главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
| вернуться в разделш | проектные и поисковые разработки | ||
| содержание разделаш | к проекту смд-визуализации | ||
| смотри здесь: | Виталий Сааков "Теории Московского методологического кружка и проблематика визуализации знания" |
| Виталий Сааков "Задачи смд-визуализации: обслуживание методологической схематизации в мышлении, деятельности и коммуникации" | |
| Виталий Сааков "Схематизация в деятельности: методологические и методические аспекты" | |
| (1) "о языке"/ вместо тезисов |
| 2013.03.08 |
| АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ Язык делают, чтобы в нем можно было получить такое изображение представления, которое возможно увидеть каким-либо способом. Язык хорош тогда, когда позволяет увидеть представление. Отсюда можно обсуждать визуальные характеристики языка. Это может быть одним из содержаний (языка) "таких обобщений как язык математики и язык искусства". Какие представления следует выносить через язык методологической схематизации в пространство неметодологической коммуникации, а какие не следуют? Полагаю, это один из первых вопросов, на который надо искать ответ, пытаясь раскрыть тему визуализации представлений (сложных представлений). |
ВИТАЛИЙ СААКОВ Соколову "визуальные характеристики языка" - беру на вооружение (в подготовке своего ответа на "стоп"-вопрос Вере Даниловой). При этом, как мне представляется, следует иметь ввиду два, как минимум, назначения языка (предупреждаю, это я как неспециалист говорю). Одно назначение - речевое (текстовое) оснащение коммуникации. Второе - быть операционной системой (операторикой) для формального развертывания чего-либо. "Визуальные характеристики", как предполагаю, могут относиться к обоим назначениям, но это будут разные характеристики. Для языка-как-операторики - визуальные в буквальном смысле, т.е. требующие своего изображения и, не маловажно, удобные в обращении. Для языка-как-коммуникации - визуальные в переносном, условном смысле, т.е. обеспечивающие различную степень выразительности (нести на себе образность, быть символичными, значащими). Пока я бы не спешил с различением обоих назначений по материалу знаковых форм. Чтобы подобраться к этому различению, хотелось бы услышать суждения о лекциях Петра Щедровицкого "Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода" |
ЕВГЕНИЙ ЗАПОТОЧНЫЙ Язык - материал логики, а логика - средство визуализации, как ни странно. Поскольку видишь то, что знаешь, а знаешь то, что подверглось логической обработке. Логика может пользоваться как языком, так и схемами, вернее, она схематизирует язык, равно как и изображения-графемы (которые в этом смысле ничем не отличаются от языка, поскольку язык есть сначала выражение и затем изображение, равно как и графика есть выражение и далее изображение).Но изображение не сводится к изображаемому. Изображение (визуализация) это деятельность. |
|
| обсуждение: характеристики "визуализации" |
| СОКОЛОВ <Запоточному> Язык не может быть материалом логики. Скорее логика является элементом языка, причем не главным. |
СААКОВ <Запоточному> Здесь бы надо различать язык в парадигматике и синтагматике. Тогда замечания А.Соколова отчасти снимутся. |
Дальше без этого принципиального различения продвинуться в понимании визуализации, обслуживающей "вынос" и "перевод" средств СМД-схематизации, может оказаться тупиковым. |
| 2013-03-10 |
| СОКОЛОВ <Саакову> 1) "…хотелось бы услышать суждения о лекциях ПГ "Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода"". В свое время Екатерина Безрукова писала "С января 2010 года П.Г.Щедровицкий начал обсуждение схемы акта деятельности. Ко Всем участникам лекций просьба Петра Георгиевича: до 20 июля подготовить и прислать Ваши комментарии к лекциям; общую записку по всему курсу лекций". Вот какой текст я выслал тогда на ее предложение. Предупреждаю, ничего в ответ я не получил, поэтому не знаю, может это вам и не поможет "подобраться к этому различению". Но посмотрим… ГП: "Я исхожу из того, что все наши представления и утверждения целиком зависят от выбранного нами языка и связанной с ним логики и являются в этом плане всегда односторонними и частными, и предпочитаю именно в таком ограничивающем плане понимать и рассматривать как свои, так и чужие представления и утверждения. И я объявляю об этом открыто. Я предпочитаю всегда помнить, что моя точка зрения условна, детерминирована определенными целями, ограничена возможностями выбранного мною языка"(1). |
ГП: "Мы пока не знаем, что такое
рассуждение, или процесс мысли. И это представление мы не можем получить,
анализируя сами тексты. Но как тогда мы должны двигаться? И здесь начинается
самое смешное. Мы берем эти представления буквально с потолка. Мы начинаем
придумывать ответ на вопрос совершенно безотносительно к реальному анализу
текста. При этом мы, конечно, учитываем все те знания, которые уже существуют. Мы, по сути дела, исходим из них. Эти знания уже есть, мы не проводим какого-либо специального исследования. Мы говорим: предположим, что рассуждение, или процесс мысли, будет представлять собой то-то и то-то. Мы создаем конструкции, исходя из наших общих интуитивных представлений. Потом, построив эти конструкции, мы начинаем накладывать их на тексты. Мы используем эти конструкции в качестве средств анализа текстов"(2). Вот и я буду так же ниже двигаться, пытаясь понять "процесс мысли" ПГ-лектора, и, глядя на 60 текстов лекций, прочитанных ПГ в АНХ под общим названием "Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода". |
ГП: "Предположим, что построенная нами конструкция очень мало
соответствует действительному строению рассуждения, или процессов мысли.
(…) Накладывая наши конструкции на тексты, мы начинаем получать разного
рода несоответствия и парадоксы. Мы получаем целый ряд показателей существующих
расхождений. После этого мы начинаем исследовательский процесс, имеющий
"челночный" характер… |
|
3) Если это так, то посмотрим насколько удалось лектору осуществить
эту установку. |
Разрушается в силу естественно заложенных
в нее процессов развития. Это развитие должно быть организовано. Если
оно не будет организовано, исходя из идей целого, то оно как раковая опухоль
разрушит нашу культуру и мыследеятельность"(4). С другой стороны управлять процессом развития необходимо, иначе воспроизводство деятельности невозможно, так как без этого воспроизводства не бывает. Смотри здесь высказывание ГП: "То есть практическая деятельность всегда организована и технологизирована. Без этого она не состоится"(5). Насколько я понимаю, лектор, по ходу лекций, перейдя от феномена к парадоксу и работая с парадоксом управления развитием, вырабатывал такие смыслы, которые после мысленной переброски их в онтологию СМД - языка позволяли ему задать проблематику, стоящую за базовыми схемами СМД подхода. |
А также, лектор, продолжая работать с управлением развитием еще и как с феноменом, вырабатывал такие значения, которые после переброски их в ситуации схематизации противоречий деятельности позволяли ему задавать объективное содержание этих же базовых схем СМД подхода. Таким образом, работа лектора заключалась в том, чтобы, идею управления развитием, выраженную в онтологическом языке, и, являющуюся ключом решения проблем, задаваемых базовыми схемами СМД подхода, схематизировать как сущность, наполнив ее объективным содержанием, которая может снимать противоречия ситуаций развития. |
| ПЕТР КОРОЛЕВ Н.Верховский в семинаре после 32 лекции выделяет пять позиций, с которых следует подходить к чтению лекций. Онтологическая одна из них. Тексты лектория ПГ - это попытка прочитать тексты ГП, удачная или неудачная, не в этом дело; важно, что показаны значимые с его т.зр. фрагменты; стоило бы над этим подумать, над этими фрагментами, их порядком, комментариями и той темой, в рамках которой все лекции выстраиваются. |
| СААКОВ Что важное я выделил бы в обширном тексте-сообщении Александра Соколова? Но сначала отступлю на шаг. Тема "Вынос средств СМД-схематизации... " - не ахти какая высокая и светлая, если ее воспринимать в лоб. К чему притягивает она внимание в лобовом рассмотрении? К маркетинговой озабоченности обращением интеллектуального капитала? К уязвленному самолюбию высокомерного дидакта? К неудовлетворенности социализацией, профессионализацией, институционализацией..? К пренебрежению информационными технологиями? А если не в лоб, то как? В каком горизонте следует рассматривать данную тему? Что может придать смысл также и лобовому ее рассмотрению? Итак, в тексте-сообщении Александра я выделил в качестве признаков такого горизонта следующее. |
1. Обстоятельства разработки "языка", исклчающего парадоксальные суждения в описании интеллектуально неудобных (проблематичных) феноменов. Известный исторический ряд, указывающий на такие обстоятельства: Аристотелевы силлогизмы против софизмов; Марксово понятие товара, снимающее противоречия в его определениях; положения квантовой физики, регулирующие переходы между научными теориями; картина речи-мышления ММК, элиминирующая психологические тупики в построениях теорий происхождения и развития… | 2. Предыдущим пунктом выделено особые
значение и роль построенного "языка" - его операционная эффективность
и семантическая емкость, обеспечивающие: (а) описание тех или иных парадоксальных феноменов и (б) конструктивное развертывание описаний в коммуникации и мышлении. Но что здесь в первую очередь знаменательно, если иметь в виду Московский методологический кружок? Представляется, что это механизм порождения "языка" и это его "клеточка" (единица?), одновременно данные как схема. |
| 2013-03-11 |
| СОКОЛОВ Виталий Сааков пишет: "В каком горизонте следует рассматривать данную тему?". Правильный вопрос. Дам и свой ответ. А также, хотелось бы услышать и ответы других. Мне кажется важным такой горизонт рассмотрения, как построение мыслительной технологии схематизации, специфичной для СМД-методологии. Отсюда и встает вопрос о том, в каком языке должно двигаться некое особое мышление, которое применяется при выполнении работы по схематизации? При этом язык, используемый в этой работе, (и стоящее за ним особое языковое мышление) должен обладать такими визуальными характеристиками, чтобы получаемые схемы не путались с "несхемами", например, с моделями или макетами и пр. Это тот ход, который я предложил сделать в ответе на поставленный здесь вопрос о построении различения "визуализация - схематизация" (если это кому было понятно, конечно). И это находится в русле тех рассуждений, которые я здесь произносил перед началом Чтений, и, которые строились на различении (и последующей связи, естественно) "схематизации - институционализации". |
Там предлагался ход на поиск таких требований
к институционализации СМД-мышления, который бы дал возможность построить
такой институт мышления, который бы умел воспроизводить работу по СМД
схематизации (например, по схематизации процессов систем). А, это значит,
обладал бы определенным языком мышления, внутри которого особое мышление
и производит работу по схематизации, учитывая визуальные характеристики
используемого в этот исторический период языка. Развитие такого языка,
конечно, даст новые средства для мышления, которое выполняет схематизацию.
