главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
Виталий Сааков и PRISS-laboratory на Facebook | |
| Тематика и проблематика пространственного развития на Facebook |
| вернуться в разделш | проекты и разработки priss-laboratory на facebook | ||
| содержание разделаш | Тематика и проблематика пространственного развития на Facebook | ||
 |
PRISS-laboratory и Виталий Сааков на Facebook / тематика и проблематика пространственного развития |
 |
| Kirill Gladky | дискуссия
"Градостроительство = урбанистика?" Дни умной архитектуры на Плутоне (ArtPlay) Российское градостроительство прошло советскую селитебно-заводскую систему, постсоветскую рыночную, девелоперскую. Каковы основания соврменного и ожидаемого градостроительства? Стоил ли отказываться от этого термина? Покрывает ли урбанистика задачи пространственного развития и создание нового технологического уклада? https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/1965123633566456/ 09 ноябрь 2018 |
|||
| (…) | (…) | |||
| Елена Чернова | Что за корявая фраза "селитебно-заводская система"? Не было такой "системы" - был принцип рационального и равномерного размещения производительных сил, который последовательно реализовывался. Это про советское градостроительство. Что касается "российского градостроительства", то никакой "постсоветской рыночной, девелоперской" системы не было. Были принципы Град.кодекса, которые оказались нереализованными, т.е. никакой "системы" не было выстроено. Был и остается стихийный девелопмент, но это же не градостроительство. Градостроительство, как система, описана в Град.кодексе, но сказка не стала былью, а стала болью. Урбанистика, по мысли основателя школы урбанистики в ВШЭ В.Высоковского - это не архитектурная и не планировочная деятельность, а это УПРАВЛЕНИЕ пространственным развитием. В списке спикеров нет ни одного профессионала в деятельности управления. Есть архитекторы, экономисты и т.п., которые совершенно не компетентны в том, что касается деятельности управления развитием. Поэтому они будут, как всегда, толочь воду в ступе с нулевой продуктивностью, как всегда | |||
| Александр Шарыгин | Корявая фраза - моя, как и весь текст. 1) Про советскую систему: Система - была. Завод (градообразующее предприятие) и обеспечивающая жилая и социальная инфраструктура при нем. Называть эту систему можете менее коряво. Я вот назвал коряво, по другому не умею??.И речь не только о рациональности и равномерности (была ли эта равномерность?) размещения производительных сил по карте страны, а скорее об устройстве самого города. 2) Стихийный девелопмент - тоже система. Она может быть не формализована в таком же виде как советская, но она есть. И то, что Вы называете болью, - это и есть эта система. Какое к этому всему имеет отношение Градкодекс - отдельный вопрос, который нам обязательно надо осветить на дискуссии. 3) Кто такие урбанисты как профессионалы в области УПРАВЛЕНИЯ пространственным развитием, я не очень понимаю (или я зря делаю вывод, что те кто занимается урбанистикой - это урбанисты?). В моем понимании, у нас есть урбанисты в трактовке, которую мне подсказал Дмитрий Бойко (Dmitrii Boiko) (Урбанистика - деятельность по привнесению в Россию зарубежных практик городского исследования и развития). Ну то есть те, кто ходит и рассказывает что "сейчас в Европе и в лучших домах Филадельфии возобновили старинную моду -- разливать чай через ситечко". Деятельность по управлению пространственным развитием отсутствует вообще от слова совсем. Вот именно на исправление этого недостатка и направлена вся та активность, которую веду я и мои коллеги. |
|||
| Виталий Сааков | Александр Шарыгин деятельность без мышления - это круто, это современно! | |||
| Александр Шарыгин | Виталий Сааков Ну если Вы обо мне лично, то сколько есть мышления, столько есть... А если про деятельность по управлению ПР - то она должна быть с мышлением. Но поскольку нет ни того, ни другого - то вот пока так. | |||
| Виталий Сааков | а вы куда примыкаете? если судить по комментарию о "системе стихийного девелопмента", то... | |
||
| Александр Шарыгин | Виталий Сааков а Вы считаете этой системы нет? или то что есть - это не система? Ну тогда предложите другое слово... | |||
| Виталий Сааков | лучше бы вам подбирать свои слова своему содержанию вместо строгих понятий и терминов, за которыми стоят культурные предметы. Так было бы правильнее, а? Иначе мало чем будет отличаться от риторики нынешних администраторов всех мастей. | |||
| Александр Шарыгин | Виталий Сааков Когда я употребляю выражение
"рыночная, девелоперская система", я отчетливо понимаю, что
имею в виду. Есть активность девелоперов (застройщиков) по строительству
объектов, и есть градкодекс, который типа задает правила застройки. Выражение "система стихийного девелопмента" - это то, что родилось уже в этой ветке методом коллективного творчества, в значительной степени Вашего. |
|||
| Виталий Сааков | слова - словами, но без понятий они произвол,
в крайнем выражении аутизм и идеолект. Активность по понятию еще не деятельность,
и может быть в отличие от деятельности разрушающей все и вся. Но без активности
не бывает деятельности. Для этого человечество и строит понятия, в т.ч.
активности и деятельности. я - не зануда, мне очень хочется, чтобы появлялись площадки, где сокращался бы разрыв между словами и понятиями. Для Елены Черновой разрыв между словами и понятиями - это хуже самоубийства, поскольку это убийство других. Прочтите еще раз ее комментарий. На его обсуждении может вырасти понятийная дискуссия. |
|||
| Александр Шарыгин | А я уже обратил внимание коллег на головной
комментарий... Виталий Сааков "Деятельность по управлению пространственным развитием отсутствует вообще от слова совсем. Вот именно на исправление этого недостатка и направлена вся та активность, которую веду я и мои коллеги". это из вашего комментария. В России и РФ эта деятельность имеет историю (в начале прошлого века КЕПС, в начале нынешнего Комиссия по пространственному развитию ЦСИ ПФО). И я пока не понял, вы историю продолжаете или... (...) |
|||
| Люся Шарыгина | Простите, но про каких "профессионалах
в деятельности управления" и их компетентности идет речь? На муниципальном
уровне - это "тетки" с доисторическим образованием, в лучшем
случае имеющие опыт работы в региональных гражданпроектах. У этих теток
вместо ковров на стенах висят запылившиеся генеральные планы, не имеющие
ничего общего с реалиями за окном кабинетов. Электронные системы управления
территориями для них существуют в другой неведомой реальности. На уровне субъектов федерации - та же некомпетентность и изображение деятельности. Минэкономразвития "скачет со стула на стул" и пребывает в таком же не адеквате. Может быть я живу в другой стране, а у Вас там все осмысленно и профессионально? |
|||
| Павел Чипизубов | Елена Чернова "принцип рационального
и равномерного размещения производительных сил" существовал только
как фраза, - в "советском градостроительстве" он не был нормирован
и регламентирован. Александр Шарыгин вы скорее имели ввиду "слободскую-заводскую систему (расселения?)" в классификации М.Перова ? Елена Чернова "был и остается стихийный девелопмент" :) ну зачем так про девелопмент? Девелопмент в РФ не стихиен, он строится на базе т.н. "обоснований" в ППТ (и до недавнего времени - обоснований к ГПЗУ). Елена Чернова зачем так залихватски оценивать на свой лад компетентность специалистов? Вот М.Перов компетентен в этом вопросе, Муратов - отчасти. И кто по Вашему, в РФ занимается именно "управлением пространственного развития", кто возглавляет "Управление девелопмента мега-регионов"? |
|||
