главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
|
| ГРУППА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЙ |
| МАТЕРИАЛЫ |
| |
| |
| 13 октябрь 2015 | Сообщение |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/907665279312302 см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования (оборачивание исходной проблемы) |
| Нормировочная интерпретация основных схематизмов территориального планирования |
| Виталий Сааков | Около полугода назад
я весьма опрометчиво вверг себя в авантюру нормировки мышления территориального
планировщика. Или, скажу мягче и скромнее, решил подвигаться в этой предметной
области (см. - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_city-professionalism_2015-05.htm.
Повод к тому здесь - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/828936270518537).
Я не оставляю этого замысла и буду продолжать двигаться в намеченном русле,
но необходимо и новое, как бы параллельное намеченному. Причина в том,
что я начал сталкиваться с затруднениями. И чем дальше, тем больше. Затруднения следующего свойства: мне недостает материала, который мог бы быть использован впрямую как нормативный в отношении мыслительной деятельности территориального планировщика, или который мог быть проинтерпретирован как таковой. В технических работах (технологов, конструкторов), в организационной деятельности (управленцев, менеджеров) такой материал норм вполне обширен и многообразен. И, главное, в большинстве своем произведен, что называется, из внешней позиции. К примеру, нормировка технического деятеля производится, как правило, из организационной деятельности, а нормировка работ организатора производится технологом. Этого нет в области архитектурного и градостроительного проектирования. Нормы создаются на своей же кухне. Я сейчас не критикую этот способ нормировки, а всего лишь констатирую, что такого рода нормы вообще не могут быть соотнесены со схемой понятия нормы по В.Я.Дубровскому (см. – http://priss-laboratory.net.ru/…/library_dubrovsky_norms-an…). А именно эта схема, за неимением у человечества (!!!) другой, была взята мной за основу. Если говорить попросту, задача любой нормировки всякой деятельности и поведения вообще – не допустить отклонения от принятого идеала, а если отклонение случилось, то включить механизм корректировки или компенсации. Так что, моя проблема с нормативным материалом – это отсутствие в профессиональной (и шире) культуре системы "поощрения и наказания" территориального планировщика, его мыслительных усилий. Исторически эта функция – нормирования мыслительной работы – числится за логикой и методологией (фундаментальной или же прикладной). Но, к сожалению, только не в архитектуре и градостроительстве. Поэтому я вынужден перевернуть проблему. Не прописывание системы "поощрения" или "наказания" территориального планировщика, а напротив – временно представить территориального планировщика в виде инстанции, поощряющей поведение и деятельность горожанина или угнетающей, а то и блокирующей. А это значит, что на первый план выступает оргуправленческая и политическая проблематика развития (и не абы привычного о том говорения, а в духе Петра Щедровицкого - http://priss-laboratory.net.ru/…/library_PG_city-problem.htm) Оглядываясь на свой текст, я уже угадываю это содержание в схеме-9 (http://priss-laboratory.net.ru/…/strateg_works_city-profess…). Итак, я временно перехожу на запасной путь. Его координаты будут опубликованы позже. |
|
|
| Дискуссия |
| Елена Чернова | Виталий, а вы про какого тер.планировщика?
Про нормативного, каким он должен быть? или про тех, кто в натуре? Если
про тех, кто в натуре, то поделюсь своим наблюдением - у натурального
очень сложно с культурой. Культуру сов.тер.пл-я восстановил Меерович,
чтобы можно было от одних норм планирования отказаться и создать(?) новые.
Но в массе своей планировщики даже фамилию Мееровича не слышали. Сегодня
там, где должна быть "культура" - "пережитки прошлого"+карго-культ
(то агломерации проектируют, то общественные пространства, то население
вовлекают 13 октября 2015 г. в 11:53 |
|
| Виталий Сааков | Все правильно пишите. Но все же: когда
я переквалифицируюсь в социолога (или в нечто подобное), вопрос о натуралах
и нормалах в терр.планировании будет уместен как нельзя)) А пока у меня
не вырисовывается ни тот, ни другой. И скажу сейчас почему более откровенно,
без экивоков в сторону недостаточности материала. Не очень-то поддается
мне схема В.Дубровского (см. – ../library/library_dubrovsky_norms-and-deviations.htm#sch_3).
С двойным, тройным дном она… Про Евангелие от Марка. Ув. Марк Меерович, академик, доктор, лауреат.., создал масштабный эпос советского проектирования, драматическое полотно, панораму для исторического музея (ссылка для "массы планировщиков" - http://archi.ru/lib/scholar.html?id=2138943054). И это все необходимо, слов нет. Когда-то будет воздвигнут Музей советской эпохи (чтобы человечество не обольщалось), и Евангелие от Марка займет там достойное место. Это я на полном серьезе. А пока… Еще пару лет не прошло, как мы вместе с Марком сетовали, что теоретическая мысль покинула просторы РФ. А историческое полотно и теоретическая мысль, как известно, вещи разные и редко дополняют друг друга. Может быть, и на этот раз дополнения не случится (моего – Дубровскому, Мееровичу…). 14 октября 2015 г. в 1:24 |
|
| Елена Чернова | Я еще застала в ин-те Урбанистики (это
который бывший Ленгипрогор) в 2001-2004 годы так наз.научно-технич советы,
на которых разбирались проекты. Причем каждый раз камня на камне не оставляли
от проекта свои же коллеги. Возможно, включался механизм конкуренции разных
мастерских, не экономической конкуренции, а вроде спорта что-то, нужно
было обыграть команду другой мастерской. Меня тогда поразило, что эти
разгромы происходили в присутствии заказчиков и вообще не принимая их
в расчет. Вот это были ситуации и "поощрений" и "наказаний"
и восстановления норм и нормирования. Потом началась эпоха больших денег,
и стало не до того, принципиальность резко испарилась, а потом кризис.
и с тех пор тер.пл-ки движутся в режиме адаптационного поведения, приспособления.
А для этого, чтобы быть успешным в этом режиме, нормы будут мешать. 14 октября 2015 г. в 18:24 |
|
| Виталий Сааков | Хороший пример, Елена. Он, как и все ваши
суждения, помогает четче сформулировать собственную задачу. Следовать нормам без особого шанса на "поощрение" или не следовать им без особого риска "наказания" можно только в том случае, если нормы являются внутрипрофессиональными, попросту, внутренними. Типа профессиональных стандартов, которые выступая нормативными образованиями, в то же время не являются законодательными, предписывающими нормами, а вполне добровольными, т.е. описывающими. Вот гипрогоровцы добровольно отказались от критики как механизма нормирования, а также корректировки и компенсации "нарушений" и "отклонений" (от профессионального кодекса поведения). Законодательная же норма, предполагающая неотвратимость "поощрения" или "наказания", может быть вменена только извне. Другими словами, той инстанцией, авторитет которой обусловлен ее местом-функцией по отношению к нормируемой деятельности и поведению – она "выше" или "шире" их. |
|
| см. также - подытоживание данной дискуссии на стр. "Понятие профессиональной деятельности и миф о профессиональной ошибке, или город как проблема профессионализма и ответственности" | А вообще-то, я нацелился на нормирование
мышления, а не деятельности, не говоря уже о поведении. Четыре моих схематизма
изображают именно планировочное мышление, его базовые единицы (в категориях
поселение и сообщество) - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_city-professionalism_2015-05.htm#sch9.
