главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook | |
Виталий СААКОВ Карта-схема Летней методологической школы`2016 ВВЕДЕНИЕ КАРТЫ-СХЕМЫ I ОБСУЖДЕНИЕ сентябрь 2016 |
|
PRISS-laboratory
и Виталий Сааков на Facebook https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1306307059413929&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3 |
| обновления: 29.09.2016 I 00.00.00 |
| ВВЕДЕНИЕ
КАРТЫ-СХЕМЫ I ОБСУЖДЕНИЕ 1-й такт участвуют: Александр Богинич, Алексей Зильперт, Ирина Качеровская, Петр Королев, Сергей Норкин, Виталий Сааков, Владимир Степанов |
| Виталий Сааков | См. введение карты-схемы по ссылке:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1306307059413929&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3 1 Категориально-онтологически позиционирование и самоопределение (человека-деятеля) размещены в границах «мир культуры – мир социального». Таким образом задается соответствие с фундаментализмом системодеятельностного подхода, выраженного схемой «Трансляция культуры и воспроизводство деятельности» (http://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.…/museum-schemes_15.htm). Организационно-деятельностно позиционирование и самоопределение задают пределы, с одной стороны, «мира культуры» и, с другой, «мира социального». Такова их системо-мыследеятельностная трактовка вообще, а здесь трактовка в контексте "технологий мышления" [смотри Установочный доклад Школе «Куда плывет философский пароход»: «В качестве исходного полагания можно использовать различение "замысла" и "реализации" (в контексте постоянного конфликта норм)», (Петр Щедровицкий, презентация доклада, слайд #4)] 2 Позиционирование интендирует себя в «культуру», размещаясь в ней как знак-позиция «мира культуры»( ). Это также следует понимать в соответствии с указанной выше схемой и намечаемыми Школой положениями "технологий мышления". И с этими же соответствиями следует понимать, что самоопределение интенционально относит себя в «социальное», располагаясь в нем как позиция, определенным образом значимая для «мира социального»( ). 20 сентября в 0:06 · |
 |
|
|
|
| Петр Королев | Спасибо, Виталий, в шести шагах и соответствующих
пояснениях тема представлена вполне убедительно и наглядно. 20 сентября в 10:02 |
||
| Виталий Сааков | Петр, пока только и всего один шаг, и то – предварительный.
Собственно шаги будут (надеюсь), но уже по карте. 20 сентября в 15:16 |
||
| Петр Королев | я про те шесть картинок (На твоем веб-сайте), которые
развертываются в линию, пополняя и дополняя содержанием по мере продвижения.
Я так понял А.Богинича, что хорошо бы еще сделать пять шагов назад ("распределивание"),
возвращаясь к исходной картинке. 20 сентября в 15:19 · Отредактировано |
||
| Виталий Сааков | Я Александра Богинича слышу, но сказать, что понимаю
– не рискну. Всякое "рас-" чревато расхристанностью…)) А вообще-то у каждого свои пять шагов назад, и я не исключение 20 сентября в 17:31 |
||
| Александр Богинич | Да. Слышите. Но самораспределивание - это не "шаги
назад", Ре... Де.... и прочие "аструкции" созданного. С
чего начинается "доктрина" деятельности? С АКТА. А почему не
с ОПЕРАЦИИ? Но а почему не с КВАНТА действия из тумана "активности":
оформленной, организованной и морфологизированной в КВАНТЕ действия. А
фотоны это хорошо "чувствуют" у наблюдателя в квантовом мире.
Вот на эту "неисходность" я и намекаю. Уже все срослось, склеилось.
В том числе сращивание Антропного и Субъектного начал. Поэтому и маячит
"индивидность". Не важно "массовая" или совокупная. 20 сентября в 18:06 · Отредактировано |
||
| Виталий Сааков | Александр, вопросы "почему" – они возрастные.
Думаю, и вы их изживете)) 20 сентября в 19:35 |
||
| Александр Богинич | Согласен. А Для чего и Зачем уже изжил. Вы не о Каузе.
А по детски: Отчего так. 20 сентября в 19:40 |
||
|
|
| Александр Богинич | .Петр! Неужели в ПУТЬ-дорожку собрался?
Или все те же прыжки на месте? 20 сентября в 14:13 |
||
| Сергей Норкин | А вот мне, как маргиналу СМД и дилетанту СМД-методологии
любая схема - одноразовый продукт мышления. И этот продукт - ситуативный.
Можно воспроизводить и получишь уже известное. А мысль - это ВСЕГДА новое,
иное, то, чего еще не было. 20 сентября в 17:59 |
||
| Владимир Степанов | Сергей Михайлович, а может быть и принципом (методом,
нормой) генерации будущего нового (правила логики, грамматика языка, законы
природы и т.д.) 20 сентября в 18:59 |
||
| Виталий Сааков | Странно, Сергей Михайлович, слышать от вас подобное,
пусть и прикрытое "маргинальностью". Даже ГП не позволял себе
создавать многоразовые и внеситуативные продукты: не более, чем на 300
лет. Для него – исторический миг))) Все-таки, здесь СМД, а не наука! 20 сентября в 19:49 |
||
| Сергей Норкин | Виталий, да вы же поймите, мне НЕТ места в сфере ММК
и иже с ним логики и методики. МЕТОДОЛОГИИ, системности и структурности:
ВАШ ПОКОРНЫЙ СЛУГА - маргинал, а посему имеет странные преимущества: игнорировать
культуру ММК, при всем своем туда погружении.... 21 сентября в 0:27 |
||
| Виталий Сааков | Сергей Михайлович, начиная со сх.5 (http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school...),
по отношению к какой-либо внутренне функционализированной структуре (напр.
ММК тогда или его наследники сегодня) фиксируются альтернативные ролевые
диспозиции (разумеется, как реакция или причина трансформаций-изменений
структуры). Так что, маргинальных ролей не менее двух – в каждой из альтернативных
диспозиций. Но роль, как понимаете, далеко не позиция. Я склонен пока
видеть роль (маргинала), а хотелось бы позицию... 21 сентября в 0:50 |
||
| Сергей Норкин | О! Да - НЕТ же, Виталий, мне же всё это видно "из
вне" = приплыл и ОБА-на! ... а потом - Ёмоё! = директор Издательства
"Наследие ММК" - да и насра..ть на культуру, ежели альтернатива
маргинальна... 21 сентября в 1:10 |
||
|
|
|
|
| Виталий Сааков | Александр, в
вашем комментарии 2016-09-20_22:11 (и выше) я стараюсь расслышать
Олега Игоревича. Это трудно по причине моей глухоты к изнутренним голосам
и к голосам свыше. Вот к чему я смог отчасти приглядеться и прислушаться у него – это благодаря иконике обратной перспективы. Как-никак, схематизация спасает заблудших)) 21 сентября в 1:05 |
||
| Сергей Норкин | Александр Богинич, ой-й-й - Саша, да вы совсем, да?
КАК вы можете и могёте такие ставить вопросы и ТЕМ, кто? Вы забыли способы
различения и понимания? Да если вам, простите мой пафос и цинизм, определяют
место у, простите, close-stool, дайте этой падали в торец... Или там и
стойте, куда вас приставили... 21 сентября в 1:18 · Отредактировано |
||
| Сергей Норкин | Виталий Сааков, вы имеете то, что смогли произвести... 21 сентября в 1:38 |
||
| Виталий Сааков | Я Александра не производил, смею заметить. Он - выродок
сам по себе))) 21 сентября в 2:15 |
||
| Александр Богинич | "я стараюсь расслышать Олега Игоревича. Это трудно
по причине моей глухоты к изнутренним голосам и к голосам свыше".
