главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
| ГРУППА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЙ |
| РАЗРАБОТКИ |
| Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования: дискуссии по ключевым понятиям |
| Нормирование вещей и нормирование деятельности |
| смотри на Facebook RUPA - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/916452995100197/ |
| Виталий
Сааков 2 ноября 2015 |
Сразу жесткое замечание.
Практически весь объем нормативного материала, от Градостроительного кодекса
РФ до разного уровня и статуса локальных правил и регламентов, касается,
если категорично, исключительно "вещей" города (планировочных
объектов на соответствующем языке). Спору нет, "вещь", будь
она материальная и реальная, образная и мыслимая, должна нормироваться.
Такого рода нормы ничего не говорят, каким способом должно быть достигнуто
соответствие "вещи" предписанной норме. Тем не менее, недостаток
"вещных" норм даже не в этом, он заключен в невозможности нормировать
даже малую толику "вещей" города (какой бы для него ни была
их значимость). И есть другой тип норм – направленных на сами способы деятельности, в результате которых и возникают вещи. Эти нормы снимают отмеченный недостаток первых, но имеют собственный: нормирование деятельности много сложнее привычного нормирования вещей. Сложность эта даже не столько "объективная", сколько "субъективная": установка на вещи для сознания – и профанного и профессионального – естественна. Установка же на способы деятельности, напротив, не естественна, она – искусственна. И, как искусственная, требует усилий, дополнительных к привычным, пусть и не всегда далеко простым. Вероятно, поэтому в большинстве случаев нормативное описание планировочной деятельности пока ограничивается не более, как ее ремесленными формами. Здесь настоятельна еще одна линия. В какой мере два типа норм должны быть взаимоисключающими и в какой взаимодополнительными. Но эту линию, также мало проработанную, до времени придется оставить: она не может предшествовать линии нормирования деятельности. |
| Vadim Gor | Вот смотрю я на настенные обои с хаотическим
рисунком или на облака, там, всякие, и мой не самый плохой мозг заботливо
выхватывает из рисунка и сочетаний облаков какие-то образы. То медведя,
то прекрасный лик... А читаю Ваши тексты, и мозг абсолютно ничего не может
выхватить, даёт сбои и начинает в ужасе метаться по своим внутренним закромам,
генерировать спонтанные внутренние образы, не имея возможности ни за что,
ни за какую мысль, зацепиться в Ваших текстах. Ну, типа как на "Черный
квадрат" Малевича смотрит, - в бесконечную пустоту. Но Малевич-то
шутил, а Вы - на полном серьезе. Гениально созданный текст у Вас, - настоящий
текстовой "Черный квадрат". 2 ноября 2015 г. в 12:18 · Отредактировано |
|
| Елена Чернова | В ГрадКодексе есть набор принципов, никак
не нормированных, начиная с самого определения тер.планирования, как определения
назначения терр-ии исходя из сбалансир.совокупности факторов и т.п. Но
реализацию этих принципов нельзя нормировать, т.к. деятельность не до-развита
до того, чтобы обеспечить реализацию. Т.е. наверное и "вещей"
то еще нет 2 ноября 2015 г. в 12:42 |
| Виталий Сааков | Хорошее утверждение, что и "вещей"-то
еще нет"))) Но в самом комментарии и проясняется - деятельность недоразвита.
Т.е., она в своей объективной форме, максимум, ремесленна (это также здесь
обсуждалось). И если приходится иметь дело с ее "вещами", то
следует крепко помнить об их ремесленном происхождении (не исключено и
высокое ремесло). В нормативном плане, если абстрактно, это означает,
что к ним не применимы нормы деятельности ни более "высокой"
формы организации, ни более "низкой". А по поводу ГрадКодекса. Так как обсуждение проблематики нормирования "в обход" В.Я.Дубровского было бы странным, я приведу цитату из него. "3.1.2. Расширение эмпирической области…Целесообразно максимально расширить область рассматриваемого эмпирического материала. Понятия нормы и нарушения употребляются и обсуждаются не только в социальных науках. Пусть под разными именами промышленные стандарты, законы, организационные процедуры, правила безопасности, научные парадигмы, проектные спецификации и т.п., по своей функции являются теми же нормами, т.е. предписывают то, что должно быть или делаться и/или запрещают то, чего не должно быть или делаться. Действия и их результаты, соответствующие нормам и нарушающие нормы, законопослушание и закононарушение, следование организационным предписаниям и их нарушение, чистые воздух и вода и их загрязнение, правильные действия и ошибки, хорошее и плохое качество продукции, своевременная доставка и опоздание и т.д. обычно рассматриваются в нормативном ключе. Включение всего этого в рассмотрение эмпирических норм и отклонений значительно обогатило бы материал для рефлексии опыта и идей, связанных с промежуточными онтологемами. Особенно важным является материал научных и инженерных областей, таких как стандартизация, промышленная инженерия, контроль качества, инженерная психология, и др., в которых существует развитая практика нормирования - разработки, поддержания и модификации норм" - https://l.facebook.com... |
http://priss-laboratory.net.ru/library/library_dubrovsky_norms-and-deviations.htm#3-1-2
|
| Я поэтому буду относить принципы к "миру"
норм, а также относить к ним своды любых принципов в любой форме кодексов.
А вот акцент на системодеятельностной связке "норма – реализация"
в моей логике пока преждевременен. Я до некоторых пор буду двигаться в
логике "конфликта норм". 3 ноября 2015 г. в 14:52 |
| Vadim Gor | Это перевод? Спасибо. 2 ноября 2015 г. в 12:44 |
|
| Александр Кириллов | С каких пор деятельность стала искусственна?