| Александр Шарыгин | Павел Чипизубов Вот именно эта деятельность отсутствует. @Виталий Сааков, Ну я не осмелюсь прямо вот так называть себя преемником КЕПСа, но свое погружение в тему начинал как раз с трудов ЦСИ ПФО. И сейчас постоянно пересматриваю их наследие. | |||
| (...) | (...) | |
||
| Nata Volkova | Александр Шарыгин У Вас, к сожалению, очень своеобразная формулировка того, что такое урбанистика (в контексте того, что имел ввиду Александр Аркадьевич Высоковский). На Диму сослаться, конечно, возможно, но все-таки это сугубо частное мнение, к тому же, насколько мне известно выхваченное из контекста | |||
| Александр Шарыгин | Nata Volkova Из какого контекста? Могу
прислать скриншот переписки с Димой. Я бы это назвал "урбанистикой курильщика". Поскольку "урбанистикой здорового человека" можно было бы назвать то, о чем говорил А.А. Выскоковский (ссылаюсь здесь на головной комментарий ветки, поскольку первоисточника не видел), а именно: УПРАВЛЕНИЕ пространственным развитием. Но, как я уже говорил выше, эта правильная урбанистика у нас отсутствует, а есть только "урбанистика курильщика". |
|||
| (…) | (…) | |||
| Виталий Сааков | цитата из Глазычева, которая вполне модераторская
установка для предстоящей и многих последующих сходных дискуссий: "Длительная самоизоляция страны в советскую эпоху привела, в частности, к тому, что в России сложилась по-своему систематизированная цепочка понятий, которым практически невозможно найти эквиваленты в языке глобальных отношений, тогда как напротив - понятиям, давно уже ставших общеупотребимыми, не удается найти полновесных русских эквивалентов. Таковы "народнохозяйственное планирование", "Госплан", "единая (региональная) система расселения" и т.п. Есть выражения, иллюзорно идентичные общеупотребимым, вроде "регионального планирования", но невозможно простым образом выразить на русском языке содержание понятия comprehensive planning (скорее всего: целостное планирование, чему отчасти соответствует привычное "комплексное планирование"). Смысл понятия sustainable development скорее искажается, чем передается выражением "устойчивое развитие". Хотя во всех документах на русском языке оно разъясняется как развитие с минимизацией ущерба для будущих поколений, в практической работе по планированию и управлению это разъяснение выпадает из внимания разработчиков. С другой стороны, на европейские языки невозможно перевести тривиальные в русском языке выражения "градостроительство" или "градостроительное проектирование", использование которых в России с начала ХХ в. привело к тому, что "градостроительное проектирование" было прописано по архитектурно-строительной части. Следствия такой понятийной подстановки легко прочитываются как в прежней, так и в новейшей редакции Градостроительного Кодекса Российской Федерации". http://www.glazychev.ru/projects/2004_prostrazv/2004_docladprostrazv.htm |
|||
| Виталий Сааков | та длительная изоляция, о которой говорит
в 2004 Глазычев, ныне сменилась на свою противоположность - на "урбанистику
курильщика", для дела "пространственного развития" с более
катастрофическим эффектом. Меня эта область проблематики занимает с точки зрения метадизайна. Система/комплекс пространств развития - это в т.ч. "объект" дизайна как метадеятельности. |
|||
| Павел Чипизубов | Виталий Сааков может понятия "comprehensive planning" и не было, но "комплексным планированием" в СССР занимались уже в 30е годы ХХ века. "вам шашечки (=понятия), или ехать (=планированием заниматься)?" | |||
| Александр Шарыгин | проблема прописки "градостроительства"
в архитектурно-строительной части - одна из ключевых. Я подсознательно
уравниваю слова градостроительство и пространственное развитие (понимаю,
что это некая ошибка, но внятной линии демаркации провести не могу). Делаю
так потому что именно советское градостроительство было частью системы
"народнохозяйственного планирования", где лежало в цепочке "госплан",
"размещение производительных сил", "система расселения". Идея провести обсуждаемое мероприятие пришла от трех исходных точек: 1) О.В.Григорьев спросил М.В.Перова: раньше Госплан давал вам (градостроителям) расчетную численность населения исходя из потребностей "градообразующего предприятия" и вы это все помещали на карту, называемую генпланом. А каковы основания современного градостроительства? (внятного ответа на этот вопрос пока нет). 2) Недавно коллеги из Стрелки вбросили тезис, что градостроительство закончилось (города уже построены и надо благоустраивать то что есть) и этот термин надо перечеркнуть. 3) Когда мы говорим "пространственное развитие", то вроде как подразумевается некая комплексная система, подобная той что была при советской власти. Когда есть и макроуровень (недаром В.И.Матвиенко говорила В.В.Путину о необходимости возрождения "размещения производительных сил"), и есть микроуровень - то, что можно было бы назвать городским планированием (за термин не цепляюсь). Очевидно, что "урбанистика курильщика" сама по себе, без макроуровня, никакого эффекта не даст. А вопрос об урбанистике как системе управления пространственным развитием нигде кроме этой ветки пока не обсуждается |
|||
| (…) | (…) | |
||
| Виталий Сааков | а кому обсуждать - это вопрос вопросов.
Если управление рассматривать как деятельность над деятельностью, то вам
следует говорить, что отсутствуют ДВЕ деятельности. Григорьев и коллеги из Стрелки сошлись в одном: "города" построены, и отныне нет нужды в основаниях "градостроительства". Стрелка идет чуть дальше - требуется благоустройство построенных "городов" (коллегам из Стрелки можно напомнить о попытке введения термина градоустроение). А кто говорит устами Матвиенки? |
|||
| Александр Шарыгин | Две - это в смысле управляющая и управляемая,
или две паралельных каких-то? Ну я например говорю скорее устами Матвиенки... И Григорьев тоже (после слушаний в Совете Федерации мы с ним выходили и он мне сказал: никогда не думал что буду за Валентину Ивановну). Он не считает что города построены - он за строительство трехмиллионника в чистом поле. Я не согласен с позицией Стрелки по одной причине: те города, что они называют городами, упомянутый Глазычев называл слободами. И построены они в рамках советской СРТ, которой уже нет. И если мы говорим о новой экономике в самом разном ее понимании, есть смысл говорить и о новой системе расселения. И это должно как-то комплексно увязываться. Ну это если коротко совсем. |
|||
| Виталий Сааков | если вы управляете Матвиенкой, а она
развивает нечто (деятельность над деятельностью), то зачем вам заявленная
дискуссия с архитекторами и пр.? У вас и Матвиенки в чем дефицит? И какой смысл возражать Стрелке? Они про плитку и газоны, а вы их унасекомляете слободами. В слободах не должно быть газонов и плитки? К СРТ вы Стрелку не подтягивайте, ни в своей оппонирующей мысли, ни на яву. А также архитекторов и пр. Вот и вернулись к комментарию Ел.Черновой. Вставлю я свою давнюю (2012) картинку про пространственное развитие, в которую на тот момент уложил себя и все, что смог. А то уже перебор слов. Пора вновь пройтись по этой схеме и вывернуть ее в план дизайна: схематизация технологической платформы управления пространственным развитием
|
|
||
| Павел Чипизубов | а где собственно "модель пространственного
развития" на картинке? что вы Стрелку то приплетаете? Чем вам фамилия Валентины Ивановны не угодила, скажите ей лично как вы её тут "за глаза" называете :) А архитекторы-проектировщики (= архитекторы-плаировщики по разъяснению МЭР) по своей специализации вправе заниматься СПР - то что их МЭР не пригласил к разработке СПР не означает, что архитекторы-проектировщики "не вправе" заниматься вопросами пространственного развития. |
|||
| Виталий Сааков | а вы к какой ее трети себя относите?