Согласен. Слышать ЧЕРЕЗ Г.П. Генисаретского и сотоварищи. А что еще остается,
если "глухота" на зрение и "слепота" на слух СВОЕГО
внутреннего КТО и КЕМ. Приходится заимствовать или корреспондировать Себя.
А иначе не получается "следование пониманию". Это возрастное,
может пройдет. Есть перспектива от молодости к взрослости, а там рукой
подать и до зрелости. А если повезет, то и до мудрости. Но на вопрос то
надо ответить. Почему не сходит огонь благодатного духа на абстрактную
плешь мысли, всю изрисованную тату-схемами? И чем больше тужится эта мысль,
тем больше рождает татушек-схем. Схематизация, однако. 21 сентября в 10:57 · Отредактировано |
||
| Александр Богинич | А вот с "обратной перспективой" - это сдвиг.
Осталось сдвинуться и во "встречное время". О чем я? ШАГ развития
( схема) оперирует прямым временем (Хроносом): От Прошлого через Настоящее
к Будущему. А Кайрос (встречное время). Из Грядущего через Нынешнее к
Бывшему остается "обратной стороной луны". Также как Абстракция
движения протяженного пространства стирает "конкретные места",
так и Абстракция движения временной длительности стирает живой порядок
поступания событий. Семантическая близорукость методологов есть лишь следствие
семиотической слепоты, не различающих в семиотике Знаковую Форму, Форму
Знаков и Знак Формы. Семиургия, однако. А ЭТО расщепление. А оно требует
САМОРАСПРЕДЕЛИВАНИЯ. Поэтому одна из форм и вступает в "брак"
с объективным содержаЩИМ. А Субъектно-содержиМОЕ и Проектно-содерЖАТЕЛЬНОЕ
шелестит мимо плеши абстрактно-всеобщего схематизма мысли. 21 сентября в 10:44 · Отредактировано |
||
| Виталий Сааков | красиво вяжете, но кого и что? Куда эта вязь? Растакая
методология со своим "кондовым" самоопределением и позиционированием
не дает мне (а до других сейчас и заботы нет) завязнуть в словесном синтаксисе
якобы понятий и категорий (можете использовать свой эквивалент). Хотя
признаю, синтаксис с навороченной как бы семантикой – дело весьма и весьма
литературно завлекательное (но, как говорил ГП, в другой комнате). Если нет рисунка мысли (схемы), и если он невозможен, то дело швах))) 22 сентября в 1:22 |
||
| Александр Богинич | Понимаю. То что не рисуется, то и не мыслится. Бедный
Гегель. Когда мысль не видят, а "смотрят", это уже диагноз. 22 сентября в 15:53 |
||
| Александр Богинич | Про семиотику можно было бы и услышать. Впрочем немота
вечный спутиник глухоты. Иногда в традиции ММК задавали "вопросы
на понимание", потом пришёл снобизм "принятого понимания",
а сейчас - сплошной интерпретационизм. Действительно ДЕЛУ - швах. 22 сентября в 15:59 · Отредактировано |
|
|
| Виталий Сааков | давайте чуток поиграем в понимание)) Странно вы поняли про рисунок мысли. А м.б. я недоходчиво выразился. Я ни в коей мере не подразумевал графику на листе бумаги. Как начальную и исходную. Подразумевал единственное: мысли свойственна видность. Так что, "рисунок" здесь сначала есть метафора. Но рабочая, потому может оборачиваться в видимый вид. Можете не соглашаться, но противное для меня сущая несуразность. Видеть, в конце концов, должны две стороны. И это – обеспечение видности – усилие обеих сторон. Можно первой стороне усложнять и даже делать невозможным усилие второй стороны (мастер здесь – Хайдеггер). Можно наоборот. Кто из нас не без греха в смысле доходчивости выражения? Я – так точно, хотя всегда помню слова ГП, что говорить нужно не понятно, а чтобы нельзя было не понять. Рисунок мысли здесь как нельзя кстати. Про "смотреть" и "видеть". Не обязательно пялиться на мысль, даже вредно. Обязанность – ухватить ее. Ухваткой служит схема, ухватываемым – рисунок мысли. И именно таким образом различаются и соотносятся мышление и мысль. 22 сентября в 16:34 |
||
| Александр Богинич | Виталий, поверьте, 20 лет в кружке ММПК у Анисимова
за схематизацию (главного схематизатора) говорить не буду. "Схватить"
мысль схемой, выразить и донести изображением, бесспорно. Но наше с Вами
толковище еще "досхемное", и в этом смысле пока "живое".
К сожалению для меня СЛОВО исходней Языка, в том числе и схемотехнического.
А усматривать, углядывать, созерцать и видеть, согласен. К тому же от
вооруженного категориями и понятиями мыслителя "живая" мысль
( как дух) ускользает. Поэтому и "важно" показать ей "себя"
безоружного, для её "посадки" на мыслителя. И здесь я о расщеплении:
мысляЩЕГО (тот кто пялится) - мыслиМОГО (тот кого пялят) и мыслиТЕЛЬНОГО
(самого пяльщика) в мышлении. Вот такая игра "на троих". У Аристотеля
и Канта самого "пяльщика" не было ( мысляЩЕЕ и мыслиМОЕ и само
мышление). Но Кант (в силу дуализма рационального и чувственного) и отсутствие
Источника Волевого (третьего) вынужден был сделать замещение "схематизмом",
решая свою проблему в"Критиках". 22 сентября в 17:28 · Отредактировано |
||
| Виталий Сааков | «Наше с вами толковище досхемное» Как это, как это? А под ЧЕМ мы его ведем? Вернитесь к исходному сообщению и своему первому комментарию. Я даже готов на время отвлечься от содержимого своего сообщения (рисунком с пояснениями), но, извините, ни в кои веки не признаю, что это и не рисунок, и не схема. Признайте это и вы, просто "по факту". Иначе выходит одна несуразица: вы цеплялись к словам!!! (про вооруженность категориями и понятиями, а также про «расщепление», после удостоверения искомого факта))) 22 сентября в 21:31 |
||
| Александр Богинич | Это и рисунок и схема. Но она была для меня "поводом"
и не более, но не основанием и не причиной для толковища. Я его вел под
КЕМ. не откажите и мне в этом. Но принимаю, что схема Вас сделала. Но
тогда я с ней без Вас пообщаюсь. 22 сентября в 21:46 · Отредактировано |
||
| Александр Богинич | Методология, наряду с правильнославными патриотами,
имеет и своих выродков. Их три типа. Методолог "вообще" - учит
доску схемами. Сам Себе методолог - ходячее "средство". И методолог
Мера всех мыслей. Про последнего даже тяжело говорить. 22 сентября в 22:05 · Отредактировано |
||
| Сергей Норкин | Александр, мне однажды свезло - "видеть"
след мысли и ее "отпечаток" ("след"?) в оболочках
моего сознания нуждался и в схеме, и в интерпретации, и в герменевтике,
и в понимании, и в ... Как бы сказал один мой хороший знакомый: "Ложки
мы нашли, но осадок - остался". Так вот, схема Виталия есть ВСеГО
лишь интерпретация (или толкование) в силу ЕГО собственного восприятия
следов мысли. Хотя, мне как дилетанту и маргиналу - не всё видно :) 22 сентября в 22:05 |
|
|
| Александр Богинич | Сергей, Вы точно учуяли меня. Я и пытался вызвать
толковище не по содержанию схемы и даже не с Актором схематизма, а того
КЕМ у КТО это мысля "рисует". Вызвать к толковищу Лицо Самости
Субъектности до видового, ролевого или позиционного "танка".
