главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
 |
| ГРУППА
ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЙ РАЗРАБОТКИ |
| эколого-культурный
семинар и первая организационная сессия красноречье: будущее, настоящее, прошлое ландшафта и культуры ульяновск, 2002 |
смотри здесь также:
 сборник
материалов семинара: Красноречье: будущее, настоящее, прошлое ландшафта
и культуры. - Ульяновск-Жигулевск, 2002,
в частности:
Виталий и Елена СААКОВЫ. Формальные и тематические рамки оргпроектирования
территории
Опыты конструирования
и инсталлирования "культурного ландшафта" в угнетенных средах:
фрагменты новых гуманитарных практик на селе и в городе/ проектная заявка
|
|
|
| (2.2) тематический блок: территориальный и пространственный взгляды на природно-культурные запасы и организационно-пространственные ресурсы |
| день 2-й, 19.04.02: о.в.бородин |
| БОРОДИН: - Я могу рассказать о том, как делают аналогичные вещи в Подмосковье, поскольку мы участвовали на семинаре в заказнике «Журавлиная родина». Это, можно сказать, единственный такой пример на всю Россию. Хотя нет.. есть еще один журавлиный национальный парк на Дальнем Востоке, организованный не государством - это единственный в стране частный... или скорее общественный национальный парк. Он расположен на Зейско-Бурейской низменности... в общем, где-то около Амура... Как обстоят дела там, я не знаю, а в «Журавлиной родине» все начиналось в 70-х годах, когда были открыты большие предотлетные скопления журавлей в Талдымском(?) районе на севере Московской области. Таких скоплений, достигающих 2,5 тысяч особей, в России больше не было и нет. И это село Кистенево превратилось в мекку для московских орнитологов. Они стали туда приезжать. Постепенно образовалось такое сообщество людей, которые прошли через «Журавлиную родину». В основном это были участники дружины охраны природы МГУ, некоторые другие люди. Выяснилось, что здесь над книгой «Кладовая Солнца» работал М. Пришвин, что это родина одного из местных поэтов Клыкова. И одно из его стихотворений называлось «Журавлиная родина». В общем, все это как-то связалось воедино. Понятно, что природоохранники тоже как-то сроднились с местным населением, поскольку приходилось постоянно маячить друг у друга на глазах в течение буквально десятков лет... | Постепенно образовался
стационар, как его назвали, - экологический стационар «Кистеневские ямы».
(Слово «ямы», наверное, тоже понятно. Это старинное слово, обозначающее
приют для ямщиков). Кистенево - это маленькая деревушка (примеч.: Деревни
Дальнего Подмосковья тоже превращаются в дачные поселки, и местных жителей
там практически не остается). Один из организаторов стационара Евгений
Симонов, внук писателя и поэта Константина Симонова, купил там большой
дом. Его постоянно расстраивали, достраивали и надстраивали. И он получился
таким... очень сложным сооружением: старая изба внутри, а вокруг нее -
большой, сложной планировки дом с чердаком, с сеновалом, с разными лесенками,
ступеньками... с музеем бабушки, которая тут жила, полном всяких старинных
вещей (очень интересный музейчик у них получился...). Там постоянно живет
несколько человек, во всяком случае, Женя - хозяин дома живет там постоянно...
Это действительно стационар. В его работе принимает активное участие Социально-экологический
союз, Центр охраны дикой природы. Они даже получают какие-то гранты на
содержание этого заказника, на развитие этого экологического стационара.
В основном работа кипит весной и осенью: там скапливаются журавли, начинается их учет, их охрана. В это время приезжают любители понаблюдать за ними. Надо сказать, что со временем они переломили сопротивление местных властей и создали там самый настоящий комплексный заказник. Это болота. Там были большие торфоразработки. |
Кроме того, это клюквенные места. Причем
клюкву там собирали уже в сентябре... чуть ли не в августе. По сторонам
шоссе, которое пересекает болото, выстраивались машины с московскими номерами...
Теперь этого нет. Дружина по охране природы там очень хорошо, оперативно
работает. У них постоянно происходят какие-то конфликты с местным населением
- они ловят каких-то бабушек... Но этот повальный сбор клюквы в сентябре
уже не происходит. Клюкву разрешают собирать, кажется, с 1 октября, когда
она действительно поспеет, и только местным жителям. То есть местные видят
свой интерес - их ресурс не выбирается приезжающими москвичами - они получают
определенное преимущество. Для местных школьников постоянно проводятся
экскурсии: при участии краеведческого музея там создано экскурсионное
бюро, организующее работу местных экскурсоводов. Функционируют экскурсионная
тропа и автобусные экскурсионные маршруты. Создан Музей журавля. Он занимает
комнату в доме-музее Клыкова, поскольку его книга «Журавлиная родина»
имеет отношение к журавлям... То есть образовалось вот такое культурно-экологическое сообщество, имеющее разные компоненты, начиная с таких традиционных форм охраны природы, как заказник, дружина охраны природы, которая охраняет этот заказник... |
| В Талдымском (?) районе даже создана Дирекция
охраняемых территорий, в штате которой состоит несколько специалистов.
Кроме того, создан этот эколого-образовательный стационар. В музее постоянно
происходят какие-то события: проводятся традиционные фольклорные мероприятия
(в русских национальных костюмах, с танцами, закличками и т. п. ), проводы
журавлей и т. д. То есть у них образовался вот такой комплекс. Надо сказать, что туда приезжают совершенно разные люди, например, разные специалисты: не только экологи, биологи, орнитологи, но и геологи, химики, писатели... Кого только там нет! Приезжают все, кто интересуется охраной дикой природы. |
Тем более, что этот комплекс расположен не так далеко от столицы: два-три часа езды на электричке - и ты уже в огромном городе. А здесь можно встретить очень редкие виды птиц, которых не увидишь в Ульяновской области, такие, как черный аист, большой кроншнеп и другие виды, занесенные в Красную книгу. Вот такой у них интересный опыт. Мы познакомились с этим опытом и хотим перенести их опыт на ульяновскую землю: попробовать создать нечто подобное в Радищевском районе (конечно, это будет что-то другое) под условным названием «Долина Солнечных Орлов». Там на небольшой территории порядка сорока тысяч гектаров расположена крупнейшая в Европейской России группировка орлов-могильников, 25-26 пар. Наверное, подобные крупные группировки могут быть только на Южном Урале... | И вот мы хотим сделать нечто подобное «Журавлиной
родине», потому что и там в единый комплекс соединяются и культура, и
социально-политические аспекты, и охрана ландшафта, птиц, насекомых, растений
и т. д. И, в отличие от Подмосковья, у нас там очень красивый ландшафт.
А в Подмосковье он ровный, низменный, не позволяющий увидеть панораму
природных комплексов. А у нас - прекрасные дали. Это одно из самых высоких
мест Ульяновской области... Это все, что я хотел сказать... То есть, этот опыт можно использовать при создании комплекса, который планируется разместить в Красноречье... |
|
| СААКОВ: Вопросы? РОЩЕВСКИЙ: Этот центр «Журавлиная родина» расположен в населенном пункте? БОРОДИН: Да, маленькая деревушка. Там местных жителей практически не осталось. Может быть. Один-два двора... Симонов говорит, что на зиму он там остается один - вся деревня зимой вымирает... РОЩЕВСКИЙ: То есть, зимой в этом центре работы нет? БОРОДИН: Нет, люди туда приезжают и зимой. Они что-то там делают. Стационар оснащен компьютерной техникой с модемом - Интернетом. То есть Симонов там живет - это его дом. ШИНКАРОВА: Сторожит... БОРОДИН: Да, и живет, и сторожит... РОЩЕВСКИЙ: ...Ему благо или вред, оттого что нет местного населения? БОРОДИН: Понимаете, там система расселения такая, что до соседней деревушки два километра. Райцентр видно с веранды и с крыши дома... Там очень много деревень в округе. Но система расселения не такая, как у нас: маленькие деревушки, густо расположенные на территории. Примерно так же, как в Чувашии... (А у нас - большие деревни, расположенные друг от друга на расстоянии 5-10 и даже 15 километров.) И некоторые из этих маленьких деревушек вымирают. А некоторые объединяются в более крупные... Население стягивается в райцентр, до которого всего 6-7 километров... РОЩЕВСКИЙ: Те, кому разрешено собирать клюкву, это люди...? |
БОРОДИН: ...из окрестных деревень. Потому
что сам заказник включает несколько участков на площади, занимающей полрайона...