Далее эти единицы разворачиваются в деятельность, а еще далее в поведение.
При этом согласен, ныне имеют место обстоятельства, где главенствует поведение,
подчиняющее себе мысль и действие. Но с подобными обстоятельствами нужно
бороться не столько нормированием мышления, сколько силовым поведением
(усиленным и мышлением). Здесь имеются в виду и технологии "управления
конфликтами" (в разных полях – поведения, деятельности, мышления). Мне также вспомнился пример, правда, не со мной связанный, а с немцами, но весьма иллюстративный. Немцы, берясь за строительство зоопарка, строят лучший в мире. Но и берясь за концлагерь, сделают также лучший в мире. Перенося в контекст моих схематизмов: наши терр.планировщики могут худо-бедно сделать "зоопарк" (схематизм "поселение в сообществе"), но зачастую производят эрзац "концлагеря" (схематизм "сообщество в поселении"). А что еще можно ожидать в отсутствие норм планировочного мышления? Ну, вроде бы я созрел для перехода на новую линию))) 15 октября 2015 г. в 1:17 |
| |
|
| 02 ноября 2015 | Сообщение |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/916452995100197/ см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования (оборачивание исходной проблемы) |
| ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ: НОРМИРОВАНИЕ ЕГО ВЕЩЕЙ И НОРМИРОВАНИЕ ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ |
| Виталий Сааков | Сразу жесткое замечание.
Практически весь объем нормативного материала, от Градостроительного кодекса
РФ до разного уровня и статуса локальных правил и регламентов, касается,
если категорично, исключительно "вещей" города (планировочных
объектов на соответствующем языке). Спору нет, "вещь", будь
она материальная и реальная, образная и мыслимая, должна нормироваться.
Такого рода нормы ничего не говорят, каким способом должно быть достигнуто
соответствие "вещи" предписанной норме. Тем не менее, недостаток
"вещных" норм даже не в этом, он заключен в невозможности нормировать
даже малую толику "вещей" города (какой бы для него ни была
их значимость). И есть другой тип норм – направленных на сами способы деятельности, в результате которых и возникают вещи. Эти нормы снимают отмеченный недостаток первых, но имеют собственный: нормирование деятельности много сложнее привычного нормирования вещей. Сложность эта даже не столько "объективная", сколько "субъективная": установка на вещи для сознания – и профанного и профессионального – естественна. Установка же на способы деятельности, напротив, не естественна, она – искусственна. И, как искусственная, требует усилий, дополнительных к привычным, пусть и не всегда далеко простым. Вероятно, поэтому в большинстве случаев нормативное описание планировочной деятельности пока ограничивается не более, как ее ремесленными формами. Здесь настоятельна еще одна линия. В какой мере два типа норм должны быть взаимоисключающими и в какой взаимодополнительными. Но эту линию, также мало проработанную, до времени придется оставить: она не может предшествовать линии нормирования деятельности. |
|
|
| Дискуссия |
| Елена Чернова | В ГрадКодексе есть набор принципов, никак
не нормированных, начиная с самого определения тер.планирования, как определения
назначения терр-ии исходя из сбалансир.совокупности факторов и т.п. Но
реализацию этих принципов нельзя нормировать, т.к. деятельность не до-развита
до того, чтобы обеспечить реализацию. Т.е. наверное и "вещей"
то еще нет 2 ноября 2015 г. в 13:42 |
|
| Виталий Сааков | Хорошее утверждение, что и "вещей"-то
еще нет"))) Но в самом комментарии и проясняется - деятельность недоразвита.
Т.е., она в своей объективной форме, максимум, ремесленна (это также здесь
обсуждалось). И если приходится иметь дело с ее "вещами", то
следует крепко помнить об их ремесленном происхождении (не исключено и
высокое ремесло). В нормативном плане, если абстрактно, это означает,
что к ним не применимы нормы деятельности ни более "высокой"
формы организации, ни более "низкой". А по поводу ГрадКодекса. Так как обсуждение проблематики нормирования "в обход" В.Я.Дубровского было бы странным, я приведу цитату из него. "3.1.2. Расширение эмпирической области…Целесообразно максимально расширить область рассматриваемого эмпирического материала. Понятия нормы и нарушения употребляются и обсуждаются не только в социальных науках. Пусть под разными именами промышленные стандарты, законы, организационные процедуры, правила безопасности, научные парадигмы, проектные спецификации и т.п., по своей функции являются теми же нормами, т.е. предписывают то, что должно быть или делаться и/или запрещают то, чего не должно быть или делаться. Действия и их результаты, соответствующие нормам и нарушающие нормы, законопослушание и закононарушение, следование организационным предписаниям и их нарушение, чистые воздух и вода и их загрязнение, правильные действия и ошибки, хорошее и плохое качество продукции, своевременная доставка и опоздание и т.д. обычно рассматриваются в нормативном ключе. Включение всего этого в рассмотрение эмпирических норм и отклонений значительно обогатило бы материал для рефлексии опыта и идей, связанных с промежуточными онтологемами. Особенно важным является материал научных и инженерных областей, таких как стандартизация, промышленная инженерия, контроль качества, инженерная психология, и др., в которых существует развитая практика нормирования - разработки, поддержания и модификации норм". (http://priss-laboratory.net.ru/library/library_dubrovsky_norms-and-deviations.htm#3-1-2). Я поэтому буду относить принципы к "миру" норм, а также относить к ним своды любых принципов в любой форме кодексов. А вот акцент на системодеятельностной связке "норма – реализация" в моей логике пока преждевременен. Я до некоторых пор буду двигаться в логике "конфликта норм". 3 ноября 2015 г. в 15:52 |
| Александр Кириллов | С каких пор деятельность стала искусственна?
Деятельность человека также естественна, как он сам. Другое дело, что
деятельность - процессы сложнее описывать чем требования к вещи. Вам бы
Г. П. Щедровицкого почитать... 3 ноября 2015 г. в 9:25 |
|
| Виталий Сааков | Прежде взвешенного ответа для Елена Чернова,
напомню всем. Серия данных сообщений имеет определенную специфику. Специфика,
ни много ни мало, связана с основаниями мировоззрения, с базовой картиной
мира, с его онтологией. Что есть мир? А иначе: человек погружен в мир
природы или в мир деятельности? А город? Методологический, т.е. деятельностный
ответ – в мир деятельности, в котором вещи есть ничто иное как "сгустки
деятельности" (О.И.Генисаретский), "следы и скорлупы прошлых
деятельностей" (Г.П.Щедровицкий). Научный и обыденный ответы – в
мир природы, первой, второй, третьей, не суть, и, следовательно, их вещей/объектов. Итак, сообщения базируются на деятельностном подходе, на онтологии деятельности. Ее систематическое изложение можно найти у В.Я.Дубровского – http://priss-laboratory.net.ru/library/library_dubrovsky.htm#gp-ontology. Но в той мере, в какой проблематика нормирования будет требовать разъяснения положений деятельностного подхода "здесь и теперь", я буду это делать. Что касается "мировоззрений" как таковых, то здесь о них уже шла речь – http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_city-theses_2015.htm#1-1 (или - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/...). 3 ноября 2015 г. в 14:22 |
| |
|
|
| 12 декабря 2015 | Сообщение |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/934416203303876/ см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования (оборачивание исходной проблемы) |
| ПРОБЛЕМАТИКА НОРМЫ И НОРМИРОВАНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ |
| Виталий Сааков | Только что состоявшийся
разговор в связи со статьей Elena Chernova - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/933556563389840/,
в частности о роли нормирования, подвинул-таки меня опубликовать ссылку
на очередную порцию материалов. Несколько ранее и не без помощи здешних
дискуссий (https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/912500918828738/)
я уже подошел к пониманию, что в этой теме нужно опираться на два подхода:
нормативный и орг-конфликтный. Ниже приведена схема картины связного применения
нормативного и конфликтного подходов в обозначении и схематизации онтологических
и организационных обстоятельств нормирования деятельности планировщика http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_city-norm_2015-11.htm#1 |
|
|
|
| Дискуссия |
| Елена Чернова | Виталий, слово "намерение",
может оно только для меня всякой кастанедовской эзотерикой нагружено?