А, собственно, дискуссию кто проводит - СФ, МЭР или Плутон? Из обсуждения это уже не понятно, т.к. аргументация пошла стрелковская, сэфовская, мэровская и пр. |
|||
| Александр Шарыгин | Виталий Сааков То, что я говорю устами
Матвиенки - не означает что я ею управляю, а означает, что она высказывает
мнение, с которым я солидарен. Матвиенко - парламентарий. Она не управляет.
Она высказывает некую позицию, которую должны учитывать те, кто управляет.
Насколько управляет МЭР - вопрос открытый. В моем понимании - не управляет.
Не является субъектом управления (пространственного развития). Возможен
ли вообще такой субъект в теме пространственного развития и как он мог
бы выглядеть - отдельный интересный вопрос. Про Стрелку: Стрелка высказывает некую экспертную позицию, согласно которой плитка в слободах даст нам новую экономику и независимость от нефти: (первоисточник по ссылке: https://youtu.be/HnMbo6ZNZ_A?t=1442) Когда мы говорим о пространственном развитии, важно понимать: мы заработали где-то кучу денег и обсуждаем как нам на них сделать ремонт в квартире? (сюда ложится и плитка в слободах) Или же мы обсуждаем как исходя из имеющихся ресурсов и возможностей нам использовать наше пространство, чтобы зарабатывать больше денег? Я придерживаюсь второго варианта. И плитка в слободах не является инструментом решения этой задачи. youtube.com Future Architect Conference, доклад Дениса Леонтьева |
|||
| Виталий Сааков | коллеги (правда, мы совсем из разных колледжей), если вы ничем не управляете, в т.ч. "деятельностью" Матвиенки, то с какого (…) вам тема пространственного развития? Давайте закруглимся)) | |||
| (…) | (…) | |
||
| Елена Чернова | Люся Шарыгина, вы когда вспоминаете про теток, вы разделяете административное функционирование и управление? вопрос риторический, разумеется, не разделяете. Сообщаю - тетки - они были и остаются в системе вертикали, которая называлась "советская власть на местах", и которая сейчас по недоразумению называется муниципалитетом. А тетки, да, с тем же типом функционирования остались. Но это никакого отношения к управлению не имеет. Управление - это другой вид деятельности. Управление - это никогда не административное место. В управление "выходят" за счет одного ресурса - мышления. Есть соответствующие технологии управления. Вот тут, да - могу согласиться с вашим однофамильцем :-) управления, как технологии, нет от слова совсем в мозгах тех, кого называют "властью", кто занимает административные кресла. Но это не значит, что этого нет в другом качестве. Очень многое, что не воплощено в материале, существует в другом качестве - как идея, или, по Декарту - как вещь мысли. Управление, в отличие от административных теток - это вещь мысли. Если у вас и вашего однофамильца в ваших головах этой вещи мысли нет, то вы и в реализациях ее не вычлените. Вы видите только то, что есть как паттерн в вашем сознании - а там административные тетки... | |||
| Люся Шарыгина | Милая тетя Лена, в СМД методологии я
пребываю ранее Ю. Березкина, "впихнул" меня туда ныне покойный
М. Меерович. Поэтому я различаю управление и функционирование. Плохо понимается пафос битвы с ветряными мельницами по поводу признаваемого Вами отсутствия управления в пространственном развитии страны. Думается, что вы бьетесь за выдуманную Вами позицию где-то живущего и действующего управленца. Но реалии далеки от этого. Кроме того, с благодарностью отношу себя к ученикам Г.П.Щедровицкого и С.В.Попова. А агрессию всегда воспринимала как недовольство собой. |
|||
| Елена Чернова | Люся Шарыгина если вы ученик, то должны различать "агрессию" и дискуссию по сути проблемы. Если вы восприняли содержание СМД-методологии, то вы не должны думать о тетках, потому что тетки - не существуют. А существует четвертый том "серой" серии" Оргуправленческое мышление: идеология. методология, технология". Не знаю, как вы прочли мою реплику А.Шарыгину, я как раз полемизирую с ним - он утверждает, что в РОссии нет управления от слова совсем. Я утверждаю, что этот вывод он делает только благодаря своему глубочайшему невежеству. А управление у нас есть. Но проблема нашей страны в том, что управленческое мышление не находится в тех функциональных местах, где вроде бы его следовало бы ожидать - в местах власти и администрирования. НО это не значит, что его нет. Оно в другом месте. Оно существует, а тетки нет. Если вы ученик ГП и Попова, то давайте тут про управление и где оно существует. Вообще, если вы ученик ГП - то вы лично должны в РОссии реализовывать на своем рабочем месте управленческое мышление. Если вы его не реализуете, то никакой вы не ученик или плохой ученик | |||
| Люся Шарыгина | Елена Чернова Дискуссия по сути проблемы
предполагает минимальные условия: 1. Запрет перехода на личности, тем более оценочные суждения. 2. Наличие позиции, а не метания "тетки были и остаются в системе вертикали" - "тетки - не существуют". Я считаю, что тетки есть и это факт. Более того, я считаю, что есть деятельность. Нет мыследеятельности. Мыследеятельность может начаться с мыслекоммуникации. Дискурс, в котором мы участвуем, идет по поводу вновь складывающейся коммуникационной площадки. На этой площадке может возникнуть мыслекоммуникация, а может и нет. Я думаю, что сомнительно - мыслекоммуникация организуется специальным образом, и, на сколько я в курсе, эта работа инициативной группой не ведется. "Брать на себя окаянство" по организации СМД кружка рядом с этой площадкой у меня нет пока нет ни сил ни времени - ну да "плохой ученик"… |
|||
| Елена Чернова | Люся Шарыгина конечно, не надо брать на себя эту задачу. Мой вопрос не к вам, а к Александр Шарыгин, который на мое утверждение о том, что урбанистика - это, по мысли Высоковского, управление простр.развитием, ответил, что "управления у нас нет от слова "совсем". Моя ответная реплика ему состояла в том, что управление у нас есть. Управление, например, существует как управленческая мыследеятельность в технологических описаниях. Поэтому никакой заново "мыслекоммуникации" на этой коммуникативной площадке городить не надо, тут я с вами согласна, на ней никакой мыследеятельности не построишь, тем более что управленческая мыследеятельность уже построена, и возможно, А.Шарыгину ее нужно освоить. И тогда он сможет утверждать, что управление в России есть. Второе, где существует управленческая мыследеятельность - в реализациях - в деятельности тех, кто освоил упр. МД. Я достаточно знаю и таких деятелей и проектов, которые реализуют этот тип МД. Кроме того, я лично реализую этот тип мыследеятельности во всех своих проектах. Поэтому утверждение А.Шарыгина направлено против того, что я делаю. И мне интересно продолжить полемику именно с ним, как с человеком, который, насколько я поняла, "складывает коммуникационную площадку" в сфере урбанистики | |||
| Александр Шарыгин | Елена Чернова (Elena Chernova) Насколько я понял, Вас зацепила именно фраза "деятельность по управлению ПР у нас отсутствует вообще от слова совсем". Что я имею ввиду под этим. В понимании тут весь спор может быть только на тему того, должен ли быть субъект (не обязательно институт, может быть некое сообщество - не знаю) этой деятельности и общее видение цели этого управления с увязкой всех уровней (расселение, градостроительство, "комфортная среда", архитектура), или это разные субъекты у себя "на местах" - по сути тот же стихийный девелопмент, только вид сбоку. | |||
| Елена Чернова | Александр Шарыгин я не в состоянии понять ваш коммент. Вы могли бы преобразовать | |
||
| Александр Шарыгин | Елена Чернова Я считаю, что у нас с Вами
разные понимания того что такое "деятельность по управлению ПР".
