главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
||
|
Виталий
СААКОВ |
| вернуться в разделш | Пространственное развитие: схематизирование, сценирование и планирование территорий деятельности | ||
| содержание разделаш | О городской среде и пространственном развитии эпистемологически | ||
| О ГОРОДСКОЙ СРЕДЕ И ПРОСТРАНСТВЕННОМ РАЗВИТИИ ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКИ |
| (1) | Эпистемологическое специфицирование идей "городская среда" и "пространственное развитие" |
| 2020-01-24 | Городская среда и пространственное развитие
- идеи, не поддающиеся сжатому определению, попросту - сжатию до сухого
остатка. В этом проявление их силы и не важно, идет ли речь о критике
или практике: они сильнее критических наскоков специалистов и их практических
ухищрений. Идеи такого рода - плоды коллективного разума, и постольку
распоряжение ими под силу также лишь коллективному разуму. Другими словами,
такому множественному актору, становление которого исключительно сопряжено
с комплексом проблемных обстоятельств, не подвластных специальным и специализированным
инструментам (всегда доступных в своем наличии). Вне данных проблемных
обстоятельств - их рефлексии, анализа и преодоления - подобного актора
нет и быть не может, может бытовать лишь его имитация (о ней уже давно
неинтересно). Это соображение навеяно мне конкретным обстоятельством и событием, претендующим собой на место и время возникновения этого самого множественного актора (коллективного разума). Вырисовывается он (в моем понимании) как раз на завязке идей городской среды и пространственного развития. Эту неохватную завязку следует проинтерпретировать эпистемологически (т.е. категориально и понятийно) с тем, чтобы выйти на конструктивные модели городской среды и пространственного развития (которые с оборотной своей стороны должны явить не что иное, как "портрет" искомого актора). Как мне представляется, в его "портретировании" следует отталкиваться от связанных понятий "уклад" и "платформа" и категоризации их связи как организационной и технической. Прежде заметки-2 отмечу, что оба понятия - платформа и уклад - относятся как к сфере технологического, так и к сфере социологического. Следовательно, имеют прямое отношение и к идее городской среды, и к идее пространственного развития. |
 |
| см. также на | https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3134999413211342&id=100001039424801 |
| комменатрии |
| Пётр Капустин | Очень красиво! Пока, правда, не вижу сближения идеи ГС и идеи ПР. На мой взгляд, есть ресурс как раз в их различии. |
| Виталий Сааков | забив на эпистемологии (в опыте сведения обеих идей к понятиям и категориям), или, скажем так, забыв про эпистемологию (в том же или каком другом опыте), настаиваю на очевидной их близости. Более того, идея ПР только и возникает на "платформе" идеи ГС. |
| Пётр Капустин | Виталий Сааков, и все-таки понятия (?) среды и пространства остаются в оппозиции друг другу. |
| Виталий Сааков | исключительно в академических кругах)) |
| Пётр Капустин | увы, нет - там не различают. Я различаю. Но жду продолжения Ваших построений! |
| Виталий Сааков | постараюсь не разочаровать)) |
| Ирина Ирбитская | Виталий, я рада, что Вы позитивно восприняли мой типоукладный метод на докладе в Одессе. Мое исследовательское честолюбие будет удовлетворено, если Вы будете ссылаться на меня как на автора при его использовании) |
| Виталий Сааков | как только начну использовать, так сразу))
а для этого мне бы нужно воспринять ваш метод не только на слух, но и на глаз: дайте мне, пожалуйста, ссылку на нужный текст. И когда я в своих эпистемологических расследованиях столкнусь с соответствующей конструкцией знания, то буду знать, что "теория подтверждена практикой", и имя этой практики - Ирина Ирбитская. |
| Ирина Ирбитская | Виталий, Вы можете найти ссылку на мой
метод в одном из постов на моей странице. Как и в моем одесском докладе,
и как следует из названия метода, я ввожу понятие уклад и (даю сетку его