Я согласен, что кому то приемлемо обсуждать ЧТО, КАК, ЧЕМ и прочее. Поэтому
Кто и КЕМ откликается на тему самораспределивания У Себя "внутри"
и был замесом коммента. Не получилось..... 22 сентября в 22:23 · Отредактировано |
||
| Сергей Михайлович Норкин | Александр Богинич, что такое? - ойиньки, не получилось....
ха-ха-ха..., ПОЛУЧИЛОСЬ! = ибо ожидалось то что? - не производилось как
попытка иметь "цель" и "продукт", а ожидалось? Тут
вам не там, уважаемый Александр, и вы ОБЯЗАНЫ делать "поправку на
ветер", сиречь на ГП+ПГЩ+ММК и собственные самости Виталия. А писать
против ветра (ударение сами ставьте) - просто порождать себе новых "отказников".
Мне представляется актуальным в любой встрече с любым таким же, другим
и иным = вычитание его инерций, множественных, разных и противных до отвражения. 22 сентября в 22:26 |
||
| Александр Богинич | Сергей Норкин, "Тут вам не там"... "Теперь
вам не тогда"... "вот вам не вон"... .Спасибо за тему методологического
"гостеприимства" в делах гуманитарно-антропных епархий Субъектности
и безначальном Никто. 22 сентября в 22:43 |
||
| Сергей Норкин | Александр Богинич, стремление в НИКУДА для встречи
с НИКТО, не ТАМ, ни ТОГДА и не ТАК появилось после седьмого или восьмого
путешествия в бессознательное (по методике С.Грефа у В. Майкова); и есть
понимание/ощущение/чувство адекватности.. 22 сентября в 22:54 |
||
| Александр Богинич | Сергей Норкин, Смею любезно согласиться, что путь рядового
сперматозоида от "здесь-вот-теперь".... до рядового антропоида
"везде-всюду-всегда" не без переходов из Ничто в Никто до Всечто
и Всекто.... и из Никуда до Всюду. А мой спермяк пока бредет из Ниоткуда
в Никуда. Вот так и в "гости" заворачиваю на толковище. 22 сентября в 23:03 |
||
| Сергей Норкин | Александр Богинич ну, да, есть в этом что-то "не
от мира сего", как говаривала мне моя мама, Царствие ей Небесное,
когда замечала мне "не-адекватность" моих соображений, речи,
действий.... 22 сентября в 23:10 |
||
| Александр Богинич | Сергей Норкин.Голова дракона "не-адекватности"-сильна.
А остальные две: не-идентичность и не- аутентичность ( в народе-подлинность)
"миру-мир" тоже не обещают. 22 сентября в 23:15 |
||
| Виталий Сааков | Александр, Сергей! ребята, ребята! Всему же есть мера,
даже аутизму с педантичностью (не к ночи будь помянутым)! 23 сентября в 0:03 |
||
| Александр Богинич | Виталий, предложите здоровое обострение дискурса или
мне предлагаете "занозить"? Могу. Впрочем это Король "может",
а Шут - "смеет". 24 сентября в 20:49 · Отредактировано |
|
|
| Виталий Сааков | спасибо, Александр, за внимание к этому материалу.
Я – за обострение и предложение мое будет таково: разместить следующее
сообщение (а здесь уже перегруз и растематизация). Я уже не первый день
готовлюсь выдать пост о разметке пространства, заданного рамками «культура»
и «социальное», про которые Ирина заметила, как утрачивающие
свою различительную функцию. Вот тут и может быть обострение, точнее
сказать, заострение дискурса. Разметка пространства должна быть произведена
для введения в него идеи «роли» (ролей) - http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school....
И, как догадываетесь, в СМД-традиции (со всеми ее радикальными и сдержанными
обновлениями, за которыми, не смотря на ваши вердикты, поспевать весьма
и весьма сложно). А также мне нужно перевести материал обсуждения из FB-формата в формат HTML, чтобы затем перенести его в соответствующий раздел сайта. Иначе с ним нельзя работать. 24 сентября в 23:10 |
||
| Александр Богинич | Виталий Сааков, правильно ли я Вас понимаю (или всего
лишь слышу), что Вы, в силу утраты функциональной различительности, хотите
раздвинуть (дополнить, уточнить, завершить) рамки пространств "культура"
и "социальное" (схема Трансляции
культуры и воспроизводства деятельности)? Например, ввести "сферу"
витального с "видами", социального с "ролями", коммунального
с "позициями", индустриального с (РТ), культурного с "лицами",духовного
с "ипостасями", универсумального с (..) и разместить в более
Объемлющее бытие Бесконечного. Или всего лишь разметить пространство "социального"
для введения идеи "роли"? 25 сентября в 15:33 |
||
| Сергей Норкин | Александр, мля!, не стоит, не стоит, да и не стОит
все ваши нашизды класть на сюда. Али вас не ведомо? Понятия - мимо. Представления
- особо. Чё те надо? 25 сентября в 21:48 |
||
| Александр Богинич | Сергей Норкин, "Не ведомо?". Ты действительно
считаешь, что методологический абстракционизм с его правильнославной доктриной
и праведным Заветом не допускает процедуру-событие Саморасповедования?