Может все-таки оставить интересы или цели? В любом случае, те, кто преследуют
"частные..." точно не в пространстве, они в своем векторе, поэтому
скорее всего "город как ресурс преследования частных..." Далее
из схемы должно быть понятно, как сформируется плацдарм, откуда он возьмется?
Вот есть рынок как плацдарм конкуренции. Чтобы возникла "арена конфликтов",
должна быть арена. А сейчас ее нет, все всем недовольны, а конфликтов
нет. Очень сомневаюсь, что сталкиваются субкультуры - если говорить про
современный город и современное общество.В Кондопоге, наверное, субкультуры.
В Москве, как пространстве - мыследеятельности 13 декабря 2015 г. в 20:25 |
|
| Виталий Сааков | На то и нужна теоретическая картина,
чтобы вы ставили принципиальные вопросы))) Теперь попробую ответить по порядку и по возможности принципиально, как того требует теоретическая картина (в т.ч. и на свои вопросы, ей поставленные). - Про "намерения": Подыскивал слово с максимально широким значением и предельно размытым смыслом. При развертывании схемы и "цели", и "интересы" (список открыт) должны возникнуть в свое время и на своем месте (теоретически - в связи с теми или иными онтологическими и организационными обстоятельствами нормирования деятельности и/или управления конфликтом). - Про "пространство": На схеме это слово можно в общем-то убрать. Город и так суть пространственное образование. Для одних – только и только как физическое (постольку это место бесконечных драк, лобовых столкновений и попирания любых норм общежития), для других – в отдельных случаях пространство мыслимое (и тогда "город как ресурс"). Предстоящие шаги-циклы развертывания схемы в плане ли нормирования, в плане ли управления конфликтом должны показать механизмы (в т.ч. превентивные) искоренения первого и расширения второго. - Про "плацдармы": Картина теоретическая (это мое заявление можно критиковать) и постольку все ее фрагменты-элементы обладают статусом существования. Группы – существуют, и существуют исключительно на своих плацдармах (не фиктивных и не умозрительных). Любая группа – суть носитель и продукт существующей субкультуры. Для жесткости: существуют (далеко не во всех городах) группы-носители СМД-культуры с сопутствующими намерениями. Другое дело, что эта групповая субкультура не противостоит Культуре (но и не объемлет ее). "Рынок как плацдарм" на схеме обозначен элементом "культурная форма". Ее двусторонняя связь с "ареной конфликтов" будет детализироваться. И это – самое главное в схеме. Сама "арена конфликтов" – место функциональное, притом, что возникает оно вследствие реальных столкновений. А конфликтов, за исключением стычек, потому сегодня и нет (и здесь вы как всегда правы), что не выделена функция конфликта (как бы места ей все никак не находится). Про "субкультуры", Москву и Кондопогу: Надеюсь, выше прояснил p.s. Безутешно скорблю о мэре Петрозаводска 13 декабря 2015 г. в 23:06 |
| |
|
|
| 20 декабрь 2015 | Сообщение |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/938069076271922/ см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования |
| Виталий Сааков | напрягая голову проблемой
нормирования деятельности территориального планирования, вдруг задался
то ли терминологическим, то ли семантическим, то ли филологическим вопросом.
Вот термин "территориальное планирование". Насколько в нем "планирование",
"план" присутствуют в смысле управления территорией и насколько
в смысле плоской горизонтальной проекции территории? |
|
|
| Дискуссия |
| Дмитрий Некрасов | Дмитрий Некрасов Настолько насколько он
(план) является воплащением/отображением/проекцией городских политик/госпрограмм
на территорию. на практике это не всегда так. либо политики "кривые"
или они вообще отсутствуют в формализованном виде, либо генплан обслуживает
совсем не их. 20 декабря 2015 г. в 3:20 |
|
| Виталий Сааков | это бесспорно, каждый найдет, что заведомо
знает-ищет))) тогда я заострю вопрос: это УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ документ (и тут объемы, их проекции) или КАРТОГРАФИЧЕСКИЙ (плоская графика, но с отметками высот)? 20 декабря 2015 г. в 3:31 |
|
| Дмитрий Некрасов | если быть буквоедом, то это местный Закон
с приложением картографичеких схем определяющих функциональные зоны и
режимы будущей эксплуатации данных зон + всякие схемы с инженерией, природой
и историей/памятниками. отметки высот не обязательны :) Конечно, в составе
работ существуют обосновывающие материалы описывающие как это все "родилось
и какой пуповиной связано", но в утверждаемую часть эти материалы
не входят :( 20 декабря 2015 г. в 3:38 в про Управленческий документ недопонял ... 20 декабря 2015 г. в 3:39 на базе Генплана рождаются ПЗЗ и Территориальные схемы, они рождают Проекты планировки территории, вот это уже вполне "Управленческие" документы определяющие объемы застройки её функционал высоты и прочие ограничения 20 декабря 2015 г. в 3:43 |
|
| Виталий Сааков | ну, какое расхождение у нас с буквой
и духом закона, слов описать не хватит)) я пытаюсь сформулировать вопрос о том, как смысл планирования (а не формулировки разной степени значимости и торжественности) присутствует в сознании территориального планировщика. Объемно или плоско? Инженер также оперирует проекциями, но никто не сомневается, что он в своем сознании держит ОБЪЕМНЫЙ смысл (как-никак учил теорию машин и механизмов) 20 декабря 2015 г. в 3:46 про управленческий документ: планирование входит в состав оргуправленческих работ 20 декабря 2015 г. в 3:47 |
|
| Дмитрий Некрасов | Сдается мне, вы терпланировщика представляете
себе очень упрощенно (извините). Я например как отраслевик работаю над
сектором Пром-наука и когда дело доходит до "приземления" конкретных
объектов, естественно, я оперирую конкретными шаблонными технологическими
форматами (производств). Но до "приземления" еще нужно добраться
и здесь я работаю как стратегический аналитик и совсем с другими агрегатами.