описания/идентификации) как центральное для исследования/понимания города/поселения/квартала/дома
и разработки упаковки решений 'проект+политика" трех уровней (локальный/городской,
региональный и национальный). Буду рада, если и Вам моя находка поможет
в построении Вашей эпистемологии). https://www.facebook.com/irina.irbitskaya/posts/1699546980180557 еще в помощь (из одесского доклада): (слайд) |
| Виталий Сааков | Ирина, я желаю вам успехов и без того немалых, но ваше неукротимое желание помочь мне "в построении эпистемологии" ставит меня в тупик. Я не могу взять в толк, как этот мой пост и обмен комментариями с Петром Капустиным понуждают приводить нужные вам ссылки? Мое позитивное отношение к докладу еще ведь не повод, не так ли? |
| Ирина Ирбитская | вижу, ссылки Вас тревожат. Прошу прощения,
если это вызывает беспокойство. Будем считать, что мы договорились о границах и правилах. |
| Виталий Сааков | я уж думал, что вчера была подведена черта
обмену нашими любезностями. Оказывается, нет(( Почему меня должны тревожить эти ссылки? Отнюдь. Во мне теперь нарастает беспокойство за судьбу понятия "уклад", в т.ч. в вашем исполнении. И вот думаю, не разместить ли ссылки на В.И.Ленина, М.Вебера и так вплоть до П.Щедровицкого (и себя не забыть))) А что касается договоренности о границах и правилах, так она напоминает небезызвестную конвенцию, учрежденную Шурой Балагановым (и нарушенную в известном городе))) Ирина, вы своим упорством зачеркнете мое былое позитивное восприятие доклада, вам это надо? |
|
| Ирина Ирбитская | Вас беспокоит мое упорство. Не стоит ожидать,
что тема будет закрыта. Вы напрямую используете мой метод, вводя уклады
в качестве акторов городской среды. Мы с Вами не договорились. Персонализированной
дискуссии с этого момента будет меньше. Виталий, не стоит ожидать, что тема будет закрыта. После мое доклада о методах, на котором Вы присутствовали, Вы напрямую используете мой метод, вводя уклады в качестве акторов городской среды, и отказываетесь ссылаться на меня. Мы с Вами не договорились. Персонализированной дискуссии с этого момента будет меньше. |
| Виталий Сааков | Ирина, цитирую ваш комментарий: "Вы напрямую используете мой метод, вводя УКЛАДЫ В КАЧЕСТВЕ АКТОРОВ ГОРОДСКОЙ СРЕДЫ" (caps lock мой). Наконец-то вы коснулись содержания моего исходного поста. С методологической точки зрения я как раз против данного положения, а именно, укладов в качестве акторов городской среды. При этом в своем эпистемологическом исследовании я ставлю перед собой задачу очертить значение уклада (в т.ч. и в вашем понимании) в процессах городского средообразования и в своем посте прямо указываю на актора, и не только процессов средообразования, но и пространственного развития. Это - коллективный разум, другими словами, (цитирую пост) "множественный актор, СТАНОВЛЕНИЕ которого сопряжено с комплексом проблемных обстоятельств, не подвластных специальным и специализированным инструментам (всегда доступных в своем наличии)". Это не про уклады в значении акторов. Поэтому прежде эпистемологического исследования этого вопроса поспешно судить об акторстве городской среды. У вас есть специальный инструментарий - типоукладный метод, и у меня нет права это усомневать. Мне же до укладов как своего, а не вашего, рабочего понятия еще нужно добраться, для чего и предпринял свое исследование. |
| Елена Чернова | Ирина Ирбитская (Irina Irbitskaya) а есть какая-то статья у вас, помимо презентаций, где был бы именно ваш типоукладный подход "отпозиционирован" от много всего разного типологического и укладного? потому что подход построения идеальных типов - это один из социологических методов, разработан М.Вебером, конструкция "уклада" - это идеально-типическая конструкция. То есть теперь любой, кто при исследовании города будет выделять уклады, уже получается заходит за какую-то вашу авторскую границу? Наверно, я что-то не могу уловить в англоязыч.