Деятельность человека также естественна, как он сам. Другое дело, что
деятельность - процессы сложнее описывать чем требования к вещи. Вам бы
Г. П. Щедровицкого почитать... 3 ноября 2015 г. в 8:25 |
|
| Vadim Gor | Вам сейчас ответят, что это "установка
на..." обозначена искусственной, а не сама деятельность. smile emoticon 3 ноября 2015 г. в 8:57 |
|
| Виталий Сааков |
Прежде взвешенного ответа для Елена Чернова, напомню всем. Серия данных
сообщений имеет определенную специфику. Специфика, ни много ни мало,
связана с основаниями мировоззрения, с базовой картиной мира, с его
онтологией. Что есть мир? А иначе: человек погружен в мир природы или
в мир деятельности? А город? Методологический, т.е. деятельностный ответ
– в мир деятельности, в котором вещи есть ничто иное как "сгустки
деятельности" (О.И.Генисаретский), "следы и скорлупы прошлых
деятельностей" (Г.П.Щедровицкий). Научный и обыденный ответы –
в мир природы, первой, второй, третьей, не суть, и, следовательно, их
вещей/объектов. |
|
| Vadim Gor | Уважаемый Виталий, лучше бы Вы не отвечали... Ведь я же за Вас ответил, - как раз в надежде, что Вам не надо будет ухудшать вполне разрешившуюся ситуацию. Ну, кому нужно Ваше "мировоззрение", никак не способное вырваться из пут пустословия?! Вы уж задавайтесь вопросами где-то на кухне, вне ленты, а выдавайте сюда на гора и Ваши конкретные ответы (!) на них, доведите свой высокоэффективный метод познания до конкретных методик, которые могли бы взять на вооружение не столь развитые градостроители. А то демонстрируете присутствующим свою беспомощность. Вопрошать каждый может. Вот ответы Ваши на свои сакраментальные вопросы мировоззренческого, онтологического, природного характера, доведенные до конкретики, многим было бы ещё более-менее интересно по-обсуждать, а то и порадоваться возможностти поправить крупного философа. smile emoticon Но постоянно постить общие вопросы - это значит проявлять неуважение к публике. У неё, простите, и своих (глупых, возможно) вопросов хватает. Короче снизойдите, пожалуйста, до ответов на свои вопросы бытия. И тогда многие подключатся к Вашему Поиску (с большой буквы) фундаментальных основ познания города. А то учите, учите всех, но вопросами, а не ответами, а типа дальше уж пускай сами градостроители долбаются со своей конкретикой... А Вы - типа стратег., и все Вам по гроб обязаны за указание направления познания города. С ув. | |
|
| Схематизация понятия городской культуры: нормативный и орг-конфликтный подходы |
| смотри на Facebook RUPA - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/934416203303876/ |
| Виталий
Сааков 12 декабрь 2015 |
я уже подошел к пониманию,
что в этой теме нужно опираться на два подхода: нормативный и орг-конфликтный.
Ниже приведена схема картины связного применения нормативного и конфликтного
подходов в обозначении и схематизации онтологических и организационных
обстоятельств нормирования деятельности планировщика 12 декабря 2015 |
|
| Елена Чернова | Виталий, слово "намерение", может оно только
для меня всякой кастанедовской эзотерикой нагружено? Может все-таки оставить
интересы или цели? В любом случае, те, кто преследуют "частные..."
точно не в пространстве, они в своем векторе, поэтому скорее всего "город
как ресурс преследования частных..." Далее из схемы должно быть понятно,
как сформируется плацдарм, откуда он возьмется? Вот есть рынок как плацдарм
конкуренции. Чтобы возникла "арена конфликтов", должна быть
арена. А сейчас ее нет, все всем недовольны, а конфликтов нет. Очень сомневаюсь,
что сталкиваются субкультуры - если говорить про современный город и современное
общество.В Кондопоге, наверное, субкультуры. В Москве, как пространстве
- мыследеятельности 13 декабря 2015 г. в 19:25 |
|
| Виталий Сааков | На то и нужна теоретическая картина, чтобы вы ставили
принципиальные вопросы))) Теперь попробую ответить по порядку и по возможности принципиально, как того требует теоретическая картина (в т.ч. и на свои вопросы, ей поставленные). - Про "намерения": Подыскивал слово с максимально широким значением и предельно размытым смыслом. При развертывании схемы и "цели", и "интересы" (список открыт) должны возникнуть в свое время и на своем месте (теоретически - в связи с теми или иными онтологическими и организационными обстоятельствами нормирования деятельности и/или управления конфликтом). - Про "пространство": На схеме это слово можно в общем-то убрать. Город и так суть пространственное образование. Для одних – только и только как физическое (постольку это место бесконечных драк, лобовых столкновений и попирания любых норм общежития), для других – в отдельных случаях пространство мыслимое (и тогда "город как ресурс"). Предстоящие шаги-циклы развертывания схемы в плане ли нормирования, в плане ли управления конфликтом должны показать механизмы (в т.ч. превентивные) искоренения первого и расширения второго. - Про "плацдармы": Картина теоретическая (это мое заявление можно критиковать) и постольку все ее фрагменты-элементы обладают статусом существования. Группы – существуют, и существуют исключительно на своих плацдармах (не фиктивных и не умозрительных). Любая группа – суть носитель и продукт существующей субкультуры. Для жесткости: существуют (далеко не во всех городах) группы-носители СМД-культуры с сопутствующими намерениями. Другое дело, что эта групповая субкультура не противостоит Культуре (но и не объемлет ее). "Рынок как плацдарм" на схеме обозначен элементом "культурная форма". Ее двусторонняя связь с "ареной конфликтов" будет детализироваться. И это – самое главное в схеме. Сама "арена конфликтов" – место функциональное, притом, что возникает оно вследствие реальных столкновений. А конфликтов, за исключением стычек, потому сегодня и нет (и здесь вы как всегда правы), что не выделена функция конфликта (как бы места ей все никак не находится). Про "субкультуры", Москву и Кондопогу: Надеюсь, выше прояснил p.s. Безутешно скорблю о мэре Петрозаводска 13 декабря 2015 г. в 22:06 |
|
|
| Территориальное планирование: плоская проекция деятельности versus ее пространственное развитие |
| смотри на Facebook RUPA - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/938069076271922/ |
| Виталий
Сааков 20 декабрь 2015 |
напрягая голову проблемой
нормирования деятельности территориального планирования, вдруг задался
то ли терминологическим, то ли семантическим, то ли филологическим вопросом.
Вот термин "территориальное планирование". Насколько в нем "планирование",
"план" присутствуют в смысле управления территорией и насколько
в смысле плоской горизонтальной проекции территории? |
| Дмитрий Некрасов | Настолько насколько он (план) является
воплащением/отображением/проекцией городских политик/госпрограмм на территорию.
на практике это не всегда так. либо политики "кривые" или они
вообще отсутствуют в формализованном виде, либо генплан обслуживает совсем
не их. 20 декабря 2015 г. в 2:20 |
|
| Виталий Сааков | это бесспорно, каждый найдет, что заведомо
знает-ищет))) тогда я заострю вопрос: это УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ документ (и тут объемы, их проекции) или КАРТОГРАФИЧЕСКИЙ (плоская графика, но с отметками высот)? 20 декабря 2015 г. в 2:31 |
|
| Дмитрий Некрасов | если быть буквоедом, то это местный Закон
с приложением картографичеких схем определяющих функциональные зоны и
режимы будущей эксплуатации данных зон + всякие схемы с инженерией, природой
и историей/памятниками. отметки высот не обязательны smile emoticon Конечно,
в составе работ существуют обосновывающие материалы описывающие как это
все "родилось и какой пуповиной связано", но в утверждаемую
часть эти материалы не входят frown emoticon 20 декабря 2015 г. в 2:38 |
|
| Дмитрий Некрасов | про Управленческий документ недопонял
... 20 декабря 2015 г. в 2:39 |
|
| Дмитрий Некрасов | на базе Генплана рождаются ПЗЗ и Территориальные
схемы, они рождают Проекты планировки территории, вот это уже вполне "Управленческие"
документы определяющие объемы застройки её функционал высоты и прочие
ограничения 20 декабря 2015 г. в 2:43 |
|
| Виталий Сааков | ну, какое расхождение у нас с буквой
и духом закона, слов описать не хватит)) я пытаюсь сформулировать вопрос о том, как смысл планирования (а не формулировки разной степени значимости и торжественности) присутствует в сознании территориального планировщика. Объемно или плоско? Инженер также оперирует проекциями, но никто не сомневается, что он в своем сознании держит ОБЪЕМНЫЙ смысл (как-никак учил теорию машин и механизмов) 20 декабря 2015 г. в 2:46 про управленческий документ: планирование входит в состав оргуправленческих работ 20 декабря 2015 г. в 2:47 |
|
| Дмитрий Некрасов | Сдается мне, вы терпланировщика представляете
себе очень упрощенно (извините). Я например как отраслевик работаю над
сектором Пром-наука и когда дело доходит до "приземления" конкретных
объектов, естественно, я оперирую конкретными шаблонными технологическими
форматами (производств). Но до "приземления" еще нужно добраться
и здесь я работаю как стратегический аналитик и совсем с другими агрегатами.