Той, которую понимаю я - нет. Та, которую понимаете Вы - есть. Я вам рекомендую
глянуть видео с нашего предыдущего семинара ( https://youtu.be/LE5E1by3QOc?t=1395
), выступление П.Щ. Просто для интереса. Если мы говорим, о том, что эта деятельность есть, то кто ее субъект? Насколько он как управляющая система охватывает? Или это множество субъектов? Если это так, то чем это отличается от стихийного девелопмента? |
|||
| Елена Чернова | Александр Шарыгин вы, видимо, путаете деятельность, мыследеятельность и ситуацию. В деятельности есть позиции. Деятельность управления ПР так же можно описать как кооперацию позиций. Кооперация позиций - это никак не "множество", это структура. Теперь второе - про "системный охват" - это вопрос про управленческую мыследеятельность. Иными словами, мыследеятельность по типу относится к управленческой в том случае, если она "системно охватывает" объект своего управления - в нашем случае таким объектом является пространство. То есть - если системно охватывает, значит это она, родимая упр.МД, если не охватывает, то это нечто другое, например - кризис управления, который всячески маскируется, в том числе - через создание "коммуникативных площадок". Третье - про субъектов. Это уже не про деятельность, а про ситуацию. Ситуацию можно анализировать, как субъектную. Ситуация управления всегда полисубъектная, то есть субъект управленческого целеполагания должен учитывать тот факт, что ситуация складывается как результат разных целеполаганий. Если в ситуации два или более субъекта управленческого целеполагания, то ситуацию нужно квалифицировать не как управленческую, а как ситуацию политики. Если субъект управленческого целеполагания один, то он должен анализировать ситуацию, описывать ее как полисубъектную. А субъекты могут быть морфологически индивидуальные, групповые, коллективные, массовые. Когда речь идет об управлении ПР, то самое проблемное - это управление массовыми процессами, которые формируются так называемым массовым субъектом. Если про стихийный девелопмент, то тут можно выделить как группового субъекта - девелопера, который действует в нарушении всех регулятивов, градостроит.норм и правил и есть массовый субъект - а именно, массовый потребитель того, что в проф.среде называют "говнобетон". Это разные субъекты, с ними по разному нужно работать. Вот в "моей" управленческой мыследеятельности и в фундированной этой мыследеятельностью "моей" деятельности есть все эти понятийные различения, все понятийно проработано, все понятия построены. Поэтому "моя" деятельность по управлению ПР - есть. У вас же вместо понятий, схем и прочих МД-средств - каша, каша и ничего, кроме каши. Поэтому "вашей" деятельности по управлению ПР - нет. | |||
| Александр Шарыгин | Елена Чернова Я рад, что у Вас есть все понятия. Рад что Вам под силу преодолеть кризис управления. Когда в нашей стране исчезнет "говнобетон", я буду знать кому говорить спасибо. Искренне обещаю не забыть, и поблагодарить Вас за этот бесценный подвиг. | |||
| Елена Чернова | Александр Шарыгин вы в очередной раз вывалили очередную порцию вашей каши. Откуда у вас взялся такой объект, как "Россия", как объект управления ПР? "Россия" не может быть объектом управления. Были времена, когда ее пытались свести к объекту управления, это была эпоха тоталитаризма. По отношению к такому объекту, как Россия, нужно развивать политическую мыследеятельность. Я этим тоже занимаюсь. Но вернемся к говнобетону, то есть к ситуациям дикого девелопмента. Это каждый раз локальная ситуация, вызванная кризисом управления . Для работы с каждой такой ситуацией нужен заказчик - который осмысляет свою ситуацию как кризисную. И в конкретной ситуации, да, мне под силу преодолеть кризис управления, выстроить объект управления, оснастить тех, кто готов выйти в управление, соответствующими МД-средствами (само описание объекта управления - это главное МД-средство). В разнообразных конкретных ситуациях есть серьезные факторы, которые заставляют заказчика отказаться от старого рутинного функционирования и выйти в управление, фундированное МД-средствами. Что касается масштаба России, то попробуем представить себе совершенно невозможную ситуацию, которая вдруг сделает неприемлемым для всех 300 тысяч территориальных администраторов приспособленчество. Я утверждаю, что сейчас доминирует у них никакая не деятельность, а особый тип поведенческих реакций, который можно обозначить как приспособление (см. М.Раца и его различение власти и управления, где он власть относит к поведению, а управление - к деятельности). Вот "власть на местах" - это приспособленческая поведенческая реакция к различным факторам ситуации. Проблема в том, что таким приспособлением вытеснена почти повсеместно управленческая деятельность. В результате территории медленно деградируют. Итак, представим, что одномоментно все 300 тыс административных приспособленцев лишились возможности дальше приспособляться и у каждого из них создалась проблемная ситуация - необходимость выхода в управление. В этом случае я утверждаю, что все эти 300 тыс могут освоить разработанную мной программу повышения квалификации "Управление и политика: новое в территориальном планировании". Тогда они все разом выйдут в управление и ситуация в России изменится. Кстати, никаких подвигов ни от кого в этом случае не потребуется. | |||
| Виталий Сааков | давно, помятуя
FB-группу RUPA, не было таких продолжительных разговоров. Территориальные
планировщики перешли на язык твиттера. Коммуникация, не говоря уже о мышлении,
им наскучила. У меня вопрос: "пространственное развитие" для разговоров на площадке Плутона в России на сей день это: (1) тема, (2) проблема, (3) цель, (4) задача, (5)…? Коммуникационные площадки, как и производственные, нуждаются в ресурсах. И участники (ф.и.о., должности, статусы…) разговоров на площадке - это лишь внешние явления, феномены, а то и фантомы. Участников еще можно рассматривать в качестве поставщиков ресурсов (понятий, онтологий, моделей, кейсов…), но для этого нужна соответствующая "сертификация" (прописка в культуре). К чему мой вопрос? В нынешней России не испытывают неудобств только и только т.н. коммуникационные площадки. И в этой ситуации возникает некая двусмыслица. (1) тема, (2) проблема, (3) цель, (4) задача, (5)… пространственного развития всегда от пространственного неудобства. А если пространство, та же коммуникационная площадка, удобно? Не думаю, что связка "коммуникационная площадка - пространство опр.масштаба" слишком нарочита. |
|||
| Александр Шарыгин | Поскольку меня уже тут сертифицировали как невежду, мне не западло спросить: Если проблема - это то, у чего нет (пока нет) решения, задача - это то, что нужно решить в рамках достижения цели, то тема и цель - чем отличаются? | |
||
| Виталий Сааков | если невежда по Кузанскому - то это культурная
квалификация)) Тема, цель… - дело ведь не в определениях. Площадка может быть и пусть будет статусной. Статус - как-никак, капитал. Но чтобы он работал, пространственное устройство площадки должно быть сложным. Возможно, она уже схематизимрована. Тогда в какой-то мере и форме можно и нужно приоткрывать ее устройство (в т.ч. здесь в FB). Иначе, действительно, "каша" из тем, проблем, задач… |
|||
| Александр Шарыгин | Виталий Сааков Вы знаете, но я ровно
