картины или модели города. Неотрефлектированность онтологии не означает ее отсутствия. И это не страшно, если с городом относительное благополучие (что фиксируется и оценивается также внутри онтологии!!!). Это страшно в случае какой бы то ни было деградации города, поскольку ее предупреждение, предотвращение или обращение вспять будет предприниматься в "темноте". Последнее – не метафора, а констатация интеллектуальной слепоты ("широко закрытые глаза"). Проблематика "развития" (здесь - синоним благополучия) в этом тезисе – всего лишь противоположность проблематики деградации. Все сказанное в тезисе #1 равно относится и к "деятельности с городом" 18 Февраль в 19:10 |
| Виталий Сааков | Александр, для успеха дела (выхода на
цель) должно бы быть нечто он-лайн конференции, а здесь все утонет (как
не раз уже было). И если да, то не возьметесь ли быть ее модератором? 18 Февраль в 19:10 |
| Виталий Сааков | это я понимаю. как понимаю и другое -
всякая непустячная работа требует своего языка (напр., проектная работа
с городом). Но буду выпутываться. Лучший способ здесь - ответы на вопросы
к тезису. Если в течение какого-то времени вопросов не будет, что будет
означать полную непонятность, то буду переформулировать (соображать, на
какой язык переводить) 18 Февраль в 19:23 |
| Александр Антонов | Виталий, так в двух абзацах - что предполагаете
написать? какого рода текст? Для кого, для чего? 18 Февраль в 19:26 |
| Виталий Сааков | сформулировать (со своей стороны) общую
цель для Ирбитской и Саакова. Правда, пока непонятно, кто кого проверяет "на вшивость"))) 18 Февраль в 19:36 |
|
| Виталий Сааков | ...истолковал отсутствие вопросов, как
неадекватность своего языка. Поэтому перевожу,
как просил Александр, "на русский" (т.е. не профессиональный,
а на язык общения в многонациональном государстве) 19 Февраль в 16:12 |
| тезис
#1 в переводе "на русский" |
ВОЗЗРЕНИЯ НА ГОРОД К сегодняшнему дню насчитывается несколько фундаментальных воззрений "на город", они историчны. Воззрение первое: Его принято называть мифологическим и относить к праистории городов. Я не буду пока его развертывать, хотя оно сегодня усиленно актуализируется (та же РФ-урбанистика с вело- и общественными резервуарами города). Воззрение второе: Его принято называть религиозным. В соответствие с ним праобразом любого города служит "град небесный". Здесь не только "проект" города, но и его закладывание, устроение и жизнь в нем регулируются "небесными", трансцендентными (прошу прощения за иностранное слово) по отношению к "миру дольнему" законами. И сегодня вновь организуемые монастырские, и не только, поселения могут служить примером данного воззрения. Воззрение третье: Оно научное. Предполагается и верится, что город можно описать (смоделировать) как совокупность ряда процессов. Что здесь главное? Чем точнее описаны процессы, тем правильнее будет к ним отношение. Какие процессы? Это вытекает из модели: город как организм, город как механизм, город как информационная система, город как рынок, город как социум… (и так до бесконечности). Воззрение четвертое: Еще повсеместно (как три предыдущих) не принято, но название уже имеет – деятельностное. В соответствии с ним (внимание, это не банально!) город – это и пространство и результат и проект деятельностей. Каких? Которые на данный момент главенствуют. В большинстве мест сегодня главенствует управленческая деятельность, но ее сдвигает методологическая (примеров уже масса) 19 Февраль в 16:12 |
| Елена Чернова | Город, разумеется, пространство мыследеятельности,
двух - управленческой (что в городе = политика) и проектной. Это то, что
обеспечивает искусственную компоненту "города". Досадное недоразумение
состоит в том, что сейчас нет ни того, ни другого, а есть "ремесло",
т.е. см.выше про парк
ремесел. Но это уже не проблема, т.к. то, каким должны быть управленческая
и проектная МД, уже разработано - вопрос времени. А естественная компонента
"города" - это жизнедеятельность. А вот все, что относится к
жизнедеятельности, это практически не разработано. Вот в градкодексе написано
что цель тер.планирования это обеспечение благоприятных условий жизнедеятельности
человека. А ни понятия жизнедеятельности, ни понятие человек не построены.
