главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook  

Виталий СААКОВ
Карта-схема Летней методологической школы`2016
ВВЕДЕНИЕ КАРТЫ-СХЕМЫ I ОБСУЖДЕНИЕ

сентябрь 2016
Виталий СААКОВ, рук.PRISS-laboratory / открыть страницу о лаборатории
     
  priss-laboratory / инструменты и модели:  
  средовые разработки смд-схематизация  
  гуманитарные практики и технологии оргдеятельностные игры и од-мероприятия  
  семиотика и знакотехника оснащение культурного предприятия  
  проектные и поисковые разработки территориальные стратегии  
  образовательные проекты организационное развитие  
  инженерия образования priss-технологии  
  смд-эпистемология и эпистемотехника управление развитием и ресурсами  
  московский методологический кружок региональные институты развития  
  ск- и ст-системы    
       
     
вернуться в разделш виталий сааков и priss-laboratory на facebook  
вернуться в разделш Виталий Сааков. Карта-схема Школы`2016 I Введение карты-схемы  
содержание разделаш введение карты-схемы I обсуждение  
    - 1-й такт обсуждения  
    - сноски и замечания к 1-му обсуждению  
    - 2-й такт обсуждения  
    - сноски и замечания к 2-му обсуждению
       
     
 
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1306307059413929&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3
  программа Школы - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/Jurmala_method-school_2016_programm.htm
обсуждение в Facebook - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/priss-laboratory_on_face-book_saakov_jurmala_2016-08.htm
 
     
  обновления: 29.09.2016 I 00.00.00  
  ВВЕДЕНИЕ КАРТЫ-СХЕМЫ I ОБСУЖДЕНИЕ
1-й такт
участвуют: Александр Богинич, Алексей Зильперт, Ирина Качеровская, Петр Королев, Сергей Норкин, Виталий Сааков, Владимир Степанов
 
     
     
Виталий Сааков См. введение карты-схемы по ссылке: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1306307059413929&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3
1
Категориально-онтологически позиционирование и самоопределение (человека-деятеля) размещены в границах «мир культуры – мир социального». Таким образом задается соответствие с фундаментализмом системодеятельностного подхода, выраженного схемой «Трансляция культуры и воспроизводство деятельности» (
http://priss-laboratory.net.ru/S.C.H.…/museum-schemes_15.htm). Организационно-деятельностно позиционирование и самоопределение задают пределы, с одной стороны, «мира культуры» и, с другой, «мира социального». Такова их системо-мыследеятельностная трактовка вообще, а здесь трактовка в контексте "технологий мышления" [смотри Установочный доклад Школе «Куда плывет философский пароход»: «В качестве исходного полагания можно использовать различение "замысла" и "реализации" (в контексте постоянного конфликта норм)», (Петр Щедровицкий, презентация доклада, слайд #4)]
2
Позиционирование интендирует себя в «культуру», размещаясь в ней как знак-позиция «мира культуры»( ). Это также следует понимать в соответствии с указанной выше схемой и намечаемыми Школой положениями "технологий мышления". И с этими же соответствиями следует понимать, что самоопределение интенционально относит себя в «социальное», располагаясь в нем как позиция, определенным образом значимая для «мира социального»( ).
20 сентября в 0:06 ·
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Богинич Пока не произойдет самоосознания неизбежности САМОРАСПРЕДЕЛИВАНИЯ,"черная метка" этого схематизма будет переходить из рук в руки.Так и ходят схемы по словам,рукам и головам. И не изжить и не избыть этого путешествия
20 сентября в 0:45
 
Сергей Норкин   " и словно мухи тут и там, ходют слухи по умам..."
20 сентября в 1:13
 
Виталий Сааков   Александр, слог у вас эпический)). И как эпический он и должен быть монологическим. Вы именно этого и хотите?
20 сентября в 15:14
 
Александр Богинич   А Эпос на троих уже слабо?
20 сентября в 15:15
Или еще времена "методологического" индивидуализма?
20 сентября в 15:16
 
Виталий Сааков   слабо, не слабо.., но сам Эпос по определению будет ослаблен. Эпичествует, как-никак, индивид (сколь угодно множественный)))
20 сентября в 17:24
 
Александр Богинич   Любите индивидов в Авторстве! А у меня и другие Субъекты "эпичат". Говорю же о Самораспределивании. Расщепляйтесь до нано-квантов, Новый потенциал появится. А то со своим "неделимым" индивидом так примёрзнете у горячего синтеза. И не дотянетесь до холодного, антропного. И будете кварки с фотонами вокруг себя распугивать на "андроннике". "По определению". РасПРЕДЕЛИвайтесь. Шутк.
20 сентября в 17:54 · Отредактировано
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Петр Королев Спасибо, Виталий, в шести шагах и соответствующих пояснениях тема представлена вполне убедительно и наглядно.
20 сентября в 10:02
 
Виталий Сааков   Петр, пока только и всего один шаг, и то – предварительный. Собственно шаги будут (надеюсь), но уже по карте.
20 сентября в 15:16
 
Петр Королев   я про те шесть картинок (На твоем веб-сайте), которые развертываются в линию, пополняя и дополняя содержанием по мере продвижения. Я так понял А.Богинича, что хорошо бы еще сделать пять шагов назад ("распределивание"), возвращаясь к исходной картинке.
20 сентября в 15:19 · Отредактировано
 
Виталий Сааков   Я Александра Богинича слышу, но сказать, что понимаю – не рискну. Всякое "рас-" чревато расхристанностью…))
А вообще-то у каждого свои пять шагов назад, и я не исключение
20 сентября в 17:31
 
Александр Богинич   Да. Слышите. Но самораспределивание - это не "шаги назад", Ре... Де.... и прочие "аструкции" созданного. С чего начинается "доктрина" деятельности? С АКТА. А почему не с ОПЕРАЦИИ? Но а почему не с КВАНТА действия из тумана "активности": оформленной, организованной и морфологизированной в КВАНТЕ действия. А фотоны это хорошо "чувствуют" у наблюдателя в квантовом мире. Вот на эту "неисходность" я и намекаю. Уже все срослось, склеилось. В том числе сращивание Антропного и Субъектного начал. Поэтому и маячит "индивидность". Не важно "массовая" или совокупная.
20 сентября в 18:06 · Отредактировано
 
Виталий Сааков   Александр, вопросы "почему" – они возрастные. Думаю, и вы их изживете))
20 сентября в 19:35
 
Александр Богинич   Согласен. А Для чего и Зачем уже изжил. Вы не о Каузе. А по детски: Отчего так.
20 сентября в 19:40
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Богинич .Петр! Неужели в ПУТЬ-дорожку собрался? Или все те же прыжки на месте?
20 сентября в 14:13
 
Сергей Норкин   А вот мне, как маргиналу СМД и дилетанту СМД-методологии любая схема - одноразовый продукт мышления. И этот продукт - ситуативный. Можно воспроизводить и получишь уже известное. А мысль - это ВСЕГДА новое, иное, то, чего еще не было.
20 сентября в 17:59
 
Владимир Степанов   Сергей Михайлович, а может быть и принципом (методом, нормой) генерации будущего нового (правила логики, грамматика языка, законы природы и т.д.)
20 сентября в 18:59
 
Виталий Сааков   Странно, Сергей Михайлович, слышать от вас подобное, пусть и прикрытое "маргинальностью". Даже ГП не позволял себе создавать многоразовые и внеситуативные продукты: не более, чем на 300 лет. Для него – исторический миг))) Все-таки, здесь СМД, а не наука!
20 сентября в 19:49
 
Сергей Норкин   Виталий, да вы же поймите, мне НЕТ места в сфере ММК и иже с ним логики и методики. МЕТОДОЛОГИИ, системности и структурности: ВАШ ПОКОРНЫЙ СЛУГА - маргинал, а посему имеет странные преимущества: игнорировать культуру ММК, при всем своем туда погружении....
21 сентября в 0:27
 