РОЩЕВСКИЙ: И надо идти за клюквой с паспортом, да? ИЛЬИН: Своих они знают в лицо. БОРОДИН: Я не знаю таких деталей... Да своих, действительно, знают... Просто ребята работают там постоянно. И знают местных в лицо: у них есть постоянные нарушители, с которыми они проводят профилактическую работу... РОЩЕВСКИЙ: Так охранять надо только летом?! Зимой охранять нечего и незачем?! БОРОДИН: В общем-то, да, зимой охранять нечего... Какая там работа - экскурсионная, музейная... Ну, можно сделать лыжный маршрут... РОЩЕВСКИЙ: Так. А кто охранники? БОРОДИН: Я уже говорил. Летом в заказнике работают волонтеры из Москвы (и не только из Москвы, а с Дальнего Востока, из Сибири, например). Они проводят различные мероприятия, семинары по биологии журавля. Приезжают ребята из дружины охраны природы. Есть две-три штатные единицы инспекторов в районной Дирекции охраняемых территорий. Они тоже выезжают в рейды. Когда мы были в «Журавлиной родине», там была самая горячая пора. И ребята постоянно отправляют эти группы по разным маршрутам по периметру, внутри массива... У них в стационаре есть рация... Мы участвовали в учете журавлей. Нас тоже развезли по разным точкам. Когда журавли летели на ночевку, мы их учитывали. То есть, постоянно там находится человек пятьдесят... |
РОЩЕВСКИЙ: И среди этих пятидесяти охранников
каков процент местного населения? БОРОДИН: Да, начальник Дирекции охраняемых территорий - он местный житель. Он бывший милиционер, крупный такой дяденька... Потом местных берут на работу экскурсоводами, за что они получают зарплату (какие-то деньги). То есть они стараются заинтересовать местных, в том числе и в финансовом отношении... РОЩЕВСКИЙ: А что получают волонтеры? БОРОДИН: А волонтеры получают только довольствие. РОЩЕВСКИЙ: То есть только еда за бескорыстный труд? БОРОДИН: - Еду они привозят с собой, потому что... там постоянно очень много людей, понимаете? Состав меняется. В среднем там находится от 30 до 50 человек... РОЩЕВСКИЙ: Волонтерам какая-либо внешняя плата предусмотрена? Или он просто что-то берет... что хочет поесть на эти дни? БОРОДИН: - Конечно, там есть какое-то костяк людей, фанатов, которые держат эту территорию. В основном, это дружина охраны природы. Они тоже работают за так. Возможно, им что-то перепадает с грантов. Я не знаю, как они... все это делят... Но у Жени Симонова очень хорошая зарплата - он работал в Глобальном экологическом фонде. И он все это содержит на свои деньги - то «отстегивает»... Кроме того, что-то еще содержит на Байкале... |
| СААКОВ: Приватизация... БОРОДИН: Да, просто человек имеет возможность... Сейчас он, вроде бы, поссорился с ними и все это может заглохнуть... из-за этого... Все зависит от спонсора... РОЩЕВСКИЙ: Что здесь главное: что Евгений Симонов там был хозяином или то, что он просто дает деньги? БОРОДИН: То, что он купил дом на свои деньги, что достроил его, что он фактически создал стационар. Только благодаря ему там все это развилось в таких масштабах. Если бы не было Симонова, все было бы намного скромнее... Хотя заказник все равно был бы, рейды были бы, ребята что-то все равно бы делали... Но, конечно, не в таких масштабах... Сейчас там просто очень удобно: транспорт , можно подъехать... Скажем, у нас, чтобы посмотреть журавлей, нужно ехать незнамо в какую глушь, потом еще носиться по полевым дорогам. А у них можно ехать прямо по шоссе - журавли стоят просто вдоль шоссе. Берешь трубу - и смотришь... Это очень удобное место. И проводить экскурсии там просто... РОЩЕВСКИЙ: А реально ли что-то подобное, отдаленно напоминающее сделать на ключевой Старомайнской территории? БОРОДИН: Там нет такой концентрации... РОЩЕВСКИЙ: Погодите, а зачем нужна концентрация?! Птицы себе живут и живут!.. Ну пусть там другая концентрация - нам-то какое дело?! Птицам нравится так... |
БОРОДИН: - Вот это журавлиное скопление
- оно и держит территорию, людей, понимаете? То есть идеология какая-то...
все закручено вокруг журавлей... РОЩЕВСКИЙ: о как...?! СААКОВ: - Секундочку! БОРОДИН: На В...(Винне-?) мы все закручиваем в одно вокруг могильников: и людей, и птиц, и лес. А в Старой Майне я пока не вижу, вокруг чего... СААКОВ: Юрий Константинович, Вы же сами сказали, что эта площадка заявляется не только экспедициями орнитологов. Удалось создать вот эту площадку в Подмосковье... (Я буду двигаться от своих схем...) И там внутри она оказалась ресурсом для химиков, геологов и еще для кого-то оказалось интересной, нужной, необходимой. Это один путь. То есть, это ведь нужно еще увидеть. Если мы оборудуем площадку на территории, то для кого она еще может стать ресурсом? РОЩЕВСКИЙ: Мне непонятно, ради чего все они туда едут? СААКОВ: Потому что она - эта площадка - является ресурсом! (Я буду исходить из своих дурацких, примитивных схем!) Как тут... БОРОДИН: Они едут туда посмотреть журавлей! РОЩЕВСКИЙ: О! Вот это Вы сразу не произнесли! Итак, они едут ради того. чтобы посмотреть... БОРОДИН: А многие едут посмотреть на Женю Симонова! Он очень интересный человек! РОЩЕВСКИЙ: Да я его знаю... Я там никогда не был... |
СААКОВ: А химики для чего едут? БОРОДИН: Просто... СААКОВ: Ага, то есть это - не научные экспедиции... А то мне так показалось... КОРОЛЬКОВ: Нет, ребята - волонтеры: тоже ходили в рейды - считали журавлей, бабушек гоняли... БОРОДИН: Они - геологи, учатся в институте. Говорят: «На нас в группе смотрят, как на чокнутых... Но нам интересно!» РОЩЕВСКИЙ: А зачем они гоняли бабушек? Ведь им там можно находиться? БОРОДИН: Им можно там находиться только с 1 октября. Почему? Потому что к этому времени журавли улетают. То есть бабушки уже не будут пугать скопления птиц, да и клюква к тому времени созревает... А до этого они ее зеленую выгребали... Впрочем. Так же, как и у нас... ЛОГИНОВА: Вы вчера рассказывали о том, что в Старомайнском лесу обитают птицы, которые могут представлять интерес, например, для горожан. Можно там организовать возможность их увидеть? Или это просто невозможно сделать? БОРОДИН: Увидеть их можно. Вот если мы возьмем территорию Красноречья - в том узком понимании: то есть это река Красная, на которую «нанизаны» эти «бусинки» населенных пунктов, - там есть рыбхоз Краснореченский. Это очень интересное место. |
| И в
зависимости от технологического режима - спущены пруды или нет - там бывают
интересные скопления... Вот Тимофея Барабашина нет, тезисы которого по
Краснореченскому рыбхозу представлены в сборнике. Там можно увидеть до
восьми видов птиц, занесенных в Красную книгу России, в том числе, и филина,
и белоглазую чернеть, и орлана-белохвоста... Так однажды ребята наблюдали,
как в двадцати метрах от них пара орланов таскала из пруда карпов - это
очаровательнейшее зрелище... Есть скопления гусиных птиц... Правда, осенью
там идет довольно интенсивная охота... Это один объект. Там же гнездиться орлан-белохвост. Мы обнаружили его гнездо. Причем гнездо было расположено на такой... бортевой сосне, где висят борти. И до сих пор местное население там использует бортевой способ пчеловодства. Хотя, скорее всего, эти борти нужны не для получения меда, а для того, чтобы отлавливать улетевшие из ульев пчелиные рои... Есть орлы-могильники. Но они - чуть южнее, в районе Ясашного Помряскино и Татарского Урайкино. Другие белохвосты - подальше, посевернее. И туда нужно возить желающих специально... Эти места как раз между Новиковкой и Красной Рекой. Я хочу сказать, что объекты, конечно, есть. Но... СААКОВ: ...Но их запасы не таковы, как в Подмосковье (если нам исходить из принятого нами различения «запас-ресурс»). Нет у нас озера, где бы «тусовались» многотысячные скопления розового фламинго... БОРОДИН: Да. |
СТУДЕНТКА
ЛЕНА: Тогда чего туда ехать? СААКОВ: «Тогда чего туда ехать?» СТУДЕНТКА ЛЕНА: Тогда нужно искать тот ресурс, чтобы заманить туда людей! СААКОВ: А почему «заманить»? СТУДЕНТКА ЛЕНА: А как? Представьте, вот я - обыкновенный горожанин. И я знаю, что существует такой историко-культурный центр «Красноречье»... СААКОВ: Что за забота? СТУДЕНТКА ЛЕНА: ...А что меня туда привлечет? СААКОВ: Это чья забота? Нет такой заботы! СТУДЕНТКА ЛЕНА: Нет...?! СААКОВ: Другое отношение... РОЩЕВСКИЙ: Олег Викторович, можно Вам задать вопрос - еще раз то же самое, но другими словами? Значит, в «Журавлиную родину» едут нормальные люди, не орнитологи, которые уже не нормальные люди (в хорошем смысле слова) - для того, чтобы смотреть что-то интересное... БОРОДИН: Да. РОЩЕВСКИЙ: ...И в данном случае этим интересным могло бы быть что-то другое - какой-то другой механизм... То есть, если говорить об Ульяновской области, то нужен набор... Вы употребляете не слово «ресурсы», а... СААКОВ: ...запасов... РОЩЕВСКИЙ: Запасов, ради которых... Вот Лена говорит: «Зачем я туда поеду?» Ее туда никто и не приглашает: не хотите - не надо, ради бога! (смеется) |
БОРОДИН:
Не «запасы», а, лучше сказать, «особенности». Потому что необходимо выделить
то, что отличает эту территорию от какой-то средней территории. РОЩЕВСКИЙ: То есть, если будет перечень каких-то вещей, интересных для обывателя, то только тогда можно будет строить какую-то систему, похожую или отдаленно напоминающую «Журавлиную родину». ИЛЬИН: Там все так просто не организуешь. Если в «Журавлиную родину» едет московская интеллигенция... БОРОДИН: Обыватели в «Журавлиную родину» не ездят... Туда едет интеллигенция... РОЩЕВСКИЙ: Погодите! Какая интеллигенция? Орнитологи? БОРОДИН: Туда ездит достаточно узкий круг людей. Для нас он большой - 50 человек - это очень много. Для Москвы это... РОЩЕВСКИЙ: Кто «они»?! Чем они дышат? Что это за люди? Конюхи ездят? В Москве их нет... Кто ездит?! Интеллигенция... Кто это, я не знаю...? БОРОДИН: Это в основном люди, связанные с Социально-экологическим союзом, с дружиной по охране природы... РОЩЕВСКИЙ: Они едут туда для того, чтобы удовлетворить свои научные интересы... БОРОДИН: Нет, не научные... |
| РОЩЕВСКИЙ:
То есть они, все-таки, едут туда, как обыватели! Но, если я - интеллигент
в области... построения каменных труб, я что, не могу посмотреть журавлей?!