Жизнедеятельность "настоящие" проектировщики которые делают
300 "настоящих" генпланов сводят к знакомому им жизнеобеспечению
(что совершенно другое!), а человека - к населению, что тоже другое. "Жизнеобеспечение
населения" - это суть настоящего советского генплана, который продолжают
и сегодня производить в цеху. 19 Февраль в 1:35 |
|
|
| тезис #2 | РАЗВЕРТЫВАНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТНОГО
ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ГОРОДА Во все времена и во всех местах сущностью города выступают политика/управление и проектирование (искусственные компоненты, Е.Чернова). Поскольку город есть ИСКУССТВЕННО-естественное образование. В разные времена и в разных местах политика/управление и проектирование проявляются различно (что не меняет сути). В данном тезисе и ближайших десяти жизнедеятельность (естественная компонента, Е.Чернова) пока должна быть вынесена за скобки (или подразумеваться по умолчанию). Объяснение в следующем. Жизнедеятельность выступает наряду с политикой/управлением и проектированием исключительно в "осажденной крепости" (в "нормальной" ситуации она далеко на заднем плане и сливается с фоном) . Так было в древности, так было в блокадном Ленинграде, к этому начинает клониться и в известных всем ныне недалеких местах. Каким образом это должно онтологизироваться, зависит от актуальных политики и управления 19 Февраль в 14:11 |
|
|
| тезис #3 | ОНТОЛОГИЯ ГОРОДА
И УПРАВЛЕНИЕ В предыдущем тезисе управление/политика и проектирование утверждались как первые сущности города. Управление/политика задает проектированию цели и вменяет онтологию города. Проектирование целевым образом "материализует" ее в различных знаковых конструкциях (постсоветское проектирование ограничило себя чертежами объектов и территорий). В горизонте управления/политики СУЩЕСТВУЮЩИЙ город есть нечто иное, как ОБЩЕЖИТИЕ (российские "моногорода" в этом смысле есть одножития, то же "спальные районы" и новомодные "кварталы"). Общежитие здесь означает одновременное сосуществование в едином пространстве разного: разных языков, разных вер, разных занятий, разных статусов, разных ролей… Отсутствие разнообразия, фактическое наличие вместо деятельного сосуществования и расчлененность до того единого пространства обращают город в поселение (любого размера и любой сложности). Задачи сосуществования разного в едином пространстве и есть дело политики/управления. Таким образом политика/управление = удержание и увеличение богатства города. Обратное означает отсутствие реальной политики/управления. Отсутствие политики/управления переводит город в разряд поселения. Управляемая многосложность и многоплановость города обеспечивается определенной онтологией – выстроенным или выстраданным ДЕЯТЕЛЬНЫМ ПОНИМАНИЕМ города и мира (urbi et orbi). Носители онтологии города независимо от рода своих занятий и статусов принадлежат корпусу управленцев и политиков. Что здесь заслуживает особого внимания? Нет и не может быть знания-книги-текста-документа "Онтология города N" (при всем том, что онтология города вбирает в себя множество знаний-книг-текстов-документов и сама указывает на неизмеримое их количество). Так как же существует онтология? Наиболее адекватный ответ: в коллективном опыте "достойных", "избранных", "благородных"… (сегодня говорят – элиты), который проявляется в особом этическом, интеллектуальном и эмоциональном напряжении. Несомненно огрубляя, но не искажая смысла, можно сказать: онтология – это ПОЛНАЯ ОТДАЧА самого ценного, главного и важного. Онтология ВСЕГДА схематизируется, будь то мифологическое мировоззрение, религиозное, научное, деятельностное. Схема мифологической онтологии, как правило, представляет собой "тайный знак", в который посвящаются немногие избранные. Схемы религиозной и научной онтологий открыты, в принципе, всем, но требуют просвещения (на что уходит не одно десятилетие, если не вся жизнь). Схема деятельностной онтологии "выращивается" на себе городскими управленцами (следует сказать: при особых условиях и в особом режиме "здесь и теперь", в постановке сверхцелей). (И на полях. Недопустимо отождествлять онтологию с научным знанием. Научное знание само базируется на онтологии – независимой от человека природы, что в случае с городом есть нонсенс. Допустима сегодня и завтра религиозная онтология – "град небесный", которая многократно сложнее и содержательнее научных построений). 20 Февраль в 3:21 |
| Ирина Ирбитская | Виталий, я не получила ответ на свой
вопрос Вам про инструменты. Ну вот в стране не с кем договариваться, да?