Виталий Сааков   Сергей Михайлович, начиная со сх.5 (http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school...), по отношению к какой-либо внутренне функционализированной структуре (напр. ММК тогда или его наследники сегодня) фиксируются альтернативные ролевые диспозиции (разумеется, как реакция или причина трансформаций-изменений структуры). Так что, маргинальных ролей не менее двух – в каждой из альтернативных диспозиций. Но роль, как понимаете, далеко не позиция. Я склонен пока видеть роль (маргинала), а хотелось бы позицию...
21 сентября в 0:50
 
Сергей Норкин   О! Да - НЕТ же, Виталий, мне же всё это видно "из вне" = приплыл и ОБА-на! ... а потом - Ёмоё! = директор Издательства "Наследие ММК" - да и насра..ть на культуру, ежели альтернатива маргинальна...
21 сентября в 1:10
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Коллеги, смею вам напомнить, что в соответствие с темой исходного сообщения, все произносимое осмысленно только и только в ОПРЕДЕЛЕННОЙ роли и позиции. Уточняю: напоминаю принцип не как всеобщий (а разве не всеобщий?), а как рабочий в рамках данной темы
20 сентября в 20:01
 
Александр Богинич Но можно напомнить и о теме. Прежде чем "обролиться" и "обзаняться" позицией, неплохо бы привести СВОЮ САМОСТЬ (а заодно и Субъектность) в состояние ОПРЕДЕЛЕННОСТИ (как говорят с придыханием - самоопределиться). Но для начала избавиться от "репья" всевозможных видов, ролей, позиций, лиц, ипостасей и прочих одежд от "функциональных мест" в структурах до "шкуры" царевны-лягушки и кащеевой иглы - САМОРАСПРЕДЕЛИТЬСЯ. А потом можно после соответствующего САМООПРЕДЕЛЕНИЯ и "обделаться" ролями и позициями. НО!! На пути радикального САМОраспределивания - этого всесокрушающего ядра стоит несокрушимая стена Сращенности Антропных и Субъектных Начал (Лица самости, интерсубъектность из источника Безначального Никто-Всекто). А это значит не в беспредельность пора выходить, а в ЗАБЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬ Сущего. Вот тогда и "здравствуйте" из беспредельности и неопределенности к новым ПРЕДЕЛАМ, а не границам, горизонтам. фронтирам, рамкам и прочей метрике (топике, хронике...). "И всосали, нельзя за флажки" (В.Высоцкий). "Даже Г.П........"
20 сентября в 21:10 · Отредактировано
 
Виталий Сааков   Припугнуть – нормальный дискурсивный прием)) Ибо слышится мне русская философия (обращаю внимание на язык) рубежа только что прошедших веков.
Очиститесь, очиститесь от скверны!!! А ведь знаете, что этому не быть (и не бывало, какими бы чистилищами не запугивали).
Но боретесь вы с привидениями! Нет этого – культурного репья, что вам видится. Беспредел, в смысле акультурности, аидентичности и пр. не только грядет, но уже грянул.
20 сентября в 21:44
 
Александр Богинич   Припугивают садовники (выращиватели), когда хотят получить плодоношение ускоренно. Нормальное плодоношение на 5...6 год, а они пуганием (подрезаниемя. отсечением и прочими проблематизациями) получают урожай на 3...4 год. Напуганы, видимо, ВЫ. Согласен, призыв к самораспределиванию у "нормального", правильнославного методолога вызывает страх. Беспредел то грянул. А я о ЗАБЕСПРЕДЕЛЬНОСТИ. О том Источнике, который и вызывает новые Пределы, для узды беспредельного, бесконечного, безграничного и безначального. Антропность не вокруг нас. Это не Объемлющее Начало, а Внемлющее. Она "ЗА" нами, но изнутри. И попытки стать гостеприимным к ВСЕвнемлющему рамками ВСЕобъемлющего - тщетны. Вот это еще придется если не самоосознать, то почувствовать. Идентичность то "патриот" имманентности, а она в свою очередь "гражданка" Субъектности Безначального "Никто". Поэтому аидентичность - это даже не снятие еще исподнего, а только снятие верхней одежды. А то что слышится "русская философия" - это хорошо. Значит скоро, возможно, к слышанию добавится и видение, усмотрение и углядывание происходящего. Я не про "очищение", а про САМОРАСПРЕДЕЛИВАНИЕ. Процедура не ведомая методологическому мышлению. Поэтому и знаем о Чем, Что и Как говорим и думаем, но не ведаем, КЕМ и у КОГО творим.
20 сентября в 22:11
 
Александр Богинич   "Но боретесь вы с привидениями! Нет этого". В качестве самоиронии скажу: "Призрак, наконец, сообразил, что он не настоящий, НО сделал вывод, что и все вокруг ненастоящее" .
20 сентября в 22:28
 
Сергей Норкин   Александр Богинич, "Но можно напомнить и о теме." НЕТ, Александр, вот такого хода здесь НЕТ! = здесь, даже - ЗДЕСЬ встретились две культуры: 1. мышление (как производство и производство нового, другого и иного) и 2. производства (как СОЗДАНИЯ нового, другого и иного) .... кому свезло принять "на грудь" то, что "зубры" именуют "живым мышлением" - ... ИНОГО - НЕ ДАНО!
21 сентября в 0:35
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков   Александр, в вашем комментарии 2016-09-20_22:11 (и выше) я стараюсь расслышать Олега Игоревича. Это трудно по причине моей глухоты к изнутренним голосам и к голосам свыше.
Вот к чему я смог отчасти приглядеться и прислушаться у него – это благодаря иконике обратной перспективы. Как-никак, схематизация спасает заблудших))
21 сентября в 1:05
 
Сергей Норкин   Александр Богинич, ой-й-й - Саша, да вы совсем, да? КАК вы можете и могёте такие ставить вопросы и ТЕМ, кто? Вы забыли способы различения и понимания? Да если вам, простите мой пафос и цинизм, определяют место у, простите, close-stool, дайте этой падали в торец... Или там и стойте, куда вас приставили...
21 сентября в 1:18 · Отредактировано
 
Сергей Норкин   Виталий Сааков, вы имеете то, что смогли произвести...
21 сентября в 1:38
 
Виталий Сааков   Я Александра не производил, смею заметить. Он - выродок сам по себе)))
21 сентября в 2:15
 
Александр Богинич   "я стараюсь расслышать Олега Игоревича. Это трудно по причине моей глухоты к изнутренним голосам и к голосам свыше". Согласен. Слышать ЧЕРЕЗ Г.П. Генисаретского и сотоварищи. А что еще остается, если "глухота" на зрение и "слепота" на слух СВОЕГО внутреннего КТО и КЕМ. Приходится заимствовать или корреспондировать Себя. А иначе не получается "следование пониманию". Это возрастное, может пройдет. Есть перспектива от молодости к взрослости, а там рукой подать и до зрелости. А если повезет, то и до мудрости. Но на вопрос то надо ответить. Почему не сходит огонь благодатного духа на абстрактную плешь мысли, всю изрисованную тату-схемами? И чем больше тужится эта мысль, тем больше рождает татушек-схем. Схематизация, однако.
21 сентября в 10:57 · Отредактировано
 
Александр Богинич   А вот с "обратной перспективой" - это сдвиг. Осталось сдвинуться и во "встречное время". О чем я? ШАГ развития ( схема) оперирует прямым временем (Хроносом): От Прошлого через Настоящее к Будущему. А Кайрос (встречное время). Из Грядущего через Нынешнее к Бывшему остается "обратной стороной луны". Также как Абстракция движения протяженного пространства стирает "конкретные места", так и Абстракция движения временной длительности стирает живой порядок поступания событий. Семантическая близорукость методологов есть лишь следствие семиотической слепоты, не различающих в семиотике Знаковую Форму, Форму Знаков и Знак Формы. Семиургия, однако. А ЭТО расщепление. А оно требует САМОРАСПРЕДЕЛИВАНИЯ. Поэтому одна из форм и вступает в "брак" с объективным содержаЩИМ. А Субъектно-содержиМОЕ и Проектно-содерЖАТЕЛЬНОЕ шелестит мимо плеши абстрактно-всеобщего схематизма мысли.
21 сентября в 10:44 · Отредактировано
 