Также параллельно работают другие отраслевики: инженеры, экологи, гоичс,
историки, социальщики и пр. И все они вместе терпланировщик. 20 декабря 2015 г. в 3:59 |
|
| Виталий Сааков | вот как-то теплее стало. Я сейчас все переупрощенно представляю. Городская территория – это только и только деятельность. Деятельность – "вещь" объемная и пространственная. Какое образование и какая профподготовка обеспечивает сознание терпланировщика объемным смыслом деятельности? Да хоть плоским, но смыслом деятельности? 20 декабря 2015 г. в 4:04 подтекст моего вопроса - а не фиктивно ли демонстративные продукты выдаются терпланировщиком (разумеется, это кому-то сильно надо, кому-то без этого ФДП никак) 20 декабря 2015 г. в 4:08 отбой))) 20 декабря 2015 г. в 4:08 |
|
| Дмитрий Некрасов | Т.е. Вас волнует степень проработки и
детализации? 20 декабря 2015 г. в 4:09 Уверяю вас если это хороший отраслевик то он в генплан закладывает совершенно конкретные объемы и виды деятельности 20 декабря 2015 г. в 4:13 Профподготовка - большой вопрос. всех кого знаю пришли к генпланированию через разноплановую практику 20 декабря 2015 г. в 4:16 |
|
| Виталий Сааков | выше я отметил подтекст своего вопроса.
А теперь намечу далеко идущие следствия "плоско" организованного
сознания/мышления тер.планировщика. Важнейшая идея пространственного развития в принципе не совместима с устройством "плоского" сознания/мышления. Сколько не утрамбовывай данными, параметрами, критериями, показателями, коэффициентами… "плоское" представление/изображение территориальной деятельности, оно от этого "объемным" не станет. И да, откуда только не пришли работники в тер. и ген.планирование… Не пришли только из сфер, в т.ч. образовательных, культивирующих деятельностный подход (хотя двух-трех, как исключение, знаю лично) 20 декабря 2015 г. в 11:55 |
|
| Дмитрий Некрасов | не соглашусь с вами, по "плоскому"
мышлению, или я опять не понял. Да, действительно, инструменты представления
информации действительно "плоские", но процесс проектирования
вполне себе многомерный. Например есть такой вид разработок, как "отраслевые
схемы" исключительно про деятельность и её размещение на территории
в ткани города и я как экономист эксплуатирую "деятельностный"
инструментарий при разработках, например размещение производительных сил
и т.д. 20 декабря 2015 г. в 12:39 |
| Виталий Сааков | вот про деятельностный инструментарий
весьма любопытно. Согласитесь, что ныне тотален объектный подход - антипод
деятельностного. А поскольку антипод, то генпланы никак не способствуют
процветанию деятельности на подопечной им территории. Уже давно общее
место - деятельность игнорирует "плоские" генпланы 20 декабря 2015 г. в 14:34 |
|
| Евгений Запоточный | когда планировщик планирует освоение
определенной деятельностью определенного объема пространства города, он
создает план, как средство формирования территориальной конструкции, в
которой эта деятельность может развернуться и воспроизвестись. 20 декабря 2015 г. в 12:55 |
|
| Виталий Сааков | вот, разговор начинает склоняться к функциональному
представлению тер.планирования. Если планировщик планирует освоение..,
то он уже оргуправленец 20 декабря 2015 г. в 14:36 |
|
| Евгений Запоточный | на отдельном плане схематически задается
операциональный слой деятельности, а в планировке должна быть свернута
вся операционалистика, которая необходима для формирования вышеназванной
территориальной конструкции. 20 декабря 2015 г. в 13:00 |
|
| Виталий Сааков | вот бы пример такого плана ! 20 декабря 2015 г. в 14:37 |
|
| Евгений Запоточный | если правильную планировку правильно
приложить к деятельности, то должна получаться реализуемая и целесообразная
схема производства работ. Операционалистика плана+ организованность деятельности
= схема территориальной организации? Нравится · Ответить · 20 декабря 2015 г. в 18:18 |
|
| Виталий Сааков | если правильную планировку правильно
приложить к правильной деятельности, то должна получаться правильно реализуемая...
- чувствуется печать преподавательской деятельности)) 20 декабря 2015 г. в 19:06 |
|
| Евгений Запоточный | продолжу - как правильно разделить деятельностные
позиции в деятельности территориального планирования ? Если ты ведешь
речь о перепрофессионализации и изменении содержания деятельности, с которой
сняли печать советского планирования. 20 декабря 2015 г. в 22:20 |
|
| Виталий Сааков | про перепрофессионализацию я сказал,
чтобы вернуть разговор к теме поста. Я пока не берусь выступать в качестве
эксперта по организации деятельности тер.планирования и ее содержания.
Речь, если уж совсем кратко, о самочувствии, самосознании и самоопределении
определенного круга людей (т.н. тер.планировщиков): управленцы или исполнители? Если управленцы, то кто исполнители? Если исполнители, то кто управленцы? По сути, а как там складывается в жизни - самым причудливым образом)) 20 декабря 2015 г. в 22:48 |
|
| Евгений Запоточный | землемеры и землекопы (могу копать, а
могу не копать) или управленцы - субъекты политики? 20 декабря 2015 г. в 23:25 |
|
| Виталий Сааков | типа того: субъекты политики развития
деятельности)) 21 декабря 2015 г. в 0:10 |
| Евгений Запоточный | А как землемеры могут стать субъектами
политики развития деятельности? Какой деятельности ? В какую операционалистику
нужно войти, чтобы довершить сей самоопределенческий подвиг? 21 декабря 2015 г. в 0:15 |
|
| Виталий Сааков | ты меня решил запутать? 21 декабря 2015 г. в 0:17 |
|
| Евгений Запоточный | как от исполнительской деятельности перейти
к управленческой? 21 декабря 2015 г. в 0:26 |
|
| Виталий Сааков | поначалу решиться в мысли 21 декабря 2015 г. в 0:49 |
|
| Дмитрий Некрасов | если быть совсем формалистом, то планирование/программирование
деятельности совсем не задача территориального раздела, а задача планирования
стратегического развития "сообщества" результаты которого фиксируются
в политиках и программах. В разделах терпланирования всё это "хозяйство"
проецируется на территорию/пространство 20 декабря 2015 г. в 13:02 |
|
| Виталий Сааков | и тут у меня вопрос как бы в лоб: терпланирование
не должно рассматриваться в качестве оргуправленческого инструмента по
отношению к территориальной деятельности? Тогда чем планировщик по сути
отличается от землемера? 20 декабря 2015 г. в 14:52 |
|
| Евгений Запоточный | это то, что происходит "на самом
деле" в неформальном а реальном территориальном планировании? или
то что должно происходить по норме, с точки зрения реальных территориальных
планировщиков? 20 декабря 2015 г. в 13:22 |
|
| Дмитрий Некрасов | это порядок диктуемый законодательством
по стратегическому планированию, а в реальности "разгильдяи"
политик не имеют, те что есть не имеет образмеренных целей и т.д. Вот
и приходится "терпланировщику" восполнять данные пробелы собственными
силами 20 декабря 2015 г. в 13:31 |
|
| Виталий Сааков | если предполагать терпланирование деятельностью,
а не видом рутинного занятия, то оно как и любая другая деятельность только
и восполняет пробелы. Так обстоят дела в деятельностном подходе 20 декабря 2015 г. в 14:57 |
|
| Евгений Запоточный | разгильдяи это те, кто не соблюдает нормы
деятельности, предписываемые территориальному субъекту? а террпланировщик
это то тот, кто эти нормы выполняет вместо него? Т.е., становится и планировщиком
и территориальным субъектом одновременно? 20 декабря 2015 г. в 13:38 |
|
| Виталий Сааков | тогда по Дубровскому терпланирование вполне