Также параллельно работают другие отраслевики: инженеры, экологи, гоичс,
историки, социальщики и пр. И все они вместе терпланировщик. 20 декабря 2015 г. в 2:59 |
|
| Виталий Сааков | вот как-то теплее стало. Я сейчас все переупрощенно представляю. Городская территория – это только и только деятельность. Деятельность – "вещь" объемная и пространственная. Какое образование и какая профподготовка обеспечивает сознание терпланировщика объемным смыслом деятельности? Да хоть плоским, но смыслом деятельности? 20 декабря 2015 г. в 3:04 |
|
| Виталий Сааков | подтекст моего вопроса - а не фиктивно
ли демонстративные продукты выдаются терпланировщиком (разумеется, это
кому-то сильно надо, кому-то без этого ФДП никак) 20 декабря 2015 г. в 3:08 |
|
| Виталий Сааков | отбой))) 20 декабря 2015 г. в 3:08 |
|
| Дмитрий Некрасов | Т.е. Вас волнует степень проработки и
детализации? 20 декабря 2015 г. в 3:09 |
|
| Дмитрий Некрасов | Уверяю вас если это хороший отраслевик
то он в генплан закладывает совершенно конкретные объемы и виды деятельности 20 декабря 2015 г. в 3:13 |
|
| Дмитрий Некрасов | Профподготовка - большой вопрос. всех
кого знаю пришли к генпланированию через разноплановую практику 20 декабря 2015 г. в 3:16 |
|
| Виталий Сааков |
выше я отметил подтекст своего вопроса. А теперь намечу далеко идущие
следствия "плоско" организованного сознания/мышления тер.планировщика. |
|
| Дмитрий Некрасов |
не соглашусь с вами, по "плоскому" мышлению, или я опять
не понял. Да, действительно, инструменты представления информации действительно
"плоские", но процесс проектирования вполне себе многомерный.
Например есть такой вид разработок, как "отраслевые схемы"
исключительно про деятельность и её размещение на территории в ткани
города и я как экономист эксплуатирую "деятельностный" инструментарий
при разработках, например размещение производительных сил и т.д. |
|
| Виталий Сааков |
вот про деятельностный инструментарий весьма любопытно. Согласитесь,
что ныне тотален объектный подход - антипод деятельностного. А поскольку
антипод, то генпланы никак не способствуют процветанию деятельности
на подопечной им территории. Уже давно общее место - деятельность игнорирует
"плоские" генпланы |
|
| Евгений Запоточный |
когда планировщик планирует освоение определенной деятельностью определенного
объема пространства города, он создает план, как средство формирования
территориальной конструкции, в которой эта деятельность может развернуться
и воспроизвестись. |
|
| Виталий Сааков |
вот, разговор начинает склоняться к функциональному представлению тер.планирования.
Если планировщик планирует освоение.., то он уже оргуправленец |
|
| Евгений Запоточный |
на отдельном плане схематически задается операциональный слой деятельности,
а в планировке должна быть свернута вся операционалистика, которая необходима
для формирования вышеназванной территориальной конструкции. |
|
| Виталий Сааков |
вот бы пример такого плана ! |
|
| Евгений Запоточный |
если правильную планировку правильно приложить к деятельности, то
должна получаться реализуемая и целесообразная схема производства работ.
Операционалистика плана+ организованность деятельности = схема территориальной
организации? |
|
| Виталий Сааков |
если правильную планировку правильно приложить к правильной деятельности,
то должна получаться правильно реализуемая... - чувствуется печать преподавательской
деятельности)) |
|
| Евгений Запоточный |
продолжу - как правильно разделить деятельностные позиции в деятельности
территориального планирования ? Если ты ведешь речь о перепрофессионализации
и изменении содержания деятельности, с которой сняли печать советского
планирования. |
|
| Виталий Сааков |
про перепрофессионализацию я сказал, чтобы вернуть разговор к теме
поста. Я пока не берусь выступать в качестве эксперта по организации
деятельности тер.планирования и ее содержания. Речь, если уж совсем
кратко, о самочувствии, самосознании и самоопределении определенного
круга людей (т.н. тер.планировщиков): управленцы или исполнители? |
|
| Евгений Запоточный |
землемеры и землекопы (могу копать, а могу не копать) или управленцы
- субъекты политики? |
|
| Виталий Сааков |
типа того: субъекты политики развития деятельности)) |
|
| Евгений Запоточный |
А как землемеры могут стать субъектами политики развития деятельности?
Какой деятельности ? В какую операционалистику нужно войти, чтобы довершить
сей самоопределенческий подвиг? |
|
| Виталий Сааков |
ты меня решил запутать? |
|
| Евгений Запоточный |
как от исполнительской деятельности перейти к управленческой? |
|
| Виталий Сааков |
поначалу решиться в мысли |
|
| Дмитрий Некрасов |
если быть совсем формалистом, то планирование/программирование деятельности
совсем не задача территориального раздела, а задача планирования стратегического
развития "сообщества" результаты которого фиксируются в политиках
и программах. В разделах терпланирования всё это "хозяйство"
проецируется на территорию/пространство |
|
| Виталий Сааков |
и тут у меня вопрос как бы в лоб: терпланирование не должно рассматриваться
в качестве оргуправленческого инструмента по отношению к территориальной
деятельности? Тогда чем планировщик по сути отличается от землемера? |
|
| Евгений Запоточный |
это то, что происходит "на самом деле" в неформальном а
реальном территориальном планировании? или то что должно происходить
по норме, с точки зрения реальных территориальных планировщиков? |
|
| Дмитрий Некрасов |
это порядок диктуемый законодательством по стратегическому планированию,
а в реальности "разгильдяи" политик не имеют, те что есть
не имеет образмеренных целей и т.д. Вот и приходится "терпланировщику"
восполнять данные пробелы собственными силами |
|
| Виталий Сааков |
если предполагать терпланирование деятельностью, а не видом рутинного
занятия, то оно как и любая другая деятельность только и восполняет
пробелы. Так обстоят дела в деятельностном подходе |
|
| Евгений Запоточный |
разгильдяи это те, кто не соблюдает нормы деятельности, предписываемые
территориальному субъекту? а террпланировщик это то тот, кто эти нормы
выполняет вместо него? Т.е., становится и планировщиком и территориальным
субъектом одновременно? |
|
| Виталий Сааков |
тогда по Дубровскому терпланирование вполне может рассматриваться
в качестве компенсаторного механизма |
|
| Дмитрий Некрасов |
разгильдяи отраслевые департаменты. из инициатора стратегии развития
превратились в согласовательно-карательный орган. обслуживают входящий
стохастический поток запросов извне тем и живут frown emoticon |
|
| Виталий Сааков | а здесь бы в соответствии с деятельностным
подходом различить "функциональное место" и "человеческое
наполнение". Так чего нет: мест или людей? 20 декабря 2015 г. в 14:02 |
|
| Виталий Сааков |
плоское мышление/сознание, линейное, объемное, в конце концов, точечное
– это все метафоры. И с ними можно обращаться плоско, линейно… Но дело
не в этом. |
|
| Дмитрий Некрасов |
вот именно - отождествлять. Вот скажите, в чем разница между плановой
экономикой (СССР) и пресловутым псевдосвободным рынком (прочие буржуины)
для Исполнителя (терпланировщика)? Будь то разнарядки от госплана или
инвестиционный диктат по линейке продуктов - для Исполнителя это есть
ТЗ (политики и программы) и всё, свободы творчества тут не предусмотрено,
будете планировать ту деятельность которую заказали (продиктовали).