Виталий Сааков   красиво вяжете, но кого и что? Куда эта вязь? Растакая методология со своим "кондовым" самоопределением и позиционированием не дает мне (а до других сейчас и заботы нет) завязнуть в словесном синтаксисе якобы понятий и категорий (можете использовать свой эквивалент). Хотя признаю, синтаксис с навороченной как бы семантикой – дело весьма и весьма литературно завлекательное (но, как говорил ГП, в другой комнате).
Если нет рисунка мысли (схемы), и если он невозможен, то дело швах)))
22 сентября в 1:22
 
Александр Богинич   Понимаю. То что не рисуется, то и не мыслится. Бедный Гегель. Когда мысль не видят, а "смотрят", это уже диагноз.
22 сентября в 15:53
 
Александр Богинич   Про семиотику можно было бы и услышать. Впрочем немота вечный спутиник глухоты. Иногда в традиции ММК задавали "вопросы на понимание", потом пришёл снобизм "принятого понимания", а сейчас - сплошной интерпретационизм. Действительно ДЕЛУ - швах.
22 сентября в 15:59 · Отредактировано
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков   давайте чуток поиграем в понимание))
Странно вы поняли про рисунок мысли. А м.б. я недоходчиво выразился. Я ни в коей мере не подразумевал графику на листе бумаги. Как начальную и исходную. Подразумевал единственное: мысли свойственна видность. Так что, "рисунок" здесь сначала есть метафора. Но рабочая, потому может оборачиваться в видимый вид. Можете не соглашаться, но противное для меня сущая несуразность.
Видеть, в конце концов, должны две стороны. И это – обеспечение видности – усилие обеих сторон. Можно первой стороне усложнять и даже делать невозможным усилие второй стороны (мастер здесь – Хайдеггер). Можно наоборот.
Кто из нас не без греха в смысле доходчивости выражения? Я – так точно, хотя всегда помню слова ГП, что говорить нужно не понятно, а чтобы нельзя было не понять. Рисунок мысли здесь как нельзя кстати.
Про "смотреть" и "видеть". Не обязательно пялиться на мысль, даже вредно. Обязанность – ухватить ее. Ухваткой служит схема, ухватываемым – рисунок мысли. И именно таким образом различаются и соотносятся мышление и мысль.
22 сентября в 16:34
 
Александр Богинич   Виталий, поверьте, 20 лет в кружке ММПК у Анисимова за схематизацию (главного схематизатора) говорить не буду. "Схватить" мысль схемой, выразить и донести изображением, бесспорно. Но наше с Вами толковище еще "досхемное", и в этом смысле пока "живое". К сожалению для меня СЛОВО исходней Языка, в том числе и схемотехнического. А усматривать, углядывать, созерцать и видеть, согласен. К тому же от вооруженного категориями и понятиями мыслителя "живая" мысль ( как дух) ускользает. Поэтому и "важно" показать ей "себя" безоружного, для её "посадки" на мыслителя. И здесь я о расщеплении: мысляЩЕГО (тот кто пялится) - мыслиМОГО (тот кого пялят) и мыслиТЕЛЬНОГО (самого пяльщика) в мышлении. Вот такая игра "на троих". У Аристотеля и Канта самого "пяльщика" не было ( мысляЩЕЕ и мыслиМОЕ и само мышление). Но Кант (в силу дуализма рационального и чувственного) и отсутствие Источника Волевого (третьего) вынужден был сделать замещение "схематизмом", решая свою проблему в"Критиках".
22 сентября в 17:28 · Отредактировано
 
Виталий Сааков   «Наше с вами толковище досхемное»
Как это, как это? А под ЧЕМ мы его ведем? Вернитесь к исходному сообщению и своему первому комментарию. Я даже готов на время отвлечься от содержимого своего сообщения (рисунком с пояснениями), но, извините, ни в кои веки не признаю, что это и не рисунок, и не схема. Признайте это и вы, просто "по факту". Иначе выходит одна несуразица: вы цеплялись к словам!!!
(про вооруженность категориями и понятиями, а также про «расщепление», после удостоверения искомого факта)))
22 сентября в 21:31
 
Александр Богинич   Это и рисунок и схема. Но она была для меня "поводом" и не более, но не основанием и не причиной для толковища. Я его вел под КЕМ. не откажите и мне в этом. Но принимаю, что схема Вас сделала. Но тогда я с ней без Вас пообщаюсь.
22 сентября в 21:46 · Отредактировано
 
Александр Богинич   Методология, наряду с правильнославными патриотами, имеет и своих выродков. Их три типа. Методолог "вообще" - учит доску схемами. Сам Себе методолог - ходячее "средство". И методолог Мера всех мыслей. Про последнего даже тяжело говорить.
22 сентября в 22:05 · Отредактировано
 
Сергей Норкин   Александр, мне однажды свезло - "видеть" след мысли и ее "отпечаток" ("след"?) в оболочках моего сознания нуждался и в схеме, и в интерпретации, и в герменевтике, и в понимании, и в ... Как бы сказал один мой хороший знакомый: "Ложки мы нашли, но осадок - остался". Так вот, схема Виталия есть ВСеГО лишь интерпретация (или толкование) в силу ЕГО собственного восприятия следов мысли. Хотя, мне как дилетанту и маргиналу - не всё видно :)
22 сентября в 22:05
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Богинич   Сергей, Вы точно учуяли меня. Я и пытался вызвать толковище не по содержанию схемы и даже не с Актором схематизма, а того КЕМ у КТО это мысля "рисует". Вызвать к толковищу Лицо Самости Субъектности до видового, ролевого или позиционного "танка". Я согласен, что кому то приемлемо обсуждать ЧТО, КАК, ЧЕМ и прочее. Поэтому Кто и КЕМ откликается на тему самораспределивания У Себя "внутри" и был замесом коммента. Не получилось.....
22 сентября в 22:23 · Отредактировано
 
Сергей Михайлович Норкин   Александр Богинич, что такое? - ойиньки, не получилось.... ха-ха-ха..., ПОЛУЧИЛОСЬ! = ибо ожидалось то что? - не производилось как попытка иметь "цель" и "продукт", а ожидалось? Тут вам не там, уважаемый Александр, и вы ОБЯЗАНЫ делать "поправку на ветер", сиречь на ГП+ПГЩ+ММК и собственные самости Виталия. А писать против ветра (ударение сами ставьте) - просто порождать себе новых "отказников". Мне представляется актуальным в любой встрече с любым таким же, другим и иным = вычитание его инерций, множественных, разных и противных до отвражения.
22 сентября в 22:26
 
Александр Богинич   Сергей Норкин, "Тут вам не там"... "Теперь вам не тогда"... "вот вам не вон"... .Спасибо за тему методологического "гостеприимства" в делах гуманитарно-антропных епархий Субъектности и безначальном Никто.
22 сентября в 22:43
 
Сергей Норкин   Александр Богинич, стремление в НИКУДА для встречи с НИКТО, не ТАМ, ни ТОГДА и не ТАК появилось после седьмого или восьмого путешествия в бессознательное (по методике С.Грефа у В. Майкова); и есть понимание/ощущение/чувство адекватности..
22 сентября в 22:54
 
Александр Богинич   Сергей Норкин, Смею любезно согласиться, что путь рядового сперматозоида от "здесь-вот-теперь".... до рядового антропоида "везде-всюду-всегда" не без переходов из Ничто в Никто до Всечто и Всекто.... и из Никуда до Всюду. А мой спермяк пока бредет из Ниоткуда в Никуда. Вот так и в "гости" заворачиваю на толковище.
22 сентября в 23:03
 
Сергей Норкин   Александр Богинич ну, да, есть в этом что-то "не от мира сего", как говаривала мне моя мама, Царствие ей Небесное, когда замечала мне "не-адекватность" моих соображений, речи, действий....
22 сентября в 23:10
 
Александр Богинич   Сергей Норкин.Голова дракона "не-адекватности"-сильна. А остальные две: не-идентичность и не- аутентичность ( в народе-подлинность) "миру-мир" тоже не обещают.
22 сентября в 23:15
 