Системного взгляда нет - к тутошнему посту писала про Торгово-промышленную
палатку. Вы можете сколько угодно объяснять этим людям, что развитие не
есть рост, они вас не поймут, потому что для них нет разницы между абстрактным
и конкретным, у них все конкретное. 20 Февраль в 9:01 |
| Виталий Сааков | хорошая, т.к. по максимуму демонстративная
реакция))) но есть в ней минус – слишком скорая: мне-то еще предстоят
84 тезиса (см. Александр
Антонов). Дождались хотя бы 21-го, где я подберусь к ответу на вопрос,
который задал Сергей Волков о внутригородских трансформациях. Предполагаю,
что это и есть дело вашей жизни. А пока себе на всяк случай напомню (чтобы "не сорваться" на скорые ответы и не дойти даже до тезиса #5): спешка нужна в известных случаях, о которых в русском сказано недвусмысленно. С ТПП (надеюсь, что это ТПП РФ, я-то три года мыкался всего лишь с региональной "палаткой"), похоже как раз такой случай (притом помню сказанное в свое время Глазычевым: надо кровь из носу опередить Козака - шла борьба двух проектов о "местном самоуправлении"). И если вы, Ирина, не будете мне по ходу дела менять задачку – ФОРМИРОВАНИЕ ЦЕЛИ на ОПИСАНИЕ ИНСТРУМЕНТОВ (только что) – мизерный, но все-таки шанс добраться до нее имеется. Главное, чтобы вы не смешивали абстрактное (цель) с конкретным (инструментами)!!! Как-никак, путаницы в терр.- и градо-проектировании и без того хватает 20 Февраль в 11:07 |
| Ирина Ирбитская | Виталий, Вы как бы в школе все время.
Но если каждый вопрос будет с первого класса начинаться, дела не будет.
До прошлого не дойдем, какое уж там настояшее... 20 Февраль в 11:13 |
| (...) | (...) |
| Ирина Ирбитская | Переход от мышления к действию - это гигантская
сложнющая задача. В норме решения (и даже алгоритмы) перехода есть в культуре
(а нарождаются в деле). Проблема в России - в здешней культуре решения
и алгоритмы перехода почти отсутствуют (я про живую культуру, естественно),
но ярко присутствуют разрывы. Между мышлением и действием. Черт его знает
- почему. 20 Февраль в 11:43 |
| Виталий Сааков | вот и пища поспевает к тезису #4 20 Февраль в 11:43 про переход - да, но не здесь. Здесь же - переход от действия к мышлению 20 Февраль в 11:45 |
| Ирина Ирбитская | ага. Это интересно - я, кажется, пропустила действие. Помогите - укажите, где оно? |
| Виталий Сааков | я обозначаю значение онтологии в проектировании 20 Февраль в 11:50 |
| (...) | (...) |
| Ирина Ирбитская | действие к мышлению бывает, когда читаешь
буквы новых смыслов. В этом смысле - чтение Вашего
текста с ремеслом - это акт мышления, который мне предстоит (специально
выделенный такт). И это - то, что интересно и Вам гигантское спасибо! 20 Февраль в 12:05 |
| (...) | (...) |
| Ирина Ирбитская | для меня "продвижение в онтологии"
- перманентный процесс, делом не является, пользую в качестве инструмента.
Если цель "продвинуться в онтологии", а не сделать дело, я из
дискуссии удаляюсь. И с удовольствием буду почитывать на досуге Виталия
Саакова и Елену Чернову. 20 Февраль в 14:41 |
| Виталий Сааков | Ирина, а если не "перманентный",
а постоянно присутствующий? И не мешало бы пред-усмотрительности: не все подчиняется инструментальному подходу. Онтология - так это точно (здесь другой тип отношения - конструктивный). Но вот ее продукты - модели и проекты (об этом будет след. тезис) предполагают инструментальное к себе отношение 20 Февраль в 14:45 |
| Ирина Ирбитская | Виталий, я не настаиваю исключительно
на инструментальном подходе. Я пытаюсь понять цель того, что в этой ленте
происходит. Если цель онтология - я предложила версию продукта и даже
форму своего участия предложила - перевести в комиксы (писать не люблю
- перфекционист я в текстах, пишу долго), а в дискуссии не участвовать
(Вы это сделаете лучше меня, опять же по причине моей нелюбви к письму).