про в данную минуту и думаю. Про пространственное устройство площадки. Мы, допустим, 1ого октября запопоролись именно на этом (причин было много, но в сумме все они сводятся к этому). Пока что мы в значительной мере работаем по мере возможностей: есть оказия позвать того-то, мы зовем. И тему под это подбираем. Щас, на второй год работы, когда уже есть определенный пул постоянных участников и новая площадка с другими возможностями по организации пространства, есть возможность поэкспериментировать. |
|||
| Елена Чернова | Виталий Сааков рискну предположить, что для фигурантов на площадке плутона это тема, но тема в особом ракурсе - как это слово употребляют во фразах - "есть тема, надо бы перетереть", или "проблема", но опять же - "похоже, у тебя проблема"... Ведь что предлагается обсуждать: антагонизм или сосуществование градостроительства и урбанистики. И вот собрались представители антагонистических группировок на стрелку (пардон) и решают, у кого из них проблемы, кто будет контролировать эту полянку, кто кого под себя подомнет. Никаких целей и никаких проблем в МД-смысле у них нет. Единственная задача коммуникации этих двух группировок - конкуренция за общий административный ресурс. А впрочем - ведь событие уже состоялось. МОжет быть спросим Александр Шарыгин что там развернулось на этой площадке - какие темы, проблемы, задачи??? | |||
| Александр Шарыгин | Завтра видео будет. монтируют пока. Перетирать там никто ничего не перетирал. Перетирают и делят адмресурс без афиши. |
|||
| Виталий Сааков | Елена, давайте оставим пока участников и поймем организаторов. Все-таки "реверансы" организаторов в сторону КЕПС, ЦСИ, П.Щ. что-то да значат. Это я в сравнении с тер.планировщиками в RUPA | |||
| Елена Чернова | согласна | |||
| Елена Чернова | Александр Шарыгин, уважаемый Александр, спасибо, я посмотрела видео... я в некотором ступоре, потому что если начать эту дискуссию комментировать, то придется комментировать все, а это долго, скучно и не нужно. Могу повторить еще раз - то, что обсуждали маститые профессионалы - вне зоны их компетенции. Они выдающиеся профессионалы в своих областях - в советском градостроительстве (Перов), в географии, арх.критике, архитектуре. А для того, чтобы ответить на вопросы и построить понятия по поводу их непоняток, нужны совсем другие компетенции. Это компетенции, отвечающая за развитие деятельности, т.е. нужны компетенции методолога и управленца. Далее, опять же, повторюсь - эта работа по развитию деятельности уже проделана. Но результаты этого развития на нынешних представителей профессионального цеха никак не крепятся. Вот у меня некоторое время назад был опыт сотрудничества - один из участников этой дискуссии на видео, наверное, один из лучших и умнейших архитекторов нашей российской современности пригласил кое-что сделать... и он тоже начинает "мыслить образами", когда выходит за границы своей архитектурной компетенции. Наверное эта генерация уже не сможет провести эту границу и сказать - вот тут наша компетенция заканчивается, надо включить в дискуссию принципиально другие позиции. Они же продолжают это обсуждать внутри своего цехового круга, никакие "социологи", какие бы тоже они не были, но просто другая компетенция, так и не появились там. А они там появиться не могут, потому что "социологи" - беру в кавычках, потому что это по сути должны быть позиции, которые отвечают за проектное целеполагание. Т.е. по иерархии должны быть выше архитекторов. А "социологи" пока у них в нижнем ярусе, поэтому они и не участвуют в дискуссии, им с нижнего яруса сказать нечего. Вам же лично я хочу выразить свою искреннюю симпатию, вы проявили редкое в наше время умение держать удар в достаточно жесткой полемике. | |||
| Александр Шарыгин | В целом я согласен с Вашей оценкой ситуации.
Я со своей стороны считаю, что экономисты должны быть выше архитекторов
(кто-то соглашается с такой постановкой, у кого-то пена из ушей и крики,
что архитектор всему голова). Моя задача в рамках этой коммуникационной
площадки как-то попытаться сформировать общее смысловое поле у разных
профессионалов. Задача трудная, но я вижу подвижки, особенно в сравнении
с тем, что было год назад. Про генерацию - я всегда говорю: других писателей у меня для вас нет. Я специально стараюсь чтобы были представители всех поколений (25, 50, 75), но если говорить о новой генерации - с маладежью пока туго, надо честно признать, но мы со временем как-то это исправим. Если есть какие-то предложения, добавляйтесь в друзья и телеграфируйте. |
|||
| Павел Чипизубов | Елена Чернова отчего вы профессию архитектора мыслите рамками некой компетенции? По Вашему, "архитектор" - это узкая специализация? Вот по моему образованию (болонская система) архитектор = междисциплинарная профессия. | |
||
| Kirill Gladky | ссылка на видео: https://youtu.be/lRhVaXw-KGY Канал Artplay Today. |
|||
| Елена Чернова | Павел Чипизубов архитектор - это профессия. Управленец - метапрофессия. Это совсем не то что междисциплинарность. | |||
| Павел Чипизубов | Елена Чернова что это за новая мифология
- "метапрофессия"? |
|||
| Елена Чернова | Александр Шарыгин кончайте гнать пургу!!!! и повторять лживейшую и лицемернейшую фразу кровавого тирана. Вам напомнить, где были "другие писатели"? стыд и позор. О каких разных поколениях вы говорите - вы одно поколение, вы - в одном "смысловом поле" и твердите те же фразы. Александр, поколения тут вообще не при чем. Или человек мыслит в терминах монизма, когда "другого" нет и быть не может в принципе, и это значит, что у него тоталитарное сознание, или человек мыслит в обязательном предположении, что "другое" обязательно есть, и тогда у него сознание свободного человека. Теперь про остальное - не надо создавать "смысловое поле" общее - оно у вас у всех уже там есть - это поле тоталитарных смыслов. Оно у вас общее и это самое ужасное. Вы - такое нерушимое межпоколенческое единство. Если что и создавать, то общее понятийное поле. Но вряд ли участникам дискуссии это надо. Двигаться в понятиях нужно тем, кому необходимо развитие. Тут же в "президиуме", как сказала милейшая Е.Косоренкова - люди, которые прекрасно приспособились к ситуации. Приспособительное поведение и движение в понятиях с целью развития - это разные жанры. Эти будут до упора двигаться в приспособительном поведении. Есть такой закон - развитие нужно только тем, кто не может приспособиться. Эти - могут. И, наконец, про "коммуникацию". Не слишком ли часто вы произносите это слово? если вспомнить схему МД, то в слой коммуникации можно выйти только с помощью рефлексии действий. Теперь - вот эти люди двадцать пять лет совершают одни и те же неэффективные действия, двадцать пять лет говорят одно и то же, но в рефлексию так и не вышли, более того, отбиваются от любых попыток вывести их в рефлексию. | |||
| Павел Чипизубов | Елена Чернова вы кем себя возомнили, чтобы собеседовать в стиле "грозной и властной матери"? - "кончайте гнать пургу..., вам напомнить..." и т.п.. Может перейдете со своего "методологического" языка на русский уважительный? | |||
| Елена Чернова | Павел Чипизубов я это не вам, а Александру, не засоряйте пожалуйста, наш диалог бессодержательными комментами. Какое вам то дело, кем я себя возомнила в отношении Александра. На ваш же вопрос про метапрофессии - это не мифология, можно например, почитать тексты Павла Малиновского, который целенаправлено этим занимается. К метапрофессионалам относят управленца, политика, проектировщика. Виталий Сааков развивает тему дизайна как метадеятельности. То есть "мета" и "мифо" - это разное совсем | |||