Виталий Сааков   Александр, Сергей! ребята, ребята! Всему же есть мера, даже аутизму с педантичностью (не к ночи будь помянутым)!
23 сентября в 0:03
 
Александр Богинич   Виталий, предложите здоровое обострение дискурса или мне предлагаете "занозить"? Могу. Впрочем это Король "может", а Шут - "смеет".
24 сентября в 20:49 · Отредактировано
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков   спасибо, Александр, за внимание к этому материалу. Я – за обострение и предложение мое будет таково: разместить следующее сообщение (а здесь уже перегруз и растематизация). Я уже не первый день готовлюсь выдать пост о разметке пространства, заданного рамками «культура» и «социальное», про которые Ирина заметила, как утрачивающие свою различительную функцию. Вот тут и может быть обострение, точнее сказать, заострение дискурса. Разметка пространства должна быть произведена для введения в него идеи «роли» (ролей) - http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school.... И, как догадываетесь, в СМД-традиции (со всеми ее радикальными и сдержанными обновлениями, за которыми, не смотря на ваши вердикты, поспевать весьма и весьма сложно).
А также мне нужно перевести материал обсуждения из FB-формата в формат HTML, чтобы затем перенести его в соответствующий раздел сайта. Иначе с ним нельзя работать.
24 сентября в 23:10
 
Александр Богинич   Виталий Сааков, правильно ли я Вас понимаю (или всего лишь слышу), что Вы, в силу утраты функциональной различительности, хотите раздвинуть (дополнить, уточнить, завершить) рамки пространств "культура" и "социальное" (схема Трансляции культуры и воспроизводства деятельности)? Например, ввести "сферу" витального с "видами", социального с "ролями", коммунального с "позициями", индустриального с (РТ), культурного с "лицами",духовного с "ипостасями", универсумального с (..) и разместить в более Объемлющее бытие Бесконечного. Или всего лишь разметить пространство "социального" для введения идеи "роли"?
25 сентября в 15:33
 
Сергей Норкин   Александр, мля!, не стоит, не стоит, да и не стОит все ваши нашизды класть на сюда. Али вас не ведомо? Понятия - мимо. Представления - особо. Чё те надо?
25 сентября в 21:48
 
Александр Богинич   Сергей Норкин, "Не ведомо?". Ты действительно считаешь, что методологический абстракционизм с его правильнославной доктриной и праведным Заветом не допускает процедуру-событие Саморасповедования? Следуй (то бишь понимай) заповедям, выповедуй из схем, исповедуйся у "старших", отповедь (в другую комнату), проповедь после 5 лет под схимой и пр. Новый Завет не избавляет от впадания в "прелести и очарования"? Нужен Новейший Завет: ни гения,ни гея... или Равенство Разных, а не разность одинаковых? Отвечу тебе, Сережа, позднее. А ты на эту реплику отзовись.
25 сентября в 22:14
 
Виталий Сааков   Александр, давайте я все же сделаю следующий шаг.
А пока замечу про ваше ТЗ. Да, есть методологическая проблема «ядро-рамка». Я более-менее ее чувствую. Много чего в мире и сознании, чему (пока?) нет рамок. И это ни плохо, ни хорошо. Рамочное мышление (слушаем Петра Щедровицкого) – это есть методологическая попытка "совладать" с этим многим. В этом плане рамочное мышление для объектно-предметного, то бишь безрамочного, сознания (это не к вам) – пусто и бессодержательно.
Я постараюсь разметить пространство как "пустое" (по его же "природе"), т.е., как вместилище. И да, согласен с вами, для восстановления и/или переозначения данного различения. При этом, я не знаю, что говорил по этому поводу Петр.
Про схему Трансляции культуры и воспроизводства деятельности). Я как-то раздвигал (в качестве упражнений) рамки ее пространства. Раздвижка такова: топика и среда. Соответственно, топическое устройство культуры и средовое обстоятельство деятельности.
До встречи "под" новым сообщением
25 сентября в 23:16
 
Александр Богинич   Виталий Сааков, А теперь уже откладывается "новое сообщение". "ЭТО" требует завершения Здесь, раз "пошла такая пьянка" по основаниям. Я тоже "за базар" должен (или обязан) ответить. Я тоже про всесокрушающее "Ядро" и несокрушимую "Рамку", а заодно и про "первокирпич" действия (в основаниях 4го "промбунта" и РТ, разделения труда). Хотел по пути сказать про то, что Вы сделали как логический патологоанатом со схемой ТКиВД, выпотрошив Абстрактно-Всеобщее тело схемы и "пошагово" набив Всеобще-Абстрактной требухой. Самораспределивание, Саморасповедовывание (ядра,стержня,узла) мне не "само по себе" нужно. За этой процедурой "показ" НЕисходности (первичности и начальности) фундаментальных оснований СМД-подхода. Только штрих ( Из самого Г.П.) "Далее неразложимые или элементарные с точки зрения этого способа анализа процессы мышления мы называем операциями мышленияния... Перечень всех этих операций мышления мы называем алфавитом операций". И далее до боли известная схема со Знаковой Формой и "замещением". Я говорю. До операции ЕСТЬ "квант действия" (замечание #2016-09-29). А следовательно, операции это Азбука (далее Акт-Словарь-Глоссарий-Антология-Энциклопедия-Библия языка СМД...), а кванты - Алфавит. Как рождается квант действия из "поля активности" мы обсуждали с С.Норкиным. Чем "грозит" для выстроенного "здания" СМД? Если не с младенчества, а с детства начинать воспитывать человека, последствия очевидны. То что в семиургии СМД "просмотрела" расщепление на 3 формы: Знаковую Форму - Форму Знака и Знак Формы - эхом отдается уже десятилетиями. К этому добавлю и первородный грех - "Сращивание" Субъектных и Антропных Начал на человейнике. Г.П. Сам Собой, а не через НЕКТО (КЕМ у Себя) рисовал мысль. Не отделял Свою Самость, Субъектность от Антропности. И Я Есмь и ТЫ Еси осталось за кулисами МД. Поэтому пляшущие "человечки" на иконостасах схематики, кроме как "индивидами" не имеют другой "номинации" в субъектной реальности и соответственно в МД. Поэтому от сверхвооруженной категориями и понятиями Абстрактно-Всеобщей и Всеобще-Абстрактной "инстанции" при дефиците практической нАжити, нАбыти и Опыти (жен.род) и ускользает КОНКРЕТНОЕ в мышлении, а следовательно и перспективы "революционной практики" откладываются на 300 лет.
26 сентября в 14:50 · Отредактировано
замечание #2016-09-29
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Александр Богинич   Откуда что есть это повелось? СГЛ-музейная святыня СМД, гордость за первопроходцев. Генезис (Становление). Он же не Стазис (Сохранение) и не Фронезис (Изменение) и уж не Синтезис (Развитие).... дальше не идем, пока. Все мы выросли из "гегелевской шинели". Он (Гегель) свой Дух зачинал тоже в Становлении своей спекулятивной диалектикой с машиной отрицания-отрицания. Утверждение-утверждения было "опасно". Брак Бытия и Ничто, с взаимопереходом друг в друга и выхода на Нечто состоялся. Так у него и начинается ВСЯ неисходность в Логосе. Как и положено, каждому "процессу" нужно иметь свой "механизм". Так и у Бытия-Возникновение, а у Ничто-Исчезновение... И????? И здесь ТРЮК! МысляЩЕЕ на стороне Бытия, мыслиМОЕ на стороне Ничто, а где мыслиТЕЛЬНОЕ. На стороне Удержания? И главное САМОсущее соединяющее В СЕБЕ все три ипостаси. Тот четвертый "член", о котором иногда размышлял Гегель. Ну а что мог возразить Фихте со своим "Я"-"НЕ-Я"? Или еще ранее И.Кант в "коперниканском перевороте"? Так и стоим в всесокрушимом "ядре" Безначального и перед несокрушимой "рамкой" Бесконечного. Гегель напал на дурную Бесконечность. А я говорю о дурноте Безграничного и Безначальной дури. Традиция однако о Двух Бедах России: БесПУТСТВО (оно же историческое бездорожье) и ... САМО собой, аки скатерть самобранка.
26 сентября в 15:05 · Отредактировано
 