Если цель - ликвидировать то, что не должно быть в реальности, тогда онтология
в помощь (т.е. инструмент) и тут можно найти больше точек пересечения. 20 Февраль в 14:53 |
| (...) | (...) |
| Ирина Ирбитская | И снова вопрос о цели))) Понять и описать
- что есть город? Это много людей уже сделало. Вот, советские городские
мыслители (а перед ними американские) тоже поняли, описали и построили
даже. И думали, что открыли последнюю истину... Ошиблись? Почему вы/мы
не ошибетесь? 20 Февраль в 15:17 |
| Виталий Сааков | а мы скромнее.У нас с вами - РАБОЧИЕ ситуации
(и не страшно, что разные). И онтология, а затем и онтологические понятия
привязываются к ситуации. Пусть кто-то пытается осчастливить человечество,
но я тут - пас 20 Февраль в 15:22 |
|
|
| тезис #4 | ОНТОЛОГИЯ И ПРОЕКТНЫЙ
ПРОФЕССИОНАЛИЗМ Согласно тезиса #3 проектирование не в ущерб ему, а исключительно во благо, поставлено "под" политикой-управлением (политики-управленцы, утверждающие себя "под" проектами – это горе как для российской политики-управления, так и для российских городов, будь то Москва или Урюпинск). В этом пункте не нужно ничего доказывать: управление есть деятельность над деятельностью, что очевидно. Обоснование необходимо для неочевидного, а именно: проектирование есть "рисование" на онтологии (можно без кавычек, если иметь в виду арх- или градо-проектирование). Если "рисование" происходит на чистом листе – то это не проектирование, а другого рода деятельность, в т.ч. внешне близкая проектированию, напр., прожектирование. Обоснование. Что значит "проект – это создание нового"? В деятельностной онтологии это означает, что проект – это есть решенная задача по смене средств и вещей, оказавшимися вредными и опасными, дисфункциональными и дефектными, устаревшими или просто надоевшими, на средства и вещи полезные и безопасные, функциональные и образцовые, модернизированные и несущие новизну. Это решение возможно благодаря лишь тому, что онтология представляет собой СВЕРТКУ жестких и критичных вызовов городу и РАЗВЕРТКУ возможных принципиальных ответов (если ближе к языку еще недавно имевшему место быть проектированию, то проект - это обвод нормалей или калька с них; а если уж совсем грубо, т.е. из позавчера, то проект – это рисунок, нанесенный поверх миллиметровки; нормали и миллиметровка служат здесь образами онтологии, что безусловно истинно, а вовсе не образно). Теперь более тонкий момент. Проектирование не имеет и не должно иметь собственных целей (хотя бесцельным проектированием у нас в России давно никого не удивишь). Целью проектирования выступает решение задачи, поставленной ему управлением-политикой. Каков характер задачи, таков и характер проектирования. Понятие задачи предполагает наличие способа ее решения, соответственно, отсутствие способа означает уже не задачу, а проблему. В этом смысле, в плане задачи, можно сказать (для жесткости), что проектирование ничего не решает(3). Подытоживая тезис: как бы не ожидал читатель увидеть в нем слова об "объекте проектирования", он этого не увидит. И, полагаю, не увидит не только в деятельностной онтологии города, но и ни в какой другой. Чтобы снять здесь возможные вопросы-недоразумения даю ссылку – напр., на http://priss-laboratory.net.ru/.../educ-proj_cours_org... (курс "Организация проектной деятельности") 20 Февраль в 22:19 · |
| Елена Чернова | Да, цели - у управленца-политика. А у
проектировщика должны быть принципы. И если они есть, то проблема обеспечена,
т.к. цели, особенно в их сегодняшней постановке сегодняшних "управленцев-политиков"
противоречат принципам. Тогда собственно проектный поиск путей решения
проблемы состоит в том, чтобы найти способ реализовать управл.цели не
нарушая принципов. А если цели не влезают в диапазон, то у проектировщика
появляется цель - изменить цель управленца или каким-то другим способом
добиться реализации принципов. 21 Февраль в 0:04 |
| Ирина Ирбитская | проектировщики - это кто? 21 Февраль в 0:21 |
| Елена Чернова | В данном случае, т.к. обсуждается тема
генплан-мастер-план, проектировщики - это территориальное планирование.