Я в группе на ФБ давал намёк в эту сторону, когда указывал ссылку на работу
Бекмамбетова по киноязыку. Насколько я понимаю, там схему надо довести
до такого уровня конкретизации, как "текстовый сценарий", и,
далее этот киноязык визуализирует эту схему в полуавтоматическом режиме
в виде анимации. Самый интересный вопрос в этом горизонте, - это вопрос о том, на какой идее должен строиться язык мышления для схематизации? Ведь, всё, что нас окружает, построено на идеях (либо их содержит в себе). И языки не исключение. Какова та онтология идей, с которой может/должен работать разработчик этого языка? |
Я исхожу из того, что это идея знака, и
СМД методология положила в онтологию идей свою идею знака. И эта идея
знака задает специфику языкам, которые строятся в СМД методологии. В том
числе, и специфику языка, использующегося при выполнении мыслительной
работы по схематизации. По поводу горизонта, высказанного Виталием Сааковым. Я, как раз, исхожу из того, что феномены и стоящие за ними парадоксы, не должны исключаться из языка. Наоборот, мышление, двигающееся в этом языке должно иметь возможность работать/оперировать как с феноменами, так и с парадоксами (в пространстве/доске организации деятельности). И содержательно-генетическая логика, как элемент этого языка, как раз и позволяет это делать, как я понимаю. В отличие от формальной логики. Поэтому языки, с вложенной в них формальной логикой, для СМД схематизации и не подходят. Более того, я полагаю, что этот язык должен давать возможность мышлению работать еще и с явлениями и, стоящими за этими явлениями, сущностями (в пространстве/доске осуществления деятельности), если мы исходим из того, что схематизация осуществляется в деятельности, что языковое мышление практично и поэтому выполняет схематизацию непосредственно в деятельности. |
| СААКОВ А.Соколову По поводу роли парадоксов. В целом согласен с Вами, но требуется уточнение: она неоднозначна в разных тактах мыслительных операций и этапах работ. Упрощая, можно сказать, что на первом такте (включающего и само построение "языка") парадокс, как внешний к разработчикам, подлежит снятию, а на последующих (в развертывании содержания) с неизбежностью и необходимостью (?) возникает как внутренний. И этим парадокс означает следующий такт разработок. |
|
|
| обсуждение: уточнение темы |
| 2013-03-12 |
| СААКОВ Что еще я извлек из предыдущего, так это необходимость скорректировать тему. Видится она мне теперь следующим образом: «ОБСЛУЖИВАНИЕ СМД-СХЕМАТИЗАЦИИ В МЫШЛЕНИИ, КОММУНИКАЦИИ И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (к проекту системо-мыследеятельностной визуализации)» |
ЗАПОТОЧНЫЙ Визуализация, все-таки, деятельность (предположительно проектируемая как система средств) и согласно принципу СМД-организации, деятельность должна быть положена в контекст мышления, т.е мыследеятельности. Поэтому, отделяя возникающее в коммуникации содержание и помещая его в контекст каких-то специальных семиотических разработок, какой-то визуалистики, пускаясь в рассуждения о тонкостях, все-таки контекст деятельности в мышлении надо поддерживать за счет включения еще таких интеллектуальных функций, как рефлексия и понимание. Т.е. не терять системность мыследеятельности (МД) и не терять включенность и связь одного с другим. |
СОКОЛОВ <В.Саакову> Может, Вы и правы про внешнее и внутреннее по отношению к парадоксу. Уточните, это с позиции разработчика так видно или откуда? И разработчика чего? Для меня работа мышления в языке с парадоксами и феноменами тесно связана (должна быть связана) с работой мышления в деятельности с сущностями и явлениями. А Вы как считаете? |
| о "внешнем" и "внутреннем" парадоксах |
| 2013-03-13 |
| СААКОВ <Александру Соколову> о "внешнем" и "внутреннем" парадоксах Попробую дать пояснение, но при этом последую замечанию Е.Запоточного по поводу излишних интеллектуальных изысков и пренебрежения принципами МД. Выше (10 марта, 17:51) я дал намек на ряд парадоксов, как "внешних": софизмы для Аристотелевской логики, товар по стоимости/не стоимости для понятия капитала Маркса и т.п. Ряд не принципиален, а иллюстративен. И сам термин "парадокс" использован в самом широком смысле - как непустяшный повод предпринять немалые интеллектуальные усилия. Но и узкий смысл, в этом иллюстративном ряду, надеюсь, также уместен. Видимо Вы используете "парадокс" строго, понятийно. У меня проще. |
Да, "внешний" по отношению к
разработке и разработчикам. "Внутренний" парадокс - это в подразумевании
важной методологической роли затруднений, разрывов… и так вплоть до проблем
в работах Московского методологического кружка. А вот по поводу "работы мышления в языке с парадоксами и феноменами…" пока ничего сказать не могу. Возможно, для теории схематизации это важно. А для выделения служебных функций визуализации это, возможно, станет важным дальше. Тем более, я пока не ставлю себе задачи "снимать пелену с глаз" у кого-либо. Думается, это не наша (схематизации с визуализацией) целевая аудитория. |
Дополнения к линии обсуждения визуализации. Штрихпунктирный facebook годится лишь на самых первых шагах - при обозначения темы, присоединения участников и обмена исходными смыслами. Далее он просто неудобен (если не вреден). А т.к. тема визуализации мне не безразлична, то я завел эту тему на сайт priss-laboratory. Стартовая страница - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/priss-laboratory_on_face-book.htm. Есть и принципиальное соображение. Facebook как-никак есть сеть и в этом смысле - ничто. Что его делает чем-то? Например, вполне независимые от него рабочие площадки (узлы, если в сетевой терминологии). Они и есть оправдание сетям. Имеет смысл подумать, между какими рабочими узлами-площадками следует раскинуть сеть "FACEBOOK.COM/GROUPS/SMDMD - ВЫНОС СРЕДСТВ СМД-СХЕМАТИЗАЦИИ В ПРОСТРАНСТВО НЕМЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ/ ВИЗУАЛИЗАЦИЯ" |
| ЗАПОТОЧНЫЙ Виталий, очень сложный у тебя сайт визуально... Дизайн рабочих площадок тоже тема (и вэб и place оф лайн и он лайн и в эфире и как там еще...) КОРОЛЕВ Социальные сети - особый доминирующий вид ситуаций, которые к тому же еще и коммуникативную функцию несут на себе. Очень полезными является, помимо ФБ, Твиттер. Твиты в 140 знаков очень дисциплинируют ум и способ выражения мысли. В глобальном смысле новый треугольник "Google + Facebook + Twitter" задает новые технические требования к технологиям мыследействования. |
СААКОВ <Запоточному> Вообще-то я не имел в виду сайт priss-laboratory как рабочую площадку именно в том развороте, как я это высказал выше (этот сайт имеет свое другое и определенное назначение). Я упомянул его единственно с целью сохранности содержания обсуждения, расстановки ссылок, исправления орфографии в постах участников, возможности комментирования, а также более удобного чтения. |
А рабочими площадками, если проще выразиться, могут быть вообще не сайты, а места, на которых ИДУТ РАБОТЫ, ВОСТРЕБУЮЩИЕ (объективно и субъективно) схематизации и визуализации (но вовсе не в том странном и сомнительном, на мой взгляд, направлении, куда указывает Петр Королев - в противоположном от ММК). Поэтому по-прежнему имеет смысл думать о таковых площадках. Кстати, это соображение есть моя реакция на твое замечание о забвении принципов МД. Я могу пойти на риск и ответственно предложить в качестве одной из таковых рабочих площадок свои учебные курсы. Например, "Дипломное проектирование-2013/ К онтологическому конструированию городской среды" - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/educ-proj_cours_diplom_2012_sch-2.3.1.htm#2-3 |
| 2013-03-14 |
| СААКОВ <Королеву> Обсуждению соцсетей в группе ТМ было уделено немало времени, так что уже в зубах навязло. Я выше высказал не суждение истины "что есть что", а - позицию (к чему призывает Запоточный). Мыследействование (технологизированное или без того) идет на рабочих площадках, а протянуты между ними коммутационные и коммуникационные сети или не протянуты - это дело десятое. Моя позиция - начинать не с десятого "дела", а с работ. |