ИЛЬИН: Ну, Юрий Константинович! Интеллигент - это интеллигент, а специалист по трубам - это специалист по трубам!.. СААКОВ: Юрий Константинович, ведь речь идет о формах самоорганизации! БОРОДИН: Если бы они поставили себе цель организовать коммерческий туризм, обеспечивающий финансовые поступления, и зазывали туда людей при помощи рекламы - это другое дело! Такую задачу они пока не ставили. РОЩЕВСКИЙ: Их задача - прогнать бабушек! Все крутится на том, что «там интересно» и нужно «прогонять бабушек»! ИЛЬИН: Юрий Константинович, они просто присвоили эту территорию! Теперь она их! ЛЕБЕДЕВ:Номинально... ИЛЬИН: Почему, - вообще, по факту! РОЩЕВСКИЙ: Это - собственность... ИЛЬИН: Это собственность Симонова... СААКОВ: Нет, это не собственность - ему принадлежит только площадка.. ИЛЬИН: Ну, «ядро территории», куда можно прийти... БОРОДИН: Огромные пространства полей и леса им не принадлежат - у них совсем другие собственники. |
РОЩЕВСКИЙ:
Это - государственный заказник, у которого, согласно российскому законодательству,
есть перечень нормативов - что можно и что нельзя... БОРОДИН: Да. Они просто контролируют выполнение законодательства на данной территории, потому что на других территориях этого практически не контролирует никто... Ну, может, один инспектор по охране животного мира на всю область и есть... РОЩЕВСКИЙ: Вот вчера мы проговаривали различные ситуации. Все очень похоже, кроме того, что здесь, во всю эту историю, фактически, не вовлечено местное население... Разве что сходить в октябре по клюкву... и посмеяться над горожанином: мне можно, а вот тебе нельзя!.. БОРОДИН: Конечно, они не устраивают им рабочие места в таком масштабе... И даже не привлекают и десятка человек - они задействуют в работах лишь единицы... СААКОВ: Коллеги, либо мы втягиваемся в пространство проектно-аналитических работ, либо остаемся в первом тематическом дне. Пока же каждый соблюдает свой профессиональный интерес - пытается только за счет своих профессиональных ресурсов, естественно, весьма и весьма ограниченных и маломощных, решить круг задач: широких, комплексных, средовых... Нужно все то, о чем сейчас говорилось, перевести в другое пространство мысли. Я стараюсь видеть освоение этой территории. Каким образом? |
У нас
все время речь шла о научных экспедициях. Я теперь говорю: и здесь осуществляются
экспедиции. Но «экспедиции откуда и куда»?! Это же самое интересное! Какие-то
рекреационные экспедиции или еще что-то... Мы должны выделить, например,
в этом московском этносе, какие-то группы, какие-то сообщества, которые
в силу собственного образа жизни и еще массы всяких других факторов, питают
интерес к данной территории - рассматривают ее как ресурс для восстановления
своей духовности, жизненных сил и всего прочего, а не только прагматически,
узко, профессионально... Например, химики едут туда только за тем, чтобы
взять анализ воды и почвы... БОРОДИН: ...представители разных специальностей... СААКОВ: Нет, не поэтому... Более важным теперь становится социокультурное освоение. Теперь актуальны социокультурные экспедиции - в точном смысле этого слова... РОЩЕВСКИЙ: Нет, не в точном! СААКОВ: В точном! РОЩЕВСКИЙ: В точном, если будет задействовано местное население! СААКОВ: В точном, поскольку они строят на этой территории культуру! Вводят в культурные отношения местных жителей! |
| БОРОДИН:
Да... Они привносят свою культуру в эту местность, поскольку местных жителей
мало - вымирающая местность, понимаете? Она заполняется этими людьми.
Они нашли здесь... РОЩЕВСКИЙ: «Привнести свою культуру» - это, в моем понимании, своеобразное браконьерство. Там есть своя культура... БОРОДИН: Но ведь... СААКОВ: Нет, смотрите, культурная колонизация, например. Скажем, все захиреет, деградирует, население уйдет - все разрушится, сплошь зарастет какой-нибудь осиной... Необходима современная, культурная колонизация! Где ее ресурсы? Вот обозначены ее ресурсы в этом широком своеобразном экологическом движении. И представители этого движения - не какие-то оголтелые экологи-алармисты или какие-то конъюнктурщики... В этом движении представлен весьма определенный народ. Культурный... БОРОДИН: Они строят территорию так, как ее представляют в идеале, понимаете? РОЩЕВСКИЙ: Нет, мне очень трудно согласиться с Вами и с Виталием Вадимовичем... Нет, хорошо бы... Но дело в том, что все это так, все это действительно здорово и, вроде бы, действительно нет никаких шансов построить подобную же структуру или механизм на местной почве... только если будет активная... |
СААКОВ:
Юрий Константинович, подождите! Речь - о норме и о контуре этой нормы:
как может быть на какой-то территории! Норма сложно устроена. В ней есть
такая несущественная часть, как образец. И пока на эту плашечку нормы
положен образец: вот как может быть! Скопировать этот образец... КОРОЛЬКОВ: Можно скопировать, в какой-то части... СААКОВ: В какой-то части можно скопировать. Мы должны выделить эту часть. Они скажут: у нас все не так, у нас так не получится! Это означает: «Мы не хотим заняться аналитикой! И даже не будем проектировать! Только прожектировать и прожектировать!..» То есть, мы уже должны работать не с вещами - «похоже-непохоже» или «подходит-не подходит», а с принципами, со способами действия. Вот про способ действия мы можем сказать: да, он может оказаться для нас образцовым! Сам способ действия, да? Как он реально осуществляется - в каких шагах разумеется, здесь все будет не так - это мы уже должны проектировать... БОРОДИН: Мы можем аналогичную территорию и такой центр, такой заказник сделать у нас... Тем более, раз уж есть структуры - их не надо создавать . Это Сурский республиканский заказник - заказник федерального ранга. Там есть штат егеря, охрана и т. д. Он уже существует двадцать или тридцать лет... Там есть журавлиные скопления... пусть поменьше, чем в Подмосковье, но тем не менее... |
РОЩЕВСКИЙ:
А кто туда будет приезжать? Ведь, все-таки, все держится на плечах волонтеров...