| Павел Чипизубов | Елена Чернова "засоряйте" - это слово из вашего лексикона и не пытайтесь "делить песочницы" - здесь не песочница, а общегрупповое обсуждение. "метр" - "миф о" - это вы каким боком решили тут сопоставить? Может вы сперва изучите содержательную и прикладную части работы архитектора (со всеми специализациями), а потом уже найдете недостатки в "вашей" методологической модели, архитектура - специализация подревнее метрологической будет | |||
| Павел Чипизубов | Елена Чернова вы так голословно пишете
про "бессодержательные комменты" - это опять же фраза из вашего
словооборота, ведь вы выше не написали - как какие вопросы "Вам"
не ответили, может вы сперва сформулируете эти "вопросы"? если "проектировщик" это метапрофессия, то почему же архитектор, по Вашему, не метапрофессия? О такой специализации как "архитектор-проектировщик" вы не читали, не слышали? |
|||
| Елена Чернова | Павел Чипизубов вы же сами сказали, что архитектор - это междисциплинарная профессия. Теперь вы хотите еще быть метапрофессионалом? ну посмотрите у П.Малиновского, может у него архитектор тоже к метапрофессионалам приписан, но вряд ли. Проектирование и архитектура - это разные деятельности. Метапрофессии вообще начинают оформляться только в ХХ веке. Ну да, архитектор - древняя профессия, а методолог - новая. Методолог - тоже метапрофессионал. | |||
| Павел Чипизубов | Елена Чернова если методолог - метапрофессионал, отчего же вы не идете работать дирижером или сталеваром? Да я очень доволен своим профобразованием, мне незачем подгонять себя под квалификацию Малиновского. | |
||
| Виталий Сааков | если к FB-группе "Пространственное развитие" подойти с гамбургским счетом, в ней тематическое что останется? | |||
| Александр Шарыгин | подойдите... | |||
| Виталий Сааков | Глазычев, Щедровицкий "Россия.
Пространственное развитие", ЦСИ, 2004. Тематизация: Развитие - рост - разрастание - плановая идеология История вопроса Пространственное развитие как подход к задаче управления Проблема объекта Ловушка регионального подхода Территориальное районирование Масштабирование Пространственное развитие как средство стратегического планирования Вычленение объектов планирования Очерк концепции пространственного развития Система расселения Инструментарий пространственного развития Исследования и мониторинг Пространственная представленность социального капитала Институты территориального планирования Приложение. Концепция пространственного развития в РФ |
|||
|
| Marina Novikova | крупными
мазками из сказанного вчера градо vers урбанистика Максим Перов - есть градостроительство, и это про проектирование городов, а есть урбанистика - она про другой масштаб, про то, что люди видят, выходя на улицу, то что называют благоустройством Алексей Новиков - пространственная экономика - эту задачу не решают планировщики и архитекторы. они не видят потоков и не программируют эти потоки, на которых строится малый и средний бизнес, они формируют физическое пространство, а города это не только физическое пространство Михаил Блинкин - мне нравится такой пример: в России принять на гастроли Большой симфонический оркестр могут 8 городов, а в США 200. и это много говорит о наших городах. Алексей Муратов - мы (КБ Стрелка) не проектируем, мы консультанты. в основе консультаций - исследования. наши исследования говорят, что в российских городах мало людей, города недружественные к своим жителям, чтобы преобразовать города нет денег. Григорий Ревзин - вы наверное думаете, что я не знаю, что сначала нужно делать ливневку? знаю, только заказчику это не нужно. Олег Григорьев - в России сегодня монокультурно-рентная модель экономики. власть при этом говорит, что мы строим постиндустриальное общество. реальная же модель, в которой могут существовать только потребительские города, доказывает обратное: из малых городов население перетекает в большие города, которые могут предоставить больше потребительских благ, в числе которых комфортная среда, которая создается косметическими средствами, а именно благоустройством https://www.facebook.com/groups/1907774336125704/permalink/2241666956069772/ 14 ноябрь 2018 |
||
| (…) | (…) | ||
| Виталий Сааков | включу мысленно в дискуссию "крупный
мазок" А.Высоковского: управление развитием городов было всегда и
везде - http://www.strana-oz.ru/2012/3/upravlenie-prostranstvennym-razvitiem?fbclid=IwAR0zIcJUC6XQpFULqH3XKx1eChmT3iuMuwqjmooIHRZ801IfrK2Opr50MjE.
Теперь продолжу от себя: следовательно, сегодня и здесь оно также есть
(отсюда всего пара шагов и до возможности пространственного развития).
Чтобы не зацикливаться на методологических недоразуменяях подобных суждений (Высоковского, моего и приведенных в посте), следует признать, что и управление, и развитие, и город - "вещи ", весьма и весьма идеологически и ценностно нагруженные. Поэтому обсуждение развития и управления им следует начинать/продолжать с обсуждения идеологий и ценностей. Др.словами, первые дисциплины в пространственном развитии (в градо. и в урбан.) - это идеология и аксиология, а точнее, аксиопрактика. "Аксио" в последнем случае можно и опустить. По Платону ее вне идеологии (теории) и ценностей уже тогда быть не могло. Что уже говорить про новое время. Поэтому я рассматриваю выделенные "крупные мазки" в разрезе именно идеологии и ценностей. Это та печка, от которой только и следует плясать. Например, отталкиваясь от следующей схемы: 
http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_city-norm_2015-11.htm# sch_1 |
||
| Marina Novikova | "крупные мазки" не что иное, как квинтессенция сказанного спикерами, и они не претендуют на то, чтобы создать дискуссионное поле, а скорее информационное - для тех, кто не смог присутствовать и ждет, когда будет выложено полное видео | ||
| Виталий Сааков | почему скромничаете ? "крупные мазки"
- квинтэссенция предъявленных идеологий. Кстати, эту схему в 2015-м назад критиковала @Чернова, но пока слишком мало времени прошло, чтобы внести в нее поправки)) |
||
| Marina Novikova | вот так у дилетантов вырастают короны))) | ||
| Виталий Сааков | дилетант - ценная позиция для разношерстных профессионалов, ищущих и теряющих рамки. А с профессиями прошлого советского времени именно так и обстоит. Поэтому наряду с первыми дисциплинами - идеологии и аксиологии развития - я бы ввел первую позицию в деятельности пространственного развития - дилетанта. Но не с улицы, конечно, и не с общественных слушаний, а из культурных и исторических ситуаций, когда именно профессионалы оказывались тормозами какого-либо развития | ||
|
| Александр Шарыгин | В
своем выступлении на Острове в прошлом году Д.Н.Песков заявил, что "Инновационное