Т.к. вся проблематика с взаимодействием с управлением-политикой только
на уровне тер.планирования возникает. 21 Февраль в 0:25 |
| Виталий Сааков | Согласен, Елена, поскольку это "твердая"
и "упрямая" феноменология и эмпирика нашей жизни, и против нее
не попрешь. Я полагаю, мы все держим ее в уме. И до тезиса 10-го я предполагаю
держать ее в нем же. А пока нужны нормативные конструкции. И в свое время
мы примем решение о пределах отступов и допусков в связи с их реализацией
(в той или иной ситуации). Говоря вашими словами, условимся до каких пределов
проектировщика можно называть проектировщиком, а когда его переименовать
(это я к нормативным способам деятельности). Ибо проектировщик, вменяющий
цели управленцу, уже не проектировщик (хотя в штатном расписании продолжает
им числиться), а управленец вообще не знамо что. Также нужно будет решить
вопрос о репертуаре (реестре?) необходимых и возможных функциональных
замещений элементов данных конструкций. А если мы сразу и разом решим ухватить всю реальность, то… Я-то надеюсь за n шагов продвинуться к онтологической картинке, в которой это все представлено (в скобках: феномен вменения городским проектировщиком цели городскому управленцу я рискнул бы отнести к нынешним вызовам, свернутым в данном феномене; соответственно потребуется онтологическая развертка решений) 21 Февраль в 0:40 |
| (...) | (...) |
| Елена Чернова | если у нас есть политик который "знамо
что", т.е. если есть политика, то это фильтр, через который никакие
цели, которые не укладываются в принципы, вообще не должны пройти. Кстати,
вопрос Ирины про то кто такой проектировщик - он с двойным дном. Потому
что в Град.кодексе никакого "проектировщика" нет. Там есть один
субъект - управленец, который "организует разработку проекта".
Поэтому "проектировщик" в версии Градкодекса - это кооперативная
или скорее кентавр-позиция, когда за цели отвечает один элемент этой кентавр-позиции,
и есть операционист, который эти цели воплощает. Но т.к. реальность далека
от замысла градкодекса, то живой проектировщик с принципами (не "настоящий"
А.Антонова - у него без принципов) --- так этот проектировщик с принципами
он вынужден дозамещать эту коперативную позицию до полноты, если в ситуации
отсутствует управленец в натуре. 21 Февраль в 0:54 |
| Виталий Сааков | Елена, я понял: в тезисе #5 должны появиться
принципы. Но уже сейчас знаю, что переверну их отношение - цели будут
ставиться, оглядываясь на принципы. А если принципы не бла-бла, то на
фига вообще цели. Они же подпорка дурацким принципам ! 21 Февраль в 1:05 |
|
|
| тезис #5 | ДОКУМЕНТАЛИЗАЦИЯ
ОНТОЛОГИИ ГОРОДА: ГЕН- И МАСТЕР-ПЛАН Ген- и мастер-план – это два первых документа онтологии, предъявляющих ее городу и миру, urbi et orbi (см. тезис #3). Предъявление онтологии – это проектная задача, т.к. следует объявить городу и миру НОВЫЙ ПОРЯДОК средств и вещей взамен старого. В чем должен состоять этот порядок? Он должен состоять в ПРОСТРАНСТВЕ онтологии, до того свернутой в своем понятии. И постольку задача ген- и мастер-плана – придать онтологии, пребывающей в форме понятия-понимания (чего?: вызовов-ответов, см. тезис #4) определенную (много)мерность (абсурден линейный, одномерный порядок, хотя поползновений к нему не мало; и мы здесь должны признать как факт: такого рода поползновения означают перерождение-вырождение политики-управления в другого рода деятельности, напр., в регулирование, в контроль, в насилие, а равно перерождение-вырождение города в соответствующее поселение). (Много)мерность, другими словами, пространственность онтологии, предъявляемая мастер- и генпланом, в процедурно-рутинном смысле представляет собой выведение "наружу" (экспликацию из понятия онтологии) специфических "механизмов". Их специфика в том, что только и только благодаря им активы города (активности по удержанию и увеличению богатства) находят свое индивидуальное измерение в едином пространстве сосуществования. "Находка" активом своего измерения в нем означает нечто иное, как ОБРЕТЕНИЕ ЦЕЛИ, благословляющей и оправдывающей именно со-существование (от "мягких" форм сотрудничества до "жестких" форм соревнования). Возможность выведения, экспликации, такого рода "механизмов" обеспечивается ПРИНЦИПАМИ – первичными нормативными положениями, с одной стороны, коренящимися в онтологии, с другой, продолжающимися в проектирование (в ген- и мастер-планах). 21 Февраль в 18:20 |