Честь им и хвала... ИЛЬИН: Юрий Константинович, скорее всего там возникает новое сообщество! БОРОДИН: Да, новое сообщество... РОЩЕВСКИЙ: «Возникает сообщество...» Москва - это не Россия и не город! Это особая человеческая конгломерация... И такого количества интеллигенции нет нигде даже близко! И Ульяновск - это уж совсем не Москва, ведь правда?! Поэтому, чтобы изредка приезжали 50 интеллигентов, надевали робы и ходили по болотам... ИЛЬИН: Юрий Константинович, но ведь, кроме Ульяновска, есть еще и Самара, Тольятти... СААКОВ: Но какие-то отдаленные примеры этого у нас есть. Прежде всего, в рекреационных районах области... Там на территориях выстраиваются колонии ульяновских интеллигентов. Есть поселения - Белый Яр и какие-то другие, где на лето высаживаются колонисты. Там они вступают в весьма интересные отношения с местным населением, принося туда какой-то воздух.... При этом, кто-то, конечно, коптит... БОРОДИН: ...Там дети вообще не видели журавлей, хотя, можно сказать, живут прямо среди них. Они не знают, что это такое... |
| СААКОВ:
Мы воробьев в городе не видим. Тоже не менее интересно... БОРОДИН: ...Там живет известный путешественник Володя Кочетков, который недавно пресек на велосипеде Америку с запада на восток... А до этого пересекал Европу, ездил на велосипеде в Китай... Он живет в этом Сурском, работает учителем географии. Мы его повозили по этим скоплениям журавлей, посчитали птиц... Он, тоже никогда ничего подобного не видевший (а это пять километров от его дома), ... ЛЕБЕДЕВ: Но видел Китай... БОРОДИН: ...он вошел в азарт - сказал: «Все! Покупаю бинокль и буду ездить с детьми на велосипедах считать журавлей и других птиц!..» То есть мы показали им то. что у них есть и о чем они не знали... Мы сильно связаны с их природоохранниками уже много лет. В этих местах провел свое детство известный охотовед и орнитолог Бутурлин. Здесь было имение Гагариных и Бутурлиных. Это исторические места... Там есть памятник - святая гора с часовней, в которой хранился образ, остановивший ногайцев, наступавших на Промзино (?) в XVI веке... То есть, все это тоже такой конгломерат, на основании которого, если захотеть, там можно сделать картинку и возить туда не знаю только кого... Туда люди будут ездить, тем более что на эту гору постоянно ходят паломники... РОЩЕВСКИЙ: Вот тут - я с Вами абсолютно не согласен! Все мы хотим сделать что-то хорошее для Красноречья, но от этого ничего не будет, если не появиться нечто еще! |
СААКОВ:
А с какой стати я должен делать для него что-то хорошее?! Вообще из Ульяновской
области наблюдается исход интеллигенции, поскольку здесь для нее нет внутренних
ресурсов... Я тоже знаю таких людей! Поэтому я оставил одно учреждение,
второе, поскольку люди уезжают... Работать становится неинтересно... В
городе тает коммуникационная среда... Скоро уже сам задумаешься: «А что
здесь, в Ульяновске, делать?!» Поэтому что мне это Красноречье?! РОЩЕВСКИЙ: Но, в данном случае, при чем здесь интеллигенция-не интеллигенция?! СААКОВ: Но кто делать будет?! Некому!!! ИЛЬИН: Не пролетарии же и не люмпены, Юрий Константинович, будут это делать... СААКОВ: В Москве есть масса «повернутых», которые могут вкладывать время, деньги вот в эту «Журавлиную родину»! А у нас в Ульяновске вообще скоро некому будет... РОЩЕВСКИЙ: Виталий Вадимович, я прошу прощения: я немножко играю роль противника всех этих шагов, потому что я хочу нащупать «больные места» в нашей же идее - что у нас не так. Потому что, на самом деле, все это, конечно, здорово, но это не всегда... или, точнее, почти никогда не получается... Ведь таких попыток по России, на самом деле, миллион! Но, видите,... Олег Викторович попытался что-то вспомнить... Один пример Подмосковье, другой Дальний Восток и все! Сказать нечего! Нет этих мест, где мы можем отработать и показать нечто, образцово устроенное... |
БОРОДИН:
Нет, вот этот национальный парк... сейчас... название... «Смиренский»,
кажется... Есть такой орнитолог Олег Горошко. Он основал национальный
парк по охране редких видов журавлей. Они, по-моему, на какой-то грант
смогли оформить аренду этой территории... РОЩЕВСКИЙ: Это неинтересно, потому что все это - факт! А Вы рассказали, как все это работает! ИЛЬИН: Юрий Константинович, это всегда - чья-то частная инициатива!.. РОЩЕВСКИЙ: Я специалист по национальным паркам... В России много национальных парков. Вы мне можете не верить!.. У нас - это чушь, потому что ни в одном из них не удается организовать и слабого подобия того, о чем Вы рассказали!.. ИЛЬИН: Это сильно сказано, но, Юрий Константинович.., СААКОВ: Юрий Константинович, Вы, вообще, говорите о каком-то советском национальном парке! О каких-то исторических рецидивах... Ну и зачем мы будем к ним возвращаться, если там все было неправильно устроено, не получалось?! Зачем?! Ведь вот сейчас говорят, что, может быть, это не есть принцип и норма?! Но без... присвоения какой-либо территории, ни первый пример, ни второй пример, которые привел нам Олег Викторович, не обходится. Не должны ли мы сообразить, что сегодня это некоторый принцип! Либо мы опять будем выстраивать отношения к территории административно и административно... А здесь - личная инициатива приобщения, участия в территории... |
| РОЩЕВСКИЙ:
Но у нас главный... поборник инициативы и внутренней доблести - Владимир
Иванович (Лебедев)! Вот он еще пока молчит, но... СААКОВ: Слава богу, что молчит! Вы его сейчас... раззадорите!.. БОРОДИН: ...«Журавлиная родина» - на чем стало раскручиваться? Там были журавли. Потом экологи увидели, что там родина Клыкова и тому подобное... и они стали это накручивать. И, скажем, на экскурсиях они показывают не только журавлей - они показывают экосистему болот: как растет клюква, для чего нужны эти болота (по-моему, там исток реки Дубны)... А здесь... здесь этого куска нет! Не за что зацепиться!.. Скажем, вот у Вас эта особинка - сказки, да? Вот можно на этом «раскрутить»... Например, как в Подмосковье привлекли к журавлям, в Красноречье можно привлечь к орланам... ШИНКАРОВА: Юрий Константинович, я не понимаю, для чего нужно привлекать сторонних людей? Смысл-то заказника или охраняемой территории в другом: сохранить то, что там существуют. А коммерческая составляющая - это уже третья или четвертая или пятая задача... СААКОВ: Речь идет не о коммерческом привлечении, а о деятельностном ресурсе! ШИНКАРОВА: А деятельностный ресурс - он, как бы, сам собою есть, если есть ресурсы природные... То есть, если есть эти орлы-могильники, то зоологи все равно туда поедут, потому что они их изучают... |
Смысл
только в том, чтобы создать охраняемую территорию - и сохранить этих птиц.
И смысл в ставке на местное население... не разрушить то, что там есть,
и дать спокойно развиваться тому, что там есть... Я просто не поняла...
Там есть люди, которые... СААКОВ: Пока есть. Пока... ШИНКАРОВА: Дело в том, что там есть населенные пункты, есть люди- огромный район. И говорить о колонизации, на мой взгляд - на взгляд местного жителя (там живут мои родители и я там жила 17 лет), кощунство! И даже о культурной колонизации!.. СААКОВ: То есть они хотят вести свой образ жизни, держатся и сопротивляются, да? ШИНКАРОВА: Неправда! Там живут нормальные люди! Там есть школы, причем не худшие, скажем, в области! И потому там развитие идет... само собой! Не разрушать... Колонизировать... что? И кто будет колонизировать?! Что туда будут привносить - какую новую культуру?! И я не понимаю, что значит «новая культура»?! Какой уровень... чего вы хотите привнести туда?! СААКОВ: Вопрос... Это не мы! Не мы!!!... ШИНКАРОВА: Другое дело, что туда действительно можно просто съездить, а чтобы что-то привносить... СААКОВ: ...Речь идет о том, что для того, чтобы сохранять даже запасы на этой территории, необходимы внешние ресурсы, прежде всего, человеческие, поскольку те ресурсы, которые наличествуют на территории, не способны сохранить... Они, вообще, просто заняты другим... |
ШИНКАРОВА:
Они способны сохранить. Просто они этим не занимаются... ИЛЬИН: А значит не способны, раз...! СААКОВ: Они просто ведут другой образ жизни, включены в другую деятельность... ИЛЬИН: ...они иначе «самоорганизованы»... ШИНКАРОВА: Да, вопрос в организации, в том числе, и охраняемой территории... СААКОВ: Когда говорится о колонизации, речь идет о том, что организационным ресурсом является то, что не принадлежит этой территории, находится не на ней. Вот и весь смысл колонизации... ШИНКАРОВА: Частично - не на территории, а частично на территории. И, если организовать, подать... СААКОВ: И ответить, а что будет являться метрополией для этой территории? Для «Журавлиной родины» территориально - это Москва. А деятельностно это есть сообщество людей, ведущих определенный образ жизни, придерживающихся определенных ценностей. Вот это есть метрополия... БОРОДИН: Кстати, московская колонизация проявлялась в этих сотнях автомашин, которые выстраивались вдоль болот. Это была самая настоящая стихийная колонизация... СААКОВ: Нет, это не колонизация. БОРОДИН: А что это? СААКОВ: Это захват. ИЛЬИН: Это набеги. СААКОВ: Да, набеги... разворовывание... |
| РОЩЕВСКИЙ:
...Виталий Вадимович называет «колонизацией» вот этот механизм волонтерства,
я бы так сказал. Я не знаю, как обстоит дело в других странах, но в Соединенных
Штатах - я там не был, но хорошо изучал этот вопрос - все национальные
парки существуют только... Хотя там главный держатель ситуации - это рейнджер
- человек, находящийся на государственной службе, но это - ноль для деятельности
американского национального парка! Главное, что там трудятся миллионы
волонтеров со стороны! Вот она, «колонизация», они туда приехали на два
дня! Этот - на тридцать дней! А тот согласен помогать парку все лето!..
