главная
о
лаборатории
новости&обновления
публикации
архив/темы
архив/годы
поиск
альбом
|
 |
| ГРУППА
ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЙ РАЗРАБОТКИ |
| эколого-культурный
семинар и первая организационная сессия красноречье: будущее, настоящее, прошлое ландшафта и культуры ульяновск, 2002 |
смотри здесь также:
 сборник
материалов семинара: Красноречье: будущее, настоящее, прошлое ландшафта
и культуры. - Ульяновск-Жигулевск, 2002,
в частности:
Виталий и Елена СААКОВЫ. Формальные и тематические рамки оргпроектирования
территории
Опыты конструирования
и инсталлирования "культурного ландшафта" в угнетенных средах:
фрагменты новых гуманитарных практик на селе и в городе/ проектная заявка
|
|
|
| (2.4) круглый стол "культурно-экологическое действие": опыт проектирования сельского краеведческого центра/ ю.к.рощевский |
| день 2-й, 19.04.02 |
| РОЩЕВСКИЙ: - Надо рисовать... Сперва идея
состояла в том, что сельский краеведческий центр (обозначим его) вначале
был «малоугольный» (см.схему-5):
его функция состояла в том, что из СКЦ должна исходить краеведческая информация
во все населенные пункты для тех, кто работает с людьми, прежде всего,
для учителей, и для... (Я смотрю, что мое слово «обыватель» вызывает непонимание.
На мой взгляд, это хорошее слово, обозначающее нормального, обычного человека...)
обывателей. Первоначально ничего другого не предполагалось. Для того, чтобы этот центр работал эффективно, техническое оснащение этого центра должно быть таковым, чтобы оно облегчало процесс передачи краеведческой информации на периферию. СААКОВ: - А где генерируются эта информация? РОЩЕВСКИЙ: - Насчет генерирования информации никаких особых задумок у меня не было. Предполагалось, что в каждом селе (не знаю, как надо правильно рисовать людей)... Есть такое старое слово «активист» - я не большой любитель новых слов... Вот в каждом селе есть активисты краеведческого дела... ... Так в селе Татарское Урайкино мной выявлен один активист (Мансур Имамович Замальтдинов - В. И.), который хочет и может работать. И он может, как минимум, сообщать в центр о возникающей информации или найденной информации о его окружении, о его минитерритории... СААКОВ: - (К рисовке схемы Ю. К. Рощевского) Значит стрелочки надо нарисовать в другую сторону, что ли? РОЩЕВСКИЙ: - Да... БОРОДИН: - Есть такой проект «Хранители». ... Конечно, это слишком выстраданное слово... |
РОЩЕВСКИЙ: - «Хранители»?! Понимаете, тут
есть еще один вопрос. С чем я столкнулся, когда я задумывал все это? Функционально
сельские краеведческие центры так, как они задумывались, в каком-то...
«превентивном» виде есть во всех селах. Они существуют, действуют уже
сейчас, потому что есть точки (обычно это сельские библиотеки), где собирается
местный материал. Но он очень трудно проходит вовне - в окружение и еще
более трудно собирается на месте. Поэтому после многих размышлений, после
того, как написал свою работу Вадим Анатольевич Ильин (См. в сборнике
тезисов семинара «КРАСНОРЕЧЬЕ: прошлое настоящее будущее ЛАНДШАФТА и КУЛЬТУРЫ»
статью В. Ильина «Проект «сельского краеведческого центра» как элемент
программы формирования новой идентичности местного сообщества»),
я пришел к тому, что вокруг СКЦ должна идти какая-то более мощная деятельность,
которая бы вовлекала в оборот всех этих активистов. Потому что любой активист
действует только тогда, когда ему создаются благоприятные условия: как
минимум, благоприятную обстановку, или идешь ему навстречу, задаешь наводящие
вопросы и т. п. Вот тогда ты получаешь от него информацию. Для всех активистов,
- в хорошем советском смысле - которые где-то работают, краеведческая
деятельность носит волонтерский характер. По большому счету «активист»
есть «волонтер». Он может заниматься краеведением только «между делом»
и никак иначе. А раз он делает это «между делом», то ему нужна какая-то система поощрения его деятельности. Иначе все это «заглохнет»... |
И вся эта хилая задумка (возможно, Вадим
Анатольевич как-то раскрутит эту идею) получает раскрутку только в том,
если скорость оборота информации, которая здесь есть... и не только этого
оборота, а вообще всей деятельности центра ... будет вовлекать всех...