| Елена Чернова | Виталий, я после вашего текста вообще
засомневалась, что у города есть онтология (наверное только у первых мамфордовских
городов как сакральных мест есть онтология, а дальше нет). И у вас в тексте
тоже что-то сакральное звучит... если есть онтология, то проектирование
как подход не подходит (???) 24 Февраль в 22:46 Я рассматриваю принципы из градкодекса, которые в упор не видит ни один "настоящий" проектировщик инструментально, как принципы из Евангелия - нет никаких средств их реализовать у человека. И большинство человеков спокойно живут, не заморачиваясь их реализацией. Но отдельные люди, которым больше заняться нечем - вот как мне например, я нахожусь внутри "цеха" и мне там совершенно нечего делать в смысле производства "настоящих" генпланов. И единственное, что остается - остается только потому, что на это никто не претендует - это начать создавать средства реализации принципов. При этом у меня есть средства более высшего порядка - СМД, а само проектирование (тер.плние, цеховики и города) - это материал, достаточно случайный. Сейчас этот материал захвачен одними схемами, из этого возникает цель - создать более мощную схему, которой будет перехвачен этот материал. Рабочие онтологии выступают в качестве заместителей схем "перехвата" материала 24 Февраль в 23:01 |
| Ирина Ирбитская | "цель - создать более мощную схему,
которой будет перехвачен этот материал" - ценно. Готова помогать
в меру скромных сил. 24 Февраль в 23:06 |
| Елена Чернова | У меня дедушка после войны был направлен
в Ульяновск и был там вроде Ильи Ульянова (у него такая же должность была
- типа инспектора школ.училищ- но мама до Ленина не дотянулась и окончила
школу с серебр а не зол мед). И его с семьей поселили в комнату в монастырской
келье. Мама мне много про эту келью рассказывала и я когда приехала на
меропр в рамках Ульян-к культ столица решила эту келью найти. И меня люди
перенаправляли с места на место и где-то на 6м месте я определила что
попала куда надо. Т.е. такая сеть сакральная из одной онтологии удерживается
не смотря ни на что. Она была в подполье и опять вышла на поверхность.
А потом Кармалера (не знаю, есть ли сейчас в ;Ул-ке такой деятель культуры?)
рассказала, что они проводили гор.иссл-е и обнаружили что произошла сакрализация
советских памятников (у карла маркса не помню кто уже собирается, но это
с идеологией на связано, а накрутился уже культ места). ПО первому - произошло
возвращение, по второму - переосвоение пространство - и да, за счет онтологии,
но без проектирования. Поэтому у Генисаретского - освоение именно через
онтологию. Но это не проектируется. Или, вернее - это проектируется в
тоталитарном гос-ве 25 Февраль в 1:21 |
| Виталий Сааков | я опять вас понял, поймите и вы меня) Теперь только в двух словах: 1. Онтология = вИдение (и как без него?) 2. Онтология = ПРОЕКТНОЕ видение (а как еще может быть?) Это если об онтологической работе в духе Генисаретского. А если про меня: моя задача пока – попытаться построить СХЕМУ онтологии города, а не ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ схему города. Второе только на основе первого. В чем состоит задача? Сегодня отвечу так: связать в схеме центробежные мысли Елены и Ирины, превратив их в центростремительные (к городу без кавычек))) 25 Февраль в 1:45 |
| (...) |
| Ирина Ирбитская | "вновьосвоение" - кажется утопией.
Любое пространство освоено (в том числе не мыслящей будто природой). Осваивая
лес, вы ненароком подчиняетесь освоенному до вас, даже глубокомослынно
выстраивая самые звонкие интерпретации. 25 Февраль в 9:57 |
| Виталий Сааков | (...) по поводу "вновьосвоения"
Генисаретского – это на 100% мимо кассы (помню-помню про Глаза-эмпирика,
тогда я не стал ершиться, мало ли у кого какие основания на колкости).