през., поэтому если есть статья - буду благодарна! Я в своей практике тоже, было время, использовала слово "уклады" для фиксации социологических различий (годах в 2006-10хх) и соответствующих средовых различий (каждый уклад "производит" свою среду). Но опять же, тезис об акторстве (о том, что социум производит пространство. а не наоборот) - он принадлежит Зиммелю и соответственно, исследователь (проектировщик) или марксист и тогда у него среда делает человека (у нас все архитекторы марксисты) или нет, и тогда социум в его дифференциции (не важно какой - по укладам или как-то по-другому) будет актором производства пространства. Я потом отказалась от укладов в пользу более, на мой взгляд, точного - "типы жизнедеятельности" и это зафиксировала в соответст.статье, но это не значит, что никто больше не может это словосоч. использовать, и даже уверена. что через какое то время кто-то будет обозначать этим же словосоч. другую практику. Эти слова - уклад, тип - они традиционны, их все используют, но со своими смыслами, в своей практике. Я, когда использовала слово "уклад" в своей практике, это было тоффлеровское (индустриал, постиндустр.уклад) - т.е. использовала "типоукладный" подход, но совершенно с другой смысловой начинкой. Иными словами, исследователю. даже когда он строит новую практику, ему приходится пользоваться старыми словами. Поэтому исследователь пишет статью, где он под старые традиционные слова подводит новые понятия и смыслы и вот именно связка традиционного, общеупотребимого слова с новым смыслом, новым понятием дает описание новой практики. |
| Ирина Ирбитская | Елена, в комментариях есть ссылка на рекомендации для Кишинева, где описан метод. Это не имеет отношения к технологическим исключительно укладам, равно как и к прямо к ленинским, а скорее к российской исследовательской социологии, которая, однако, не дошла до метода для городских преобразований. |
| Ирина Ирбитская | В любом случае, мне будет интересно узнать о Вашей работе больше. Бываете ли Вы в Москве? Хотели бы Вы выступить с докладом? |
| Виталий Сааков | Елена , прежде чем выступить в защиту
идеи уклада, сначала "историческое" отступление. Я впервые обратился
к идее уклада в 2007, чтобы зафиксировать в своих работах начала 2000-х
парадоксальную ситуацию, возникшую с обращением европейского инструментария
и техники в России (http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_craft-way_2007.htm).
Одним из подразумеваемых адресатов текста была глобальная торгово-промышленная
компания. Мне нужно было представить зарисовку России, отличную от рыночно-академической
картинки компании. Ясно дело, что изображенный мной уклад был назван ремесленным.
Нынешние многочисленные его описания производит исследовательская сеть
С.Кордонского, а явлению она дала имя гаражной экономики. Важно, что с
этим ремесленным (то бишь, гаражным) укладом связываются как организация
работ, так и характер их среды/пространства (http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_park-of-crafts_2007.htm#5).
В 2019-м у меня вновь появился повод обратиться к идее уклада, На этот раз в связи с девелопментом, представленным весьма продвинутой компанией. Как вам уже стало известно (и не только вам), компания сначала пригласила для знакомства, а потом подрядила на работы носителя типоукладного метода. Для меня эта ситуация противоположна ситуации 2007г. Как никак, локальной компании в отличие от глобальной потребовалось знание о специфике городской среды/культуры. И чтобы подобраться к знанию о специфике, я в своих постах расщепляю общий смысл уклада на два - уклада и платформы. Тем самым, Елена, я не только не отказываюсь от идеи уклада, но и беру ее под защиту - защиту платформой))) |
|
| Елена Чернова | Ирина, пока нет статьи, не обязательно
с формальным статусом научной, но написанной по всем правилам научной
статьи - с обзором практики, проблематики, как ее по-разному разные исследователи
решают, с оценкой недостаточности этого и с фиксацией новизны собственного
подхода и кейсом по апробации - то ваша очень понятная попытка зафиксировать
границы авторского метода будет безрезультатной. Вы пока фиксируете, что
это не "ленинские" и не какие-то другие уклады, но это все так