развитие по сути своей прямо противоположно пространственному развитию" https://www.facebook.com/groups/1907774336125704/permalink/2301465153423285/ 18 февраля 2019 г. Созрел на большой коммент по этому поводу: Уже почти год я слежу за разными высказываниями Д.Н. Пескова по тематике, близкой к названию этой группы. К сожалению, у меня был шанс, но не было возможности поговорить с первоисточником по этой теме, поэтому в своих рассуждениях я опираюсь исключительно на публичные выступления и пересказанные мне беседы тех счастливцев, кому все-таки удалось обстоятельно поговорить с данным автором. В своем выступлении на Острове в прошлом году Д.Н. Песков заявил, что «Инновационное развитие по сути своей прямо противоположно пространственному развитию». Будучи человеком государственного мышления, Д.Н. Песков понимает пространственное развитие как часть "политики выравнивания социально экономического развития субъектов Российской Федерации", "обеспечение устойчивости системы расселения", "повышение доступности государственных услуг для жителей отдаленных территорий", проведение дороги до глухих аулов с 5тью жителями и прочие прелести, которые легко обнаружить на страницах Стратегии пространственного развития РФ до 2025 года. В моем представлении, те "муляжи", о которых говорит Д.Н., это обратная сторона медали вот этого самого "пространственного развития" курильщика, о котором шла речь выше. Это продукты все той же бюрократической, административной логики, существующей в "либеральной России демократического выбора" (т.е. направленной на "электоральный эффект", красивую картинку для программы "Время"). В этом смысле то, что делает сам Дмитрий Николаевич, также лежит в русле этого мэйнстрима. Политика "Каждому колхозу по Точке кипения", присвоение каждому региону России статуса "потенциальный рынок НТИ" с неким непонятно как сделанным списком условно говоря "специализаций" - все это часть этого же "пространственного развития" курильщика. Лично я придерживаюсь прямо противоположного понимания того, что такое пространственное развитие. В моем понимании пространственное развитие – это деятельность по модернизации пространственных систем для достижения глобальной конкурентоспособности в мировой системе разделения труда. И деятельность эта не прямо противоположна инновационному развитию, а является второй половиной этого самого инновационного развития. Одного без другого не бывает. И та же Силиконовая долина – это географическое, пространственное понятие, которое напрямую связано с инновационным развитием. Верить в то, что в пространственной системе, сделанной под советскую экономику родится и выживет инновационная экономика, - довольно сомнительная история. Можно, конечно, попробовать и сыграть «Гамлета» в декорациях от «Вишневого сада»… Но надо ли?... Говоря о «цифровизации», «цифровых кочевниках» и прочем… Я люблю приводить цитату из книги Э. Глейзера «Триумф города» про айти-индустрию и Силиконовую долину: «хотя компании в этой отрасли и могли бы работать удаленно, они стали наиболее яркими примерами преимуществ географической концентрации. Инженеры и изобратетали, которые легко могли бы связываться электронно, платят за чуть ли не самую дорогую в Америке недвижимость, чтобы иметь возможность встречаться друг с другом лично». Утопию про «цифровизацию», которая снимает все проблемы, связанные с территориальной организацией, что в стране будут айти-гении, живущие «где-то в поле возле Магадана…» и получающие посылки дронами, но долгосрочно конкурентоспособные на мировом рынке, тоже обсуждать не стоит. Как и про провинциальных воспитанников "цифровых кочевников"... Очевидно, что даже если поучатся «компетенциям», все равно уедут. И при этом уедут гораздо быстрее, чем без «компетенций». Вопрос при этом один: как сделать так, чтобы были не муляжи и шутка про отличие Силиконовой долины от силиконовой груди перестала быть актуальной? Если мы верим в то, что в развивающейся стране с монокультурно-рентной экономикой возможно инновационное развитие, то наверно стоит предположить, что возможно и создание «Силиконовой долины». В моем представлении, эти процессы должны идти нога в ногу, и проектироваться комплексно. Если мы говорим, что к 2035 году половина ВВП России будет продукция НТИ, то нужно отчетливо представлять себе, что такое будет при этом РФ как пространственная система к 2035 году. Какие параметры должны быть при этом заложены, какие барьеры этому препятствуют и какие инструменты по реализации этого проекта должны быть созданы. Что это будет за деятельность и какую территориальную проекцию она будет иметь. А иначе и сама НТИ обречена пополнить ряды муляжей, перечисленных Дмитрием Николаевичем… алгоритмы» с губернаторами: |
||
|
|
Университет 20.35 15 февраля 2019 г. Специальный представитель Президента РФ по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков на бизнес-завтраке АСИ «Развитие регионов: данные и алгоритмы» с губернаторами (...) |
||
|
| Александр Шарыгин | О территориальном
планировании и пространственном развитии https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10214498943371721&id=1364186524 20 февраля 2019 г. Сегодня (уже вчера) посетил два мероприятия по одной теме: утром - заседание Рабочей группы Минэкономразвития по совершенствованию территориального планирования, вечером - Совет по градостроительной политике Союза московских архитекторов. Впечатлила меня в этом всем одна вещь: прямым текстом видными нашими экспертами начал обсуждаться вопрос о неприменимости инструментария территориального планирования (да и вообще в целом того, что сегодня представляет из себя градостроительное проектирование) для решения задач пространственного развития. Вчера Виталий Сааков в одном из комментов в группе Пространственное развитие отметил идеологическое различие ее с группой RUPA - НП объединение планировщиков... Вот сегодня это различие просто стало заметно невооруженным глазом (мы все, конечно же друзья и в фейсбуке, и в жизни, но как завещал классик: «Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться»). Наиболее емко это прозвучало в выступлениях Татьяны Полиди (ИЭГ) и Анна Береговских (ИТП "Град") на заседании в Минэке, суть которых сводилась к тому, что современное терпланирование по сути своей сводится к осуществлению полномочий органов местного самоуправления и сводится к размещению объектов социальной и прочей инфраструктуры, возводимой за счет бюджетных программ (при этом доля инвестиций местных бюджетов в общем объеме строительства не превышает в среднем 10%), при этом для управления пространственным развитием нет ни инструментов, ни даже индикаторов (см. для примера "Целевые показатели СПР РФ до 2025 г.). Что такое сегодняшнее градостроительство (территориальное планирование)? Это обрубок совкового градостроительства, лежавшего в русле Народнохозяйственное планирование - размещение производительных сил - градостроительство. Госплан давал емкость предприятия, размещавшегося на территории, по объему "трудовых ресурсов", исходя из чего высчитывалась численность населения и объем необходимой сопуствующей социальной и коммунальной инфраструктуры. Все это рисовалось на карте, именуемой Генплан - вот собственно и градостроительство. С переходом к так называемой "рыночной экономике" народнохозяйственное планирование и размещение отпали, а градостроительство почему-то осталось. В том виде как я описал выше. Возвращаясь к сегодняшнему дню, когда предлагается восполнить этот пробел системой Стратегия пространственного развития (СПР) как часть Стратегии социально-экономического развития (ССЭР) территории, упускается простой момент, что заказчиком ССЭР является муниципалитет или регион в лице юридического лица "Администрация", полномочия и возможности которого не являются условно говоря "управляющей системой" для такого понятия как экономическое развитие вообще, а для социального развития лишь в некоторой мере (все то же размещение социальной инфраструктуры, и не зря показателями реализации этих стратегий часто являются такие штуки как рост числа койко-мест в больницах и прочее подобное). Советский горисполком не был субъектом развития города. Развивали его из другого места. Горисполком отвечал грубо говоря за уборку снега... То есть не за управление городом, а за его функционирование. Так и нынешняя мэрия в лучшем случае справляется с функционированием, и требовать от нее решения задач развития - бессмысленная наивность. И это все только разговор об локальном уровне, без перехода в масштаб "система расселения". Заканчивая этот "многобукав", скажу одну мысль: сегодня второй раз за последние несколько дней услышал от Алексея Анатольевича Елина фразу про "окно возможностей" в тематике пространственного развития, которое открылось год назад и еще неизвестно сколько, но вряд ли долго продержится. В моем понимании, мы (профессиональное сообщество) либо за это время сумеем сложить понимание, что такое "пространственное развитие" как деятельность в условиях "рыночной экономики", либо так и останемся в границах "территориального планирования" и "трансформации делового климата", стратегируя целевые показатели, отличающиеся на полпроцента от инерционных. Спасибо за внимание. |