ЗАПОТОЧНЫЙ Да, Виталий сетевой романтизм пора изживать.. Мол, вначале возьмем почту, телеграф, интернет... А кто же партийной работой на местах с людьми будет работать орг.мыследеятельно? А в это время RUPA обсуждает тему 3D-визуализаций и их бедной информативности и даже лживости (кроме коробок объема и блеска стекла... о чем эти визуализации?) В рамочку и под глянец в кабинет девелопера? |
КОРОЛЕВ Разбежаться по рабочим площадкам - значит отказаться от программного требования "большей открытости миру". Мышление в сетях должно быть немногословным, в каком-то смысле "облегченным". Это что-то типа мысль-коммуникации (если рабочую площадку считать автономизированным слоем м-Д) Места для рабочих площадок, как и для хранения "ценных мыслей", разнообразны, они как производство, а в клубе д.б. жриамури, как говорят грузины. Конечно, жаль, что после Г.Г.Копылова не нашлось энтузиаста, который мог бы заниматься сбором и публикацией материалов в Кентавре. Кстати о рабочих площадках - предлагаю еще slideshare. |
| 2013-03-16 |
| СААКОВ Петр, "Кентавр" при Копылове был самой что ни на есть рабочей площадкой. И как это не понимать? И только поэтому он и ныне представлен в различных сетях. Вот Александр Соколов настойчиво советует различать сущности и явления. В этом смысле FB-группа "Технологии мышления" (с темой "Визуализация и схематизация" или любой другой") есть не что иное, как явление (и в эмпирическом, и в технологическом, и в онтологическом планах). Рабочие площадки - реальные, конкретные, мыследеятельностные - это далеко не явления. Опасность для неметодологических умов, исходящая от сетей, и состоит в том, что перестают различаться сущности и явления, и подобные умы плодят фантомов (их уже в FB-группе предостаточно). А как пишет Евг.Запоточный, техники визуализации - это мощное тому подспорье. И, с моей точки зрения, Вы, Петр, льете воду на их мельницы. СОКОЛОВ Виталий Сааков пишет: "Думается, это не наша (схематизации с визуализацией) целевая аудитория", - может и так, но полагаю, что к целевым аудиториям мы еще только должны прийти. Это будет зависеть от того содержания, которое мы сможем накопать в теме. А пока у нас еще и тематизация не закончилась (Вы же, по ходу, уточняете тему, и, это правильно). Визуализация, - это то, к чему мы должны прийти, я так это понимаю, а Вы? Идем мы к ней не короткой дорогой, а длинной, что тоже правильно. |
Мы же в этой дороге должны наработать
смыслы (и не только их), из которых потом и построить/получить собственно
визуализацию. Я уже ранее предложил расширить наш заход на "схематизацию
с визуализацией" еще и институционализацией, обратили на это внимание?
У меня схематизация может быть связана с институционализацией, а это,
как Вы, наверное, догадываетесь, резко расширяет возможный спектр целевых
аудиторий (это не одна целевая аудитория, конечно). Итак, предлагаю идти к визуализации следующим образом: "институционализация - схематизация - визуализация". Теперь смотрите, в наш язык здесь, которым мы сейчас пользуемся для выхода на визуализацию, я не случайно ввожу такие слова, как парадокс и феномен. Я исхожу из того, что, чтобы ухватить визуализацию, нам надо будет найти и понять тот парадокс, который "спрятан внутри" визуализации. Я считаю, что более - менее сложное понятие (понятие визуализации, например) обязательно снимает некий парадокс, парадоксальность. Ваш пример с товаром является подходящим для разбора этого тезиса. Далее, исхожу из того, что парадокс нам дан в языке не напрямую, а через феномены. Полагаю, что это и послужило такому бурному развитию феноменологии в свое время. Но это еще не все. Сами феномены мы удерживаем через смыслы. Грубо: смыслы - это такое оперативное пространство языка, в котором предоставлена возможность работать/обрабатывать феномены, чтобы в итоге прорываться к парадоксам. |
Мое предложение здесь: посмотреть на визуализацию,
как на характеристику языка, - это и есть шаг порождения одного из смыслов
понятия визуализации. Далее за этим смыслом надо попытаться найти некий
феномен, а уже за ним ухватить и некую парадоксальность визуализации.
Предполагаю, что эта парадоксальность будет связана с идеей знака, я об
этом уже намекал ранее. Полагаю, что визуализация, как характеристика языка, как раз, и обеспечивает возможность мышлению, двигающемуся в языке, делать эти переходы между "парадокс - феномен - смысл". Сама эта структура связей и есть визуальность языка. И в этом заключается один из феноменов языка (наличие такой структуры). Но вышесказанное - это только подступы к этому (как я понимаю): Виталий Сааков "Сначала предположу, что, СМД-визуализация - это не что иное, как методологическая схематизация, но учитывающая специфику понимания и мышления в четырех типах ситуациq по А.Неклессе. Или, по-другому, язык методологической схематизации, редуцированный к лексике данных ситуаций и следующий особенностям перевода между ними". Здесь порожден другой смысл визуализации, а вот, что за ним? Хотелось бы и это раскрыть по содержанию. Предполагаю, что здесь придется раскрывать "связь" между парадоксом в языке и антиномией (противоречием) в деятельности. |
| Ведь, схематизацию мы условились понимать
как работу (деятельность) определенного мышления, так же? И при выполнении
этой работы должны встретиться некие противоречия (как обычно бывает),
которые придется снимать этому мышлению, иначе схему не построишь. Поэтому,
для меня самое интересное было бы в том, чтобы построить переход от парадокса
в языке к противоречию в деятельности и, даже, технологизировать этот
переход. Это важно, если полагать, что противоречие упаковывается в сущность
некоторого объекта деятельности. Сущность - это такое решение/действие,
которое позволяет преодолеть противоречие. Получается такая картина: выявляем
парадокс и от него переходим к полаганию сущности объекта, - и, это легче
сделать, используя широкие возможности визуализации языка, если таковые
имеются (и наоборот, соответственно). СААКОВ Вопросы приняты |
СААКОВ |
Да, визуализация - это то, к чему мы должны
придти. Условием же этого для меня выступают (а) проектный замысел визуализации
и (б) техническое задание на соответствующую разработку. Наше обсуждение
в основном пока держится пункта (а) и практически не касается (б). Что уже имеется в проектном замысле? Попробую набросать. |
|
|
| конструктивная связь схематизации и визуализации |
|
|
| визуализация в трансляции и воспроизводстве методологической схематизации |
| 2013-03-18 |
| СААКОВ Если первый тематизм визуализации касается "внутрипроизводственных" обстоятельств методологической схематизации, то данный тематизм - внешних. Мне представляется, что он важен в плане культурной ценности и самоценности методологической работы. Я считаю, что визуализация в ситуациях т.н. неметодологических работ в первую очередь актуализирует ценность методологической организации. Если таковая не актуализируется, то вообще обессмысливается тема выноса средств методологической схематизации. Зачем, спрашивается, тогда предполагать и предпринимать его? |
Какую нагрузку здесь несет визуализация? Если в методологической организации работ визуализация выражается в самой своей аскетической форме - в виде графикации, и этого достаточно, то в исходно неметодологической организации требуется расширение ее "палитры". В противном случае основная роль методологии - постановка проблем и предъявление парадоксов - будет возложена на текст, письменный или устный. А это с большой вероятностью, если не с гарантией, будет приводить к осложнениям, вполне аналогичным тем, от которых методология уходила за счет рисования схем. | Итак, жесткая формулировка данного тематизма такова: если не предпринимаются усилия по трансляции и воспроизводству методологической схематизации (равно: методологической организации), то налицо угроза неконтролируемой и неразборчивой контрабанды средств визуализации из самых различных, в т.ч. сомнительных источников. В FB-группе "Технологии мышления" примеров этому уже не мало. |