Следуй (то бишь понимай) заповедям, выповедуй из схем, исповедуйся у "старших",
отповедь (в другую комнату), проповедь после 5 лет под схимой и пр. Новый
Завет не избавляет от впадания в "прелести и очарования"? Нужен
Новейший Завет: ни гения,ни гея... или Равенство Разных, а не разность
одинаковых? Отвечу тебе, Сережа, позднее. А ты на эту реплику отзовись. 25 сентября в 22:14 |
||
| Виталий Сааков | Александр, давайте я все же сделаю следующий шаг. А пока замечу про ваше ТЗ. Да, есть методологическая проблема «ядро-рамка». Я более-менее ее чувствую. Много чего в мире и сознании, чему (пока?) нет рамок. И это ни плохо, ни хорошо. Рамочное мышление (слушаем Петра Щедровицкого) – это есть методологическая попытка "совладать" с этим многим. В этом плане рамочное мышление для объектно-предметного, то бишь безрамочного, сознания (это не к вам) – пусто и бессодержательно. Я постараюсь разметить пространство как "пустое" (по его же "природе"), т.е., как вместилище. И да, согласен с вами, для восстановления и/или переозначения данного различения. При этом, я не знаю, что говорил по этому поводу Петр. Про схему Трансляции культуры и воспроизводства деятельности). Я как-то раздвигал (в качестве упражнений) рамки ее пространства. Раздвижка такова: топика и среда. Соответственно, топическое устройство культуры и средовое обстоятельство деятельности. До встречи "под" новым сообщением 25 сентября в 23:16 |
||
| Александр Богинич | Виталий Сааков, А теперь уже откладывается "новое
сообщение". "ЭТО" требует завершения Здесь, раз "пошла
такая пьянка" по основаниям. Я тоже "за базар" должен (или
обязан) ответить. Я тоже про всесокрушающее "Ядро" и несокрушимую
"Рамку", а заодно и про "первокирпич" действия (в
основаниях 4го "промбунта" и РТ, разделения труда). Хотел по
пути сказать про то, что Вы сделали как логический патологоанатом со схемой
ТКиВД, выпотрошив Абстрактно-Всеобщее тело схемы и "пошагово"
набив Всеобще-Абстрактной требухой. Самораспределивание, Саморасповедовывание
(ядра,стержня,узла) мне не "само по себе" нужно. За этой процедурой
"показ" НЕисходности (первичности и начальности) фундаментальных
оснований СМД-подхода. Только штрих ( Из самого Г.П.) "Далее
неразложимые или элементарные с точки зрения этого способа анализа процессы
мышления мы называем операциями мышленияния... Перечень всех этих операций
мышления мы называем алфавитом операций". И далее до боли известная
схема со Знаковой Формой и "замещением". Я говорю. До операции
ЕСТЬ "квант действия" (замечание
#2016-09-29). А следовательно, операции это Азбука (далее Акт-Словарь-Глоссарий-Антология-Энциклопедия-Библия
языка СМД...), а кванты - Алфавит. Как рождается квант действия из "поля
активности" мы обсуждали с С.Норкиным. Чем "грозит" для
выстроенного "здания" СМД? Если не с младенчества, а с детства
начинать воспитывать человека, последствия очевидны. То что в семиургии
СМД "просмотрела" расщепление на 3 формы: Знаковую Форму - Форму
Знака и Знак Формы - эхом отдается уже десятилетиями. К этому добавлю
и первородный грех - "Сращивание" Субъектных и Антропных Начал
на человейнике. Г.П. Сам Собой, а не через НЕКТО (КЕМ у Себя) рисовал
мысль. Не отделял Свою Самость, Субъектность от Антропности. И Я Есмь
и ТЫ Еси осталось за кулисами МД. Поэтому пляшущие "человечки"
на иконостасах схематики, кроме как "индивидами" не имеют другой
"номинации" в субъектной реальности и соответственно в МД. Поэтому
от сверхвооруженной категориями и понятиями Абстрактно-Всеобщей и Всеобще-Абстрактной
"инстанции" при дефиците практической нАжити, нАбыти и Опыти
(жен.род) и ускользает КОНКРЕТНОЕ в мышлении, а следовательно и перспективы
"революционной практики" откладываются на 300 лет. 26 сентября в 14:50 · Отредактировано |
замечание #2016-09-29 |
|
|
| Александр Богинич | Откуда что есть это повелось? СГЛ-музейная святыня
СМД, гордость за первопроходцев. Генезис (Становление). Он же не Стазис
(Сохранение) и не Фронезис (Изменение) и уж не Синтезис (Развитие)....
дальше не идем, пока. Все мы выросли из "гегелевской шинели".
Он (Гегель) свой Дух зачинал тоже в Становлении своей спекулятивной диалектикой
с машиной отрицания-отрицания. Утверждение-утверждения было "опасно".
Брак Бытия и Ничто, с взаимопереходом друг в друга и выхода на Нечто состоялся.
Так у него и начинается ВСЯ неисходность в Логосе. Как и положено, каждому
"процессу" нужно иметь свой "механизм". Так и у Бытия-Возникновение,
а у Ничто-Исчезновение... И????? И здесь ТРЮК! МысляЩЕЕ на стороне Бытия,
мыслиМОЕ на стороне Ничто, а где мыслиТЕЛЬНОЕ. На стороне Удержания? И
главное САМОсущее соединяющее В СЕБЕ все три ипостаси. Тот четвертый "член",
о котором иногда размышлял Гегель. Ну а что мог возразить Фихте со своим
"Я"-"НЕ-Я"? Или еще ранее И.Кант в "коперниканском
перевороте"? Так и стоим в всесокрушимом "ядре" Безначального
и перед несокрушимой "рамкой" Бесконечного. Гегель напал на
дурную Бесконечность. А я говорю о дурноте Безграничного и Безначальной
дури. Традиция однако о Двух Бедах России: БесПУТСТВО (оно же историческое
бездорожье) и ... САМО собой, аки скатерть самобранка. 26 сентября в 15:05 · Отредактировано |
||
| Сергей Норкин | пришпилю, аднака https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=112277825875421&id=100012796119300&hc_location=ufi Лев Щедровицкий, 13 июля Уважаемые дамы и господа! Направляю Вам свое Открытое Письмо Петру Георгиевичу Щедровицкому, поскольку полагаю, что судьба архива Московского методологического … 21 сентября в 1:40 |
||
| Виталий Сааков | это было ожидаемо. Лев Петрович занял позицию (без
комментариев). В позах остальных трудно что-либо разглядеть - где роли,
где позиции... 21 сентября в 2:13 |
||
| Сергей Норкин | Виталий Сааков, ой-ёй, ВОТ здесь и обнаруживается
"позиция", ибо "а вы уже за кому?" 21 сентября в 2:21 |
||
| Алексей Зильперт | Виталий, спасибо! прочитал с удовольствием! чё понял для себя. различение: позиционирование в культуре - самоопределение в социальном. замечательно! а если ещё понимать в техническом, рабочем смысле под "культурой" свои принципы, схемы, договоренности, принятые совместно с коллегами правила и нормы... а под самоопределением - бесконечное принятие собственных решений в разнообразии протекающих по реке хуанхе ситуаций, выхваченных на бегу... то получается сильно! но труден путь к Успеху! а если наоборот: "самоопределиться в культуре", чтобы быстренько что-то стырить и, продав это в социальном, занять "позицию" - получается не очень (( но сильно пахнет печеньками, или просто с головой не очень 21 сентября в 8:55 |
||
| Ирина Качеровская | вы понимаете, что, Алексей Зильперт? мало того, что вы вместе с вашими идеологемами настолько устарели, что покрыты плесенью - и потому не понимаете давно смысла слов, которые вы употребляете (вы не понимаете ни что такое "культура" ни что такое "социальное", не понимаете и того, что Виталий ставит вам лайк в пространстве социального, а не культурного, например, уж если различать. А вчера Петр показал, как мало там различия... ) Но - вы еще и постоянно врете. я не первый раз ловлю вас на вранье. это экзистенциальное вранье - такой тип вранья я не прощаю. до свидания. *может, вы наконец проведете хоть какой-нить способ самоопределения?... и тогда. но. надежды очень мало\ 21 сентября в 13:41 |