может рассматриваться в качестве компенсаторного механизма 20 декабря 2015 г. в 15:00 |
| Дмитрий Некрасов | разгильдяи отраслевые департаменты. из
инициатора стратегии развития превратились в согласовательно-карательный
орган. обслуживают входящий стохастический поток запросов извне тем и
живут :( 20 декабря 2015 г. в 13:55 |
|
| Виталий Сааков | а здесь бы в соответствиис деятельностным
подходом различить "функциональное место" и "человеческое
наполнение". Так чего нет: мест или людей? 20 декабря 2015 г. в 15:02 плоское мышление/сознание, линейное, объемное, в конце концов, точечное – это все метафоры. И с ними можно обращаться плоско, линейно… Но дело не в этом. Дело, по-моему, в перспективах ПЕРЕпрофессионализации деятельности, организованной для ДРУГОЙ страны – для СССР, и, тем не менее, сохраняющейся в РФ. Если их отождествлять, то нечего и копья ломать. Если принимать во внимание различия, то и возникает мой вопрос о терпланировании как оргуправленческой функции или как исполнительской. При том, что с планом и планированием имеет место то ли игра слов и смыслов, то ли намек на суть. Ведь архитектор, также занимаясь планами, ни в коей мере не планирует!!! 20 декабря 2015 г. в 19:34 |
|
| Дмитрий Некрасов | вот именно - отождествлять. Вот скажите,
в чем разница между плановой экономикой (СССР) и пресловутым псевдосвободным
рынком (прочие буржуины) для Исполнителя (терпланировщика)? Будь то разнарядки
от госплана или инвестиционный диктат по линейке продуктов - для Исполнителя
это есть ТЗ (политики и программы) и всё, свободы творчества тут не предусмотрено,
будете планировать ту деятельность которую заказали(продиктовали). Переподготовка
профессионалов в данном случае не требуется и ведет к разрушению, разве
что карандаш под другим углом заточить попросят. А вопрос о идеологии
и этике Заказчика лежит вне поля обсуждения данного вопроса. И по поводу
архитекторов - задайте вопрос любому: формирует ли он будущее? ответ архитектора
очевиден. 21 декабря 2015 г. в 0:35 |
|
| Виталий Сааков | кстати, дизайн принято разделять на стафф-дизайн
и дизайн-на-рынке. То же самое можно применять и к тер.планированию. Похоже,
вы исключительно про стафф? 21 декабря 2015 г. в 2:17 ну да, в чем разница между феодализмом и капитализмом для деятеля? В феодализме отсутствуют профессии (по определению свободные) и, соответственно, профессиональная деятельность (особо с проектным смыслом). Хотя т.н. свободные искусства имеют место быть (в данном контексте: нарисовать красивый фасад или красивый генплан))). предупреждаю, что пишу весьма ответственно)) 21 декабря 2015 г. в 0:44 |
|
| Дмитрий Некрасов | "..в чем разница между феодализмом
и капитализмом для деятеля?" в том что при капитализме более изощренный,
но не менее циничный поводок. Но я про феодализм не писал :) 21 декабря 2015 г. в 0:51 |
|
| Виталий Сааков | Дмитрий, я ведь не о психологии труда)) про феодализм вы не писали, писали про СССР. И я про СССР 21 декабря 2015 г. в 0:58 |
|
| Дмитрий Некрасов | я бы мог долго об этом дискутировать,
но с подобной точкой зрения я знаком и это уже оффтоп. извините. 21 декабря 2015 г. в 1:04 |
|
| Виталий Сааков | возврат в тему - это значит про самоопределение
профессии 21 декабря 2015 г. в 1:21 |
| |
|
|
| 21 декабрь 2015 | Сообщение |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/938860939526069/ см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования |
| Виталий Сааков | Выскажу предположение,
что катастрофическое фиаско с переносом из Европы на российскую почву
идеи пространственного развития во многом связано с проблемой представления,
или мыслимости, территорий (ау! Пермь, Томск, Севастополь!). Даже тех
территорий, по которым мы буквально ходим ногами. Не говоря уже о территориях
культуры, частной собственности, права, финансов… Проблема в том (вспомним
напоминание от Elena Chernova), что соответствующие понятия строились
и шлифовались "там" не одним поколением социальных и политических
мыслителей и, главное в этом деле, были закреплены в соответствующих институциональных
формах. Поэтому самый последний европейский планировщик шагу ступить не
сможет, не оперевшись (или споткнувшись) на тот или иной социокультурный
институт – одновременно понятийный конструкт. И этот конструкт служит
самому распоследнему европейскому урбанисту-планировщику надежным интеллектуальным
костылем или протезом. А что делать и как быть нам (и им у нас)? Мало того, что Россия еще не выправилась от "понятийной катастрофы" (Сергей Попов, МАСС), так еще "проклятый" материализм не выпускает нас из своих цепких когтей. Так что, территория остается у нас сугубо материальным (плоским), а не понятийным (пространственным) образованием. А как следствие – вся многомерность территории остается только пожеланием и мечтой (в лучшем случае), если не ложью (в худшем случае). Чтобы дать в России шанс идее пространственного развития, нужно, и в этом мое глубокое убеждение, освоить и далее следовать также пространственным средствам организации мышления и деятельности. А именно, системодеятельностному подходу, его базовым схемам и его практикам в виде ОДИ и не только. |
|
|
| Дискуссия |
| Дмитрий Некрасов | не буду комментировать, проигнорирую …
да, WTF!!! – всердцах произнес Дима и взялся за клавиатуру. Я бы мог заклеймить
это «Претенциозным нагромождением ахинеи», но ЭТО НЕ ТАК – Автор, судя
повсему, опытный, эрудированный и мыслящий специалист в данной сфере и
посему заслуживает анализа для своих трудов. Приступим, Заметка (Пост)
содержит: 1. Определение проблематики; 2. Два утверждения, характеризующих
существующее положение, 3. Предложение (посыл) для решения. Рассмотрим детали: Определение проблематики – «..фиаско с переносом из Европы на российскую почву идеи пространственного развития». Проблема связана с тем, что у нас существовали и существуют свои концепции и инструментарий этого развития и импортные аналоги не совместимы, для внедрения необходим полный демонтаж старой системы (проверено на практике со всякими мастерпланами). «..связано с проблемой (многомерного) представления, или мыслимости, территорий … о территориях культуры, частной собственности, права, финансов… Проблема в том, что соответствующие понятия строились и шлифовались "там" не одним поколением ..». Стоит заметить, что «у нас» эти «понятия» тоже в наличие и они не то чтобы шлифовались, а высекались в граните, правда в отношении своего набора социальных институтов. И здесь есть та же проблема несовместимости. Итого: данная проблематика справедлива для ситуации, когда мы строго решили заменить «свои» на «европейские» стандарты, НО ЭТО НЕ ТАК. Далее, Характеристика существующего положения: «..Россия еще не выправилась от "понятийной катастрофы" ..» катастрофа в наличии, но не по причине отсутствия понятийного аппарата, а в результате попытки скрещивания с другим и единовременным использованием обоих. «..территория остается у нас сугубо материальным (плоским), а не понятийным (пространственным) образованием..» - !!ЭТО НЕ ПРАВДА!! Проектирование ведется по многомерным базисам. если не ведется, то это проблема качества работы, а не отсутствия методологии. Ну и Предложение для решения: «..Чтобы дать в России шанс идее пространственного развития, нужно … освоить и далее следовать также пространственным средствам организации мышления и деятельности.» - !! Уважаемый Автор, у России есть и Концепция пространственного развития и инструментарий для её создания и реализации!! и Вы этого всего не можете не знать! Но, больше всего, раздражает основной смысл этого поста «В России ничего нет, всё что есть «ересь», нужно быстро переделать всё под «цивилизованные» (читай западные) стандарты и технологии, а то мы убогие за всю истории ничего путного придумать не смогли» Сколько можно мусолить эту «просроченную» мантру, от нее уже за километр разит?!! С уважением, ваш коллега! P.S. извините за возможную резкость, но такое настроение вызвал пост. 21 декабря 2015 г. в 19:21 |