| ЗАПОТОЧНЫЙ Т.е., визуализация нужна для того чтобы методологическая мысль была заметна в неметодологической среде? Т.е. - видима? А как насчет действенности и ощутимости преобразований, которые она (методологическая мысль) может произвести в глубинных пластах мышления, понимания и рефлексии, подспудно, будучи не всегда заметной? Но очень мощной... Визуализация без схематизации это не допустимо. Т.е., опять же, визуализация - это деятельность (специфический тип деятельности), а схематизация - мышление (специфический тип мышления)? А ведь мышление без деятельности и деятельность без мышления - нонсенс. И тут же цитата из собственного комментария выше. Вроде бы есть некоторое противоречие и некоторая путаница с предпоследним мои комментарием: "1. Не надо связывать схематизацию с визуализацией. Поскольку схематизация относится к миру МД, а визуализация к миру социальному, причем в его детсадовском варианте" (Е.З. 2013 6 марта в 8:18). СААКОВ Противоречия (точнее, несуразицы) будут накапливаться, если нет иной организации мысли, кроме штрихпунктирного FB. Поэтому к такой-сякой организации мысли уже была добавлена нормативная - тематизация мысли. Напомню тему: "Обслуживание методологической схематизации в мышлении, коммуникации и деятельности (задачи системо-мыследеятельностной (СМД) визуализации)". Если ты разделяешь тему, то противоречие - мнимое. |
ЗАПОТОЧНЫЙ "СМД Видео-Сервис схематизации МКД"... Или: "СМД Видео-Сервис, как элемент технологии мышления". СААКОВ Годится. Но для меня визуализация уже представлена неотъемлемым моментом в СМД-схематизации (в виде графикации), поэтому сервис в данном случае технологически объемлет и мышление, и коммуникацию, и деятельность. ЗАПОТОЧНЫЙ Но тут два момента видения - Что видишь (сущность) и Каким Образом она обнаруживается и регистрируется в явлениях как видимый "след" сущности? Чем-то похоже на разделение онто- и орг-деятельностной досок. "Воспринимаю" - это когда мне кажется, что явление и есть сущность, а "выражаю" - это когда сущность "ищет" или строит явление. А если "воспринимаю" и "выражаю" поместить в мысль-коммуникацию, то получится так: видимо не только то, что воспринято, но и выражено. Значит, это существует, как сущность общего... Ну, и далее, даже как очевидность, как общепризнанный и видимый факт. СААКОВ Женя, у меня вполне законный к тебе вопрос: в каком жанре эти комментарии? Понимать их содержательно (напр., в соответствие с той же схемой структуры смысла у ГП, сх.3 и 4) в принципе невозможно. А понимать как игру смыслов - это ли надо? Поэтому огромная просьба уточнить. Я эту тему уже слишком давно и близко к сердцу держу, поэтому мне важна реакция. |
Чуть погодя я выложу адрес на систематизированный
материал темы визуализации. Надеюсь, это сдвинет обсуждение с игры смыслами
на конструктивное развертывание. ЗАПОТОЧНЫЙ Узнавать содержательно, а понимать - осмысленно. Виталий, как понимаю, так и выражаю. Есть же еще интерпретация. Но ты, возможно, сильно запредметился темой. А она ведь, кроме как конструктивно развертываться, должна еще цеплять смысл и ситуацию... Которая - "месиво смыслов". СААКОВ Хорошо, я приму, что опредмечен. Но "месиво смыслов" - это не про отдельно взятую голову, а коллективную коммуникацию. А где она? ЗАПОТОЧНЫЙ Похоже, ситуации у каждого разные, а FB общий и пунктирный. И там, где должна быть коммуникация, там прочерк… Ну и как же теперь устроить площадку для сборки вместе с мыслью-коммуникацией? На какой платформе? СААКОВ Некоторые площадки уже имеются. Одна из основных - лекции Петра. Есть предложение с моей стороны - учебные курсы проектирования, в которых методическим стержнем служит схематизация. Можно и нужно намечать и другие. Но главное - не хотелось бы "заочной" коммуникации. Тут нужен организатор, который бы втянул их в "живую" коммуникацию (не важно, методологическую или нет). |
| ДАНИЛОВА Ближайшая площадка очной коммуникации - это конференция по технологиям мышления 30 мая. Затем 18 августа школа по технологиям мышления у ПГ (тема "Смысл и смыслообразование"). 14-15 мая на конференции по массовизации образовательных практик тоже, возможно, будем обсуждать визуализацию и схематизацию (если будут заявки на соответствующие доклады). Еще есть семинар "Мышление инженера" у ПГ, где эта тема возможна, хотя еще не поднималась. Виталий, а что за курс проектирования, стержнем которого служит схематизация? Вы его уже проводили? Для кого? |
СААКОВ Перечисленные площадки, как Вы отметили - коммуникационные. Я, развивая тезисы темы, в свою очередь добавил бы: коммуникационные для представителей рабочих площадок. А большинство участников FB-группы "Технологии мышления", как мне представляется, ими не обременены. Очень хочу ошибиться, но пока никто их не обозначил. К Вашему вопросу о курсах. Они все (см. - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/educat-proj_courses.htm) строятся с опорой на схематизацию, отчасти методологическую. Из последних - дипломное проектирование у дизайнеров, в частности, "Внутреннее строение проектных разработок, направленных на изменение состояний городской среды" (см. - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/educ-proj_cours_diplom_2012_sch-3.3.1.htm#3-3). |
ЗАПОТОЧНЫЙ Без площадки ты к...а, а с площадкой человек. Правильно, Виталий, таким должен быть принцип. Площадка, или проект площадки, или личная мастерская могут быть основанием для межплощадочной коммуникации. |
|
|
| (2) категоризация темы |
| (2.1) визуализация: образ, изображение, выражение |
| вместо кейса |
| 2013-03-19 |
| ЗАПОТОЧНЫЙ Виталий, нам в августе 2013 в Одессе понадобится визуализатор на вторую сессию Школы Эстетики Жизни по теме "Театр Социальной Драмы". Есть принципиальная схема организации его пространства, полученная после первой сессии в августе 2012. ДАНИЛОВА А что такое сценические карманы?) |
ЗАПОТОЧНЫЙ Это места справа и слева от сцены, откуда выкатываются в нужный момент декорации и закатываются если надо, а также оттуда на сцену выходят актеры. На схеме показаны 3 кармана. СААКОВ И что такое "карман" на сцене жизни? ЗАПОТОЧНЫЙ Интересный вопрос... Но чувствую, что карманы на сцене жизни возможны,если возможна сама сцена жизни. |
СААКОВ А вопрос В.Даниловой к языку или к графике? ДАНИЛОВА И к тому, и к другому. По графике карманы слишком походят на оргогональные доски мышления и после Жениного пояснения вызывают вопрос: а не является ли вообще мышление "карманом" на сцене жизни? |
|
| 2013-03-20 |
| СААКОВ Был вопрос В.Даниловой автору вывешенного полотна, был ответ, была интерпретация. Вполне жизненный сюжет перед полотном на стене(6). Таким образом этот сюжет, надеюсь, исчерпан. Вворачиваю более подходящий сюжет. Вначале было объявление Евгения о вакансиях. Следует ли вывешенное им полотно рассматривать как требования к соискателю? |
ЗАПОТОЧНЫЙ Это не полотно, а наброски к технологии и сценографии. Рабочий материал для тех, кто понимает, а не полотно для публики, т.е. требование к соискателю компетентно разобраться. И дать свои эскизы и разработки к спектаклю. |
СААКОВ Если нечто вывешено на стену для обозрения - значит полотно. И ты тут не крути. А если дано объявление, а следом полотно, то что это все вместе? А про бантики (технологии, сценографии, материалы…) не надо. Лучше давай обогатим человечество пониманием места и функций "визуализатора". И ШЭЖ войдет в историю |
| 2013-03-21 |
| СААКОВ <Королеву> Петр, не кажется ли тебе, что следовало бы усложнить название данной группы? Например, так "Против мышления и его технологий" |
КОРОЛЕВ ...Вполне нормальное название. Размышлять о ТМ полезно в любом месте (...) |
| 2013-03-22 |