||
| Алексей Зильперт | Виталий! поставь мне пожалуйста "лайк в пространстве
культурного"! в утешение безутешного несамоопределившегося меня :( 21 сентября в 14:02 |
||
|
|
| Ирина Качеровская | да не. не выйдет. вы давно - токо отсталый (в смысле
"дома престарелых") социальный элемент))) хехе( и все бы ничего, кабы вы это умели понимать 21 сентября в 14:57 |
||
| Алексей Зильперт | понял вас, Ира! даже лайк уже не утешит ((( 21 сентября в 15:00 |
||
| Виталий Сааков | Алексей, с какого-то момента Ирина к тебе весьма неравнодушна))) 21 сентября в 18:40 |
||
| Ирина Качеровская | Ошибаеешься, Виталик, Я никак не отношусь к Алексею. Я удалила его из друзей, и у нас к счастью нет даже предмета для "отношения". А то о чем я пишу, следствие не отношения, а принципиальной позиции - самоопределения . 21 сентября в 19:11 |
||
| Алексей Зильперт | понял! самоопределиться обычно мешает
рефлекс на передозировку... а позиционированию - интеллектуальная (и культурная) беспомощность. вот так и бродишь между ролями. злишься, ругаешься, радуешься. жызнь и прошла. а успех - он всегда рядом :) 21 сентября в 20:23 |
||
| Виталий Сааков | #путькуспеху, в чем я не могу ни ошибаться, ни сомневаться,
в обход таких Ирин, а без "личностей" и развернуто, минуя диспозицию
"#проект будущего", со всеми СМД-втекающими и СМД-вытекающими,
не может быть в СМД проложен)))) Аминь. Но это было безусловно верно до того, как я нарисовал схему!!!))) А схема эта мало того, что собрана на материале Школы и внутри нее (потому для "некоторых персон" и до "некоторых пор" весьма герметична), но еще очень и очень рефлексивна (т.к. вбирает мою ситуацию "весна-лето, 2016"). Так что, #путьпосхеме должен быть неспешным, с захватом материала Школы и рефлексией ситуации. И это будет #путьвкультуру. Это я себе говорю))) 21 сентября в 22:52 |
||
| Петр Королев | Двигаясь от позиции к позиции к культуре (а эти позиции
еще надо построить и занять) будут меняться и ландшафты и оптика действительности
(схваченной в схеме). Радостное приключение ожидается. Крит сюда тоже
помещается? 22 сентября в 10:22 · Отредактировано |
||
| Алексей Зильперт | вот мне очень нравится идея #путьпосхеме. я ровно это
исповедую (для себя), рисую и хожу себе. а тут я походил по "герметичной
схеме" Виталия, имея некоторое собственное представление про СМД
вообще и про "летнюю школу" в частности. получилось увлекательно
и, по крайней мере, забавно... за то и спасибо! а в продукте: #путьпосхеме и #путьвкультуру, как некоторое новое понимание. ну, или ощущение понимания :) надо порисовать и походить 22 сентября в 13:34 |
||
|
|
| Сергей Норкин |
Виталий, Александр и Алексей - сведем в ОДНО все ваши замбурики...?
Кто там из вас способен интегрировать и , МЛЬЯТЬ способен предъявить... |
||
| Сергей Норкин | ВСЕМ отклинувшимся - Вы уже за кому? 25 сентября в 23:21 |
||
| Виталий Сааков | это заключительный клич к позиционированию!))
Баста)) 25 сентября в 23:35 |
||
| Алексей Зильперт | а интегрировать - это что и куда... вопросов
много очень возникает лишних )) 26 сентября в 10:37 |
||
|
|
| сноски и замечания к 1-му такту обсуждения |
| ВВЕДЕНИЕ
КАРТЫ-СХЕМЫ I ОБСУЖДЕНИЕ 2-й такт участвуют: Илья Бейлин, Алексей Зильперт, Ирина Качеровская, Петр Королев, Сергей Норкин, Виталий Сааков, Владимир Степанов |
| Виталий Сааков | См. материал на FACEBOOK по ссылке:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1315368145174487&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3 Карта-схема Летней методологической школы «Позиционирование. Самоопределение», авг., 2016 ВВЕДЕНИЕ КАРТЫ-СХЕМЫ / ОБСУЖДЕНИЕ / ДОПОЛНЕНИЯ, ПРИМЕЧАНИЯ, ССЫЛКИ… http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/priss-laboratory_on_face-book_saakov_jurmala_2016-08.htm (смотри предыдущее на FB – https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1313644002013568&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3) Участвуют: Александр Богинич, Алексей Зильперт, Ирина Качеровская, Петр Королев,Сергей Норкин, Виталий Сааков, Владимир Степанов 30 сентября в 0:17 · |
|
|
|
|
| Сергей Норкин | с какой целью? 30 сентября в 10:13 |
||
| Петр Королев | с какой целью мне важно разобраться? С целью уяснения
того, нельзя ли ее вставить как базовую, например, в систему и программы
инженерного образования? В системы сетевого формирования исследовательских
и инженерных групп... 30 сентября в 10:18 |
||
| Виталий Сааков | Илья Бейлин в предыдущем сообщении - https://www.facebook.com/permalink.php?story_...=100001039424801&comment...
- предложил употребить эту схему в спорте (в футболе))). А у Елена Чернова
в ее понятии «партиципация» - https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=...=100006571002215
- я сам усматриваю "эту" схему. Теперь стоит уточнить: не обязательно именно "эту" (для футбола или партиципации), но то, что в подавляющем большинстве практик и ситуаций необходима схема позиционирования – это безусловно. На Школе был выделен ряд практик-ситуаций (см. программу - http://priss-laboratory.net.ru/.../2016-08_shkoly_po...). Выбор диктовался "пристрастиями" уважаемых докладчиков. Так и здесь в обсуждении. И что еще важно, на предыдущей Школе по схематизации Петр Щедровицкий отмечал, что анализируемый материал (ситуаций), как правило, трансформирует исходную схему. Петр, это было бы весьма любопытно на примере с инженерией и образованием.. 30 сентября в 13:24 · Отредактировано |
||
| Алексей Зильперт | а что я-то?! ))) я просто, зная Виталия, из своих соображений про школу и вообще про методологию, разглядел, разгладил, примерил схемку и посмотрел на своих... "объектов". получилось вполне удобно ) понял, что основной пунктик про САМО... определение, _позиционирование, рас_ и о_пределивание через эту схемку, как средство, становится ("пунктик") вполне размышлябельным... мне удобно ) а про саму схему, её устройство... мне же сказали, что схема "лично-герметичная", а я по этому поводу не имею ни самоопределения, ни смысла вообще... так и есть ) (простите за внимание) 30 сентября в 11:25 |
||
| Виталий Сааков | Алексей, когда я говорил о "герметичности"
этой схемы, то имел в виду следующее. Те, кто начал обсуждать ее, не были
знакомы с докладами Школе (см. ее программу – http://priss-laboratory.net.ru/.../2016-08_shkoly_po...).
Поэтому мои тезисы не могли прочитываться ни как "за", ни как
"против" положений докладов. Зато каждый имел в виду свою ситуацию,
но не предъявлял ее. Также, как и я. Сделаю это сейчас. Мной имелась в
виду коллизия подходов к проекту #WorldSkills.Россия (как проекту развития
деятельности и территории). Это (а) подход, протранслированный из "большого"
мира, (б) российский административно-управленческий и (в) "авторский"
(в т.ч. моего авторства – http://priss-laboratory.net.ru/T.E.../strateg_works_WSR.htm).
За каждым из подходов своя идеология, свои цели, свои ресурсы и средства.