Переподготовка профессионалов в данном случае не требуется и ведет к
разрушению, разве что карандаш под другим углом заточить попросят. А
вопрос о идеологии и этике Заказчика лежит вне поля обсуждения данного
вопроса. И по поводу архитекторов - задайте вопрос любому: формирует
ли он будущее? ответ архитектора очевиден. |
|
| Виталий Сааков |
кстати, дизайн принято разделять на стафф-дизайн и дизайн-на-рынке.
То же самое можно применять и к тер.планированию. Похоже, вы исключительно
про стафф? |
|
| Виталий Сааков | ну да, в чем разница между феодализмом
и капитализмом для деятеля? В феодализме отсутствуют профессии (по определению
свободные) и, соответственно, профессиональная деятельность (особо с проектным
смыслом). Хотя т.н. свободные искусства имеют место быть (в данном контексте:
нарисовать красивый фасад или красивый генплан))). предупреждаю, что пишу весьма ответственно)) 20 декабря 2015 г. в 23:44 |
|
| Дмитрий Некрасов | "..в чем разница между феодализмом
и капитализмом для деятеля?" в том что при капитализме более изощренный,
но не менее циничный поводок. Но я про феодализм не писал smile emoticon 20 декабря 2015 г. в 23:51 |
|
| Виталий Сааков | Дмитрий, я ведь не о психологии труда)) про феодализм вы не писали, писали про СССР. И я про СССР 20 декабря 2015 г. в 23:58 |
|
| Дмитрий Некрасов | я бы мог долго об этом дискутировать,
но с подобной точкой зрения я знаком и это уже оффтоп. извините. 21 декабря 2015 г. в 0:04 |
|
| Виталий Сааков | возврат в тему - это значит про самоопределение
профессии 21 декабря 2015 г. в 0:21 |
|
|
|
| Социокультурные институты как фундамент понятий планировочной деятельности |
| смотри на Facebook RUPA - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/938860939526069/ |
| Виталий
Сааков 21 декабрь 2015 |
Выскажу предположение,
что катастрофическое фиаско с переносом из Европы на российскую почву
идеи пространственного развития во многом связано с проблемой представления,
или мыслимости, территорий (ау! Пермь, Томск, Севастополь!). Даже тех
территорий, по которым мы буквально ходим ногами. Не говоря уже о территориях
культуры, частной собственности, права, финансов… Проблема в том (вспомним
напоминание от Elena Chernova), что соответствующие понятия строились
и шлифовались "там" не одним поколением социальных и политических
мыслителей и, главное в этом деле, были закреплены в соответствующих институциональных
формах. Поэтому самый последний европейский планировщик шагу ступить не
сможет, не оперевшись (или споткнувшись) на тот или иной социокультурный
институт – одновременно понятийный конструкт. И этот конструкт служит
самому распоследнему европейскому урбанисту-планировщику надежным интеллектуальным
костылем или протезом. А что делать и как быть нам (и им у нас)? Мало того, что Россия еще не выправилась от "понятийной катастрофы" (Сергей Попов, МАСС), так еще "проклятый" материализм не выпускает нас из своих цепких когтей. Так что, территория остается у нас сугубо материальным (плоским), а не понятийным (пространственным) образованием. А как следствие – вся многомерность территории остается только пожеланием и мечтой (в лучшем случае), если не ложью (в худшем случае). Чтобы дать в России шанс идее пространственного развития, нужно, и в этом мое глубокое убеждение, освоить и далее следовать также пространственным средствам организации мышления и деятельности. А именно, системодеятельностному подходу, его базовым схемам и его практикам в виде ОДИ и не только. |
| Дмитрий Некрасов | не буду комментировать, проигнорирую …
да, WTF!!! – в сердцах произнес Дима и взялся за клавиатуру. Я бы мог
заклеймить это «Претенциозным нагромождением ахинеи», но ЭТО НЕ ТАК –
Автор, судя повсему, опытный, эрудированный и мыслящий специалист в данной
сфере и посему заслуживает анализа для своих трудов. Приступим, Заметка
(Пост) содержит: 1. Определение проблематики; 2. Два утверждения, характеризующих
сущпол 3. Предложение (посыл) для решения. Рассмотрим детали: Определение
проблематики – «..фиаско с переносом из Европы на российскую почву идеи
пространственного развития..» Проблема связана с тем, что у нас существовали
и существуют свои концепции и инструментарий этого развития и импортные
аналоги не совместимы, для внедрения необходим полный демонтаж старой
системы (проверено на практике со всякими мастерпланами). «..связано с
проблемой (многомерного) представления, или мыслимости, территорий … о
территориях культуры, частной собственности, права, финансов… Проблема
в том, что соответствующие понятия строились и шлифовались "там"
не одним поколением ..» стоит заметить, что «у нас» эти «понятия» тоже
в наличие и они не то чтобы шлифовались, а высекались в граните, правда
в отношении своего набора соц институтов. И здесь есть та же проблема
несовместимости. Итого: данная проблематика справедлива для ситуации,
когда мы строго решили заменить «свои» на «европейские» стандарты, НО
ЭТО НЕ ТАК. Далее, Характеристика сущпола: «..Россия еще не выправилась
от "понятийной катастрофы" ..» катастрофа в наличии, но не по
причине отсутствия понятийного аппарата, а в результате попытки скрещивания
с другим и единовременным использованием обоих. «..территория остается
у нас сугубо материальным (плоским), а не понятийным (пространственным)
образованием..» - !!ЭТО НЕ ПРАВДА!! проектирование ведется по многомерным
базисам. если не ведется, то это проблема качества работы, а не отсутствия
методологии. Ну и Предложение для решения: «..Чтобы дать в России шанс
идее пространственного развития, нужно … освоить и далее следовать также
пространственным средствам организации мышления и деятельности.» - !!Уважаемый
Автор у России есть и Концепция пространственного развития и инструментарий
для её создания и реализации!! и Вы этого всего не можете не знать! Но,
больше всего, раздражает основной смысл этого поста «В России ничего нет,
всё что есть «ересь», нужно быстро переделать всё под «цивилизованные»
(читай западные) стандарты и технологии, а то мы убогие за всю истории
ничего путного придумать не смогли» Сколько можно мусолить эту «просроченную»
мантру, от нее уже за километр разит?!! С уважением, ваш коллега! P.S.