| СААКОВ <Петру Королеву> Я бы все-таки возразил. Но при одном исключении: когда на стене группы приводятся "тексты мышления" (вот текст Павлова приводился(7)). Для чего они - тексты мышления - служили в Кружке, мы все знаем. Теперь для всех остальных случаев. Дефицит "живой" мыслительной (в т.ч. методологической) коммуникации неизбежен повсеместно (если, конечно, не иметь в виду Москву). По предположению данный дефицит может компенсироваться "дистантной" коммуникацией. Например, в форме переписки (смотри переписку Генисаретского с Зильберманом о возможности философии). Сегодня эпистолярий дополнился интернетом. К сожалению, интернет не располагает ни к какой дисциплине. И "дисциплина ума" в интернете оказывается также страдательной стороной. Модераторы группы ТМ как-то и когда-то пытались предотвратить трансформацию намечаемой интернет-коммуникации в общалку типа "В кругу друзей", "Одноклассников" и пр. Но стихия берет свое. Мое мнение: синтаксическая стихия речеговорения в группе ТМ (конкретно - в теме визуализации) полностью подмяла под себя какие-ниакие зачатки "технологий мышления". |
ЗАПОТОЧНЫЙ Виталий, речевой навоз FB, порождаемый дистантной коммуникацией, все-таки дает повод для размышлений о своеобразии текущего момента..."Шо маемо, то маемо..."(транскрипция укр.) И ты тоже в этом принимаешь участие почему то. СААКОВ Австралийские сообщества употребят интернет без проблем. Уподобимся? Опять как-то вбок пошло... Здесь ведь не интернет, а визуализация обсуждалась. Напомню: СМД-визуализация на службе методологического мышления, а также методологических деятельности и коммуникации. Если, конечно, они разделяются хотя бы как ценности. Но не бесчисленные техники визуализации, созданные под множество важных, но других практических задач (демонстрации, организации, презентации…). А про интернет я высказался только в плане "дисциплины обсуждения" (размышления, представления, предположения...). Если в нас "дисциплина" может быть исходно, то про мышление этого не скажешь, но есть надежда. Если в нас "дисциплины" нет, если она чужда в принципе, то в мышлении нам отказано также в принципе. Свободная игра свободных умов - это, как говорил ГП, в другой комнате. |
Отметив только что сообщение В.Даниловой о сессии по визуализации (http://labwonderfull.timepad.ru/event/55985/), что припомнилось - "экранная культура" (в этой связи вспоминаются, например, размышления В.Никитина и К.Разлогова об "экранных технологиях"). Да, есть этот феномен - визуализация. И продолжая линию прояснения смыслов, нужно продолжать думать о сущности, стоящей за феноменом визуализации, а также о парадоксах, к которым она может (даже должна) приводить мышление (Соколов). Думанье об этом - из темы и проекта СМД-визуализации. |
|
|
| визуальность языка |
| 2013-03-23 |
|
СОКОЛОВ |
Это язык некой совершенно виртуализированной и неисчерпаемой в количественном
плане системы значений, который является безразличным коммуникационном
средством для этакой "Звездной Империи". То есть у нас на
этой планете - такая фенечка, на этой - совершенно другая; тут трехголовые
существа живут, а тут просто растения мыслящие. И их визионы совершенно
несовместимы, но нам надо иметь некий отчужденный набор знаков, позволяющий
тем не менее держать баланс между всеми этими точками. Однако это язык
убежденных профанов, пусть и симпатизирующих профанов. Это не испанцы,
которые жгли индейцев за их религиозные традиции. Это симпатизирующие
профаны, которые искренне позитивно хотят описать любую систему, входящую
в их интересы." |
Один описал в Индонезии, второй - в Индии, третий - в Африке, четвертый
- в Латинской Америке и так далее. "Никогда не заходит солнце"
- многообразие этих visionов, описанных сочувствующим, холодным, академическим
профаном. |
| СААКОВ Еще одна грань таланта Джемаля для меня раскрылась))) Александр, а на английском есть термин "визуалистика языка"? На русском это звучит весьма странно. В визуалистике языка склеились семиотика и семантика. Язык несомненно характеризуется некоей "зримостью". Но при этом семиотика в объяснении феномена "зримости" должна здесь несколько отступить. Таково мое скоропалительное суждение. ЗАПОТОЧНЫЙ В противоположность англосаксонской "визуалистике" есть такое русское слово "созерцать" - мне оно нравится, потому что ассоциируется не просто с видимостью но и с пониманием-когда я вижу я просто распознаю, а когда созерцаю я стремлюсь понять, что я вижу и какова сущность в этом видимом проявляется. ДИДКОВСКИЙ Созерцается нечто. Реально существующий объект или движение образа воспоминания или желаемого будущего, или пустого пространства, где они движутся. А как назвать процесс порождения того, что должно созерцаться? Визуализация же в первую очередь направлена на создание картинок, которые затем можно созерцать, а не на созерцание уже существующего в реальности или в мысли созерцающего |
СААКОВ <Евгений Запоточный пишет: "… есть такое русское слово "созерцать"> Дисциплина ума требует различать сущности. Давайте далее не будем смешивать то, что приписывается языку и то, что приписывается индивиду. "Созерцать" - это к индивиду. И следуя транскрипции "языка сессии по визуализации" (http://labwonderfull.timepad.ru/event/55985), это надо отнести к Visual Thinking (не вдаваясь пока в тонкости этого то ли термина, то ли понятия, то ли лейбла). "Визуалистика языка" - это к языку. Притом в двух планах: к языку в строгом (напр., лингвистическом) смысле и к языку в широком смысле (напр., "язык танца" хотя и может числиться по ведомству семиотики, но это будет над ним насилие). Что касается первого плана. Здесь требуется многое развести по сторонам. Например, (1) картинность-образность конструкций значений языка как данностей (вполне по ведомству семантики, а точнее - по ведомству поэтики языка) и (2) потенций и каких-то внутренних механизмов языка, либо способствующих "зримости" текстов-сообщений и сложных конструкций значений, либо способствующих языку проявлять иные свойства (энумерационные, логические, мнемонические и др., высматривая их у того же Джемаля). |
У Олега Игоревича есть в пару к слову
"звуки" слово "зраки". Вот эти "зраки" и
есть исходные элементы-характеристики языка с точки рения его визуалистики.
Они позволяют развести по разные стороны и не смешивать две процедуры:
визуализацию языкового мышления и визуализацию образного мышления. Кстати, если в духе Дерриды, то большой вопрос, что в основе языка: слово или изображение? В зависимости от ответа строятся различные орфоэпические, орфографические, грамматические и синтаксические стратегии развертывания языка (праязыка или языка искусственного). Для нашей темы, я думаю, ближе "изображение". Еще суждение к приведенным текстам Г.Джемаля. Его тезисы лежат в нашем тематическом горизонте, но в очень дальнем. Представляется, что он описывает и анализирует дискурсивные, если по Фуко, (уже) состоявшиеся практики, эпистемы, диспозитивы. Наш ближний горизонт - проектно-конструкторский. |
| 2013-03-24 |
| СОКОЛОВ <Саакову> Виталий, про английский термин не знаю. Полагаю, что в английском много чего нет, например, мыследеятельности, или языкового мышления. Но даже устоявшиеся термины и стоящие за ними понятия в МД-подходе все перепонячиваются. Например, деятельностность мышления, это сродни визуальности языка. Да, это звучит странно. Я бы даже хотел, чтобы это звучало парадоксально, и не только звучало. Итак, если такой предмет рассмотрения, как визуализация языка здесь появился (наверно, Гейдар помог) попробуем увидеть за ним и объект/объектность, то, что обладает сущностью. |
Визуализация - это характеристика какого-то
свойства языка. Какого? Выразительности. В какой форме? В форме показа.
Мышление через язык нам показывает нечто, используя способность сознания
видеть. Мы же не только зрительно можем видеть. И, если не впадать в глухой материализм, то можно через язык увидеть то, то зрительно увидеть невозможно, или увидеть то, что прямо противоречит зрительному видению. Отсюда же и вырастают многие парадоксы. То, что в логиках объяснить/снять невозможно. И тогда идут в онтологическое и там пытаются снять эти парадоксальности. |
Понимая это, я не очень серьезно отношусь
к англосаксонскому (вспоминаем Ваш вопрос про английские термины), которое
построено на аналитической философии, а более серьезно отношусь к немецкому
или французскому (традициям), как более внимательные к онтологичности
мира (мышления). И считаю, что любая логика вторична относительно онтологии.