Этот замес и актуализировал для меня тему позиционирования. Так что, слушал
я доклады уже будучи в "актуале". И доклады пропускал через
призму идеи "внутренне функционализированной структуры" – не
предполагающей позиционирования-самоопределения в своих границах и обрастающей
эффектами и аффектами позиционирования-самоопределения по отношению к
себе. Так что, схема герметична скорее "по содержанию" (если оно не предъявляется), но "по форме" как бы слишком открыта, что ниже и отмечает Владимир Степанов как позиционно-ролевую трактовку схемы МД. 1 октября в 0:53 |
||
|
|
| Петр Королев | Интересно разобраться, как на эту схему
взглянуть как на базовую инженерную? 30 сентября в 10:12 |
||
| Алексей Зильперт | Виталий, ты знаешь, я так примерно и понял ситуацию.
и про школу, и про WorldSkills и твоё авторское понимание... кроме того - у меня ощущение, что это вообще везде "в воздухе" сгустилось сильно. меня в схеме и в узнавании контекста очень согрело какое-то новое понимание и различение "позиции в культуре" и "самоопределения в социальном". в социальном, где "много всего одновременно", типа "тьма вещей". в этом смысле (по схеме) - если есть "позиция в культуре", то проблем с "самоопределением в ситуации, в социальном" нет и не может быть по-понятию. чё там страдать, типа?! держи культурную позицию, строй сценарии и раздавай роли, тем, кто под руку попался. противно, разбегаются, побили - меняй сценарий и пиши новые роли. непонятно - иди "в культуру", трудись и дорабатывай позицию... в общем схема для "тренировок звёздной футбольной команды", "подготовки инженеров" или "торговли схемами в тренингах и семинарах для предпринимателей". работает прекрасно везде! прорисовывай, пиши сценарии, выстраивай связи - и всё класс! вижу только одну "проблемку" - это само "позиционирование в культуре". вот теперь хожу и думаю, что если "культуру" понимать, как место откуда можно натырить заготовки для сценариев в "социальном", то это как-то всё склеивает. и всё протухает сразу. типа, как "освоение мирового опыта" внутри "нашего всего этого"... а если понимать "культуру", как собственно место позиционирования-самоопределения, то как-то непонятно, "высоко и холодно" (по Андрюхе Волкову)... в общем опять про "культуру"... это мои туманные соображения, связанные с личными симпатиями. ну, и из личной ситуации - вновьосвоения своего же и создания "Мастерской коммуникацыи". если интересно и куда-нибудь пригодится - буду рад! Ку! :) 1 октября в 10:15 |
||
| Виталий Сааков | сильно наводишь, Алексей, на размышления))) Еще сюда "до кучи" положить замечания о культуре и социальности, которые ранее сделала Ирина Качеровская… Начну выкручиваться и заодно подбираться к вопросам Ирины (которые см. ниже). (1) Вырисовываемая схема – это карта последней Школы, которой пока (?) на схеме нет. Так что, в нашем разговоре отсутствует целый ряд предметных интерпретаций культуры и социальности, связанных с идеей и смыслом позиционирования-самоопределения (методологических – Петр Щедровицкий, философских – Алексей Савин, гештальт-психологических – Фарида Асадуллина и т.д. по программе Школы). Опять же, с подачи Ирины, положения данных интерпретаций я отнес бы к «культуре», хотя бы функционально, но и по факту тоже. А соображения и предположения в нашем обсуждении к «социальному», и это уже только и только по факту. Подобный факт можно "разбавить", если мы приводили бы положения «из культуры». А почему бы нет? (2) Мое соображение по схеме трансляции культуры и воспроизводства деятельности: я здесь переиначу ее название: воспроизводство деятельности и трансляция культуры. Что из этого следует для моей схемы? В ее ядре лежит "внутренне функционализированная структура", символизирующая идею воспроизводства (плюс функционирования) – т.е. райской и недостижимой жизни, мечты, лишь на мгновения становящиеся явью. Почему? Культурные и социальные роли производят возмущения в процессе «норма – реализация», по всей этой растяжке. (3) … 1 октября в 16:04 |
||
| Алексей Зильперт | ага. "(1) Вырисовываемая схема – это карта последней Школы, которой пока (?) на схеме нет" а вот этот серый кружочек в середине со стрелочками, которые "выталкивают" фигурки либо в "позиционирование" либо в "самоопределение" - это разве не это? ) про остальное - думаю 1 октября в 19:40 |
||
|
|
| Виталий Сааков | к пункту (1): Серый кружочек, Алексей, введен мной (не Школой), чтобы противопоставить ролевые и функциональные формы индивидности. В одном случае индивид в форме роли (вне кружочка), в другом – в форме функции (внутри кружочка). Форма, не важно, ролевая или функциональная, требует от индивида определенного способа существования. Функциональная требует забыть себя, ролевая – присвоения себе значения экстра- и/или инфра-функционального (осторожно говоря, подразумевается отношение свободы и необходимости). Т.о., роль трансформирует/деформирует «внутренне функционализированную структуру», что и символизируют упомянутые тобой стрелки. Эти формы имеют место быть одновременно, и постольку имеет место быть мир социокультуры. Мир социокультуры "пронизан" процессами «норма – реализация». На этих процессах и "сидят" такого рода организованности, как роли (культурные и социальные). Их взаимодействие складывает (временные) ролевые диспозиции. В последних еще нужно выявить два рода позиционных мест – знаки-позиции и позиции значимые (чей смысл еще требует дальнейшего уяснения и развертывания). 1 октября в 22:22 |
|
|
| Алексей Зильперт | "Мир социокультуры "пронизан" процессами
«норма – реализация». На этих процессах и "сидят" такого рода
организованности, как роли (культурные и социальные)" ага! только это ещё пока не "средство анализа", а указание на средство анализа, на направление... типа, "это во мне говорит моя покойная бабушка" ) а вот это - "выявить два рода позиционных мест – знаки-позиции и позиции значимые" мне очень нравится, и прям бегу использовать! 2 октября в 11:25 |
||
| Виталий Сааков | Самое ценное в твоем комментарии – это про бабушку
! (RIP))) Бабушка о «роли» не могла сказать иначе, как об организованности в деятельности. А о «позиции» только и только, как организованности в мышлении. Если переводить с бабушкиного языка на наш обыденный, то: «роль» следует понимать как «вещь» (конкретно натуральную), а «позицию» – как «заумь» (нечто нереальное). Про позиционные места я только собрался поразмышлять, а ты уже набегу пользуешь))) 2 октября в 19:25 |
||
| Владимир Степанов | Виталий Сааков Не перешли ли тут в софистику? 2 октября в 19:27 |
||
| Алексей Зильперт | так всё "коммуникационное" можно классифицировать,
как софистику ) 2 октября в 19:29 |
||
| Владимир Степанов | Коллеги, это же развёрнутая Схема МД ГПЩ,
схема-принцип, унивеосальная , применима везде, в любой сфере Д, в любой
ситуации МД. Пользуйтесь, на здоровье, развивайте и упорядочивайте всё
вокруг себя во имя вечного будущего Человечества во Вселенной. 30 сентября в 16:02 |
||
|
|