Сергей Норкин пришпилю, аднака https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=112277825875421&id=100012796119300&hc_location=ufi
Лев Щедровицкий, 13 июля
Уважаемые дамы и господа! Направляю Вам свое Открытое Письмо Петру Георгиевичу Щедровицкому, поскольку полагаю, что судьба архива Московского методологического … 21 сентября в 1:40
 
Виталий Сааков   это было ожидаемо. Лев Петрович занял позицию (без комментариев). В позах остальных трудно что-либо разглядеть - где роли, где позиции...
21 сентября в 2:13
 
Сергей Норкин   Виталий Сааков, ой-ёй, ВОТ здесь и обнаруживается "позиция", ибо "а вы уже за кому?"
21 сентября в 2:21
 
Алексей Зильперт Виталий, спасибо! прочитал с удовольствием!
чё понял для себя. различение: позиционирование в культуре - самоопределение в социальном. замечательно! а если ещё понимать в техническом, рабочем смысле под "культурой" свои принципы, схемы, договоренности, принятые совместно с коллегами правила и нормы... а под самоопределением - бесконечное принятие собственных решений в разнообразии протекающих по реке хуанхе ситуаций, выхваченных на бегу...
то получается сильно! но труден путь к Успеху!
а если наоборот: "самоопределиться в культуре", чтобы быстренько что-то стырить и, продав это в социальном, занять "позицию" - получается не очень ((
но сильно пахнет печеньками, или просто с головой не очень
21 сентября в 8:55
 
Ирина Качеровская   вы понимаете, что, Алексей Зильперт?
мало того, что вы вместе с вашими идеологемами настолько устарели, что покрыты плесенью - и потому не понимаете давно смысла слов, которые вы употребляете (вы не понимаете ни что такое "культура" ни что такое "социальное", не понимаете и того, что Виталий ставит вам лайк в пространстве социального, а не культурного, например, уж если различать. А вчера Петр показал, как мало там различия... ) Но - вы еще и постоянно врете.
я не первый раз ловлю вас на вранье. это экзистенциальное вранье - такой тип вранья я не прощаю. до свидания.
*может, вы наконец проведете хоть какой-нить способ самоопределения?... и тогда. но. надежды очень мало\
21 сентября в 13:41
 
Алексей Зильперт   Виталий! поставь мне пожалуйста "лайк в пространстве культурного"! в утешение безутешного несамоопределившегося меня :(
21 сентября в 14:02
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Ирина Качеровская   да не. не выйдет. вы давно - токо отсталый (в смысле "дома престарелых") социальный элемент))) хехе(
и все бы ничего, кабы вы это умели понимать
21 сентября в 14:57
 
Алексей Зильперт   понял вас, Ира! даже лайк уже не утешит (((
21 сентября в 15:00
 
Виталий Сааков   Алексей, с какого-то момента Ирина к тебе весьма неравнодушна)))
21 сентября в 18:40
 
Ирина Качеровская   Ошибаеешься, Виталик, Я никак не отношусь к Алексею.
Я удалила его из друзей, и у нас к счастью нет даже предмета для "отношения". А то о чем я пишу, следствие не отношения, а принципиальной позиции - самоопределения .
21 сентября в 19:11
 
Алексей Зильперт понял! самоопределиться обычно мешает рефлекс на передозировку...
а позиционированию - интеллектуальная (и культурная) беспомощность. вот так и бродишь между ролями. злишься, ругаешься, радуешься. жызнь и прошла.
а успех - он всегда рядом :)
21 сентября в 20:23
 
Виталий Сааков   #путькуспеху, в чем я не могу ни ошибаться, ни сомневаться, в обход таких Ирин, а без "личностей" и развернуто, минуя диспозицию "#проект будущего", со всеми СМД-втекающими и СМД-вытекающими, не может быть в СМД проложен)))) Аминь.
Но это было безусловно верно до того, как я нарисовал схему!!!))) А схема эта мало того, что собрана на материале Школы и внутри нее (потому для "некоторых персон" и до "некоторых пор" весьма герметична), но еще очень и очень рефлексивна (т.к. вбирает мою ситуацию "весна-лето, 2016").
Так что, #путьпосхеме должен быть неспешным, с захватом материала Школы и рефлексией ситуации. И это будет #путьвкультуру. Это я себе говорю)))
21 сентября в 22:52
 
Петр Королев   Двигаясь от позиции к позиции к культуре (а эти позиции еще надо построить и занять) будут меняться и ландшафты и оптика действительности (схваченной в схеме). Радостное приключение ожидается. Крит сюда тоже помещается?
22 сентября в 10:22 · Отредактировано
 
Алексей Зильперт   вот мне очень нравится идея #путьпосхеме. я ровно это исповедую (для себя), рисую и хожу себе. а тут я походил по "герметичной схеме" Виталия, имея некоторое собственное представление про СМД вообще и про "летнюю школу" в частности. получилось увлекательно и, по крайней мере, забавно... за то и спасибо!
а в продукте: #путьпосхеме и #путьвкультуру, как некоторое новое понимание. ну, или ощущение понимания :)
надо порисовать и походить
22 сентября в 13:34
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Сергей Норкин

Виталий, Александр и Алексей - сведем в ОДНО все ваши замбурики...? Кто там из вас способен интегрировать и , МЛЬЯТЬ способен предъявить...
25 сентября в 22:25

 
Сергей Норкин ВСЕМ отклинувшимся - Вы уже за кому?
25 сентября в 23:21
 
Виталий Сааков это заключительный клич к позиционированию!)) Баста))
25 сентября в 23:35
 
Алексей Зильперт а интегрировать - это что и куда... вопросов много очень возникает лишних ))
26 сентября в 10:37
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  сноски и замечания к 1-му такту обсуждения  
Виталий Сааков
замечание #2016-09-29
Замечание, казалось бы, принципиальное, но только если пропустить следующие в этой цитате слова Г.П.Щедровицкого: "с точки зрения этого способа анализа". Предложите другой способ анализа какой-либо формы мышления и давайте замечания с "точки зрения этого способа".  
     
   
  ВВЕДЕНИЕ КАРТЫ-СХЕМЫ I ОБСУЖДЕНИЕ
2-й такт
участвуют: Илья Бейлин, Алексей Зильперт, Ирина Качеровская, Петр Королев, Сергей Норкин, Виталий Сааков, Владимир Степанов
 
     
     
Виталий Сааков См. материал на FACEBOOK по ссылке: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1315368145174487&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3
Карта-схема Летней методологической школы «Позиционирование. Самоопределение», авг., 2016
ВВЕДЕНИЕ КАРТЫ-СХЕМЫ / ОБСУЖДЕНИЕ / ДОПОЛНЕНИЯ, ПРИМЕЧАНИЯ, ССЫЛКИ…
http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/priss-laboratory_on_face-book_saakov_jurmala_2016-08.htm
(смотри предыдущее на FB – https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1313644002013568&set=a.482041185173858.113745.100001039424801&type=3)
Участвуют: Александр Богинич, Алексей Зильперт, Ирина Качеровская, Петр Королев,Сергей Норкин, Виталий Сааков, Владимир Степанов
30 сентября в 0:17 ·
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Сергей Норкин   с какой целью?
30 сентября в 10:13
 
Петр Королев   с какой целью мне важно разобраться? С целью уяснения того, нельзя ли ее вставить как базовую, например, в систему и программы инженерного образования? В системы сетевого формирования исследовательских и инженерных групп...
30 сентября в 10:18
 