"Вновьосвоение" должно лечь в ПРИНЦИПЫ (тезис #5: коренящиеся
в онтологии и упирающиеся в проекты), т.к. в нем зарыта СМД-идея искусственного
и естественного (специально для Елены) 25 Февраль в 15:51 |
| Ирина Ирбитская | естественное/искусственное по какому
принципу членить будете (не каждое тут продуктивно)? 25 Февраль в 15:56 |
| Виталий Сааков | конечно, думаю по какому основанию (хотя
есть "стандартный" ответ - по деятельностному), но все же хотел
услышать сначала Елену 25 Февраль в 16:10 |
|
|
| в роли тезиса #6 | К ДЕЯТЕЛЬНОСТНЫМ
МОМЕНТАМ СХЕМАТИЗАЦИИ ОНТОЛОГИИ ГОРОДА (другими, не методологическими, словами к содержательным моментам, предъявляемыми этой и другими дискуссиями) 1. "Официальный урбанизм", заявляющий себя общественными пространствами, пешеходом вместо автомобиля, разнообразным редевелопментом.., т.е. всем тем, что не сходит с градостроительного "экрана", необходимо рассматривать в качестве онтологического вИдения (тезис #1) города частью его управленцев (тезис #3). В это вИдение входят: – определенные вызовы "городу данных управленцев" со стороны неизмеренных городских активов, т.е. их "неудобными" в плане конвертирования целями (тезис #5), – определенные ответы данных управленцев в форме нейтрализации "неудобных целей" вместо их конвертирования (соизмерения) в пространстве городского общежития (тезис #3). Можно сказать, что ГОРОД КАК ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ = удержание и увеличение общественного блага-богатства трансформируется в ГОРОД КАК ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ = бесцелевое, аполитичное существо и существование (тезис #2. тезис #3) 26 Февраль в 12:11 2. Этим следует, что урбанизация, как она есть ныне в России, стремится не к городу (представляемому той или иной онтологической картиной, см. тезис #1 в "переводе"), а к тому или иному городскому поселению (см. их номенклатуру в Градостроительном кодексе, а лучше в аналитиках исследователей). Такая сдвижка означает, что повесткой дня (политикой) становятся не вопросы городского УПРАВЛЕНИЯ, а задачи КОНТРОЛЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ (в известном смысле поддержания) некоторого ряда процессов городской жизнедеятельности. Не удивительно, что эта ситуационная фактура настойчиво взывает к онтологической схеме "соцгорода" (правда с другими "мегамашинами" распределения и потребления). 3. (…) 26 Февраль в 13:21 |
| Виталий Сааков | Онтологию города нужно строить, иначе
не понятно в каком пространстве ставятся цели, напр., цель общественных
изменений (в контексте-пространстве массовых процессов). Слава богу, вас не грузит морфология города и "аксиоматика" проектирования)) Хотя в орг-деятельностном плане цель первична, и здесь вы правы 26 Февраль в 14:58 |
| (...) |
| Виталий Сааков | Ирина, еще раз к уточнению. Если ранее
разработанные вами принципы работают на задачу, стоящую передо мной (а
это обоснование смены онтологий города, а равно демифологизация представлений
города, согласитесь, задача непростая), то они должны быть применены.
Вопрос в исполнении: мне надо их найти, въехать в них и вписать в очередной
тезис? Но разве они "на самом деле" вырабатывались под эту задачу?