| Ирина Качеровская | Виталь, я вот признаться, настолько в
свои контексты погружена, что плохо читаю сейчас твою схему - ну не так
горазда, как прочие твои комментаторы..)) но вот скажи мне ответ на вопрос про позицию ;) скажи пожалуйста, а по сути позиция - когда речь идет о действии - типа, занял позицию и ДЕЛАЮ (столяр-краснодеревщик прочухал тренд, позволяющий ему сейчас выжить, пришел на верфь по строительству кораблей - и нанялся. теперь он - строитель кораблей) - итак позиция в ДЕЙСТВИИ и позиция в коммуникации - это один и тот же тип самоопределения и одна и та же позиция, ты как считаешь? что меняется в самой конструкции позиции (если меняется) при переходе в другой слой - в слой коммуникации? это столяр-краснодеревщик входит в коммуникацию? или кто? меняется ли имя? номинация? что меняется в содержании? я тебе скажу гипотезу: я очень даже предполагаю, что столяру-краснодеревщику НЕ НУЖНА никакая коммуникация в рамках МД - ну не нужна. ему со своими ребятами бы обмениваться... а мы понимаем, что без усложнения, без заброса в рефлексию, да еще и без понимания ну нет в МД коммуникации... как нет ее и без действия. итак, мы говорим о странном столяре - наш столяр живет в мире МД. и тогда - меняется что-то при переходе из слоя действия в слой коммуникации? ЧТО? только банальностей мне не надо. потому что пока я не встречала ответа на этот вопрос - его НЕТ в культуре. об этом говорит Петр в своих лекциях, но и у него я пока ответа на этот вопрос не нашла. ... а то, что называлось в прежнюю эпоху МЫСЛЕ действием, напрочь сегодня потеряло предметную основу: игротехник ОДИ НИКОГДА НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, и самого действия в ОДИ быть не могло, как не было там и самоопределения... игроки не действовали тоже - потому что сам антураж, сама возможность их реального действия оставалась за пределами игры. ну ветры жизни - это сегодняшние ветры, когда надо самому, без руководителя игры.. ну вот ты столяр. а что со столяром происходит при переходе в слой коммуникации? он теряет основы своего действия - и становится управленцем для столярной деятельности??? так самоопределение - это основа для действия - или основа для отказа от действия? и что такое "позиция" тогда? (позиционная карта - это хорошо, но ее реальность сомнительна - она субъективна) и тд 30 сентября в 17:10 |
||
| Виталий Сааков | думаю 1 октября в 0:53 |
||
| Виталий Сааков | Ирина, а если я буду считать позицию принадлежащей
исключительно ДИСПОЗИЦИИ? Это не тавтология, т.к. надо бы говорить именно
о ней, а не о позиции как занятии невесть чего. А если согласна, то оставим
столяра и возьмемся за бойца или футболиста. В этих примерах как-то уместнее
про диспозиции/позиции, а также про коммуникацию и действие. Если я не
заблуждаюсь… 2 октября в 22:33 |
||
| Ирина Качеровская | пример со столяром - из лекций Петра про самоопределение.
это столяр 16 века (примерно), когда начался, скажем, в Голландии бум
строительства кораблей. и там чистой воды самоопределение, а не что-то другое - думаю, что с этой точки зрения футболист (игрок локальной игры - против истории) просто будет множить лишние смыслы. 2 октября в 22:39 · Отредактировано |
||
| Виталий Сааков | сам мог бы догадаться, что пример исторический. При
этом ход на «диспозицию» остается. Иначе пример теряет свою (методическую)
значимость. 2 октября в 23:28 |
||
| Виталий Сааков | теперь прочту свою схему. Столяру-голландцу были представлены
(и даже предъявлены) развернутые «ролевые диспозиции» с выделенными в
них «знаками-позициями» и «значимыми позициями». Если обратиться к историческому
материалу, то с большой долей вероятности обнаружим, что для самоопределения
столяра-голландца постарались и церковь, и цех, и городской совет… Отдельный
вопрос с трансформацией существовавших на тот момент «внутренне функционализированных
структур». С футболистом и его тренером несколько проще))) Не совсем просто с бойцом, которого на позицию провожала девушка)) 3 октября в 0:38 · Отредактировано |
||
|
|
| Сергей Норкин | всякий раз, когда встречаю ссылки или
упоминания схем, работ, текстов ГП и ММК, результатов ОДИ - всегда вспоминаю
свой первый случай участия в Чтениях, когда спросил Олеги Генисаретского:
"Если все здесь так оснащены - почему НЕТ мышления?" ( в переводе
на японский: если вы такие умные - почему не ходите строем?) 2 октября в 22:59 |
||
| Ирина Качеровская | да, может, вы просто, Сергей Михайлович, не знаете,
что это такое? а потому и не видите его - мышления-то? хех) 2 октября в 23:00 |
||
| Сергей Норкин | Ирина, согласен, возможно и такое; при том замечу:
моя встреча с ГП и его замечанием стали мне "семафором" по жизни
и уж что-что, а "живое мышление" унюхать способен :) 2 октября в 23:07 |
||
| Ирина Качеровская | да вы даже в простой реплике говорите логическую чехарду))
"живое мышление"))) как вообще тот факт, что вы встретились с ГП может доказать, был или нет у вас по жизни "семафор"??))) и уж тем более эта встреча никак не может служить доказательством вашего "нюха" :D 2 октября в 23:59 · Отредактировано |
||
| Петр Королев | Я пробую сейчас позицию популяризатора
на себе примерить: текст переписать... 3 октября в 11:23 В ориентации на то, чтобы эту схему наложить на организацию работы международной исследовательской группы (МИГ): "Позиции каждого из участников МИГ замыкаются онтологическим пространством в границах двух миров разной природы – мира культуры и знания и мира социального взаимодействия. Но есть еще один взгляд на эти процессы позиционирования и самоопределения, когда они выстраиваются в отношении к культуре и обществу, задавая таким образом пределы этих миров. Это – инженерный подход..." Это начало текста. 3 октября в 11:27 |
||
| Алексей Зильперт | "в границах двух миров" я бы сформулировал "на границе двух миров" (простите) ) 3 октября в 11:36 |
||
| Владимир Степанов | Алексей, Граница не имеет пространства. Правильнее
- "В многомерном пространстве пересечения разных миров". В агебре
Буля или в Декартовом пространстве базисных векторов, тоже многомерных. 3 октября в 11:43 |
||
| Алексей Зильперт | я не возражаю ) 3 октября в 11:43 |
||
|
|
| Петр Королев | Продолжу... "Каждая позиция в мире культуры существует как ее знак. Примеривание знака культуры на себе есть момент самоопределения в мире действия, самоопределение в позиции. Оно – самоопределение – дополняет развертываемые в мире социальном систему организации, руководства и управления. Это напоминает игры, в которых игровое поле расчерчено, введены фигуры и правила движения по полю. Помимо таких игр могут быть импровизации, в которых позиции "растворяются", превращаясь в роли, а правила в некий переговорный процесс по поводу возможных ограничений. Здесь в ролевой игре имеет значение воля игрока. Как результат такой игры происходит трансформация социального мира, представленного в знаках (позиций и норм). Это дрейф позиционной структуры социального мира проверяется критерием возможности восстановления предыдущей структуры, возможности описания этого дрейфа и передачи этого описания в мир культуры" 3 октября в 12:11 |