Виталий Сааков   Илья Бейлин в предыдущем сообщении - https://www.facebook.com/permalink.php?story_...=100001039424801&comment... - предложил употребить эту схему в спорте (в футболе))). А у Елена Чернова в ее понятии «партиципация» - https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=...=100006571002215 - я сам усматриваю "эту" схему.
Теперь стоит уточнить: не обязательно именно "эту" (для футбола или партиципации), но то, что в подавляющем большинстве практик и ситуаций необходима схема позиционирования – это безусловно. На Школе был выделен ряд практик-ситуаций (см. программу - http://priss-laboratory.net.ru/.../2016-08_shkoly_po...). Выбор диктовался "пристрастиями" уважаемых докладчиков. Так и здесь в обсуждении.
И что еще важно, на предыдущей Школе по схематизации Петр Щедровицкий отмечал, что анализируемый материал (ситуаций), как правило, трансформирует исходную схему. Петр, это было бы весьма любопытно на примере с инженерией и образованием..
30 сентября в 13:24 · Отредактировано
 
Алексей Зильперт а что я-то?! )))
я просто, зная Виталия, из своих соображений про школу и вообще про методологию, разглядел, разгладил, примерил схемку и посмотрел на своих... "объектов". получилось вполне удобно )
понял, что основной пунктик про САМО... определение, _позиционирование, рас_ и о_пределивание через эту схемку, как средство, становится ("пунктик") вполне размышлябельным... мне удобно )
а про саму схему, её устройство...
мне же сказали, что схема "лично-герметичная", а я по этому поводу не имею ни самоопределения, ни смысла вообще... так и есть )
(простите за внимание)
30 сентября в 11:25
 
Виталий Сааков Алексей, когда я говорил о "герметичности" этой схемы, то имел в виду следующее. Те, кто начал обсуждать ее, не были знакомы с докладами Школе (см. ее программу – http://priss-laboratory.net.ru/.../2016-08_shkoly_po...). Поэтому мои тезисы не могли прочитываться ни как "за", ни как "против" положений докладов. Зато каждый имел в виду свою ситуацию, но не предъявлял ее. Также, как и я. Сделаю это сейчас. Мной имелась в виду коллизия подходов к проекту #WorldSkills.Россия (как проекту развития деятельности и территории). Это (а) подход, протранслированный из "большого" мира, (б) российский административно-управленческий и (в) "авторский" (в т.ч. моего авторства – http://priss-laboratory.net.ru/T.E.../strateg_works_WSR.htm). За каждым из подходов своя идеология, свои цели, свои ресурсы и средства. Этот замес и актуализировал для меня тему позиционирования. Так что, слушал я доклады уже будучи в "актуале". И доклады пропускал через призму идеи "внутренне функционализированной структуры" – не предполагающей позиционирования-самоопределения в своих границах и обрастающей эффектами и аффектами позиционирования-самоопределения по отношению к себе.
Так что, схема герметична скорее "по содержанию" (если оно не предъявляется), но "по форме" как бы слишком открыта, что ниже и отмечает Владимир Степанов как позиционно-ролевую трактовку схемы МД.
1 октября в 0:53
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Петр Королев Интересно разобраться, как на эту схему взглянуть как на базовую инженерную?
30 сентября в 10:12
 
Алексей Зильперт Виталий, ты знаешь, я так примерно и понял ситуацию. и про школу, и про WorldSkills и твоё авторское понимание...
кроме того - у меня ощущение, что это вообще везде "в воздухе" сгустилось сильно. меня в схеме и в узнавании контекста очень согрело какое-то новое понимание и различение "позиции в культуре" и "самоопределения в социальном". в социальном, где "много всего одновременно", типа "тьма вещей".
в этом смысле (по схеме) - если есть "позиция в культуре", то проблем с "самоопределением в ситуации, в социальном" нет и не может быть по-понятию. чё там страдать, типа?! держи культурную позицию, строй сценарии и раздавай роли, тем, кто под руку попался. противно, разбегаются, побили - меняй сценарий и пиши новые роли. непонятно - иди "в культуру", трудись и дорабатывай позицию...
в общем схема для "тренировок звёздной футбольной команды", "подготовки инженеров" или "торговли схемами в тренингах и семинарах для предпринимателей". работает прекрасно везде! прорисовывай, пиши сценарии, выстраивай связи - и всё класс!
вижу только одну "проблемку" - это само "позиционирование в культуре". вот теперь хожу и думаю, что если "культуру" понимать, как место откуда можно натырить заготовки для сценариев в "социальном", то это как-то всё склеивает. и всё протухает сразу. типа, как "освоение мирового опыта" внутри "нашего всего этого"...
а если понимать "культуру", как собственно место позиционирования-самоопределения, то как-то непонятно, "высоко и холодно" (по Андрюхе Волкову)...
в общем опять про "культуру"...
это мои туманные соображения, связанные с личными симпатиями. ну, и из личной ситуации - вновьосвоения своего же и создания "Мастерской коммуникацыи".
если интересно и куда-нибудь пригодится - буду рад!
Ку! :)
1 октября в 10:15
 
Виталий Сааков сильно наводишь, Алексей, на размышления)))
Еще сюда "до кучи" положить замечания о культуре и социальности, которые ранее сделала Ирина Качеровская… Начну выкручиваться и заодно подбираться к вопросам Ирины (которые см. ниже).
(1) Вырисовываемая схема – это карта последней Школы, которой пока (?) на схеме нет. Так что, в нашем разговоре отсутствует целый ряд предметных интерпретаций культуры и социальности, связанных с идеей и смыслом позиционирования-самоопределения (методологических – Петр Щедровицкий, философских – Алексей Савин, гештальт-психологических – Фарида Асадуллина и т.д. по программе Школы). Опять же, с подачи Ирины, положения данных интерпретаций я отнес бы к «культуре», хотя бы функционально, но и по факту тоже. А соображения и предположения в нашем обсуждении к «социальному», и это уже только и только по факту. Подобный факт можно "разбавить", если мы приводили бы положения «из культуры». А почему бы нет?
(2) Мое соображение по схеме трансляции культуры и воспроизводства деятельности: я здесь переиначу ее название: воспроизводство деятельности и трансляция культуры. Что из этого следует для моей схемы? В ее ядре лежит "внутренне функционализированная структура", символизирующая идею воспроизводства (плюс функционирования) – т.е. райской и недостижимой жизни, мечты, лишь на мгновения становящиеся явью. Почему? Культурные и социальные роли производят возмущения в процессе «норма – реализация», по всей этой растяжке.
(3) …
1 октября в 16:04
 
Алексей Зильперт ага.
"(1) Вырисовываемая схема – это карта последней Школы, которой пока (?) на схеме нет"
а вот этот серый кружочек в середине со стрелочками, которые "выталкивают" фигурки либо в "позиционирование" либо в "самоопределение" - это разве не это? )
про остальное - думаю
1 октября в 19:40
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков к пункту (1):
Серый кружочек, Алексей, введен мной (не Школой), чтобы противопоставить ролевые и функциональные формы индивидности. В одном случае индивид в форме роли (вне кружочка), в другом – в форме функции (внутри кружочка). Форма, не важно, ролевая или функциональная, требует от индивида определенного способа существования. Функциональная требует забыть себя, ролевая – присвоения себе значения экстра- и/или инфра-функционального (осторожно говоря, подразумевается отношение свободы и необходимости). Т.о., роль трансформирует/деформирует «внутренне функционализированную структуру», что и символизируют упомянутые тобой стрелки.
Эти формы имеют место быть одновременно, и постольку имеет место быть мир социокультуры. Мир социокультуры "пронизан" процессами «норма – реализация». На этих процессах и "сидят" такого рода организованности, как роли (культурные и социальные). Их взаимодействие складывает (временные) ролевые диспозиции. В последних еще нужно выявить два рода позиционных мест – знаки-позиции и позиции значимые (чей смысл еще требует дальнейшего уяснения и развертывания).
1 октября в 22:22
Алексей Зильперт   "Мир социокультуры "пронизан" процессами «норма – реализация». На этих процессах и "сидят" такого рода организованности, как роли (культурные и социальные)"
ага!
только это ещё пока не "средство анализа", а указание на средство анализа, на направление...
типа, "это во мне говорит моя покойная бабушка" )
а вот это - "выявить два рода позиционных мест – знаки-позиции и позиции значимые" мне очень нравится, и прям бегу использовать!
2 октября в 11:25
 