наз негативные определения. А вам придется построить собственное понятие
уклада, что очень непросто. Меня в вашем слайде больше чем уклад интересует
п.3 про управление и политику. Утверждать, что с помощью типоукладно подхода
(каким бы он ни был), можно связать проект и политику - это идеологически
правильно, но - что такое политика (градостроит.политика) для вас? Виталий, я точно не буду выступать в защиту уклада, но с интересом ознакомлюсь с вашими разработками по ссылке |
| Ирина Ирбитская | Елена, мне совершенно неинтересно фиксировать никакие границы. Я не исследователь, а практик. Меня не интересуют патенты, приоритеты и прочее. Речь шла вот о чем. Вы сказали мне про Ваши работы - я тут же, например, нашла прекрасную работу "Е.Б. Чернова. Социологическое обоснование стратегий территориального развития". Моя первая реакция - порадоваться тому, что кто-то думает в том же направлении, упомянуть Ваше направление мысли в моих ооновских рекомендациях, включить статью в список литературы. У кого-то другие реакции - это естественно. |
| Елена Чернова | Ирина, это нам интересно, чтобы вы в какой-то статье изложили ваш практический подход, потому что исследователей много, а практиков, что для меня обязательно включает результативность и пользу подхода для других - таких мало. Я тоже себя считаю практиком, но я конкурирую за практику с теми же социальными исследователями, я с ними полемизирую - не за приоритеты, а за возможность делать что-то имеющее смысл и результат там, где сегодня все бессмысленно и безрезультатно (на мой взгляд). Именно поэтому вы сразу нашли мою статью - которую, кстати, отвергли куча социологических журналов под надуманными предлогами или вообще без предлогов, 3 года этот текст болтался по разным редакциям и никто не печатал именно потому, что статья покушается на бессмысленные городские "исследования" - не сами по себе бессмысленные, а бессмысленные в претензии оснастить знанием гор.управление и проектирование. И т.к. я нахожусь в конкуренции с большой группой "исследователей", я очень много времени и сил отдаю подготовке статей, которые вы тоже читали. И меня немного удивляет, что вы не нуждаетесь в фиксации "приоритетах", предлагая свой авторский, уникальный и как следствие - новаторский подход в ситуации, где все заполнено устаревшими подходами??? а как тогда продвигать новое? Если про доклад сделать - то я в Москве редко бываю, разве что проездом, но всегда готова приехать куда угодно при условии соответств. обеспечении издержек. |
| Пётр Капустин | Елена, чистая и святая правда: оснастить поектирование и управление развитием городов до сих пор крайне проблематично. А исследовать можно до одурения (которое, кажется, уже наступает). Коллеги дорогие, а не собрать ли форум сиречь симпозиум (по дорогому всем нам А.Е. Левинотову и то, и другое суть разновидности пьянки) где-то на нейтральной территории (остлись ли такиемв России?) да всё обсудить неспеша? |
| Елена Чернова | да, по гамбургскому счету, без городской социологии, гаражной экономики и прочей лабуды. Место - не проблема. У меня, например, хороший знакомый недавно стал главой администрации одной очень нейтральной территории в Лен.обл. |
| Пётр Капустин | Вот, отлично, уже что-то проявляется... Я целиком за! |
| Виталий Сааков | предлагаю эпиграф: "Эпоха "голубых городов" и БАМов из никуда в никуда прошла. Перед нами стоит проблема эвакуаций и сселений. Откуда, из каких проклятых и демонических мест, забытых Богом и не посещаемых гением и совестью, надо вывозить людей, а, главное, как (проектно как?) нам возвращать людей в нормальные места обитания?" (Александр Евгеньевич) |
|
| Пётр Капустин | "Пространственное сжатие как позитивный проект развития" Реалистичный и типа альтернативный (хотя и не очень ясно, до сих пор, чему). |
| Виталий Сааков | пространственное сжатие как собирание земель в 21 веке??))) |
| Пётр Капустин | Елена, так, в сторону, но по ходу: фантазм
городской социологии как плацдарма проектности меня вообще смешит дико.