Логики описывают онтологии и не более. Если выразительность, это свойство и оно присуще языку, то оно как-то должно проявляться. Схематизация может быть таким явлением/проявлением? Для меня, да. Но только при особом понимании знака. И полагании знака (онтологическом полагании, конечно), как сущности языка, того, что задает сущность языка. |
| 2013-03-25 |
| СААКОВ Занимателен в этом плане иероглиф, а также абстракции (в живописи). По-видимому, они сродни схеме Канта СОКОЛОВ Я бы предложил рассматривать не только графемы, но и, например, действия/движения руками матроса-сигнальщика, который машет флажками с сигнального мостика корабля. Или немое кино, например, Чарли Чаплина. Визуальность такого языка, с моей точки зрения, намного выше, чем языка с "нединамичными" знаками, типа графем. Динамичный итеративный знак придает языку большую визуальность, большую возможность визуализации содержания мышления, двигающегося в языке (например, представлений). |
Полагаю, что развитие визуальности языка
идет в эту сторону, от "неподвижных знаков" к "подвижным
знакам". Например, появление кинематографа, потом телевидения, теперь
компьютерных информационных систем. Вот, мы сейчас пользуемся языком Фейсбука,
можем рассмотреть вопрос: какова визуалистика того, чем мы пользуемся,
когда обсуждаем визуалистику языка, т. е. наш предмет. Вот рефлексивное
оборачивание/замыкание, в котором можно поработать здесь и теперь. Эта линия ставит вопрос: являются ли действия (определенное движение руки с флажком) элементом языка? Что это за выразительность? В чем заключается визуальность такой выразительности (в отличие, например, от графики)? |
И далее, что схватывает схема/схематизация, - некие совершаемые действия, или следы этих действий, оставленные на каком-то материале: камне, бумаге, экране? Не в этом ли отличие/специфичность схемы/схематизации, например, от рисунка/рисования? Не в этом ли сила кино, в отличие от фотографии, если вспомнить, как разбегались зрители, когда видели надвигающийся в их сторону паровоз, или разворачивающееся на зрительный зал дуло пушки, готовой к выстрелу (на экране)? |
| 2013-03-26 |
| СОКОЛОВ Какая процедура обработки языка выпячивает такую его характеристику, как визуалистика? Это процедура экранирования. Поставьте экран, на котором язык может оставлять свои следы, и визуалистика станет ведущей/главной характеристикой этого языка. Вполне допускаю, что экранная технология и сформировала эту характеристику у языка. Способы экранирования языка могут быть разные у этой технологии, например, рисунок в пещере (доисторические наскальные рисунки), текст на папирусе, проявление изображения на фотобумаге и пр. |
А что в качестве следов может оставлять язык на разных экранах? Оставляет знак (графический, звуковой, цветовой и пр.). А действие остается на каких-то экранах, если принять, что действие является элементом языка? Или экранная технология не схватывает этот элемент языка? Но визуалистику действия, так же как и визуалистику знака, мы же фиксируем. А как мы это делаем, если экрана для языка не выставлено в этом случае (машущий флажками сигнальщик). Или мы должны принять, что сам сигнальщик и есть такой экран (как у Лемма его "океан")? |
Это я к тому, что хотел бы поставить такой вопрос: а собственно деятельность не может выступать особым экраном для языка, в которой язык оставляет свои следы (знаки, действия)? И, если это экран, то для кого? |
| 2013-03-27 |
| СААКОВ <А.Соколову> Маленький принципиальный комментарий. Многое не принимаю, т.к. исхожу из простого соображения: интересующая меня визуализация требуется при НЕХВАТКЕ МЫСЛИТЕЛЬНОГО ЯЗЫКА (методологического, философского, научного…). Все обстоятельства, когда язык банально дефициентен (на расстоянии, из-за немоты, шума, за исключением незнания языка) я игнорирую. А также выношу за скобки все, связанное с семиозисом и его темой образности и наглядности (куда все время сваливаются остальные участники обсуждения визуализации). |
ЗАПОТОЧНЫЙ (Извините я тут из под скобок кое что скажу. Т.е., Виталий, у визуализации, по-твоему, компенсаторная или заместительная или дополняющая функция. Вот, примерно так, как развивалась в средние века печатная графика- нужно было библию с картинками печатать ,чтобы неграмотные могли её тоже понимать. И ты в этом же смысле ? или как?) |
СААКОВ Это у вашей компании так - все на свете и в куче. Молодым и задорным простительно. Я же в силу возраста вынужден ограничить себя узкими и частными вопросами методологического мышления. |
| 2013-03-28 |
|
СОКОЛОВ |
Вторая моя установка заключается в том, что мыслю схематизацию, разработку схемы, - как ход на придание продуктовости мышлению, выход на получение продуктов. Схема - это первый продукт, порождаемый мышлением, особенно при работе с проблемой. Далее, как я уже здесь писал ранее, на базе схемы можно разработать несколько моделей, далее, на базе модели разработать макеты, далее макет довести до уровня прототипа (в моем языке, - действующего образца), и наконец, до массового изделия/решения, знания, общепринятой нормы и пр. В итоге, что получаем? Работа со схемами в условиях, в контексте, действующего проблематизирующего мышления, наталкивает на вопрос о выразительности строящихся схем, в том числе, и их визуальных возможностях. Ведь, схемы, - это сложные знаки, а знаки - это элементы языка. | Мне бы, конечно, еще было бы интересно дойти до собственно языка, а не остановиться на знаках и их визуалистике. Т.е. дойти до полагания сущности языка. А иначе визуалистика языка останется подвещенной. Полагание сущности или, что тоже самое, - объективация, - вот что интересно. А то, что при этом и визуализация как-то проясняется и определеляется, -так это по ходу дела, сопутствующий продукт работы. |
|
|
| визуализация: феномены и кейсы |
| 2013-03-30 |
| СААКОВ <А.Соколову> Полагаю, что здесь немаловажен круг ФЕНОМЕНОВ визуализации (см.напр., А.Соколов). И не такой, в каком начала крутиться группа ТМ. Она соприкоснулась с ЯВЛЕНИЯМИ визуализации, а так как им несть числа, то это и отражается на характере обсуждения. Я по-прежнему исхожу из соображения, что визуализация организационно и содержательно связана с образностью (как бы зримостью). Что это значит в принципе? Язык (как речь "внутренняя" и "внешняя") потенциально и актуально образнен. |
Этой образности
(закрепленной в значениях и выражаемой смыслом) в одних ситуациях может
быть достаточно, а в других может не хватать. Если не хватает, то язык
вынужден обращаться к "чуждым" средствам. В нашем случае - к
визуальным. В нашей теме важна принципиальная нехватка, напр., обусловленная
отсутствием в культуре соответствующей нормы. Предлагаю очертить круг феноменов. Я бы начал с самого образного языка - поэтического. И выделил бы поначалу самые простые кейсы с визуализаций, но являющие принципиальную нехватку образности языка (в самом образном из всех языков!). |
Предлагаю кейс.
Это композиционно-графическая организация строфы у Маяковского - его "лесенка".
Думаю, нет спора, что маяковская организация строфы - суть визуальная
организация (при всех прочих нормах синтаксической и орфографической организации
текстового материала). При этом в данной визуализации отсутствует изобразительность,
что выступает несомненным достоинством в понимании назначения визуализации.
Годится такой феномен визуализации? |
| 2013-04-01 |
| СОКОЛОВ <Виталию Саакову> Насколько я понимаю, Вы бы хотели отработать такой замысел, как образность языка. И, реализуя этот замысел, дойти до языка и его визуализации. Как отрабатывать? Через работу с феноменами и явлениями, которые мы можем отнести к области языка, или языку. Если так, то я не против, можно попробовать. Напоминаю, что было мною предложено, чем можно воспользоваться в этой работе. Явления мне были нужны, чтобы через них с одной стороны выйти на сущность (в нашем случае на сущность языка). А с другой стороны, чтобы выйти на значения, этого я ранее, вроде, не проговаривал, делаю это сейчас. Итак, предлагаю работать на категории "сущность - явление - значение". На этом уровне работы я согласен с Вашей фиксацией: "Она соприкоснулась с ЯВЛЕНИЯМИ визуализации, а так как им несть числа, то это и отражается на характере обсуждения". Да, явлений (визуализации) много, и, поэтому нужно сформировать некий набор и на нем ограничиться в работе, иначе работы не будет. Какие явления оставить, а какие исключить? Это зависит от замысла. У Вас в замысле образность, поэтому оставлять необходимо только явления, связанные с образностью языка. Разделим между собой два уровня работы: на одном уровне будем полагать явления (пусть это будет содержательный уровень), а на другом уровне будем работать с образностью (пусть это будет организационный уровень). |
Полагаю это близко к языку, в котором Вы
сами сейчас работаете (с языком и образностью языка). Что тогда будет в этом случае c образностью? Полагаю, что это и есть собственно феномен. И таким его и надо полагать. А на чем его рассматривать, на каких кейсах, это другой вопрос. Можно рассматривать на поэтическом виде языка, а можно на инженерном виде языка, а лучше на методологическом виде языка. Я не поэт, поэтому предлагаю Вам выбрать либо второй, либо третий язык из перечисленных, если хотите, чтобы я остался в работе далее при реализации Вашего замысла. Делаем первую отбивку. Напомню, что для работы с феноменами я предлагал ранее воспользоваться категорией "парадокс - феномен - смысл". Работаем с ним на организационном уровне нашей работы, где в качестве феномена у нас выступает образность языка. Если так, то далее мы можем, двигаясь на этом уровне, выходить либо на парадокс, либо на смыслы, через которые этот феномен мы удерживаем. Но мы можем перейти на другой уровень работы (содержательный уровень) и там от феномена образности двигать в сторону набора тех явлений, которые завязаны именно на этот феномен. Остальные явления мы в этом случае не рассматриваем. Таким образом, мы сможем выстроить некую структуру для движения, в которой Ваш замысел будем реализовывать (проверять). Я бы мог это все зарисовать, но предполагаю, что это и так очевидно представимо (зримо). |
Почему я предлагаю положить феномен на
одном уровне работы, а явления на другом уровне, я могу пояснить попозже,
если это необходимо. Но предварительный ответ такой: чтобы перейти от
феномена к явлению (чтобы при этом ни было предметом рассмотрения), надо
совершить, хоть, и не большой, но трансцедентный переход, поэтому полагаю
два уровня и "границу" между ними. При этом еще и само различение
феномена и явления не тривиально. "Этой образности (закрепленной в значениях и выражаемой смыслом) в одних ситуациях может быть достаточно, а в других может не хватать", - вполне возможно, что феномен образности так "проявляется", либо так "осмысляется", как Вы здесь и описываете. Здесь надо разобрать: это утверждение сделано на одном уровне (организационном) и в какую сторону: к какому-то феномену или какому-то смыслу? Или надо понимать это как переход к какому то явлению, т. е. на другой уровень (содержательный)? Если к явлению, то к какому именно? Можно выделить какие-то свойства этого явления? Может показаться, что предлагаемая мною структура для движения переусложнена и запутана. Но я тоже, как и Вы, исхожу из неких полаганий/соображений "Я по-прежнему исхожу из соображения, …", которое звучит так: знак - это то, что соединяет на себе смысл и значение. |
| А так, как я ранее говорил, что сущность
языка спрятана в знаке, то получаем, что любой язык, - это то, что наполнено
значениями и смыслами. И, визуализируя знак, мы тем самым визуализируем
смыслы и значения, за которыми стоят явления сущности, феномены и парадоксы.