извините за возможную резкость, но такое настроение вызвал пост. 21 декабря 2015 г. в 18:21 |
|
| Виталий Сааков | Чем резче, тем интереснее и яснее))) Но вот как бы мне в очередной раз не наступить на одни и те же грабли... Есть у меня в FB такой печальный опыт (но и хвала ему – он зарядил меня на данные размышления). Тем не менее, рискну ответить. Как-никак, читать мой ответ будут люди разные и по-разному. Дмитрий, можете вообразить, что мной и вами говорят СХЕМЫ? Если это мыслительные схемы, то высказываются мысли (про бесчисленные немыслительные "схемы" молчу). Так этот принцип значится в СМД-методологии. Какие схемы я озвучил в этом сообщении, смотрите по ссылке, указанной мной ранее - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/937543872991109, или - http://priss-laboratory.net.ru/.../strateg_works_city.... Идея ПРОСТРАНСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ применима только к левой схеме. К правой – только идея РАЗМЕЩЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ (чувствуете разницу?). У досоветской и Советской России есть соответствующий опыт 10-20-30-х годов, накопленный в КЕПС, но до сих пор "практикой" не осмысленный. Есть опыт и постсоветский: см. В.Л.Глазычев, П.Г.Щедровицкий "Россия. Пространственное развитие", 2004 - http://priss-laboratory.net.ru/.../library_glazychev.... Кстати, там же, в Центре стратегических исследований ПФО был составлен и гармонизированный словарь терминов пространственного развития. Если можете противопоставить этому другие схемы-мысли или принципы, то было бы очень любопытно. Если нет, то и я согласен не тратить время и силы на ваш или чей-нибудь словесный синтаксис. Язык ведь позволяет производить вполне квази-осмысленные рассуждения, к тому же не мало востребованные… Но я почти на 100% уверен, что равновесного интеллектуального (и патриотичного!!!) капитала вы не предоставите. 21 декабря 2015 г. в 22:38 |
|
| Дмитрий Некрасов | за ответ спасибо (про риск не понял),
за сдержанность особое спасибо. В игропрактике не запрещены ортогональные
схемы. Да, термины использую не в соответствии со словарем. Равновесного
интеллектуального капитала не представлю (пока smile emoticon ) Можно
считать квазиосмысленный выскочка-популист поставлен на место. Но только,
как это относится к моему комменту. Ерофаловские схемы я не обсуждал и
КЭПСову систему расселения тоже (хотя именно этим и полезно было заняться),
а подчеркнул подтекст с котором не согласен и этот подтекст и мой ответ
московский кружок не затрагивал 22 декабря 2015 г. в 0:37 · |
|
|
|
| Город и ресурсы |
| смотри на Facebook RUPA - https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1110466375664666&id=100001039424801 |
| Виталий
Сааков 28 декабрь 2015 |
Далеко не вчера слово
"ресурс" повсеместно вытеснило собой слово "запас",
тем самым став его синонимом. В результате необходимые и должные ресурсы
развития сплошь и рядом подменены наличными, а то и фиктивными (приписанными)
запасами для роста. Причины вопиюще безразличного отношения к столь значимым
средствам оргуправленческой мысли и деятельности с городом банальны и
неинтересны. Лучше потратить время и силы на восстановление былого и становление
актуального понятия. Ведь если перефразировать мысль от Elena Chernova,
будут понятия – будут и города. Сделаю шаг в этом направлении в форме
разотождествления и различения склеенного феномена ресурса-запаса. Запас осмыслен и уместен исключительно в системах распределения-потребления. И в них он, как правило, натурален, а также исключительно натурален в прямых и коротких связях систем потребления (где готов к непосредственному употреблению). В системах распределения он не только натурален в виде того или иного вещества, но и по преимуществу естественен и конечен (сравни: запасы недр, продовольственные запасы, золотые, складские…). Ресурс не натурален в том смысле, что не предназначен к прямому непосредственному употреблению. Он – функция в оргуправленческих проектах и технологиях. Не будучи натуральным, ресурс в логическом смысле не ограничен (сравни: интеллектуальные ресурсы, технологические, культурные, знаково-символические…). Не будучи исходно вещественным, ресурс обладает возможностью материализовываться в широком диапазоне материалов. А его наращивание-истощение зависит практически только и только от "качества" проектов. И для большей жесткости различения. То, что не может быть учтено и складировано, не может числиться запасом, а то, что складировано и учтено не может выступать ресурсом. Ресурс – это организационная мысль, открывающая возможности, а запас – это знание ограничений. Как эти положения соотносится с онтологическими представлениями и типами городов? На схеме слева изображено принципиальное устройство "нормального" или же европейского города, справа – устройство "соцгорода" или типичного города Советской России (графика обеих схем принадлежат Борису Ерофалову). Основой жизни "соцгорода" служит система распределения запасов (внутри- и над-городская). Любые изменения с городом возможны только по сопричастности с изменением системы распределения. Другими словами, идея ресурса для "соцгорода" избыточна и, главное, неуместна по причине отсутствия городских субъектов. Действительно, для системы распределения вся и все является объектами – и здания, и люди. В "нормальном" городе системы распределения не исключаются, но не определяют его жизнь всецело. Его жизнь определяется возможностью генерирования и обращения ресурсов. И эта возможность обусловлена политическим (левая схема), а не распределительным (правая схема) устройством города. |
|
|||||||||
| Елена Чернова | В соцгороде ресурсом становятся люди.
Отсюда гипотеза Левинтова о том, что соцгород спроектирован как машина
по производству пролетариата. И это создателями концепции соцгорода действительно
рефлектировалось, отсюда и вся планировочная структура, и проекты домов.
Т.е. с правой схемой все ясно и прозрачно. А с левой - все непонятно,
потому что какой из разных моделей "нормальных" городов берется
за основу в правой схеме, непонятно. Т.к. есть "сити тишью"
- городская ткань (ну как бы предполагается, что все надстраивается над
естественной тканью городской жизни, то м.б. это модель средневекового
города (что воспевал Мамфорд - человекоразмерный, самоуправление за счет
человекоразмерности)? В этом случае, действительно, люди генерируют ресурсы.
Но есть проект реконструкции Парижа, при котором вся сити тишью была вычищена.
Это к тому, что есть "нормальные" города (мегаполисы), у которых
политическая надстройка должна быть не над тишью, а над чем-то другим.