Вот эта «колонизация» держит ситуацию... в рабочем состоянии. ... Я, конечно,
противник того, чтобы делать какие-то построения на Красной речке за счет
того, чтобы туда кто-то приехали, и эти выходцы из «метрополии» там бы
жили, считая и называя себя главными... Я даже не знаю... каким словом
это назвать... БОРОДИН: Они не называют себя главными - они просто контролируют выполнение природоохранного законодательства. Вот и все! РОЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю... мне просто не хочется об этом говорить... СААКОВ: Все в юридическом, правовом поле! РОЩЕВСКИЙ: У них там есть огрехи... Я разговаривал с Симоновым.., есть за что зацепиться... У них очень здорово получилось... И сейчас я дискутирую только на эту тему... И поэтому привлечение людей, которые бы бескорыстно помогали, - вот это - суть! |
Но я
еще понял то, что до сегодняшнего дня не понимал: эта суть держится только
потому, что там интересно для этого обывателя (в понимании Вадима Анатольевича
Ильина) «обыватель» - это значит «интеллигент»)... ИЛЬИН: Да?! РОЩЕВСКИЙ: Но это - его мнение... (смеется) БОРОДИН: В этом есть определенная романтика: молодым ребятам нравиться приезжать туда, просыпаться в пять утра, пошлепать на какое-то болото, посидеть там два часа на стогу и продрожать, наблюдая за журавлями... особенно тогда, когда они кричат!.. РОЩЕВСКИЙ: Я знаю только одно, что эти, так называемые, интеллигенты могут спокойно сидеть в этом домике Симонова и, потягивая кофе, костерить этих местных жителей: они такие-сякие, несносные... ЛОГИНОВА: Юрий Константинович, а как Вы видите участие местного населения в работе историко-культурного центра? РОЩЕВСКИЙ: Никак! Потому что я знаю краеведов, живущих в селах, которые тратят много сил на сбор краеведческого материала. Это две женщины-библиотекари и одна учительница русского языка. Но они заняты своим делом и с трудом смогут участвовать в этом проекте. И не больше того... СААКОВ:(...) РОЩЕВСКИЙ: ...! (смеется) БОРОДИН: Это должны быть исследования ситуации. Вот эта группа должна постоянно исследовать ситуацию, отслеживать ее... |
РОЩЕВСКИЙ:
Вы когда-нибудь разговаривали с профессиональными социологами? Их позиция:
дайте нам пять лет - мы вам выдадим хорошую информацию: чем «дышит» местное
население, какое оно и что с ним можно делать! ИЛЬИН: К тому времени оно уже просто перестанет дышать... РОЩЕВСКИЙ: Но через пять лет многого на этой земле просто уже не будет из того, что хотелось бы, чтобы оно было!.. СААКОВ: Юрий Константинович, мы уже зафиксировали этот факт, что развитие, восстановление и сохранение того, что есть, не может осуществиться, если мы сидим в своих профессиональных позициях. Давать социологу работу, если он будет выполнять ее только исходя... Нет ресурсов на территории! Даже для своего воспроизводства... РОЩЕВСКИЙ: Да... ЛЕБЕДЕВ: Юрий Константинович, этот проект рассчитан на один день? РОЩЕВСКИЙ: Нет... Хотелось бы надеяться... ЛЕБЕДЕВ: Там есть дети? РОЩЕВСКИЙ: Есть. Но большая часть детей - это дети алкоголиков... ЛЕБЕДЕВ: Дети могут перевоспитать родителей? РОЩЕВСКИЙ: Могут. ИЛЬИН: Нет! |
| ЛЕБЕДЕВ:
То есть они когда-то вырастут... Если сейчас начать эту работу... Там
есть образовательные пласты. И когда вы дадите мне слово, я показал бы
свой интерес. Может быть, он позволил бы объединить несколько РОЩЕВСКИЙ: Нет, «в подкорке» все мы, наверное, что-то имеем... какие-то рецепты. Нам просто сейчас нужно набрать те положительные моменты, которые могли бы сделать эту территорию... показательной. СААКОВ: Юрий Константинович, этими положительными моментами будет наша аналитика. Я бы на этом настаивал. Смотрите. Чтобы следовать этому образцу или считать его нормативным для себя, должны быть какие-то сообщества людей, представляющие организационный, человеческий... вообще ресурс активности сохранения природного наследия на этой территории. Природного, да? Должен быть этот ресурс. Хорошо, если он есть... Как нам его обозначить для себя? Мы теперь должны думать о механизме? Есть ли такой ресурс - организационный, человеческий или его нет?! И мы, хотя бы, наметить должны план социологических исследований - задать пространство этих исследований, понять, чего это будет касаться: только ли Ульяновска? только ли местных жителей (составят ли они ресурс - человеческий, организационный или нет?) или нужно брать шире: не рассматривать Ульяновск только как Ульяновскую область... Красноречье? Это же должно быть исследование! Мы же вообще не знаем... |
РОЩЕВСКИЙ:
Для меня слово «исследования» является ругательственным. Потому что есть
такой... Виталий Вадимович Сааков - он вчера меня убедил, что если все
построить по принципу исследований, то это никогда не перейдет в конструктивную
стадию. СААКОВ: Ну так ... ходя из своих профессиональных норм, не задаваясь смыслом, назначением результатов этих исследований... ну, так нельзя... А зачем, вообще, обращаться к таким?! РОЩЕВСКИЙ: Да... это так... СААКОВ: Но я ведь опять не говорю, что это нужно делать, да? Опять необходимо изыскать деньги, собрать группу социологов - отправить их в разные стороны по стране на предмет обнаружения каких-то ненормальных, которые бы отдали жизнь за Красноречье... Естественно, такого не будет... И не надо в таких картинках это представлять! Я думаю, что это можно сделать, не выходя из этой аудитории... Но только не за один вечер! БОРОДИН: Например, может появиться проект строительства там атомной электростанции. И в районе Новиковки будут проектировать поселок атомщиков. А местным жителям скажут: «Это строительство даст вам такие-то блага, даст рабочие места!»... И вот кто будет, хотя бы, реагировать на эту ситуацию? РОЩЕВСКИЙ: Я бы не стал бы ... Просто не хочу отнимать время... СААКОВ: Это вновь пример из жанра приватизации... |
РОЩЕВСКИЙ:
Это - обычный прием: тут же приходят... и просто платят каждому из местных
жителей по 10 рублей и они все... голосуют за строительство... Да, я знаю
очень много таких случаев... СААКОВ: ...Проект атомной станции нужен для того, чтобы наложить на эту территорию не только глаз, но и лапу! А она может еще двадцать лет не строиться - просто есть проект, земли отведены... Извините, да? ИЛЬИН: Это резервирование.. РОЩЕВСКИЙ: Есть проект строительства атомной станции на Самарской Луке - тоже с детальной проработкой... СААКОВ: Какие атомные станции?! Денег нет на то, чтобы дороги асфальтировать!.. БОРОДИН: ...Наша область стоит в очереди на строительство атомных станций. Она слезно просит нового министра, чтобы нас включили во все планы, выделили финансирование и т. д. При этом ТЭЦ-3 стоит, загруженная всего лишь на половину мощности... СААКОВ: И все ГЭС на Волге... ЛЕБЕДЕВ: И что, народ никто не спрашивает? БОРОДИН: Нет... ИЛЬИН: А чего его спрашивать...? ЛЕБЕДЕВ: ...Так он может перестать быть губернатором... ИЛЬИН: Ну, что ты!.. ЛЕБЕДЕВ: Интересно... ИЛЬИН: Да, еще как интересно... |
| БОРОДИН:
И поэтому сейчас в Совете Федерации создана общественная организация конструктивных
экологов «Живая планета» во главе с Калитой, которые выступают за строительство
атомных станций. ИЛЬИН: Красиво!.. БОРОДИН: Да. И сейчас все другие экологи отнесены к числу «наймитов Запада», которые мешают повышению конкурентоспособности России, например, на рынке распределения ядерных отходов... РОЩЕВСКИЙ: Скажем, «Гринпис» - безыдейная организация: там все построено просто на зарплате... «Гринпис» - это заведомо нечестная организация... Там платят настолько бешеные деньги, что привлекает людей, которые якобы борются за какие-то идеалы... БОРОДИН: А где у них штаб-квартира? РОЩЕВСКИЙ: Да я не знаю и знать не хочу! Но это ... организация, которая ничего не делает искренне!.. БОРОДИН: ...При этом идет активная работа по подготовке структур, которые должны заниматься соответствующей обработкой общественного мнения... Но эти холодные зимы уже его и так подготовили: мне кажется, что народ уже готов на все... РОЩЕВСКИЙ: Вчера участником нашего разговора был Радий Зиганшевич Губайдуллов. Вот он в кулуарах со мной говорил о том, что все должно строится за счет активизации местного населения,... какие бы мощные человеческие ресурсы не привлекали бы метрополии... |
СААКОВ:
Юрий Константинович, мы же в самом начале акцентировали, что произошло
взаимодействие пришлых с туземцами. И это явилось главным... фундаментом
для того, что бы это все двигалось дальше... РОЩЕВСКИЙ: Надо искать... БОРОДИН: Но нам бросилось в глаза, что москвичи немножечко... местных недолюбливают. Например, этот бывший милиционер из местных, который охраняет территорию, говорит: «Я с этой бабушкой беседую пятнадцатый раз...» Москвичи настойчиво ему говорят: «Штрафуй!» А он отвечает: «Ну не могу я ее штрафовать - она моя соседка!» Но приезжие подходят к эти фактам принципиально и настаивают: «Штрафуй!» Я думаю, что это не совсем правильно - и нас, в общем-то, это покоробило: нужно находить какие-то другие пути... РОЩЕВСКИЙ: Вся система... СААКОВ: Надо было дать этой бабушке деньги, чтобы она могла этот штраф заплатить. И это бы все решило... ИЛЬИН: Да, расщедрилась бы Москва на один «зеленый»... РОЩЕВСКИЙ: Честно говоря, там складываются очень некрасивые отношения всех этих «новых волонтеров» к местному населению. Это я тоже знаю. И это - характерная черта многих московских, так называемых, «дружинников охраны природы», о которых говорят, что они идеальные люди и чуть ли не святые... Да, они с удовольствием вырывают у бедной бабушки корзинку с грибами, высыпают ее содержимое и топчут его у него на глазах... |
И после
этого героического акта идут вперед с гордо поднятой головой...Это есть...