Виталий Сааков   Самое ценное в твоем комментарии – это про бабушку ! (RIP)))
Бабушка о «роли» не могла сказать иначе, как об организованности в деятельности. А о «позиции» только и только, как организованности в мышлении. Если переводить с бабушкиного языка на наш обыденный, то: «роль» следует понимать как «вещь» (конкретно натуральную), а «позицию» – как «заумь» (нечто нереальное).
Про позиционные места я только собрался поразмышлять, а ты уже набегу пользуешь)))
2 октября в 19:25
 
Владимир Степанов   Виталий Сааков Не перешли ли тут в софистику?
2 октября в 19:27
 
Алексей Зильперт   так всё "коммуникационное" можно классифицировать, как софистику )
2 октября в 19:29
 
Владимир Степанов Коллеги, это же развёрнутая Схема МД ГПЩ, схема-принцип, унивеосальная , применима везде, в любой сфере Д, в любой ситуации МД. Пользуйтесь, на здоровье, развивайте и упорядочивайте всё вокруг себя во имя вечного будущего Человечества во Вселенной.
30 сентября в 16:02
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Ирина Качеровская Виталь, я вот признаться, настолько в свои контексты погружена, что плохо читаю сейчас твою схему - ну не так горазда, как прочие твои комментаторы..))
но вот скажи мне ответ на вопрос про позицию ;)
скажи пожалуйста, а по сути позиция - когда речь идет о действии - типа, занял позицию и ДЕЛАЮ (столяр-краснодеревщик прочухал тренд, позволяющий ему сейчас выжить, пришел на верфь по строительству кораблей - и нанялся. теперь он - строитель кораблей) - итак позиция в ДЕЙСТВИИ и позиция в коммуникации - это один и тот же тип самоопределения и одна и та же позиция, ты как считаешь?
что меняется в самой конструкции позиции (если меняется) при переходе в другой слой - в слой коммуникации?
это столяр-краснодеревщик входит в коммуникацию? или кто?
меняется ли имя? номинация? что меняется в содержании?
я тебе скажу гипотезу: я очень даже предполагаю, что столяру-краснодеревщику НЕ НУЖНА никакая коммуникация в рамках МД - ну не нужна. ему со своими ребятами бы обмениваться... а мы понимаем, что без усложнения, без заброса в рефлексию, да еще и без понимания ну нет в МД коммуникации... как нет ее и без действия.
итак, мы говорим о странном столяре - наш столяр живет в мире МД.
и тогда - меняется что-то при переходе из слоя действия в слой коммуникации? ЧТО?
только банальностей мне не надо. потому что пока я не встречала ответа на этот вопрос - его НЕТ в культуре.
об этом говорит Петр в своих лекциях, но и у него я пока ответа на этот вопрос не нашла.
...
а то, что называлось в прежнюю эпоху МЫСЛЕ действием, напрочь сегодня потеряло предметную основу: игротехник ОДИ НИКОГДА НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, и самого действия в ОДИ быть не могло, как не было там и самоопределения... игроки не действовали тоже - потому что сам антураж, сама возможность их реального действия оставалась за пределами игры. ну ветры жизни - это сегодняшние ветры, когда надо самому, без руководителя игры.. ну вот ты столяр. а что со столяром происходит при переходе в слой коммуникации? он теряет основы своего действия - и становится управленцем для столярной деятельности??? так самоопределение - это основа для действия - или основа для отказа от действия?
и что такое "позиция" тогда?
(позиционная карта - это хорошо, но ее реальность сомнительна - она субъективна)
и тд
30 сентября в 17:10
 
Виталий Сааков   думаю
1 октября в 0:53
 
Виталий Сааков   Ирина, а если я буду считать позицию принадлежащей исключительно ДИСПОЗИЦИИ? Это не тавтология, т.к. надо бы говорить именно о ней, а не о позиции как занятии невесть чего. А если согласна, то оставим столяра и возьмемся за бойца или футболиста. В этих примерах как-то уместнее про диспозиции/позиции, а также про коммуникацию и действие. Если я не заблуждаюсь…
2 октября в 22:33
 
Ирина Качеровская   пример со столяром - из лекций Петра про самоопределение. это столяр 16 века (примерно), когда начался, скажем, в Голландии бум строительства кораблей.
и там чистой воды самоопределение, а не что-то другое -
думаю, что с этой точки зрения футболист (игрок локальной игры - против истории) просто будет множить лишние смыслы.
2 октября в 22:39 · Отредактировано
 
Виталий Сааков   сам мог бы догадаться, что пример исторический. При этом ход на «диспозицию» остается. Иначе пример теряет свою (методическую) значимость.
2 октября в 23:28
 
Виталий Сааков   теперь прочту свою схему. Столяру-голландцу были представлены (и даже предъявлены) развернутые «ролевые диспозиции» с выделенными в них «знаками-позициями» и «значимыми позициями». Если обратиться к историческому материалу, то с большой долей вероятности обнаружим, что для самоопределения столяра-голландца постарались и церковь, и цех, и городской совет… Отдельный вопрос с трансформацией существовавших на тот момент «внутренне функционализированных структур».
С футболистом и его тренером несколько проще))) Не совсем просто с бойцом, которого на позицию провожала девушка))
3 октября в 0:38 · Отредактировано
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Сергей Норкин всякий раз, когда встречаю ссылки или упоминания схем, работ, текстов ГП и ММК, результатов ОДИ - всегда вспоминаю свой первый случай участия в Чтениях, когда спросил Олеги Генисаретского: "Если все здесь так оснащены - почему НЕТ мышления?" ( в переводе на японский: если вы такие умные - почему не ходите строем?)
2 октября в 22:59
 
Ирина Качеровская   да, может, вы просто, Сергей Михайлович, не знаете, что это такое? а потому и не видите его - мышления-то? хех)
2 октября в 23:00
 
Сергей Норкин   Ирина, согласен, возможно и такое; при том замечу: моя встреча с ГП и его замечанием стали мне "семафором" по жизни и уж что-что, а "живое мышление" унюхать способен :)
2 октября в 23:07
 
Ирина Качеровская   да вы даже в простой реплике говорите логическую чехарду)) "живое мышление")))
как вообще тот факт, что вы встретились с ГП может доказать, был или нет у вас по жизни "семафор"??))) и уж тем более эта встреча никак не может служить доказательством вашего "нюха" :D
2 октября в 23:59 · Отредактировано
 
Петр Королев Я пробую сейчас позицию популяризатора на себе примерить: текст переписать...
3 октября в 11:23
В ориентации на то, чтобы эту схему наложить на организацию работы международной исследовательской группы (МИГ): "Позиции каждого из участников МИГ замыкаются онтологическим пространством в границах двух миров разной природы – мира культуры и знания и мира социального взаимодействия. Но есть еще один взгляд на эти процессы позиционирования и самоопределения, когда они выстраиваются в отношении к культуре и обществу, задавая таким образом пределы этих миров. Это – инженерный подход..." Это начало текста.
3 октября в 11:27
 
Алексей Зильперт   "в границах двух миров"
я бы сформулировал "на границе двух миров"
(простите) )
3 октября в 11:36
 
Владимир Степанов   Алексей, Граница не имеет пространства. Правильнее - "В многомерном пространстве пересечения разных миров". В агебре Буля или в Декартовом пространстве базисных векторов, тоже многомерных.
3 октября в 11:43
 
Алексей Зильперт   я не возражаю )
3 октября в 11:43
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Петр Королев Продолжу...
"Каждая позиция в мире культуры существует как ее знак. Примеривание знака культуры на себе есть момент самоопределения в мире действия, самоопределение в позиции. Оно – самоопределение – дополняет развертываемые в мире социальном систему организации, руководства и управления.
Это напоминает игры, в которых игровое поле расчерчено, введены фигуры и правила движения по полю.
Помимо таких игр могут быть импровизации, в которых позиции "растворяются", превращаясь в роли, а правила в некий переговорный процесс по поводу возможных ограничений. Здесь в ролевой игре имеет значение воля игрока. Как результат такой игры происходит трансформация социального мира, представленного в знаках (позиций и норм).
Это дрейф позиционной структуры социального мира проверяется критерием возможности восстановления предыдущей структуры, возможности описания этого дрейфа и передачи этого описания в мир культуры"
3 октября в 12:11
 