Т.е. - к какой новой "нормальности" нужно стремиться соцгороду?
для малого моногорода, вроде бы, нужно выращивать "ткань"...
Но когда эта "ткань" начинает в городских условиях свиней разводить
(очень конкретная проблема, именно так люди "генерируют" ресурсы
сегодня в малых городах). А в мегаполисах к какой схеме "нормального
"города нужно идти? 29 декабря 2015 г. в 0:02 |
|
| Виталий Сааков | Схемам Ерофалова уже 20 лет. Тогда они
были действительно раскрытием глаз на проблематику города и городских
трансформаций. Так что согласен, их нужно модифицировать. Буду пытаться.
И надеюсь, как всегда, не без вашей помощи)) А пока на вскидку про ресурс
и ткань. В какой-то рамке ресурс соцгорода – люди. В какой-то бооольшой рамке – коммунистической идеологии, нового типа государства… А в рабочей рамке – скорее материал (не в системном, а в оценочном смысле). Бесспорно, нужно нечто типологии городской ткани. С ХХ-ХХI веков города растут из разного и на разном. Где-то попадалось, что китайцы поставляют в Африку крупные города "под ключ", чтобы их население не было ничем иным и не было нигде, кроме как покупателями на предзаданных рынках. 29 декабря 2015 г. в 0:31 |
|
| Елена Чернова | Конечно, в совгороде материал и понятно
какой. А так же понятно, как с помощью проектирования и планирования этот
материал кроится. Т.е. в правой схеме соцгорода там внизу - "основной
чертеж". А когда попытались выйти за рамки простого соцгорода, сразу
начались сбои. Вот я где-то читала, не помню где, что в основу нашей микрорайонной
планировки была положена "тишью" западногородского соседства
в то время как на западе поняли, что это не надо делать - т.е. в схеме
левой есть найборхудс, потому что мы верим, что у них есть эти найборхудс
и именно их то нам и не хватает, а они уже отказаились давно их учитывать
в проектировании - они проектируют по Дж.Джекобс - они проектируют "случайного
прохожего". В общем, внизу на обеих схемах должны быть процессы,
только разные. 29 декабря 2015 г. в 19:01 |
|
| Виталий Сааков | Буду думать 29 декабря 2015 г. в 19:45 |
|
| Виталий Сааков | удалось кой-что надумать Да, "вниз" обеих схем надо положить процессы, иначе непонятно, какие там самодвижения и поползновения с "тканью" (вот, свиней дома держат, и это не в упрек))). Помню, для вас это в первую очередь будут массовые процессы жизнедеятельности (как-никак, ваша социология))). Но вот что интересно, и вы это отметили. Если предположить не две схемы, а некоторый ряд, то правая схема остается крайне правой, а с крайне левой вопрос. Т.е., одно крайнее выражение города с его различными вырожденными формами есть и пока не проблематизируется: академгородок, магнитогорск, гулаг – все прекрасно описывается правой схемой. И возможно ли ныне найти в РФ города с устройством, принципиально отличным от правой схемы? Также интуитивно понятно, что левая схема есть некоторый промежуточный итог эволюции европейского города и данная "нормальность" – это норма на определенный отрезок времени (скажем, на среднюю треть ХХв). Но нужен также крайний случай. Чтобы были предельно ясны вырожденные формы другого рода. Те, с которыми борется Джейн Джекобс на левом фронте, в то время как Елена Чернова борется на правом. 29 декабря 2015 г. в 22:21 |
|
| Елена Чернова | Крайне левый - Манхеттен из нью-Йорка
вне себя Колхаса? Т.е. если правая схема в своем вырожденном состоянии
- это полюс экстенсивного освоения территории и у наших управленцев и
проектировщиков не получается вырваться именно из экстенсивного освоения
- это и есть главная проблема. Даже если плотность как на Манхеттене (я
утрирую, конечно, но у нас есть такие участки по СПб - в Мурино, а в самом
Питере - застройка Парнаса сверхплотная), но повышение плотности, которое
почему-то отождествляется с интенсификацией, ею не является, потому что
капитализации не происходит. Почти вся новая застройка не увеличивает,
а снижает потенциал капитализации. А Манхеттен - это крайнее выражение
полюса интенсификации, гиперкапитализация. Ну и когда под нож идет Пенсильванский
вокзал, это не нормально (если к нормам вернуться) 29 декабря 2015 г. в 22:45 |
|
| Виталий Сааков | любопытно)) 29 декабря 2015 г. в 22:49 |
|
| Виталий Сааков | Манхеттен – хороший образчик. Но ведь
тоже итог! Но чем хорош ваш пример: если в этом ключе интенсива-экстенсива,
капитала-(,,,?), то я бы отталкивался от средневековых средиземноморских
городов, зажатых морем и горами (к примеру, Флоренция, Генуя). Все, что
до них – это предыстория городов. 29 декабря 2015 г. в 22:59 |
|
| Елена Чернова | Да, потому что жизнедеятельность появляется
уже поверх базового процесса и начинается нарастание разной тишью. Но
сначала нужно один процесс схематизировать и какими нормами это регулируется
и чем различаются надстройки - не только полиси, но и найборхудс, потому
что "соседства" это - как гипотеза - побочная ветвь капитализации,
ее следствие 29 декабря 2015 г. в 22:54 |
|
| Марк Рац | по техническим или каким-либо иным причинам комментарий ныне отсутствует. В нем шла ссылка на статьи М.Раца и С.Котельникова об управлении-политике-власти, где используется понятие вторичного ресурса. В данном обсуждении его аналогом по мнению М.Раца выступает норма-как-ресурс. | |
| Елена Чернова | Уважаемый Марк! Вашу статью про различение
власти и управления я уже давно читаю и перечитываю и все время открываю
что-то новое. Поэтому спасибо за это понятийное различение, думаю, мы
с его помощью сильно продвинемся. Вот работа вашего интеллекта - это мой
ресурс на протяжении последних 20 лет. Благодарю 30 декабря 2015 г. в 22:17 |
|
|
Елена Чернова |
У меня еще хуже - вроде бы погрязла в
одной статье, но она начала размножаться с помощью разных отростков и
теперь нужно писать пять статей... 31 декабря 2015 г. в 12:37 |
|
| Ирина Качеровская | Марк Владимирович, а вот посмотрите вот
это! если не видели. тоже про власть - может быть станет вам подспорьем.