И не важно, принимаете ли вы ее или нет 27 Февраль в 15:40 |
| Ирина Ирбитская | Виталий, что в точности нужно? Принципы
чего? Принципы онтологии города? Принципы описания онтологии города? Принципы
демифологизации онтологии города? Принципы без целостного видения могут
не сработать, а работа по разработке любых из перечисленных принципов
- действительно гигантская, работа по применению этих принципов - колосс
построить, а ну как без эскиза ошибетесь? Заново? И сколько лет уйдет? 27 Февраль в 18:53 |
| Виталий Сааков | будет много букв. Ирина, все вопросы ваши в точку, поскольку на уточнение)) Но смотрите, как я буду отвечать. Я здесь сторона техническая. Техническая в каком смысле? В смысле, что делаю не то, что хочу, а то, что НАДО (звучит одновременно пафосно и банально, но что с того?). Откуда это "надо"? Оно из ДЕЛЬНОГО разговора в этой дискуссии. Чем определено это "дельное"? Ответ на поверхности: ТЕМ и КЕМ, ЧТО и КТО ДЕЛАЮТ этот разговор, саму его возможность. Кто и что конкретно? Ирина и Елена с их целями и задачами. А до остальных мне нет дела (в самом строгом смысле этого выражения). Теперь уточняю я. Принципы, которые я имею в виду, согласно одного из тезисов, "коренятся в онтологии (города)". Т.е., говоря философски и методологически, исходят из первичного, что и ставит их впереди всего (делая их, собственно, принципами). Зачем им коренится в онтологии, а не, например, в мифологии (что тоже первично)? Опять же, говоря философски и согласно одного из тезисов, потому, что онтология (видение + понимание) не только ВЫСТРОЕНА, но и ВЫСТРАДАНА (можно сказать и так: не только выстрадана, но и выстроена). Миф же, если он современный, исключительно выстроен; если же он историчен и традиционен – только и только выстрадан. Это об одном "конце" принципов. Теперь о другом. Зачем им, принципам, согласно одному из тезисов, "упираться в проекты"? Принцип – он на то и принцип, что не закрывает горизонт, а, напротив, открывает. Но не сам по себе (хотя и это ему возможно, но нам трудно), а с помощью того дела, которому это на роду написано, т.е. ПРИЗЫВАЯ проектирование. Что этим я хочу сказать? Не все то есть проектирование, что "рисует будущее", а только и только то, что призвано горизонтом (это в вашу сторону, Ирина) или назначено принципами (это в сторону Елены). Да, без целостного видения здесь, в этом разговоре, не обойтись (хотя полно мест, где можно обойтись и, более того, где целостное видение есть помеха "дельности" и "деловитости"). Опять же поступаю технически: целостность видения мне в этом разговоре обеспечивают Ирина и Елена, точнее, их суждения (и продолжения этих суждений, которые мне удается схватить). Теперь после этих уточнений, как мне понимать ваши, Ирина, самые последние вопросы? Ведь не как полную безнадегу? 28 Февраль в 1:55 |
| Ирина Ирбитская | Виталий, я пытаюсь понять - когда это
можно будет прочесть))) Мне, например, много лет. Кажется нужны таки рамки,
или блоки. Пусть редактируемые многажды, но нужны сейчас. Безнадеги в
хорошем деле не бывает, бывает, что не дожидаемся 28 Февраль в 2:31 |
| Виталий Сааков | надеюсь, понимаю правильно. Вы – не теоретик,
потому от вас многое что зависит в практике уже сегодня, а не завтра. Мы можем задать ограничивающие ( = рабочие) рамки ( = блоки) этому беспределу (в хорошем смысле). Следовательно, следующий тезис должен быть не только словесным, но и графическим. Вот и подоспело не только необходимое, но и любимое дело))) 28 Февраль в 2:41 |
|
|
| тезис #7 | СХЕМАТИЗАЦИЯ: ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ЯДРО. СХЕМА 1 |
|
| В минимальное изображение
онтологического ядра деятельностного представления (тезис
#1.1, воззрение четвертое) города входят (верхняя часть рисунка):
- с одной стороны представители (агенты и акторы) поселения/сообщества - набор позиций, способных его представлять и представительствовать тем или иным образом, - с другой стороны два схематизма "структур" поселения/сообщества: (1) городское поселение в городском сообществе и (2) городское сообщество в городском поселении. Позиции заданы растяжкой организационно-технического отношения к городу: от оперирования поселением/сообществом преимущественно в мысли до практического (фактического) влияния на "жизнь" поселения/сообщества. Две "структуры" соответственно иллюстрируют и выражают противоположные и крайние тенденции градоустроения: (1) перспективы поселения в фиксированном, как бы в сложившемся сообществе и (2) перспективы сообщества в фиксированном, как бы в сложившемся поселении. |
||
| Минимальное изображение
онтологического ядра деятельностного представления города также с необходимостью
предполагает свою актуализацию (позиционное вИдение, аспектизацию) в топике
ретроспективных и проспективных состояний и положений сообщества/поселения
(нижняя часть рисунка). Актуализация предполагает процедуру масштабирования(см.
сноску 2), значения и имена
которой предпосылаются отдельным блокам топики. 02 март в 02:00 |
|
|
|
|
|
|