Потянув за такую ниточку как феномен образности, мы в итоге должны будем
развернуть всю эту структуру, а затем свернуть ее в каком-то знаке, в
котором будет упакова (через смыслы и значения) и образность и визуалистика
языка. СААКОВ <А.Соколову> ОК. Уже есть, что положить в "Преамбулу к технической теории (…)" А пока… Пока не откристаллизовались смыслы, нужно бы как можно аккуратнее распорядиться т.н. ключевыми словами. Я использовал "образность языка" в смысле его "зримости". |
Но должен был бы использовать обратное
выражение: "зримость языка" как в НЕКОТОРОМ смысле его "образность".
Чувствую между "образностью" и "зримостью" значительное
различие. Выражено различие может быть в следующем виде. "Образность"
предполагает некую заранее данную содержательность (как бы объектность,
предметность). "Зримость" я понимаю как действенность (сравни
со "слышимостью": повышение слышимости, понижение слышимости;
при этом ничего не сказывается о самом слышимом). Но все равно это слово
не вполне удачное, слишком существительное. Т.е.,
я относил бы эту саму "зримость" к аппарату языка, в отличие
от "образности" как некоего аналога собственно словаря языка. Может быть, стоит специально сконструировать значение, если не удастся обнаружить соответствующего значения в словаре? |
ЗАПОТОЧНЫЙ "Лучше давай обогатим человечество пониманием места и функций "визуализатора". Вот я так вас интерпретирую, Виталий Вадимович. Есть материл языка и есть способы отбора его частей для создания эффекта зримости. К этим способам относятся поэзия, вообще литература, логизация языка (я бы добавил - "логистика" и ее раздел семантика), есть более синтетические формы, например, схематизация, которая собирает вокруг себя язык так же, как деятельность собирает язык. Если схематизация это вид деятельности. Вот такие концентрированные формы сборки языка, во-первых, делаются зримыми на фоне естественной языковой среды, и претендуют на то чтобы выражать (в образе) некоторые сущности, во-вторых, сущность через эти концентраты себя обнаруживает... "Преамбула к технической теории" - сборка средств выражения из разрозненных слов, знаков, графем, визуальных метафор...? |
|
|
| визуальность языка: сущности и явления |
| 2013-04-02 |
| СААКОВ <Е.Запоточному> 1. Разбирание СУЩНОСТЕЙ и ЯВЛЕНИЙ (обнаружений) языка применительно к визуальности - это надо к Александру Соколову. 2. Насчет МАТЕРИАЛА языка я пока бы воздержался. Сам же подход (а мы еще на подходе) к визуальности языка, как его "зримости", я бы предпринимал не с ЧАСТЕЙ языка, а с выделения, как отметил, "аппарата" и "словаря" языка, ответственных за "зримость" (еще раз сравни со "слышимостью"). 3. Считаю, что для пользы темы нужно исключить раз и навсегда каналы проникновения в нее смыслов и представлений об изобразительности (один из каналов - семиотико-семантический). Как это сделать? Надо подумать (пример с "лесенкой" Маяковского в ВИЗУАЛЬНОЙ организации текста-сообщения - в эту сторону). 4. Приведу свою давнюю метафору (ей более 10 лет): текст обязывает видеть, схема обязывает слышать. Она мало-помалу продвигает меня в уяснении роли и значения схематизации. В частности, такого факта, как твое, мое и Александра пока что воздержание от рисования: еще не исчерпаны речевые/текстовые потенции. И здесь, как говорится, нужно ловить момент… (например, в соответствие с логикой обеспечения цикла оперирования со знаково-знаниевыми конструкциями - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/smd-scheme_thesises_2011.htm) |
ЗАПОТОЧНЫЙ Метафорой на метафору... Слышать схему... Есть другой более старый корень слышания - чутьё (чую - слышу, ощущаю, даже осязаю) СААКОВ в помощь тебе твоя метафора... СОКОЛОВ А о зримости чего можно говорить, применительно к языку? В языке же, много чего есть. Зримость, к какому элементу языка можно относить? Ну, например, можно отнести зримость к образности языка или нет? Есть такая "штука" как зримость образности? Или это "упырь" то, чего не бывает? "Может быть, стоит специально сконструировать значение, если не удастся обнаружить соответствующего значения в словаре", - значение чего? К какому содержанию значение будет отнесено, привязано? Что в качестве содержания будет представлено к этому значению? 1) Давайте в нашем разговоре подключим опредмечивающую рефлексию. Посмотрим рефлексивно на такой предмет, как схема акта МД/деятельности(8), сделанную в методологическом языке. В схеме такой элемент, как цель, фиксирует образ (продукта), "отвечает" за образность. Или так, в схеме образность представлена через цель. И что здесь можно сказать о визуальности, зримости, слышимости этого сложного знака (схема акта) или отдельного знака по имени "цель"? |
2) Если в качестве феномена языка мы начали
рассматривать "образность/образ", то предлагаю в качестве явления
положить "представленность/представление". И, попытаться сделать
переход от образа к представлению (к тому, что "стоит перед",
или, что препятствует, или, во что упираешься, или, то, что попадает на
экран, или, то, что экранируется), что будет означать переход от феномена
к явлению. А, если это производить на предложенном предмете, то это будет
означать переход от содержания цели (образ продукта) к содержанию продукта
(представление продукта). Далее, через какие конструкции значения или просто значения нам дано такое явление, как представление, и в частности, представление продукта (какой то работы/деятельности)? Грубо: какие значения должны быть выработаны/заданы, чтобы некто (деятель/актор) построил/получил определенное представление продукта собственной работы? Через какой знак должно быть задано какое-то значение, да, еще такое, чтобы оно выступило связью между каким-то содержанием и какой-то формой? При этом этот знак должен еще быть завязан и на какой-то такой смысл, который вытекает из феномена образности/образа, зашитого в цели, определяемой для деятеля/актора. |
| 2013-04-04 |
| СОКОЛОВ Подвигаемся еще немного в предмете (схеме акта). Как существует этот предмет? Где он существует? Как он нам дан? Существует ли он в языке, если, да, то каким образом? Язык для этого предмета чем является, средой, средством или чем то иным? Если средой, то можно сказать, что должен существовать некий язык схематизации, т. е. такой язык, в котором некое мышление выполняет работу по схематизации, значит, получения схемы акта. И это должен быть другой язык, чем, например, язык моделирования. Интересно, в чем их различие? Вот, язык моделирования (и собственно моделирование) сейчас бурно делается в системной инженерии (смотри посты А. Левенчук). Я пытался понять, различают ли системные инженеры схематизацию и моделирование (хоть, на уровне языка, хоть, на уровне работы), переписываясь в свое время с Левенчуком в ЖЖ, но так и не понял, вопрос остался открытым. А в СМД различают? Да, и вообще, сама визуализация для языка моделирования (моделирования) может быть более ярко описана, чем для языка схематизации (схематизации), со всеми их способами 3D-4D-5D-6D компьютерной визуализации. И ответить на вопрос: чем является некий графический рисунок (знак), - схемой или, например, моделью, совсем не просто. |
К чему я это подвожу? К тому, что через
схематизацию, а не через моделирование, строят самые первые представления
о чем то. Сформированное представление, как явление языка, я отношу, все-таки,
больше к языку схематизации. Свойства этого явления больше всего раскрываются
при работе по построению схем (в схематизации). Или иначе, язык обогащается
разными представлениями, которыми потом пользуются разные люди (акторы/деятели),
по причине того, что постоянно идет работа по схематизации. Вот, и СМД
внесла свой вклад, схематизировав деятельность и МД. А моделирование,
уже пользуется этими представлениями, наполняя их "мясом". Какими же свойствами обладает представление? Предлагаю посмотреть на такое его свойство, как "эффект экранирования". Мне кажется, что свойство экранирования (у представления) и характеристика визуализации (у образности), - это взаимосвязанные "элементы" современного языка, которым мы пользуемся. После этого, я бы предложил на рассмотрение свои ответы на вопросы, заданные выше. Человек живет в мире экранов (онтологическое суждение), они везде, они окружают его "я". Один экран он носит всегда с собой, - это его сознание (правда, многие забывают об этом). Человек, использующий некий язык, в котором "находятся" сформированные представления, начинает "видеть" на своем сознании, как на экране, эти представления. |
Тогда говорят, он представляет себе то-то
и то-то. А на самом деле, это язык оставил на его табло сознания свои
следы в виде представлений. И, если бы представления не обладали бы свойством
экранирования, т. е. не оставались бы на экранах, а, например, проскакивали
бы мимо них, то экран оставался бы пустым, и не было бы никаких представлений
языка. Это свойство (эффект экранирования) одного из элементов языка (представления)