В кои-то веки социология вдруг обрела проектность?! После Маркса и после
ХХ столетия! Виталий, земель и каменьев. |
| Елена Чернова | Ну вот... Ирина Ирбитская меня заблокировала. За что, непонятно совершенно. А я уж собралась в Москву доклад делать :-) |
| Виталий Сааков | вы не одиноки, и мне и вам это пережить - раз плюнуть)) |
| Елена Чернова | вас тоже забанили? ну вас то понятно за что - послушали в Одессе ее доклад и теперь бессовестно плагиатите налево-направо :-) , а меня за что? Но, кроме шуток, я только собралась ознакомиться наконец с ее так наз."кишеневской презентацией" где она как-то детализирует методику. А теперь это невозможно. Может вы ее сохранили? или Пётр Капустин вас еще не забанили? тогда, плиз, скачайте, что вы мне ссылку давали. Мне действительно интересно, хотя по косвенным признакам (винодельческий уклад) - там все для очень локальных историй, что можно "руками потрогать", т.е. для "руководства" а не для управления, но уточнить интересно. |
| Виталий Сааков | кажись, скачивал. А прижелезно-дорожный уклад - это для кого? |
| Елена Чернова | есть стих у Наума Коржавина про жд уклад https://45parallel.net/naum.../ot_sudby_nikuda_ne_uyti.html Наум Коржавин - От судьбы никуда не уйти |
| Пётр Капустин | Как я понял, к натуральной и случайной фактуре, нарезанной по очевидным и преобладающим признакам (в ущерб всем остальным, имеющимся на месте - вот за что я не люблю классификаторство), т.е. к "укладам", приурочены (почему-то) заранее готовые решения (типы?) "застройки", годные, исходя из какого-то здравого смысла, для этих именно "укладов". Да, наверное это получше, чем у МШХ, но МШХ запредельное адище, а вот описанное - то, что мне всю мою сознательную жизнь представлялось предельной оппозицией тому, что я как-то по романтической наивности всегда именовал проектированием. И, если верить автору, разбирают как жаренные пирожки? Печально всё это. |
| Пётр Капустин | Елена, да, ещё у Некрасова про железную дорогу - уклад там сразу в гробик. |
| Виталий Сааков | коллеги, Пётр Капустин и Елена Чернова, если вам не надоело комментить здесь, не забывайте, пожалуйста, что я занял позицию защитника идеи уклада в проблематике развития территории и деятельности. Это - сознательная здесь позиция. И пока я ее не отработаю, как в свое время Елена, буду ее держаться. Зная при этом, что не укладом единым, но и типами ЖД... У Елены это уже день вчерашний и сегодняшний, а у меня - завтрашний. |
| Пётр Капустин | Виталий Сааков, ничего не имею против! |
| Елена Чернова | Виталий, а почему сразу "развития"???
я не против идеи укладов, но в проблематике процессов воспроизводства
территории и деятельности, но никак не в проблематике процессов развития.
Главная проблема с методикой Ирины - в том, что не различены процессы
воспроизводства и развития. Пётр, да-да, только это даже натурализмом сложно назвать, все-таки натурализм предполагает видение морфологии сквозь теорию или классификацию (ну, например. натуралист увидит сквозь одну классификацию один вид таракана, а через другую - это уже будет другой жук, но натурализм в том состоит, что утверждается существование не классификации, а природного разнообразия разных видов насекомых и т.п.). Тут же скорее классификация а ля борхес - а еще есть насекомые, нарисованные тушью на рисовой бумаге... |
|
| Пётр Капустин | кстати, да. Я тоже в недоумении - способны ли уклады к развитию? Нет, полагаю, ибо сколько бы они себя ни осознавали, могут лишь развернуть полноту некоего идеального уклада. Вряд ли это развитие. И приложимо ли идеальное к сетке укладов, вроде бы сугубо эмпирических и ситуативных? А смена уклада - уже не развитие этого уклада. |
| Елена Чернова | нет, да, да, нет, да :-) |
| Пётр Капустин | т.е. да! |
| Виталий Сааков | Елена Чернова, "развитие территории" - это оговорка по Фрейду)) Сказать бы надо, "проблематика пространственного развития", имея в виду название поста и нынешнюю фигуру речи. |
| Елена Чернова | Фрейд тут не при чем((( я как раз вынуждена была отказаться от "укладов", потому что на них не разделить разные процессы. Уклады применимы к хозяйству в широком смысле. Но, т.к. в "хозяйстве все сгодится", там не нужно выделять процессы утилизации, вернее, там его просто нет. И выяснилось у меня (а было обследование нескольких черноземных областей подряд), что процессы развития невозможно локализовать на данной территории, а значит и в каких то "морфотипах". А мне нужно было выделить именно развитие, поэтому и пришлось от укладов отказаться, хотя материал остался и я все хочу его оформить в статью. И понятно, почему именно у Иры Ирбитской так все похватали - потому что ни ЦСР, который у нее запросил методику, ни другие развитием не занимаются и вообще противостоят развитию. Поэтому им очень нужна именно ее методика. Но это не значит, что у нас процессы воспроизводства хозяйства решены в ее методике, тоже нет, поэтому вам обязательно нужно продолжать вашу разработку. |
| Виталий Сааков | спасибо за доброе напутствие. Надеюсь
вас увидеть под сообщением (2.2) |
| читать дальше | "Укладность vs платформенность" >>> |
|
|
|