я успела пока прослушать только половину - и это по-настоящему интересно
wink emoticon )) Харизматик и «сила, стоящая за повелевающим»: о силовых… - Александр Филиппов на Gefter.ru: http://gefter.ru/archive/17074 31 декабря 2015 г. в 17:00 |
|
| Ирина Качеровская | по этой ссылке - видео. и полагаю, оно
самостоятельное вполне. А.Ф. там говорит в некотором смысле о пересечении
управления и власти. это позиция социолога, она очень интересна wink emoticon
31 декабря 2015 г. в 17:18 |
|
| Виталий Сааков | С Новым годом вас, Марк Владимирович! Очень важные рамки ставите. Принимаются безоговорочно. Включусь в разговор в 2016 31 декабря 2015 г. в 11:23 |
|
| Елена Чернова | С Новым годом! 31 декабря 2015 г. в 12:37 |
|
| Виталий Сааков | С Новым!!! 31 декабря 2015 г. в 12:59 |
|
| Виталий Сааков | не удержался от рискового (в смысле предстоящей
проработки и угрозы нового текста))) предположения: норма есть один из
типичных и постольку важнейших ресурсов.Всех нас за Новое Городское Правление
! 31 декабря 2015 г. в 13:35 |
|
| Ирина Качеровская | Виталь, просыпайся!)) скоро Новый год!))))
с Новым счастьем тебя и Лену!)) 31 декабря 2015 г. в 17:01 |
|
|
|
| К исходной городской стратификации |
| смотри на Facebook RUPA - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/956603924418437/ |
| Виталий
Сааков 22 январь 2016 |
Особо важно, что прежде
стратификации необходима внятная фиксация и артикуляция культурной формы.
(см. схему – http://priss-laboratory.net.ru/…/strateg_works_city-norm_20…).
Культурных форм, в которых не только разрешалась бы задача стратификации,
но и вообще культурных форм как таковых, не так уж много. Особенно тех,
которые дают начало проектным и организационным практикам города. Например,
"имущественный ценз" - как бы незыблемая культурная форма, лишь
по недоразумению и лишь отчасти выражающая т.н. имущественное расслоение
(социология), или уровень дохода (экономика). Имущественный ценз, как
культурная форма, означает главным образом потенциал той или иной группы
в отношении определенных способов накопления/обращения городских ресурсов
(специфически городская практика). И постольку данная форма непреходяща,
хотя от одних времен к другим, от города к городу меняет свои названия
и определения. Понятно, что в отношении именно определенных способов накопления городских ресурсов имущественный ценз может иметь не только нулевой потенциал, но и отрицательный. Так, например, вполне богатая еврейская община средневекового европейского города обладает отрицательным потенциалом. И наоборот: потенциал монашеского ордена, фактически нищенствующего в том же городе, весьма высок. 22 января в 0:59 |
| Елена Чернова | я поняла, вы хотите под ваши "группы
намерений" положить некое онтологическое основание для дифференциации/стратификации.
Вот с этой вашей схемой вы это точно не построите. У вас на схеме должно
появиться основание для дифференциации - деятельность, которая имеет город
и социум в качестве своего объекта. Группы (интересов, намерений) существуют
натурально и сами о себе заявляют. Но проблема в том, что т.к. ситуация
постоянно меняется, сегодня одни намерения, завтра - другие. А стратификация
- это объект. который позволяет зафиксировать порядок этого текучего хаоса 23 января в 14:47 |
| Виталий Сааков | Елена, ваши вопросы как всегда продвигают.
Так что, двинусь. Во-первых, уточняю значение раскручиваемой схемы. Я изобразил "городскую культуру". И таким образом, чтобы в ней взаимодействовали нормативный и орг-конфликтный подходы (так я строю свой текст). Вроде, как по смыслу и понятию культуры: и норма, и конфликт. |
|
| Выход на нормирование у меня предполагается
в два шага: в рамках онтологических условий (как бы чисто в мысли) и организационных
обстоятельств (как бы чисто в деятельности). Сейчас я на шаге онтологических
условий нормирования. Деятельностные моменты – это на втором шаге. И на
онтологическом шаге основанием стратификации у меня выступает "культурная
форма" (она в центре схемы, и все вертится вокруг нее). Буду думать, почему "группы" на схеме воспринимаются натурально, а не онтологически. Я остановился именно на "группе", чтобы зацепить и не терять смысл "общественного". "Намерения" (любого рода) – это тоже онтологически и безотносительно "группы". Последняя – носитель "намерений", и потому далее выделяема в составе "группового" материала. Попадает же она в тот или иной страт – это в результате сопоставления с "культурной формой". И это как бы навечно. На втором, организационном, шаге основанием стратификации будет выступать и политика. И это на определенный временной горизонт. Где и как я здесь на ваш взгляд, Мангейма и др. ошибаюсь? 23 января в 23:54 |
| Елена Чернова | В данном случае вы ошибаетесь на взгляд
Лумана.Т.е. ваша схема - с человечками, как носителями групповых намерений,
верна для традиционного общества (и вы указываете на дифференциации, нр
имущ.ценз, которые для традиц.общ. выполняли функции структурирования
социума). А в обществе современном человечков нет, есть акторы и структура
акторов. И человечки группируются каждый раз заново по отношению к конкретной
деятельностной операции. Ну Гиппократ всех - то есть действительно всех,
разделил на 4 типа. через 2 тыс лет все уже забыли, что он это сделал
внутри своей медицинской практики, но это различение натурализовалось.
Юнг тоже на экстр и интр. 24 января в 10:54 |
|
| Ирина Ирбитская | и даже акторов (кот. можно приписать
постоянную функцию) нет. Есть делишки, они всех и строят (очень временно),
т.о. "сообщество" вовсе фантом. Скамейка прохудилась - сообщество
есть.Починилась, - нет его. 24 января в 21:57 |
|
| Виталий Сааков | Ирина, если бы к примеру со скамейкой
еще бы сколько-нибудь примеров с культурной формой (см. ниже мой ответ
Елене), то это весьма продвинуло бы мой текст. Заранее благодарен)) 24 января в 23:37 |
|
| Елена Чернова |
Ирина, да и холериков с интровертами до Гиппократа не было. Он сначала
это построил как "вещь мысли". Поэтому мы пока с Виталием
все строим как вещи мысли - на схеме. В том числе и сообщество должно
как вещь мысли появиться - на схеме. Пока на схеме не появится, и в
натуре не будет ничего. А потом, если правильно построим, они осуществятся
в натуре. ВОт пока на схеме не получается построить. |
|
| Виталий Сааков |
Елена, еще к уточнению: схемы, она ведь не картинка и не рассказик
из букваря, где сходу все должно быть ясно. А здесь и для автора схемы
не все еще ясно. М.б. термин "группа" неадекватен замыслу
и смыслу схемы? |
|
| Елена Чернова | Про конструирование это Бергер и Лукман,
а у Лумана про совр.общество я вычитала во Власти (книга - "Власть").
Теперь честно-честно - я ни одного ни другого не читала. Потому что мне
не надо их читать, я и без них до того же дошла (ну СМД же самый мощный
инструментарий). Просто у меня такая ситуация была, что я думала защищать
диссер по социологии, для этогго нужно было делать публикации в науч журналах.
Ну начала я писать, а они меня спрашивают - а откуда вы это или то взяли?
- я начинаю отвечать, что сама придумала... они на меня смотрят, как на
идиотку. А дальше оказалось, что в социологии (в смысле в СИ РАН), там
не как на методологическом семинаре, где ни на кого не сощлешся. ТАм,
если ты сослался на кого-то из авторитетов, это уже и есть обоснование.