|
| Виталий Сааков | Чем резче, тем интереснее и яснее))) Но вот как бы мне в очередной раз не наступить на одни и те же грабли... Есть у меня в FB такой печальный опыт (но и хвала ему – он зарядил меня на данные размышления)(1). Тем не менее, рискну ответить. Как-никак, читать мой ответ будут люди разные и по-разному. Дмитрий, можете вообразить, что мной и вами говорят СХЕМЫ? Если это мыслительные схемы, то высказываются мысли (про бесчисленные немыслительные "схемы" молчу). Так этот принцип значится в СМД-методологии. Какие схемы я озвучил в этом сообщении, смотрите по ссылке, указанной мной ранее - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/937543872991109/?hc_location=ufi, или - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_city-norm_2015-11.htm#sch_2. Идея ПРОСТРАНСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ применима только к левой схеме. К правой – только идея РАЗМЕЩЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ (чувствуете разницу?). У досоветской и Советской России есть соответствующий опыт 10-20-30-х годов, накопленный в КЕПС, но до сих пор "практикой" не осмысленный. Есть опыт и постсоветский: см. В.Л.Глазычев, П.Г.Щедровицкий "Россия. Пространственное развитие", 2004 - http://priss-laboratory.net.ru/library/library_glazychev_prostr-razvitie.htm. Кстати, там же, в Центре стратегических исследований ПФО был составлен и гармонизированный словарь терминов пространственного развития. Если можете противопоставить этому другие схемы-мысли или принципы, то было бы очень любопытно. Если нет, то и я согласен не тратить время и силы на ваш или чей-нибудь словесный синтаксис. Язык ведь позволяет производить вполне квази-осмысленные рассуждения, к тому же не мало востребованные… Но я почти на 100% уверен, что равновесного интеллектуального (и патриотичного!!!) капитала вы не предоставите. 21 декабря 2015 г. в 23:38 |
|
| Дмитрий Некрасов | за ответ спасибо (про риск не понял),
за сдержанность особое спасибо. В игропрактике не запрещены ортогональные
схемы. Да, термины использую не в соответствии со словарем. Равновесного
интеллектуального капитала не представлю (пока :) ) Можно считать квазиосмысленный
выскочка-популист поставлен на место. Но только, как это относится к моему
комменту. Ерофаловские схемы я не обсуждал и КЭПСову систему расселения
тоже (хотя именно этим и полезно было заняться), а подчеркнул подтекст
с котором не согласен и этот подтекст и мой ответ московский кружок не
затрагивал 22 декабря 2015 г. в 1:37 |
|
|
| |
|
|
| 23 январь 2016 | Сообщение |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/956603924418437 см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования |
| Дифференциация способа накопления и обращения ресурсов: исходная городская стратификация |
| Виталий Сааков | (…) Особо важно, что
прежде стратификации необходима внятная фиксация и артикуляция культурной
формы. (см. схему - http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/strateg_works_city-norm_2015-11.htm#sch_1).
Культурных форм, в которых не только разрешалась бы задача стратификации,
но и вообще культурных форм как таковых, не так уж много. Особенно тех,
которые дают начало проектным и организационным практикам города. Например,
"имущественный ценз" - как бы незыблемая культурная форма, лишь
по недоразумению и лишь отчасти выражающая т.н. имущественное расслоение
(социология), или уровень дохода (экономика). Имущественный ценз, как
культурная форма, означает главным образом потенциал той или иной группы
в отношении определенных способов накопления/обращения городских ресурсов
(специфически городская практика). И постольку данная форма непреходяща,
хотя от одних времен к другим, от города к городу меняет свои названия
и определения. Понятно, что в отношении именно определенных способов накопления городских ресурсов имущественный ценз может иметь не только нулевой потенциал, но и отрицательный. Так, например, вполне богатая еврейская община средневекового европейского города обладает отрицательным потенциалом. И наоборот: потенциал монашеского ордена, фактически нищенствующего в том же городе, весьма высок. (…) |
|
|
| Дискуссия |
| Елена Чернова | Виталий Сааков, я поняла, вы хотите под
ваши "группы намерений" положить некое онтологическое основание
для дифференциации/стратификации. Вот с этой вашей схемой вы это точно
не построите. У вас на схеме должно появиться основание для дифференциации
- деятельность, которая имеет город и социум в качестве своего объекта.
Группы (интересов, намерений) существуют натурально и сами о себе заявляют.
Но проблема в том, что т.к. ситуация постоянно меняется, сегодня одни
намерения, завтра - другие. А стратификация - это объект. который позволяет
зафиксировать порядок этого текучего хаоса 23 января 2016 г. в 15:47 |
|
| Виталий Сааков | Елена, ваши вопросы как всегда продвигают.
Так что, двинусь. Во-первых, уточняю значение раскручиваемой схемы. Я изобразил "городскую культуру". И таким образом, чтобы в ней взаимодействовали нормативный и орг-конфликтный подходы (так я строю свой текст). Вроде, как по смыслу и понятию культуры: и норма, и конфликт. Выход на нормирование у меня предполагается в два шага: в рамках онтологических условий (как бы чисто в мысли) и организационных обстоятельств (как бы чисто в деятельности). Сейчас я на шаге онтологических условий нормирования. Деятельностные моменты – это на втором шаге. И на онтологическом шаге основанием стратификации у меня выступает "культурная форма" (она в центре схемы, и все вертится вокруг нее). |
|
| Буду думать, почему "группы"
на схеме воспринимаются натурально, а не онтологически. Я остановился
именно на "группе", чтобы зацепить и не терять смысл "общественного".
"Намерения" (любого рода) – это тоже онтологически и безотносительно
"группы". Последняя – носитель "намерений", и потому
далее выделяема в составе "группового" материала. Попадает же
она в тот или иной страт – это в результате сопоставления с "культурной
формой". И это как бы навечно. На втором, организационном, шаге основанием
стратификации будет выступать и политика. И это на определенный временной
горизонт. Где и как я здесь на ваш взгляд, ошибаюсь на счет Мангейма и др. ? 24 января 2016 г. в 0:54 |
|
| Елена Чернова | В данном случае вы ошибаетесь на взгляд
Лумана. Т.е. ваша схема - с человечками, как носителями групповых намерений,
верна для традиционного общества (и вы указываете на дифференциации, нр
имущ.ценз, которые для традиц.общ. выполняли функции структурирования
социума). А в обществе современном человечков нет, есть акторы и структура
акторов. И человечки группируются каждый раз заново по отношению к конкретной
деятельностной операции. Ну Гиппократ всех - то есть действительно всех,
разделил на 4 типа. через 2 тыс лет все уже забыли, что он это сделал
внутри своей медицинской практики, но это различение натурализовалось.