эксплуатируется современной культурой очень широко, от листа чистой бумаги,
на который можно нанести те или иные знаки языка, до экранов кино, телевизоров,
компьютеров, или рекламных щитов на улицах город и дорог. Итак, на схеме акта МД можно попытаться рассмотреть взаимосвязь/отношение между двумя топами: целью, т. е. тем, где расположены образы, и табло сознания, т. е. тем, где расположены представления. И то и другое есть элементы языка, и языка схематизации, поэтому в нем и получилось построить схему акта МД. Т. е. построен такой сложный знак (схема акта) в котором произошла схематизация собственно языка, особенного языка: языка схематизации. И, видимо, поэтому, есть возможность, как бы используя этот язык, надеть эту схему на себя и начать в ней работать/жить. |
| Поэтому, я согласен с этим высказыванием В.Саакова - "Справедливо и обратное: использование "языка" в его традиционном качестве приводило к различным, скажем так, затруднениям, к рассогласованиям мысли и слова, слова и дела (здесь, как мне представляется, намечается Ваша линия "феноменов", "парадоксов", "сущностей")". Но, тот, кто осваивает СМД-язык, в частности язык схематизации, у того нет рассогласования мысли и слова, слова и дела (как в традиционных языках). |
|
|
| визуальность языка: образность и зримость |
| 2013-04-05 |
| СААКОВ <А.Соколову на пред-предыдущее сообщение> Я уже отказался от "образности" в пользу "зримости". "Образность" - вообще не отсюда слово. Его т.н. значение (есть ли оно применительно к теме?) смешивает в кучу семиотику, семантику и лингвистику. Распутать никакой конфигуратор уже не сможет. Про "зримость" я пытался уточнять на примере БЕЗ-ОБРАЗНОЙ "лесенки" в организации строфы у Маяковского. Попробую еще раз. Если в языке описывается онтология, то это свидетельствует о "зримости" языка. А точнее сказать так: зримости языком. И главное в случае с онтологией - без всяких образов, а если они и навеваются, то только вредя "видению" онтологической картины. О Вашем примере со схемой акта деятельности. С чем здесь можно согласиться? Только с тем, что схема акта принадлежит методологическому языку. А если у конкретных индивидов цели почему-то образные, то это следует объяснять их психологическими особенностями. При этом неметодологический и методологический языки допускают такое выражение, как "вижу цель", но значение "вижу" в одном и другом случаях совершенно различно. Для организации рефлексивных моментов нашего обсуждения я бы выбрал схему №6 из раздела "Языковая инженерия" и конструкции значений" (ГПЩ "Смысл и значение"). Но пока именно в функции организации рефлексии, а не в функции опредмечивающей рефлексии. |
По поводу остального.
Полагаю, что ввинчиваться в тему без работы на параллельной линии тематизации
и категоризации чревато неизбежными ошибками. Я напомню о своей тематизации
и категоризации: "Обслуживание методологической схематизации в ситуациях
неметодологического мышления, коммуникации и деятельности. Задачи системо-мыследеятельностной
(СМД) визуализации". Тяжеловесно, но вместе со схемой №6 тема проступает
и категоризация намечается. КОРОЛЕВ В Избранном на с.565 эта схема 6 приводится. В ней можно выделить три пространства: одно - между позициями 1 и 2 (его можно назвать "коммуникацией"), второе я сязываю с позиционером 4 (который "поименован" как языковед и который занимается контсруктивной деятельностью, разрабатвает конструкции значений), третье пространство - позиция 3 (в которой текст "либо вообще не понимается, либо понимается неадекватно" - там же, с.566). В схеме есть две пунктирные стрелки от позиции 1 ("произносящий" текст) к позициям 2 и позициям 3; и одна двойная стрелка (между пространствами 1 и 3, поименованная "трансляция текста"). О конструкциях значений сказано, что они суть "вторичные смыслы (схема 7)" (с.567); "смысл предстает как конструкт - пучок соответствий между реальными равнозначными высказываниями, фиксируемый с помощью специальной символики - семантической или смысловой записи; здесь имеется полная аналогия с реконструкцией праформ в сравнительно-историческом языкознании" (с.564 сноска 18) и далее ссылка на работу Жолковского 1964 г. |
Относительно <<функции организации
рефлексии, а не в функции опредмечивающей рефлексии>>: в этой части
работы ГП ни о предмете ни о рефлексии не говорится. ЗАПОТОЧНЫЙ Не нужно ли в свете решений Виталия о создании службы визуалистики (не очень переврал?)? Построить схему акта визуализации, где служба визуалистики обслуживает акты визуализации клиента. СААКОВ Петр, о рефлексии сказано не к тексту ГП применительно, а к обсуждению темы (особенно Соколовым и Сааковым) ... Женя, в том развороте, в котором я вижу тему (напомню лишний раз: "Обслуживание методологической схематизации в ситуациях неметодологического мышления, коммуникации и деятельности. Задачи системо-мыследеятельностной (СМД) визуализации") первый клиент визуализации - методологическая схематизация. После обслуживания первого клиента далее по очереди: неметодологическое (т.е., всякое разное) мышление и... по списку. Акты у этих двух групп клиентов разные. У первой - собственно визуализация схематизации (как технологии мышления), у второй - акты мыслительные, деятельные, понимательные (в опоре на технологию). В чем тогда служба визуализации у первого клиента? Вводить в оборот технологии мышления, построенные внутри методологии. А у второго? Предоставлять пользователю специальный интерфейс, позволяющий пользоваться технологией. |
| ЗАПОТОЧНЫЙ Тут насчет интерфейса есть неувязочка. У Вводящих в оборот одни ситуация, задачи, средства, мышление а у пользователя другие. И часто выходит что либо пользователь вынужден неестественным образом прогибаться под неудобный интерфейс принимая немыслимые позы искаженные методологическим хардом, либо метдологический мыслитель настолько сливается с софтом, что размывает свое методологическое содержание. Это противоречие между пользователем и вводящим надо бы как то решать. А возможно такое разделение в корне не верно, как разделение интеллектуального труда. Принципы разделения интеллектуальной деятельности отличаются от принципов разделения деятельности на механические операции. В интеллектуальной деятельности не механические принципы а органические. И подмогой в этом служит содержательно генетическая логика позволяющая организовать МД, а вот формализм функционально-позиционного свойства (в том числе разделение на пользователя и вводящего в оборот) должен быть как то снят ею.Тогда станет виднее и туман развеется. |
СААКОВ Ты ввел "клиентскую" интерпретацию, я отреагировал в ней же. Надеюсь, вполне корректно. Так что, все неувязки надо отнести на счет интерпретатора. ЗАПОТОЧНЫЙ Ты ввел сервисную(облуживающую) интерпретацию, я дополнил её клиентской, что логично для сервиса. Так что неувязки могут оказаться в интерпретации устройства и разделения функций и позиций в обслуживании или службы,или в самой идее обслуживания. Возможно правильнее все таки начинать со схемы акта визуализации , отнеся службу к одной из возможных форм обеспечения этого акта. СААКОВ Я ввел термин "служба". Его можно, если хочется, интерпретировать, а лучше использовать по прямому назначению - системодеятельностному, теоретико-деятельностному, как это было принято в ММК. По поводу "акта визуализации". Есть схема акта мыследействования (выше к ней прибегал А.Соколов). Акт визуализации, как мыследействование, шире, уже, совпадает со схемой акта? Нет, акт визуализации категориально есть не что иное как акт мыследействования. И что ты на это скажешь? |
ЗАПОТОЧНЫЙ Я добавлю к двум последним предложениям - Или составляющая, или условие акта мыследействования. СААКОВ Мысль понятная. Если первое, то "акт визуализации" как акт - нонсенс. "Визуализация" может существовать (по Соколову) в акте мыследействования. И, слава богу, где же ей быть? Но как ЛЮБОЙ элемент акта (выбор определяется степенью нашей испорченности). Если второе, то надо дискутировать опять же с Соколовым: язык, в т.ч. визуальный, это - "естественная" среда (в смысле условия) или "техническая" конструкция (в смысле продукта)? И не понятно, как отвечать. Поэтому я и хочу уйти с этой линии - акта мыследействования - на линию конструирования значений в обслуживании коммуникации и трансляции (ГПЩ "Смысл и значение"). Тем более, когда-то я предпринял рискованную попытку разобраться, где ГП говорит и пишет о схемах как схемах, где о схемах как знаках, а где о знаках как схемах. Если хватит духу, то надеюсь вернуться и продолжить (см. "К оценке семиотических, инженерных и антропотехнических разработок схематизации, предложенной в контексте статьи Г.П.Щедровицкого "К харакеристике основных направлений исследования знака в логике, психологии и языкознании"" - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/smd-scheme_investigation-scheme_2007-0.htm) |
|
|