Владимир Степанов   Вообще-то в конечном итоге всё в МД проверяется практикой как отложенным критерием истины, иные предсказания бесполезны, прогнозов как научных расчётов по моделям не существует! (Логика онтологии СМД индетерминирована, как и в квантовой механике.)
3 октября в 12:34
 
Петр Королев   Тут две логики - одна культурная, другая социальная
3 октября в 12:57
 
Ирина Качеровская Виталь, не могу читать комменты.
делаю новые проходы - проекты, смотрю всех Щедровицких, и вот что я скажу тебе. и это точно и окончательно - но с моей точки зрения))
Позицию человек прежде всего занимает в деятельности. Нет деятельности - нет никогда никакой позиции.
ну не буду делать исторические проходы по истории ММК - это делает Петр и делает филигранно. и то, что сегодня Петр обсуждает, и что мне невероятно близко - раз, и "садится" на реальность, когда люди начинают действовать - в ММК не было понятия действия - и только сейчас оно вводится в оборот, в том числе, через фигуру предпринимателя (и не только).
И переход в мышление - это переход в другое амплуа. Позиции там другие. Мышления нет в жизни - оно может возникнуть только в специально организованных анклавах. Но! Если у тебя есть деятельностная позиция, то ты займешь любую позицию в мыслительно организованных оргпроектах (Петр рисует позиционную карту РТ). И то, что я пока понимаю - что в деятельности и в мышлении - это разные способы самоопределения. Вот Борис Островский рассказывал про самоопределение в мышлении. и его нельзя пройти никогда, если не было выхода на действие.
Что касается Школы, то спрашивай у Петра. я сильно сомневаюсь, что по поводу этой школы возможна такая позиционная карта самой Школы. Но если это твоя позиционная карта, то... Но в первую очередь вроде бы ты должен был бы нарисовать там свою собственную позицию...
Позиционная карта же предуготавливает действие... рисуешь карту - потом анализ ситуации... твоя схема про это?
Теперь, Виталь, прости, но я уберу этот пост из своей ленты. потом поясню, почему.
3 октября в 16:07 · Отредактировано
 
Ирина Качеровская   и еще. я могу и просто ничего не понимать. я уже говорила, что у меня трудности)
3 октября в 16:03
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Владимир Степанов   М иД нераздельны друг от друга, образуют дуальную цлостность МД (как Сиамские близнецы в одном организме./
3 октября в 16:09
 
Ирина Качеровская   сиамские близнецы - это тип ужасного уродства. по-моему, это очевидно
3 октября в 16:10
Ирина Качеровская вы не понимаете, что я говорю, Владимир Федорович)
3 октября в 16:10
 
Владимир Степанов   Ирина, Это метафора. Ну - как душа и тело. Пойдёт?
3 октября в 16:11
 
Ирина Качеровская   нет
3 октября в 16:12 :54
 
Владимир Степанов   Ирина, Тогда волна и частица в микрообъекте.
3 октября в 16:13
 
Виталий Сааков   Владимир Федорович..!!!)))
3 октября в 16:14
 
Ирина Качеровская   еще раз. Владимир Федорович, вы НЕ понимаете, о чем я говорю. не надо педалировать свое - ваше - под моей репликой. она не про это.
3 октября в 16:14
 
Ирина Качеровская   в деятельности-универсуме в ММК не было действия. универсум был, а действия не было
3 октября в 16:15
 
Владимир Степанов   Ладно. У нас разное понимание бытия. Я не навязываю. Но все понимания дополняют друг друга до целого. До Троицы как Сущщности Бога.
3 октября в 16:18
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Виталий Сааков Ирина, я не хочу, чтобы ты что-либо убирала. А пока в двух словах и как можно грубее.
Моя схема – это не (позиционная) карта (моих) боевых действий, это карта свернутых докладов Школе. При этом, если обратить внимание на предыдущие ее публикации и данную (не говоря уже о первоисточнике на моем сайте), вводится схема-карта как ТЕМАТИЧЕСКАЯ. И в этом состоит моя и ее главная задача. И напоминаю еще и еще раз: к карте должны быть привязаны положения ДОКЛАДОВ ШКОЛЕ, а не лекций Петра. Причем заметь, обсуждают схему и ее тезисы вовсе не участники Школы и не слушатели лекций ПГ. Если я своей схемой ввожу их в заблуждение относительно докладов, то адресно выругайся.
ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ момент, в том числе самоорганизационный, зафиксирован в самом первом тезисе на схеме-1 (http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school...), и соответственно схема-2 уже дважды, вертикально и горизонтально, "перегибается" на два плана – объектный и организационный (http://priss-laboratory.net.ru/.../Jurmala_method-school...). И если кто-то намерен использовать мою карту-схему докладов Школе как позиционную карту в своем личном действии, то он займет позицию ПЕРЕД КАРТОЙ, то есть, НЕ НА НЕЙ.
Что касается меня, то я этой картой-схемой разбираюсь с ошибками в своем предыдущем проекте.
3 октября в 20:41 · Отредактировано
 
Ирина Качеровская   Виталь, я прочитала. Понимаю с трудом.. эта схема -- твоя рефлексия школы? Или ты думаешь, что школа была устроена так?
3 октября в 21:04
позиции у тебя функциональны? Ты восстанавливаешь замысел школы? А как ты с помощью карты, которую ты приписываешь школе, можешь понимать свой проект??
3 октября в 21:09
 
Ирина Качеровская   Про позиции не очень знаю. А вот восстановить функциональное пространство школы -- это было бы очень нужно. Тем более, что никто в эту рефлексию на школе не вышел. А как я сегодня думаю, могу ошибаться, эта рефлексия задала бы коммуникацию на школе. Что там с позициями, не понимаю. Школу именно эту но все же очень условно можно было бы сравнить с игрой.. позиции могут появиться только при этом сравнении. Основания?...)
3 октября в 21:24 · Отредактировано
из какого видения школы ты вообще приписываешь позиции докладчикам??
3 октября в 21:20
 
Виталий Сааков   Ирина, я двигаюсь в створе твоих вопросов. Они в этом смысле и мои. А из 10 намеченных шагов я сделал пока 1,5. Ты меня подталкиваешь, но уж очень энергично))
Что касается статуса этой схемы как "изображения" Школы. Я попробовал новый для себя способ участия в ней. Результат – эта схема. Кратко, сознанием я сидел в предыдущем проекте, который развертывался исключительно как позиционный (можно закавычить), а мыслями в текущих докладах. Теперь это все причесываю.
3 октября в 21:46
 
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
Владимир Степанов Мой пост про троицу выбросили?
3 октября в 20:50
 
Виталий Сааков   Владимир Федорович, главный оставил
3 октября в 21:24
 
Владимир Степанов   Виталий Сааков, Главный - это Троица как Схема МД.
3 октября в 21:38
 
Виталий Сааков   Пусть так))
3 октября в 21:39
 
Алексей Зильперт   схема МД не троица, а триада дальневосточная. это совсем другое )))
3 октября в 22:01
 
Виталий Сааков   не устраивайте здесь "одноклассников": не длите бла-бла))
3 октября в 22
 
   
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
  сноски и замечания к 2-му такту обсуждения  
Виталий Сааков
замечание #2016-09-29
(материал готовится к размещению)  
     
   

   
вверх вверх вверх вверх вверх вверх
   
© Виталий Сааков,  PRISS-laboratory, 2016 сентябрь
к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела к содержанию раздела вверх
    оставить сообщение для PRISS-laboratory
© PRISS-design 2004 социокультурные и социотехнические системы
priss-методология priss-семиотика priss-эпистемология
культурные ландшафты
priss-оргуправление priss-мультиинженерия priss-консалтинг priss-дизайн priss-образование&подготовка
главная о лаборатории новости&обновления публикации архив/темы архив/годы поиск альбом
с 29 сентябрь 2016

последнее обновление
09 октябрь 2016
05 октябрь 2016