Дальше оказалось, что и Бурдье, и Луман с Лукманом, про то же, что и я
, только долго и путано. Почему у меня Мангейм появился? - да потому,
что это не я говорю - это Мангейм. это не я, это Луман. А дальше оказывается,
что какую бы страницу из их текстов я не открыла, я в них всегда найду
цитату для подтверждения своих рассуждений. Проблема, которую я решаю
в социологии - это как раз проблема структурирования социума. Впервые
я в своей практике это структурирование проделала в 2004 году. ПРи этом
только в 2013 я узнала, что то, что я сделала, это так называется. И в
2014 году напечатана статься в ж. Социолог.власти, где это все Мангеймом
подтверждается. Теперь вернемся к Луману. Он различает общество традиционное
(там есть онтологическая стабильная соц.структура, которая и позволяет
на феноменологическом плане различать устойчивые группы. А общество современное
- оно другое принципиально. КАчество современности состоит в том, что
этого онтологического нет, и соответственно, нет и феноменального плана.
В этом то и проблема современных социолохов, что они не могут соц.структуру
зафиксировать. Не могут, потому что это уже масса неструктурированная
(восстание масс ведь не просто так - именно масс, не народов). Массы -
это как раз без этой онтологии. И современное общество - это именно масса 25 января в 0:08 |
|
| Евгений Запоточный | А мне нравится название книги Корнелиуса
касториадиса "воображаемые установления сообщества" но пока
не прочел, а стоит ли? 25 января в 0:17 Кажется, там что-то про структурирование есть ,судя по отдельным вычитанным фрагментам 25 января в 0:19 |
|
| Елена Чернова | Евгений, может он нормально пишет и его
можно читать. Лумана и Лукмана я прочесть не могу, как и Бурдье. Я просто
ничего не могу понять. Но по отдельным, выхваченным фразам я понимаю,
что они двигаются в деятельностном подходе, но ощупью и в потемках. 25 января в 0:28 |
|
| Елена Чернова | У БЕргера и Лукмана я открыла файл и
сразу наткнулась на определение социальной структуры "Социальная
структура - это сумма всех типизаций". И все, больше мне ничего не
надо. В своей практике я на это вышла, как уже написала, в 2004 г. Но
мне теперь не нужно это обосновывать тем, что это у меня получилось. Потому
что меня социологи спросят - а откуда вы это взяли? Я же не могу им ответить,
что я построила рабочую онтологию ad hoc. ПОтому что социологи продолжают
двигаться в том, что есть теории общие, есть теории среднего уровня и
пр. Поэтому я говорю - Лукман это сказал. У них теория. а я только примус
починяю. 25 января в 0:37 |
|
| Виталий Сааков | Мне нужна временная остановка, т.к. требуется
время на перечитывание самого себя)) "Социальная структура - это сумма всех типизаций". Это белый флаг капитуляции социологов. Так что, оставим их в покое. К тому же Виктор Вахштайн на последней Школе это (отсутствие онтологических представлений при мощном крене в технику исследований) по просьбе слушателей специально и ярко демонстрировал. 25 января в 23:54 |
|
| Виталий Сааков | а вот по поводу Лумана-Лукмана: до сих
пор считал это различным написанием имени одного и того же человека. Наверное,
я Лумана не читал. А может и читал, да не отличал от Лукмана? Все одно
нехорошо)) 25 января в 23:58 |
|
| Елена Чернова | Виталий, я конечно сильно утрирую, что
я их не читала. Но это невозможно назвать чтением, потому что я читаю
перевод и непонятно, что я читаю? ПОтому что Бергера и Лукмана записали
в феноменологи, а феноменолог не может утверждать про "все"
(это возвращаясь к "сумме всех типизаций"). Когда я читаю Лумана,
я не уверена, что в переводе фигурирует как "операция одного типа",
потому что в контексте всего рассуждения у него это деятельность определенная.
Т.е. тут серьезная проблема перевода, когда переводом занимается наш социолог,
у которого все проблемы до сих пор, котрые зафиксированы в методологич.тексте
69 года про проблемы социологии. И он как-то должен понять текст и перевести,
который в другом подходе написан. Поэтому все мое цитирование Лумана-Лукмана,
это конечно вранье. Потому что даже если я все их книжки прочту, это все
равно будет выдергивание цитат. Нужно. чтобы по чесному, брать оригинал
и читать, хотя бы вводные, чтобы понять про их ключевые понятия. Но это
не очень актуально для нас. Для российских социологов, у которых пока,
по их же собственному утверждению, не построена социологическая дисциплинарная
реальность, не различен социальный объект и научный социологический объект
- для них Луман и Лукман - это подвижка, потому что у тех именно социологическая
реальность есть, т.е. они именно социологи в смысле науки. 26 января в 0:41 |
|
| Елена Чернова | По поводу Вахштайна - непонятно, зачем
демонстрировать то, чего нет. Взял бы да и построил онтологию... 26 января в 0:46 |
|
| Виталий Сааков | а ему никто не заказывает ее)) 26 января в 0:48 |
|
| Елена Чернова | а ноблесс не оближ разве? ну как то декану
фак-та социологических НАУК без онтологии? 26 января в 0:59 |
|
| Виталий Сааков | вот и ездит на Школу к известному онтологу.
Дайте ему время 26 января в 1:06 |
|
| Елена Чернова | Вот именно что не заказывает. Мне тоже
никто не заказывает онтологии и даже понятия не заказывают. Но без этого
невозможно работать. Это же ПГЩ обсуждает на теме разделения труда. Встраивание
в кооперацию идет не только на уровне действия, но и на уровне коммуникации
и на уровне мышления. А что такое встроиться в кооперацию на уровне мышления?
- это построить более мощную онтологию, внутри которой эта кооперация
присутствует. И так это на западе и устроено, поэтому там никакой "прикладностью"
науки никто не озабочен. Поэтому тот, кому нужно создать новую "систему
разделения труда" со своим местом в ней, он вынужден строить онтологию
(это я так понимаю ПГЩ). А Вахштайн не вынужден. ПОэтому время тут ни
при чем. 26 января в 1:09 |
|
| Виталий Сааков | Вахштайн все это понимает и как-то на
днях давал интервью об организации науки вчера, сегодня, завтра. И конкретизировал
на примере двух американских факультетов социологии (кажется, чикагского
и колумбийского). А делать онтологию не дает должность. Такой вот ноблесс оближ)) 26 января в 1:13 |
|
| Елена Чернова | Я читала это интервью. Он все свел к социальной
организации. А там ведь социологии разные. Чикагская школа упор делала
на эмпиризма, поэтому они все и кучковались в одном месте, потому что,
как шутят геологи - в любом комке грязи будет вся таблица менделеева.
А колумб.школа - там с самого начала была нацеленность на изучение америк.
общества как целого - т.е. у них были разные объекты науч.иссл. У чикагского
ун-та - город Чикаго. у колумб - общество США. А социал.организация -
это же следствие. 26 января в 1:28 |
| (дальнейший материал готовится к размещению) |
|
|
|
|