Юнг тоже на экстр и интр. 24 января 2016 г. в 11:54 |
|
| Ирина Ирбитская | и даже акторов (кот. можно приписать
постоянную функцию) нет. Есть делишки, они всех и строят (очень временно),
т.о. "сообщество" вовсе фантом. Скамейка прохудилась - сообщество
есть.Починилась, - нет его. 24 января 2016 г. в 22:57 |
|
| Виталий Сааков | Ирина, если бы к примеру со скамейкой
еще бы сколько-нибудь примеров с культурной формой (см. ниже
мой ответ Елене), то это весьма продвинуло бы мой текст. Заранее благодарен)) 25 января 2016 г. в 0:37 |
|
| Елена Чернова | Ирина, да и холериков с интровертами до
Гиппократа не было. Он сначала это построил как "вещь мысли".
Поэтому мы пока с Виталием все строим как вещи мысли - на схеме. В том
числе и сообщество должно как вещь мысли появиться - на схеме. Пока на
схеме не появиться, и в натуре не будет ничего. А потом, если правильно
построим, они осуществятся в натуре. ВОт пока на схеме не получается построить. 24 января 2016 г. в 23:01 |
|
| Виталий Сааков | Елена, еще к уточнению: схемы, она ведь
не картинка и не рассказик из букваря, где сходу все должно быть ясно.
А здесь и для автора схемы не все еще ясно. М.б. термин "группа"
неадекватен замыслу и смыслу схемы? Феноменально городское население всегда дифференцировано, расчленено, теперь осторожно говорю - на группы. Теперь скажу посмелее – на части, на группы как части. А вот групповых намерений на схеме нет, поскольку я вообще не выделяю в картине города такого элемента, как намерения. Потому что это может быть все что угодно. Или так: это типа воздуха, атмосферы, источником который служит опять же все на свете и все что угодно. И часть/группа ею пропитывается и становится носителем к-либо атмосферного явления-влияния. Это – повсеместно, непредсказуемо, хаотично, по-броуновски... А что я пытаюсь схематизировать: какие-то из намерений, будучи разделены, впитаны группой, должны (онтология ведь!) быть соотнесены с культурной формой, которая в любой момент у города есть (если имеет смысл говорить о городской культуре, а как не говорить?). И тут – в соотнесении, не мигом ранее – как раз и появляется динамика. Но не групповая. А, например, динамика включения намерений (ибо это уже намерение плюс носители, значит, определенный факт-процесс жизни города) в культурную форму (и в конечном счете в городскую культуру) или отторжения культурной формой. Имущественный ценз я привел в качестве примера, а не нормы. Культурной формой м.б. и наследственность. Напр., по Гиппократу))) И тогда холерики, как группа с известным намерением в способе обращения ресурсов, должна быть отторгнута культурной формой-флегмой. Вот как-то так Дайте наводку на Лумана, если к тому же это не "Конструирование социальной реальности" 25 января 2016 г. в 0:32 |
|
| Елена Чернова | Про конструирование - это Бергер и Лукман,
а у Лумана про совр.общество я вычитала во Власти (книга - "Власть").
Теперь честно-честно - я ни одного ни другого не читала. Потому что мне
не надо их читать, я и без них до того же дошла (ну СМД же самый мощный
инструментарий). Просто у меня такая ситуация была, что я думала защищать
диссер по социологии, для этогго нужно было делать публикации в науч журналах.
Ну начала я писать, а они меня спрашивают - а откуда вы это или то взяли?
- я начинаю отвечать, что сама придумала... они на меня смотрят, как на
идиотку. А дальше оказалось, что в социологии (в смысле в СИ РАН), там
не как на методологическом семинаре, где ни на кого не сощлешься. Там,
если ты сослался на кого-то из авторитетов, это уже и есть обоснование.
Дальше оказалось, что и Бурдье, и Луман с Лукманом, про то же, что и я
, только долго и путано. Почему у меня Мангейм появился? - да потому,
что это не я говорю - это Мангейм. это не я, это Луман. А дальше оказывается,
что какую бы страницу из их текстов я не открыла, я в них всегда найду
цитату для подтверждения своих рассуждений. Проблема, которую я решаю
в социологии - это как раз проблема структурирования социума. Впервые
я в своей практике это структурирование проделала в 2004 году. При этом
только в 2013 я узнала, что то, что я сделала, это так называется. И в
2014 году напечатана статься в журнале "Социология власти",
где это все Мангеймом подтверждается. Теперь вернемся к Луману. Он различает
общество традиционное (там есть онтологическая стабильная соц.структура,
которая и позволяет на феноменологическом плане различать устойчивые группы.
А общество современное - оно другое принципиально. Качество современности
состоит в том, что этого онтологического нет, и соответственно, нет и
феноменального плана. В этом то и проблема современных социолохов, что
они не могут соц.структуру зафиксировать. Не могут, потому что это уже
масса неструктурированная (восстание масс ведь не просто так - именно
масс, не народов). Массы - это как раз без этой онтологии. И современное
общество - это именно масса 25 января 2016 г. в 1:08 |
|
| Евгений Запоточный | А мне нравится название книги Корнелиуса
Касториадиса "Воображаемые установления сообщества", но пока
не прочел, а стоит ли? 25 января 2016 г. в 1:17 Евгений Запоточный Кажется, там что-то про структурирование есть ,судя по отдельным вычитанным фрагментам 25 января 2016 г. в 1:19 |
|
| Елена Чернова | Евгений, может он нормально пишет и его
можно читать. Лумана и Лукмана я прочесть не могу, как и Бурдье. Я просто
ничего не могу понять. Но по отдельным, выхваченным фразам я понимаю,
что они двигаются в деятельностном подходе, но ощупью и в потемках. 25 января 2016 г. в 1:28 |
|
| Елена Чернова | У Бергера и Лукмана я открыла файл и
сразу наткнулась на определение социальной структуры: "Социальная
структура - это сумма всех типизаций". И все, больше мне ничего не
надо. В своей практике я на это вышла, как уже написала, в 2004 г. Но
мне теперь не нужно это обосновывать тем, что это у меня получилось. Потому
что меня социологи спросят - а откуда вы это взяли? Я же не могу им ответить,
что я построила рабочую онтологию ad hoc. ПОтому что социологи продолжают
двигаться в том, что есть теории общие, есть теории среднего уровня и
пр. Поэтому я говорю - Лукман это сказал. У них теория. а я только примус
починяю. 25 января 2016 г. в 1:37 |
| Виталий Сааков | Мне нужна временная остановка, т.к. требуется
время на перечитывание самого себя)) "Социальная структура - это сумма всех типизаций". Это белый флаг капитуляции социологов. Так что, оставим их в покое. К тому же Виктор Вахштайн на последней Летней школе по методологии это (отсутствие онтологических представлений при мощном крене в технику исследований) по просьбе слушателей специально и ярко демонстрировал. 26 января 2016 г. в 0:54 |
|
| Виталий Сааков | а вот по поводу Лумана-Лукмана: до сих
пор считал это различным написанием имени одного и того же человека. Наверное,
я Лумана не читал. А может и читал, да не отличал от Лукмана? Все одно
нехорошо)) 26 января 2016 г. в 0:58 |
|
| Елена Чернова | Виталий, я конечно сильно утрирую, что
я их не читала. Но это невозможно назвать чтением, потому что я читаю
перевод и непонятно, что я читаю? Потому что Бергера и Лукмана записали
в феноменологи, а феноменолог не может утверждать про "все"
(это возвращаясь к "сумме всех типизаций"). Когда я читаю Лумана,
я не уверена, что в переводе фигурирует как "операция одного типа",
потому что в контексте всего рассуждения у него это деятельность определенная.