|
| Павел Чипизубов | Александр Шарыгин сперва напиши,- почему именно инструментарий терпланирования/градпроектирования "неприменим" для решения задач пространственного развития? | |
| Александр Шарыгин | Потому что он ограничивается "полномочиями"
органов, а они не являются вообще субъектами ПР. С выпадением из совковой цепочки первых двух звеньев, градостроительство стало неполноценным... Потому и звучат предложения по запрету этого термина... Вот благоустройство/урбанистика - вполне себе вписывается в полномочия органов, потому и процветают. |
|
| (...) | (...) | |
| Dmitry Alexeev | Очень верное и важное наблюдение! ИМХО здесь еще важно понять, что местное самоуправление далеко не обязательно исчерпывается словом "администрация", и уж точно не "центральная администрация". Это же касается и вопросов развития города и управления им, а не только функции: граждане сами собираются и решают, что вот на этом пустыре будет стоять, и сносить ли какой-то дом. Это есть повседневная практика стран, где существует политика в собственном смысле слова. Это вопрос локальных сообществ. p.s. И хватит уже извиняться за "многобукаф", Саша! Вы получаете глубокое и обстоятельное понимание предмета, и у Вас возникают новации. Будучи свежими, они могут выглядеть как глупости, но так выглядят любые свежие мысли. Которые, кстати, не обязаны быть принимаемыми экспертным сообществом. За что извиняться? За то, что постигаете предмет лучше толпы? Да, платой за нонконформизм может быть внешнее неприятие и воровство идей, ну так ищите единомышленников в Мире, он широк. Я Вам это уже который раз говорю?! :) |
|
| (...) | (...) | |
| Александр Антонов | Мне кажется, надо как-то попроще изъясняться... Простыми терминами. Простые задачи ставить. | |
| Елена Косоренкова | Александр Антонов , абсолютно правильно. Для администраций субъектов и МО это совсем непонятно. На пальцах, друзья, на пальцах надо объяснять | |
| Александр Шарыгин | Елена Косоренкова а зачем нам что-то объяснять этим администрациям?... | |
| (...) | (...) | |
| Виталий Сааков | что (1) принимаю, что (2) уточняю, чему (3) возражаю:
(1) ТП и ПР исходят и далее связаны с разными технологиями/способами мышления/деятельности. Ведущей технологией в ТП служит проектирование, в ПР – программирование. Использую термины СМД-методологии. В случае крайней чьей-то нужды можно худо-бедно пытаться привязать их перевод к специфике понимания нуждающегося. (2) Считают ли идеологи FB-группы ПР, и в первую очередь Александр Шарыгин, что связь ТП с проектированием исчерпала свой позитив или трансформировалась в нынешней (РФ) ситуации настолько, что уже неприлично ставить рядом слова «ТП» и «развитие»? Следует ли идеология FB-группы ПР какой-либо традиции мысли по поводу «пространства» и наследует ли она идеи пространственного развития у их первоисточника? (3) В мире дОлжного ССЭР является "частью" СПР, но никак не наоборот. То, что ныне имеем обратное отношение – это следствие усилий т.н. "групп влияния". |
|
| Павел Чипизубов | Виталий Сааков программирование - составная часть и ТП, но чтобы это знать, нужно "быть в теме" ТП. | |
| Александр Шарыгин | 2.1. Я считаю, что в нынешней (РФ) ситуации, когда
инерция советского наследия близка к своему завершению (амортизации, завершению
жизненного цикла) инструментарий ТП не способен решать задачи задачи развития. И уж тем более в той формулировке как я написал ранее "Пространственное развитие – это деятельность по модернизации пространственных систем для достижения глобальной конкурентоспособности в мировой системе разделения труда"... 2.2. Наследуем... но дополняем... |
|
| Пётр Капустин | Программирование - никак не часть планирования, но проектирование может быть частью программ развития, и должно. И, кстати, планирование как процедура вообще не имеет пространственного измерения, оно линейно; можно смотреть на карту территории и думать о чём угодно, но процедура не перестаёт быть линейно-исполнительской, функционарной, к развитию отношения не имеет (разве что как служебная и подчинённая процедура). | |
| (...) | (...) | |
| Александр Антонов | А я сегодня спросил чиновника - как они используют
генеральный план и получил хороший конкретный ответ на этот вопрос. А
вчера спросил другого чиновника - как они используют СТП. И тоже получил
конкретный ответ. И я теперь знаю про ТП немного больше чем позавчера.
Чего нельзя сказать про ПР, поэтому я тут и рассуждать не буду - куда
уж мне без СМД-методологиии. И на вопрос "Нужен ли генплан" я тоже получил конкретные ответы. Но это не значит что они правильные. |
|
| Виталий Сааков | Александр, вот выйти на улицу или зайти в кабинет,
чтобы спросить что такое ПР и как его использовать – не выйдет. Как и
любое современное рабочее знание, знание ПР является распределенным (это
догма не только СМД-методологии, но и догма современного мира). Но спросить
не получится не только поэтому. Это знание вначале 2000-х собрал на себе
в ЦСИ ПФО конкретный коллектив (и книжку сделал). Уже давно этого коллектива
в форме, адекватной знанию ПР, нету. Вновь требуется адекватная организационная
форма и ее наполнение людьми. Александр Шарыгин на днях сказал, что пошел
с этой целью в люди. И заметьте, сообщество ТП проигнорировало методологическое требование распределенности сложного знания и постольку не имеет современных компетенций ни ТП, ни ПР. Но как бак под давлением переполнено экспертными знаниями, и скоро у этого бака сорвет крышку и с ТП в РФ будет покончено навсегда. |
|
| Александр Антонов | Виталий Сааков как будет покончено с СМД,,методологией,
онтологией и прочей интеллигентской отрыжкой, которая только мешает нам
совершать прорыв и не раскачиваться. Если коллектив распался и не оставил после себя ничего кроме никому неизвестной книжки, значит в нем не было никакого смысла.- в коллективе. Как и в его деятельности. И не было никакого знания ТП - ни сложного, ни простого. Это все миф и воспоминания вашей юности,когда трава была зеленее и небо голубое. |
|
| Vadim Kalinin | Виталий Сааков а где бы посмотреть эту книгу? | |
| Vadim Kalinin | Александр Антонов вот этот тонко подобранный стиль То_ли шутки, в которой Доля правды.. он ведь только сбивает всех с толку и не позволяет реально конкретно общаться.. да конечно же он как своеобразный "фрак с шортами" не позволяет и сформировать четкого мнения и конкретно относится непосредственно к персоне. Но всё же на мой взгляд больше вредит в диалоге достижению взаимопонимания. И по поводу "это не означает, что они правильные" :) в таком случае если есть 2 мнения - необходим диалог.. здесь как мне кажется вопросы разработки конкретики в части "градостроительной политики" в целом они всё же первостепеннее относительно вопросов планирования и развития территориального, хотя в рамках выработки стратегии естественно должны идти рука об руку :) | |
| (...) | (...) |