И тут нужно понять, что опыт опыту - рознь! Но что-то они здесь нащупали
такое, что сдвинуло ситуацию с мертвой точки, что в большинстве российских
национальных парков не получается... СААКОВ: Юрий Константинович, я правильно понимаю... КОРОЛЬКОВ: Население там другое! Там очень спокойное, добродушное население! А у нас - совсем другое... И вот так топтать корзинки не получиться... СААКОВ: ...нам здесь необходимо проделать аналитическую работу в этом направлении, как бы, за рамками этого регламента. На все эти вопросы мы здесь не ответим, да? Но зато упустим другое. Ведь какая критика шла вчера в адрес этого семинара: где подтверждение того, что Красноречье является ценностью? Так как с точки зрения их нормативного описания ничего ценного на этой территории нет. Можно еще поприставать к Олегу Викторовичу - потеребить его на предмет того, что ими, их группой отработана определенная норма описания территории, которая абсолютно неусомневаема, но в рамках определенного сообщества. Но нам ведь надо довести описание этой территории тоже до какого-то образца, которое тоже было бы неусомневаемо - ни по частям, ни в целом. Вот это более важная проблема. |
| РОЩЕВСКИЙ:
Вы хотите, чтобы с нами поделился своим опытом Олег Викторович... СААКОВ: Нет, смотрите, вот они смогли описать территорию. И никто не может сказать: «Ребята, вы зачем это делаете?! Ведь там ничего интересного нет! Зачем вы тратите время и силы?! Ведь эта земля не представляет интереса ни для науки, ни для природы - ни для чего!» «Ни фига! - отвечают они. Это - эталонная территория по таким-то параметрам!» РОЩЕВСКИЙ: А, Старомайнский лес - эталонная территория с позиции Олега Викторовича... БОРОДИН: И с позиции Николая Сергеевича Ракова... СААКОВ: Значит, теперь надо сообразить, где... на какой полке лежат те эталоны, ориентируясь на которые, мы бы могли дать описание этой территории. И, благодаря этому описанию, территория стала бы ценной для всех наших оппонентов. РОЩЕВСКИЙ: Но я считаю, что вчера противники ценности Красноречья одержали победу. И поэтому сейчас нужно четко сказать, что она не более ценна, чем... ИЛЬИН: Мы Вам, Юрий Константинович, припишем пораженческие настроения?! РОЩЕВСКИЙ: Вчера... ИЛЬИН: Но где же это Вы увидели?! РОЩЕВСКИЙ: Да, это мое субъективное мнение... Пусть пораженчество, но дайте сказать... Мы все поняли, что принцип выпячивания Красноречья, как территории, чуть ли не равной по ценности Московскому Кремлю, - это вообще бесперспективный разговор... |
СААКОВ:
Но, смотрите, нет у нас таких феноменов на территории! РОЩЕВСКИЙ: Да. А эталоном может быть нормальная территория, где есть историко-культурная... СААКОВ: ...И деградирующая - как эталон деградации! РОЩЕВСКИЙ: И деградация есть - об этом тоже все говорили... И сделать ее грамотно обустроенной территорией по принципу сохранения природного и культурного наследия - ... СААКОВ: Обязательно! РОЩЕВСКИЙ: ...это не противоречит идее, что она равна Кремлю! СААКОВ: Юрий Константинович, можно выделить и описать эталон... деградации и утери культурного и природного наследия! РОЩЕВСКИЙ: Но там этого нет... СААКОВ: ...Это будет демонстрационная площадка: «Хотите увидеть, как навсегда можно потерять все, - приезжайте в Красноречье!» Можно, если все вывернуть наизнанку... РОЩЕВСКИЙ: ...если есть хоть один человек! Вот я пошел - взглянул - ... деградация! СААКОВ: Эталона нет... Эталонной деградации нет... РОЩЕВСКИЙ: Да. То есть уровень небольшой. И, вообще, вчера, вроде бы, все признали, что по отношению к природному комплексу есть смысл применять по отношению к ней огого-эпитеты! Мне думается, что сейчас вообще нужно закрыть разговор о том, что это супертерритория. Нужно просто построить дальнейшую систему... |
СААКОВ:
Тогда давайте уточним: что, в мире орнитологии это, что ли, супертерритория?!
РОЩЕВСКИЙ: «Журавлиная родина» - да. СААКОВ: Нет, здесь, в Красноречье. БОРОДИН: Согласно конкретным критериям, у нас восемь таких орнитологических территорий международного ранга. Она - одна из восьми. СААКОВ: Мой вопрос: Почему? Потому что это супертерритория? Там какие-то колоссальные запасы? Либо там необходимы мероприятия по восстановлению? БОРОДИН: Потому что она прошла по международным критериям: численность редких видов там выше, чем пороговая. СААКОВ: И в этом Вы видите ее уникальность, да? Или она стандартна? На чем акцентироваться, указывая пальцем на эту территорию: на уникальность или стандартность? Ведь Юрий Константинович про это говорит: на чем акцентироваться...? БОРОДИН: Она не совсем стандартна. Все-таки пять пар орланов-белохвостов в небольшом леске... (Такая же их плотность гнездования может быть только в Жигулях.) ...Для этого леска, это, в общем-то, много... Три пары могильников тоже достаточно много. То есть эта территория уникальна повышенной плотностью гнездования крупных хищников... КОРОЛЬКОВ: И не только - наверное,... БОРОДИН: И не только. Если взять Старомайнский залив, то это тоже уникальная территория: там чего только нет!.. |
| СААКОВ:
Если теперь провести аналогию. Мы эту территорию называем Красноречье.
Может она тоже представляет из себя нечто выдающееся, например, по плотности
археологических объектов - городищ или еще чего-то на данном фрагменте
территории? РОЩЕВСКИЙ: Да, вчера это было подтверждено Юрием Анатольевичем (Семыкиным). СААКОВ: Но мы же должны выделить какие-то параметры! РОЩЕВСКИЙ: Да. То есть, если мы будем идти по пути выделения параметров, как это сделали по Старомайнскому лесу орнитологи, и подобным же образом отнесемся ко всему(!) Красноречью, ко всему комплексу, а не только к отдельному лесу, то мы создадим прецедент того, как можно представить территорию, в частности, Красноречье, как эталонную территорию! «Супер-несупер» - это неважно! Она определенного уровня,... грамотно построенного... Она, может быть, кому-то нужна... Но для нас она нужна, чтобы там «заварилась» работа по сохранению... СААКОВ: В плане самоорганизации это было бы самое главное: вот, смотрите, это эталон - действуйте так! То есть, это норма для себя и норма для других... Чтобы дальше демонстрировать, что... построили для себя эталон, назначили для себя параметры, в том числе, ориентируясь на общечеловеческие... общепрофессиональные нормы. Но мы строим эталон и задаем норму прежде всего для себя... |
РОЩЕВСКИЙ:
Для себя, Виталий Вадимович! Но, при этом, мы же не будем держать это
в секрете: если где-то захотят воспользоваться подобным опытом, документацию
надо...! СААКОВ: Но это не главное. Мы готовим это для себя... Какого рода культурное предприятие мы начинаем осуществлять, затевать? Что это - культурная колонизация? Либо мы «накладываем лапу» на какой-то рекреационный ресурс и говорим: «Мы тоже построим там для себя загородные дома и будем хорошо проводить время в кругу интеллигенции»? Это же тоже надо сообразить, да? РОЩЕВСКИЙ: У нас есть несколько предложений, как и с чего это начать. Олег Викторович намекнул, что это может быть площадка, оборудованная определенным образом... СААКОВ: А мы уже должны заложить это в принцип. РОЩЕВСКИЙ: В своих тезисах Вадим Анатольевич намекнул, что это может быть сельский центр... ИЛЬИН: И еще я сказал про новое сообщество... РОЩЕВСКИЙ: Да, и про сообщество... И других... принципиально других предложений, в общем-то, не было... То есть, чтобы организовать территорию, пока были предложения начать с точки, а не сразу, как говорится, все «сворачивать в бараний рог»... СААКОВ: И вчера мы это сообразили, что в любом случае, освоение, как оно происходит сейчас, - исследовательское освоение - оно дискретное. И никуда от этого не денешься. |
Нельзя
стать каким-то фронтом и осуществить «зачистку» данной территории: невозможно!