Т.е. тут серьезная проблема перевода, когда переводом занимается наш социолог,
у которого все проблемы до сих пор, которые зафиксированы в методологич.тексте
69 года про проблемы социологии. И он как-то должен понять текст и перевести,
который в другом подходе написан. Поэтому все мое цитирование Лумана-Лукмана,
это конечно вранье. Потому что даже если я все их книжки прочту, это все
равно будет выдергивание цитат. Нужно. чтобы по честному, брать оригинал
и читать, хотя бы вводные, чтобы понять про их ключевые понятия. Но это
не очень актуально для нас. Для российских социологов, у которых пока,
по их же собственному утверждению, не построена социологическая дисциплинарная
реальность, не различен социальный объект и научный социологический объект
- для них Луман и Лукман - это подвижка, потому что у тех именно социологическая
реальность есть, т.е. они именно социологи в смысле науки. 26 января 2016 г. в 1:41 По поводу Вахштайна - непонятно, зачем демонстрировать то, чего нет. Взял бы да и построил онтологию... 26 января 2016 г. в 1:46 |
|
| Виталий Сааков | а ему никто не заказывает ее)) 26 января 2016 г. в 1:48 |
|
| Елена Чернова | а ноблесс не оближ разве? ну как то декану
фак-та социологических НАУК без онтологии? 26 января 2016 г. в 1:59 |
|
| Виталий Сааков | вот и ездит на Школу к известному онтологу.
Дайте ему время 26 января 2016 г. в 2:06 |
|
| Елена Чернова | Вот именно что не заказывает. Мне тоже
никто не заказывает онтологии и даже понятия не заказывают. Но без этого
невозможно работать. Это же Петр Щедровицкий обсуждает на теме разделения
труда. Встраивание в кооперацию идет не только на уровне действия, но
и на уровне коммуникации и на уровне мышления. А что такое встроиться
в кооперацию на уровне мышления? - это построить более мощную онтологию,
внутри которой эта кооперация присутствует. И так это на западе и устроено,
поэтому там никакой "прикладностью" науки никто не озабочен.
Поэтому тот, кому нужно создать новую "систему разделения труда"
со своим местом в ней, он вынужден строить онтологию (это я так понимаю
ПГЩ). А Вахштайн не вынужден. ПОэтому время тут ни при чем. 26 января 2016 г. в 2:09 |
|
| Виталий Сааков | Вахштайн все это понимает и как-то на
днях давал интервью об организации науки вчера, сегодня, завтра. И конкретизировал
на примере двух американских факультетов социологии (кажется, чикагского
и колумбийского). А делать онтологию не дает должность. Такой вот ноблесс оближ)) 26 января 2016 г. в 2:13 |
|
| Елена Чернова | Я читала это интервью. Он все свел к социальной
организации. А там ведь социологии разные. Чикагская школа упор делала
на эмпиризм, поэтому они все и кучковались в одном месте, потому что,
как шутят геологи - в любом комке грязи будет вся таблица менделеева.
А колумбийская школа - там с самого начала была нацеленность на изучение
американского общества как целого - т.е. у них были разные объекты научного
исследования. У чикагского университета - город Чикаго. у колумбийского
- общество США. А социальная организация - это же следствие. 26 января 2016 г. в 2:28 |
| |
|
|
| 23 февраль 2016 | Сообщение |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/974568929288603/ см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования |
| Культуротехнический аспект территориального планирования |
| Виталий Сааков | (…) Рамкой, объемлющей
положения культуротехники (о них чуть ниже), служит и есть следующее положение:
культуротехнике предположены работы по смене и заданию систематик - логических
порядков, объемлющих уложения систематики, и не оставляющих в них зон
и областей, свободных от предустановленного порядка. Другими словами,
положение заключает в себя задачи и работы по "освобождению"
от понимания (самовосприятия), заявляющего о себе в обстоятельствах потери
нормы, ее дисфункции или отказа от нее. В то же время культуротехническое
отношение конституируется полаганием дисфункциональности нормы и предпринятием
ее модификации (в пределе - смены). И как это ни противно логической и
исторической обоснованности нормы (актуально наличной или исторически
предшествующей), понимание утверждается именно в ее, нормы, критике и
освобождает место для иного высшего порядка. (…) http://priss-laboratory.net.ru/T.E.X.T.S.-/cult-tech-thesises.htm#2, 1994 p.s. Приведенный абзац можно читать, будто в нем речь идет о генплане. А разве он не есть культуротехнический текст (ну да, особого рода), призванный сменить одну систематику и/или парадигматику на другую? Иначе это и не текст, а бла-бла-бла. Вспомнив эти свои давние "измышлизм", я могу теперь вполне критически (осмысленно) относиться к текстам Елена Чернова – в строгом смысле культуротехническим. |
|
|
| Дискуссия |
| Елена Чернова | Не совсем поняла - новый генплан должен
претендовать на новую парадигму? (впрочем, если действительно раз в 25лет,
то иначе и нельзя наверное? 29 февраля 2016 г. в 23:15 |
|
| Виталий Сааков | ждал, ждал… ))) да, должен претендовать на новую парадигму. тезис в этом. Теперь к смыслу этого тезиса присовокупить бы самого продвинутого мэра самого безнадежного монограда. Например, из состава тех, которые фильтрует Николай Верховский. Ну, и конечно же, из тех, которые просеивает Елена Чернова 1 марта 2016 г. в 0:52 |
| |
|
|
| 23 февраль 2016 | Сообщение, оно же ответ |
| см. данную дискуссию
на fb-rupa - https://www.facebook.com/groups/rus.urbanplanners/permalink/975038015908361/ см. исходный текст на priss-laboratory - Проблематика нормы и нормирования деятельности территориального планирования |
| В ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕЗИСА О КУЛЬТУРОТЕХНИЧЕСКОМ ЗНАЧЕНИИ ИЛЛЮСТРИРОВАННОГО ТЕКСТА «ГЕНПЛАН» |
|
Пока никто не отменял периодичность обновления генплана города N, а
также города на любую другую букву алфавита. В соответствие с этим периодом
генпланы городов российских с конца 80-х должны были обновиться n раз.
Спрашивается, в чем нужда обновления? Ответ, казалось бы, очевиден.
Необходим документ, фиксирующий и изображающий смену способа городского
хозяйствования. А именно, социалистического способа хозяйствования экономическим.
В одну генпланную пятилетку смену способа со всеми вытекающими не то
что не зафиксировать, но даже не изобразить (про изображение готов биться
об заклад, кто не согласен). Следовательно, должна была бы появиться
перспектива генпланирования с последовательностью 5-летних шагов (в
СМД-подходе это называется программированием). |
|
|
|
|