||
| Владимир Степанов | Вообще-то в конечном итоге всё в МД проверяется практикой
как отложенным критерием истины, иные предсказания бесполезны, прогнозов
как научных расчётов по моделям не существует! (Логика онтологии СМД индетерминирована,
как и в квантовой механике.) 3 октября в 12:34 |
||
| Петр Королев | Тут две логики - одна культурная, другая социальная 3 октября в 12:57 |
||
| Ирина Качеровская | Виталь, не могу читать комменты. делаю новые проходы - проекты, смотрю всех Щедровицких, и вот что я скажу тебе. и это точно и окончательно - но с моей точки зрения)) Позицию человек прежде всего занимает в деятельности. Нет деятельности - нет никогда никакой позиции. ну не буду делать исторические проходы по истории ММК - это делает Петр и делает филигранно. и то, что сегодня Петр обсуждает, и что мне невероятно близко - раз, и "садится" на реальность, когда люди начинают действовать - в ММК не было понятия действия - и только сейчас оно вводится в оборот, в том числе, через фигуру предпринимателя (и не только). И переход в мышление - это переход в другое амплуа. Позиции там другие. Мышления нет в жизни - оно может возникнуть только в специально организованных анклавах. Но! Если у тебя есть деятельностная позиция, то ты займешь любую позицию в мыслительно организованных оргпроектах (Петр рисует позиционную карту РТ). И то, что я пока понимаю - что в деятельности и в мышлении - это разные способы самоопределения. Вот Борис Островский рассказывал про самоопределение в мышлении. и его нельзя пройти никогда, если не было выхода на действие. Что касается Школы, то спрашивай у Петра. я сильно сомневаюсь, что по поводу этой школы возможна такая позиционная карта самой Школы. Но если это твоя позиционная карта, то... Но в первую очередь вроде бы ты должен был бы нарисовать там свою собственную позицию... Позиционная карта же предуготавливает действие... рисуешь карту - потом анализ ситуации... твоя схема про это? Теперь, Виталь, прости, но я уберу этот пост из своей ленты. потом поясню, почему. 3 октября в 16:07 · Отредактировано |
||
| Ирина Качеровская | и еще. я могу и просто ничего не понимать. я уже говорила,
что у меня трудности) 3 октября в 16:03 |
||
|
|
| Владимир Степанов | М иД нераздельны друг от друга, образуют дуальную
цлостность МД (как Сиамские близнецы в одном организме./ 3 октября в 16:09 |
||
| Ирина Качеровская | сиамские близнецы - это тип ужасного уродства. по-моему,
это очевидно 3 октября в 16:10 Ирина Качеровская вы не понимаете, что я говорю, Владимир Федорович) 3 октября в 16:10 |
||
| Владимир Степанов | Ирина, Это метафора. Ну - как душа и тело. Пойдёт? 3 октября в 16:11 |
||
| Ирина Качеровская | нет 3 октября в 16:12 :54 |
||
| Владимир Степанов | Ирина, Тогда волна и частица в микрообъекте. 3 октября в 16:13 |
||
| Виталий Сааков | Владимир Федорович..!!!))) 3 октября в 16:14 |
||
| Ирина Качеровская | еще раз. Владимир Федорович, вы НЕ понимаете, о чем
я говорю. не надо педалировать свое - ваше - под моей репликой. она не
про это. 3 октября в 16:14 |
||
| Ирина Качеровская | в деятельности-универсуме в ММК не было действия.
универсум был, а действия не было 3 октября в 16:15 |
||
| Владимир Степанов | Ладно. У нас разное понимание бытия. Я не навязываю.
Но все понимания дополняют друг друга до целого. До Троицы как Сущщности
Бога. 3 октября в 16:18 |
|
|
| Виталий Сааков | Ирина, я не хочу, чтобы ты что-либо убирала.
А пока в двух словах и как можно грубее. Моя схема – это не (позиционная) карта (моих) боевых действий, это карта свернутых докладов Школе. При этом, если обратить внимание на предыдущие ее публикации и данную (не говоря уже о первоисточнике на моем сайте), вводится схема-карта как ТЕМАТИЧЕСКАЯ. И в этом состоит моя и ее главная задача. И напоминаю еще и еще раз: к карте должны быть привязаны положения ДОКЛАДОВ ШКОЛЕ, а не лекций Петра. Причем заметь, обсуждают схему и ее тезисы вовсе не участники Школы и не слушатели лекций ПГ. Если я своей схемой ввожу их в заблуждение относительно докладов, то адресно выругайся. ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ момент, в том числе самоорганизационный, зафиксирован в самом первом тезисе на схеме-1 (http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school...), и соответственно схема-2 уже дважды, вертикально и горизонтально, "перегибается" на два плана – объектный и организационный (http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school...). И если кто-то намерен использовать мою карту-схему докладов Школе как позиционную карту в своем личном действии, то он займет позицию ПЕРЕД КАРТОЙ, то есть, НЕ НА НЕЙ. Что касается меня, то я этой картой-схемой разбираюсь с ошибками в своем предыдущем проекте. 3 октября в 20:41 · Отредактировано |
||
| Ирина Качеровская | Виталь, я прочитала. Понимаю с трудом.. эта схема --
твоя рефлексия школы? Или ты думаешь, что школа была устроена так? 3 октября в 21:04 позиции у тебя функциональны? Ты восстанавливаешь замысел школы? А как ты с помощью карты, которую ты приписываешь школе, можешь понимать свой проект?? 3 октября в 21:09 |
||
| Ирина Качеровская | Про позиции не очень знаю. А вот восстановить функциональное
пространство школы -- это было бы очень нужно. Тем более, что никто в
эту рефлексию на школе не вышел. А как я сегодня думаю, могу ошибаться,
эта рефлексия задала бы коммуникацию на школе. Что там с позициями, не
понимаю. Школу именно эту но все же очень условно можно было бы сравнить
с игрой.. позиции могут появиться только при этом сравнении. Основания?...) 3 октября в 21:24 · Отредактировано из какого видения школы ты вообще приписываешь позиции докладчикам?? 3 октября в 21:20 |
||
| Виталий Сааков | Ирина, я двигаюсь в створе твоих вопросов. Они в этом
смысле и мои. А из 10 намеченных шагов я сделал пока 1,5. Ты меня подталкиваешь,
но уж очень энергично)) Что касается статуса этой схемы как "изображения" Школы. Я попробовал новый для себя способ участия в ней. Результат – эта схема. Кратко, сознанием я сидел в предыдущем проекте, который развертывался исключительно как позиционный (можно закавычить), а мыслями в текущих докладах. Теперь это все причесываю. 3 октября в 21:46 |
||
|
|
| Владимир Степанов | Мой пост про троицу выбросили? 3 октября в 20:50 |
||
| Виталий Сааков | Владимир Федорович, главный оставил 3 октября в 21:24 |
||
| Владимир Степанов | Виталий Сааков, Главный - это Троица как Схема МД. 3 октября в 21:38 |
||
| Виталий Сааков | Пусть так)) 3 октября в 21:39 |
||
| Алексей Зильперт | схема МД не троица, а триада дальневосточная. это совсем
другое ))) 3 октября в 22:01 |
||
| Виталий Сааков | не устраивайте здесь "одноклассников": не
длите бла-бла)) 3 октября в 22 |
||
|
|
| сноски и замечания к 2-му такту обсуждения |
| Виталий
Сааков замечание #2016-09-29 |
(материал готовится к размещению) | |