Все равно все дискретно. Но мы должны выделить... РОЩЕВСКИЙ: Да, но вчера мы трудно к этому пришли... Вот так, чтобы постановить, что это будет прямо форт,... не получается... СААКОВ: ...еще что-то... РОЩЕВСКИЙ: ...участочки с разными способами существования... СААКОВ: Мы все время должны чувствовать этот баланс: когда мы опять возвращаемся к своим привычным тематизмам, и Вы сейчас нас вернули к такому тематизму - и когда мы являемся участниками некоторого круглого стола, оснащенного проектно-аналитической работой... Когда мы работаем на круглом столе, мы... решаемся вновь осваивать эту территорию. Много что было освоено, да? Но сейчас требуется новое освоение, поскольку то, что было освоено и включено в экономические, в хозяйственные, в производственные, в юридические и прочие связи и отношения, не соответствуют реалиям дня сегодняшнего, просто тем процессам, которые осуществляются на данной территории. Они уже текут без отношения ко всем ко всем тем конструкциям, ко всем тем подпоркам, которые выстраивались на этой территории. Жизнь идет одним ходом, а планы по поводу жизни на этой территории строятся в другом месте и в другом направлении. |
| БОРОДИН:
Тем более, что на эти планы местное население не может влиять. РОЩЕВСКИЙ: Не может! И еще. Можно сделать замечание Виталию Вадимовичу? СААКОВ: Попробуйте. РОЩЕВСКИЙ: Вот Вы все время щелкаете меня по носу за то. что я возвращаю разговор к конкретике. Я просто хочу... СААКОВ: Вот не в конкретику - во вчерашний день работы. РОЩЕВСКИЙ: Да... У меня есть мысль - я просто хочу ее вбросить... что, понятие «освоения территории» - и мы в него вкладываем определенный и вполне мирный смысл, но для местного жителя это страшно оскорбительное словосочетание... СААКОВ: Где, за круглым столом?! РОЩЕВСКИЙ: Нет, для местного населения. СААКОВ: Когда нужно будет заняться каким-то «пиаром» или чем-то подобным, вот тогда соответствующие специалисты скажут, какие слова надо употреблять. Например, нам будет сказано: «Не произносите слово «колонизация»!» Ну, и мы, надеюсь, способны сообразить, какие слова стоить использовать... ШИНКАРОВА: Вы говорили по поводу отношения к местным жителям и по поводу участия местных жителей во всех преобразованиях. Собственно, пессимистический взгляд на возможности местных жителей, как мне кажется, несправедлив, поскольку там остается много молодежи - не вся молодежь уезжает. Поскольку я связана с этим... |
Скажем,
мои одноклассники - 60 % учеников класса, нашего выпуска осталось... По
разным причинам... Кроме того, там строятся дома, что очень важно, открываются
новые магазины, открываются, так скажем, увеселительные заведения. ...
То есть местность развивается. И мне кажется, что здесь важно определить
административное разделение, поскольку Вы отбрасываете Старую Майну, хотя
культурным и административным центром является именно это село. Там расположены
районная больница, школа, которая курирует весь район и сообщается с областью.
И из районов едут именно туда. То есть в районном масштабе культурообразующий
центр - это именно Старая Майна. Поэтому мне кажется, что делать ставку
не только на Новиковку и Красноречье, но и на Старую Майну, поскольку
Красноречье - это часть Старомайнского района, а если речь идет о расширении
территории, то это необходимо делать именно в сторону Старомайнского района.. РОЩЕВСКИЙ: А если я поставлю себя на ваше место и попробую продолжить развивать эту идею. ...Из этого следует, что Старая Майна - центр сложившийся - в моем понимании что это абсолютная истина - и по форматным, и по функциональным соображениям. Так вот, это тоже своеобразная метрополия. Ульяновск - это метрополия одного ранга, а Старая Майна - метрополия другого ранга, которая может снабдить и сама себя, и все Красноречье, движущими элементами - людьми, которые могут реализовать тот проект, о котором мы говорим... |
ШИНКАРОВА:
Активные люди есть всегда и везде... СААКОВ: Конечно. А можно мне так проинтерпретировать Ваши слова. Давайте попробуем ответить на вопрос, по крайней мере, для себя: а что выиграет Старая Майна, и чего мы лишимся - каких возможностей, содержащихся в этих замыслах, в этих прожектах, которые сейчас здесь строим? Это же надо сообразить: а зачем это нужно Старой Майне? ШИНКАРОВА: Старой Майне, как и всему человечеству, нужно сохранение имеющихся культурных и природных ресурсов. СААКОВ: То есть, они придерживаются тех же ценностей, что и мы? И, в принципе, мы могли бы сидеть за одним круглым столом? ШИНКАРОВА: Безусловно! Почему Вы относитесь к местным жителям, как...? СААКОВ: Так давайте этот круглый стол наметим - его время и место! ШИНКАРОВА: Это нормальные люди! ИЛЬИН: Наташа, сюда приглашали представителей, но они не смогли доехать... СААКОВ: Наталья Владимировна!... ШИНКАРОВА: Я знаю! ЛЕБЕДЕВ: Почему же тогда продолжают идти процессы, о которых говорили вчера? ШИНКАРОВА: Разрушение? Потому что это связано с материальным, с социальным положением... ЛЕБЕДЕВ: То есть они этого не видят? Или не могут видеть? Или не хотят? |
| ШИНКАРОВА:
Это связано с социально-экономическим положением области. ЛЕБЕДЕВ: То есть этого не остановить, да? ШИНКАРОВА: Это можно остановить, если поставить такую задачу. СААКОВ: Основные процессы среды энтропийны. ЛЕБЕДЕВ: Так кто должен ставить такую задачу администрации? Администрации эта задача должна быть вменена! ШИНКАРОВА: Поскольку Юрий Константинович выступил с инициативой создания этого парка, и собравшиеся на семинаре люди это поддержали, мне кажется, мы можем предложить программу развития этой территории с учреждением природоохранного комплекса. И вчера я пыталась добиться, что будет результатом нашей работы... Я соглашусь с Олегом Викторовичем, который сказал, что это может быть программа действий, программа учреждения этой заповедной территории. Можно обратиться с этой инициативой к администрации, к местным жителям. Безусловно, люди найдутся на месте... Нельзя относиться к жителям этой территории, как к туземцам! ИЛЬИН: Отлично! ШИНКАРОВА: Они просто не находят себе применения! А убеждать, что сохранение этих орлов-могильников... Вы думаете, что мы этого не понимаем? Все это понимают... И всегда есть люди - те, которые будут воровать, оправдываясь тем, что все воруют, и те, которые будут созидать. Люди воруют, потому что они бедные... |
ЛЕБЕДЕВ:
Важно правильно расставить акценты! ШИНКАРОВА: Да, расставить... БОРОДИН: Ладно бы они просто воровали... Они зачастую не могут изменить ситуацию. Допустим, лесхоз получает план... ШИНКАРОВА: Потому что нет статуса охраняемой территории, закрепленного законодательством. Безусловно! И поэтому нужно придать территории этот статус! А на первых порах требуется осуществлять координацию и то самое краеведческое обучение... ЛЕБЕДЕВ: Юрий Константинович говорил, что Самарской Луке этот статус был придан, однако он ничего не мог сделать, чтобы этот статус реализовывался. Почему ему пришлось уйти из национального парка? РОЩЕВСКИЙ: Я был там заместителем директора национального парка... ЛЕБЕДЕВ: То есть проблема парка состоит не в том, что нет статуса... РОЩЕВСКИЙ: Этого мало! ШИНКАРОВА: Первое - это приобретение статуса, а уже второе - договариваться... ЛЕБЕДЕВ: Мы потеряем время на пробивание статуса. ШИНКАРОВА: Не потеряем мы время... ЛЕБЕДЕВ: Надо это заранее предвидеть, а что будет следующим шагом... ШИНКАРОВА: Создание нескольких краеведческих центров. Люди не умеют всем этим заниматься - необходимо их обучение. Их обучение можно осуществлять, например. в Ульяновске. ... Там есть люди, готовые выучиться и работать в новых условиях и структурах... |
ЛЕБЕДЕВ:
Вы очень укрепили мои позиции, потому что я думаю о том, что параллельно
нужно делать и то, и другое и третье: и с заповедником, и с теми структурами,
которые там есть, и просвещать население. Моя ниша - дети. Если мы привозим
в Красноречье детей, которые погружаются в работы по многоаспектному проекту
- сразу видят и могут проживать все эти ситуации - вбирать их в себя,
и сразу думать своими не закоснелыми мозгами: «А как поступить с птицами?
Как - с лесом? А как к этому относятся живущие там люди? А как строить
с ними отношения?» Тут много полезных вещей. И когда дети, которые приедут
и будут общаться с детьми, живущими там, будут задавать вопросы, которые,
возможно, побудят местных детей задуматься, как ко всему этому относиться?
Рано или поздно эти дети вырастут. И они уже тогда будут все это... двигать
изнутри. Я понимаю, что это задача на вырост... БОРОДИН : Нет, они будут больше уважать свою территорию... ЛЕБЕДЕВ: Да! Но они уже не смогут относиться не ценностно к месту, где они живут, тогда, когда, например. им будут предлагать деньги... То есть я - за то. чтобы и в этом уровне работа велась... ШИНКАРОВА: Да. Но почему Вы думаете, что дети, которых Вы будете туда привозить, более культурны, чем... ЛЕБЕДЕВ: Нет, я не это сказал! Я сказал, что они будут задавать вопросы... А вместе - и те, и другие - они будут думать! |
| Приехав
из города, городской ребенок вырвался в другую среду, в другую действительность.
У него в городе еще больше проблем! Там еще более страшные вещи! Но он
их не видит! Он там живет - на нем все это оестествилось - и, вроде бы,
это нормально! Он приходит ко мне и говорит: «Сейчас застрелили отца моего
друга!» У него даже не шевелится в голове, что это убили человека! То
есть он уже это остро не воспринимает. Когда они попадают в эту среду,
для них здесь все новое. И тут они начинают общаться, задавать вопросы
и вместе думать... Через проживание этих ситуаций они начинают осмысливать... ШИНКАРОВА: Но это одна из форм работы, которая может осуществляться уже после создания... ЛЕБЕДЕВ: То есть в этом проекте есть педагогическая составляющая. Если интересно, можно после обеда поговорить более подробно... БОРОДИН: Жалко мы не пригласили... упустили... кого-то из работников комплекса, связанного с родиной Аксакова. В Майнском районе есть село Аксаково. То есть там тоже создан мемориальный комплекс, проводятся аксаковские праздники, работает экологическая тропа «Аленький цветочек», есть очень интересное Аксаковское болото, откуда они возами возили клюкву в свое имение в Уфимской губернии... Как известно, Аксаков не только писатель, но и охотник, природовед, рыболов... |
ЛЕБЕДЕВ:
А, кстати, как там обстоит дело с рыбой? Тем не менее, там что-то пытались
создать еще в 80-<х годах. В тех местах очень патриотичное местное население,
там жил очень интересный лесник... И эта инициативная группа - я как-то
сейчас потерял с ними связь - не знаю, где они, что с ними, с их начинанием...
Было бы интересно с ними пообщаться... То есть они делали попытку создания
вот такого же природно-культурного комплекса... РОЩЕВСКИЙ: <Активную попытку... БОРОДИН: Да. Аксаковские праздники проводятся до сих пор... Что-то они там сделали... музей, что-то еще... РОЩЕВСКИЙ: Нет, это действительно очень здорово! ... Я надеюсь, что все мы не умрем... БОРОДИН: В идеале я думаю, что в пределах региона должен быть создано такое «созвездие» клубов с условным названием «Друзья территории»... Вот аксаковские места, Красноречье и еще какие-то территории - «Родина сказок». Эти клубы должны иметь план работы - как-то держать, отслеживать эту территорию, работать с местными, с администрацией и т. д. РОЩЕВСКИЙ: Если только они трезво понимают, как это можно сделать... Я выступлю против вас троих, Наталья Владимировна, Олег Викторович, Владимир Иванович! Хорошие люди есть везде и в большом числе. Но в большинстве случаев осуществление социально значимых проектов пока не получается. Это для нас больное место! |
Поэтому
все здесь надо особенно тщательно продумать... Да, хорошие люди - это
важно! И под моим началом были очень хорошие люди! Но они не работали...!! ЛЕБЕДЕВ: Но мы говорим то же самое... ШИНКАРОВА: Да. РОЩЕВСКИЙ: ...Нам уже нужно закругляться... СААКОВ: ...сугубо в техническом, аналитическом залоге. А если задаться вопросом: а в каком же пространстве, в какой атмосфере произносятся эти слова? Допустим, задано: «Клуб друзей территории». Если не будет совершенно определенного сообщества - не народится или... Откуда берется сообщество? Как оно возникает? Это тоже вопрос, да? Наверное, вновь-освоение территории, прежде всего, должно исходить от таких сообществ. Поскольку это... самое дружественное освоение... с самыми лучшими намерениями... ЛЕБЕДЕВ: Можно реплику? Когда начинается освоение в масштабе страны, оно никого не ущемляет, потому что речь идет о нас самих. И этот термин понятен. Когда же говорится о территории, то мне кажется, что наиболее корректным было бы применять термин «развитие». Он не вызовет никаких вопросов, когда мы говорим: «Мы это сохраняем». Но социокультурная ситуация требует развития и мы не можем зациклиться на старых технологиях и прочем... |
| БОРОДИН:
Просто мы хотим определить вектор этого развития! Скажем, не в сторону
атомной станции, а вот какого-то другого... СААКОВ: А я бы вообще к этому функционально выходил... ЛЕБЕДЕВ: ...И какие-то корректные программы содействия, когда мы говорим... заранее включаем людей... СААКОВ: ...Восстановление ... как процессы восстановления... в игнорировании процессов развития невозможны: для того, чтобы что-либо восстанавливать... в своих прежних очертаниях, в формах, в морфологии, где-то рядом должны быть еще заданы процессы развития, которые являются ресурсом для этого восстановления. Это - системный принцип. ЛЕБЕДЕВ: ...Когда проект будет упакован, все-таки контакты с властью и той территорией... приведут к тому, что у людей сразу возникнет масса вопросов по терминологии... ИЛЬИН: Ты опять забегаешь вперед! ЛЕБЕДЕВ: Но их надо заранее предвидеть! ИЛЬИН: Владимир Иванович, но это мы обсудим чуть дальше! БОРОДИН: Местные жители - они ведь не против того, чтобы у них в селе был музей какого-нибудь писателя. Они хотят гордиться своей малой родиной. Они гордятся... У них для каждого урочища есть свое красивое, поэтичное название. Вот я в одной школе видел карту окрестностей села, на которую был нанесен каждый местный топоним: это - вырубка, Хохлово, это - Шихан и т. д. |
Мы этих
названий даже не знаем. Местные жители не могут выйти с этой болью на
областной уровень - они просто далеко. Многие из них не представляют выходов.
Они как-то могут влиять через райцентр на какие-то планы. Но на областном
уровне они, практически, не могут влиять на планы, вроде строительства
атомной станции, вырубки местных лесов, распашки поймы, строительства
плотин на реке Красной, установки ветряков (как в Дании) и т. д. Поэтому
они постоянно жалуются: «Вот у нас тут вырубили (перестреляли, запрудили
и т. п.)!» Они смотрят на меня и ждут, что же я сделаю? Я испытываю противоречивые
чувства: мне стыдно, что я не могу им помочь и в то же время хочу задать
им вопрос: «А что же вы ничего не делаете?! Вы же там живете! Не я должен
о вас беспокоиться!..» Все идет к тому, что у любой территории, тем более, уникальной или у территории, к которой обращено внимание какой-то группы людей (как сейчас у нас здесь), могут быть представительства во всех иерархических структурах: в районных и областных администрациях, а также в Москве... Если у этих территорий не будет таких представительств, которые бы лоббировали их интересы, вставляли соответствующие строчки в бюджеты разных уровней (например, в сентябре-октябре вставлять все эти мероприятия в соответствующие разделы областного бюджета на следующий год), то ничего не будет. Без денег и других ресурсов территория развиваться не будет, не смотря на всю палитру самых интересных идей! |
Или
будет развиваться в другом направлении, которые пролоббируют другие группы
людей... Если местное население увидит, что у вас что-то сдвинулось, что вы что-то сделали, хотя бы чуть-чуть, в вас поверят и будут вам помогать. Тогда появятся люди из числа местных жителей, которые примкнут к этому... ЛЕБЕДЕВ: Поверят в вас или в нас? БОРОДИН: Нет, я вообще так... СААКОВ: ...у того, кто реально управляет природным и культурным наследием. Это не администратор. У него один ответ: «А у меня штатов нет!» (или «А у меня фондов нет!» или «А у меня машины нет!»). А кто-то, как говорит Олег Викторович, реально управляет процессами на территории. Реально! Теми процессами, которые, как бы, выпали из рук других управленцев, да? Или они просто отказались от их выполнения... КОРОЛЬКОВ: А ниши заполняются... СААКОВ: Ну да... Они только будут говорить: «Ну, слава богу!» А администрация будет помогать в этом... БОРОДИН: И все-таки с администрациями надо работать. Зная, как все это разворачивалось, все-таки надо больше разговаривать с людьми из верхних эшелонов власти. Они это любят... А когда с ними не разговаривают. Они начинают вставлять палки в колеса... И в дальнейшем надо разговаривать и с лесниками - просто приходить к ним и говорить... И с отделом экологии области: надо приходить к Диме Федорову и сидеть с ним, обстоятельно объясняя ему свою позицию. (Жалко, что его здесь нет...) |
| С этими
людьми надо разговаривать. Пусть у них не все получается, но они принимают
решения, они вставляют строчки в эти сметы... ЛЕБЕДЕВ: Но надо же предъявлять им наиболее проработанный вариант проекта? Чем глубже сейчас мы увидим все эти моменты, тем больше шансов удачно... БОРОДИН: Да... Иначе это порождает массу слухов. Когда здесь появился Юрий Константинович и произнес слово «Красноречье» - и все это пошло, была спровоцирована реакция именно как на захват, оккупацию, игру с большими деньгами... Люди не знают! |
Поэтому
с ними надо разговаривать. Лучше сразу идти к самому главному администратору,... СААКОВ: Визит вежливости... БОРОДИН: Да. Визит вежливости... к начальнику территории. ЛЕБЕДЕВ: Чтобы не подумали, что там - большие финансы... БОРОДИН: Все-таки у нас территория азиатская, дикая... И если Вы ему скажете: «Я - от Дмитрия Васильевича... |
Мы просим
Вас участвовать в нашем проекте в качестве консультанта!», то у Вас будет
и всякая помощь с его стороны - будет у Вас и машина, и все Красноречье
будет стоять на ушах... ИЛЬИН: Потребуется большая графа представительских расходов... РасшифровкаВ. А. Ильин, 29.04-30.04.02 и 09.05-13.05 |
|
|
|
|