и тех, кого мы сегодня называли «экспансионистами» (например, из Ульяновска,
Старой Майны... ИЛЬИН: - ...из Жигулевска... РОЩЕВСКИЙ: - ...Дальнего Востока и т. п.)... Кстати, насчет Жигулевска я бы по своему поводу не позволил иронизировать, потому что Жигули - это та территория, которая осмыслена в народной памяти Красной реки так, как нигде - ни в каком другом месте. Почему это произошло - может быть, кто-то когда-то изучит и поймет... Столько сюжетных линий, разговоров на тему о Жигулях, сколько есть в Красноречье, в частности, там, где жил сказитель Абрам Новопольцев, просто никто никогда не встречал, - именно о том месте, где живу я, - о Жигулевских горах... ЛЕБЕДЕВ (?): - Наверное, пришли оттуда? РОЩЕВСКИЙ: - Слово «пришли» не подходит в принципе, потому что все сюжеты, сюжетные линии и какие-то отдельные мысли с увязкой о далеких Жигулях, которые задействованы в фольклоре Красной реки, - они построены не по принципу двухсторонней связи, а по другому принципу: в эти сюжетные линии включены, закручены и территории совсем из другой «оперы», например, Астрахань. То есть шел какой-то более мощный процесс... ШИНКАРОВА: - Ну, а единая Волга... объединяющая... ? |
|
|
|
| РОЩЕВСКИЙ: - Конечно, единая, объединяющая
Волга... Я ухожу в сторону, но Красная река, в моем понимании географического
процесса вообще, - это территория, которая не была затронута волгой как
культурным и торговым путем. То есть она, все-таки, была чуть-чуть на
отшибе... Вот места, где шли активные обмен культурной информацией и торговый
обмен, - они, все-таки, расположены ближе к берегу Волги. Эта территория
развивалась более спокойно. Все побережье Волги (такое... условное побережье)
- оно имело более интенсивное развитие во все эпохи. Хотя, возможно, Юрий
Анатольевич (Семыкин) как-то поправит мою фразу, но в моем понимании -
это разные социально-исторические комплексы. ЛЕБЕДЕВ(?): - Оттуда до Волги где-то сорок километров... РОЩЕВСКИЙ: - И все-таки это расстояние, особенно в старину. Потому что тот, кто жил за счет торгового пути, он, конечно, имел больше дивидендов, и он был недалеко - в пределах пешего перехода буквально одного дня: прошел - и получил что-то от этого торгового пути. Красная река - совсем другой мир. Мир, все-таки, отдаленный от Волги. У Юрия Анатольевича есть аргументы против этой фразы, но, тем не менее, - я не знаю, по какой причине, - здесь происходили процессы, которые сходу понять нельзя. Потому что, если верна та гипотеза, которую высказала Наталья Владимировна (Шинкарова), - а, на мой взгляд, она высказала неправильную гипотезу! - то подобные сюжеты должны быть равномерно «размазаны» везде, по всей Волге. А этого тоже нет! |
И значит здесь есть такая специфика, которая
«просто профессионалами» не нащупана. Это нужно сделать в будущем... Итак,
сейчас я пришел к тому, что первоначальная задумка - сей хилый «малоугольник»
- худший вариант из задуманного. То есть эту идею надо раскрутить. Как
возможно раскрутить такую идею, мы сегодня посмотрели на примере «Журавлиной
родины». И я думаю, что, если сейчас есть какие-то вопросы, можно поговорить
в продолжение вот этой мысли или послушать Вадима Анатольевича... ИЛЬИН: - Нет, Юрий Константинович, давайте сначала доработаем по Вашей схеме. Если я еще сейчас начну, мне кажется, это будет слишком... РОЩЕВСКИЙ: - Ну, давайте... ИЛЬИН: - Юрий Константинович, вот посмотрите, ведь Вы говорили про населенные пункты, а у Вас в рисовке есть только «фигурки». А населенный пункт - это не «человечек». (В. А. Ильин делает дополнительную рисовку поверх схемы Ю. К. Рощевского - красным цветом - см.схему-5) И здесь еще требуется такой дополнительный обвод (или кружочек), обозначающий населенный пункт, в (на) котором располагается фигурка «активиста». А вот это - соединяющий центр и «офис» активиста информационный канал. РОЩЕВСКИЙ: - Ну, канал... ИЛЬИН: - Но, если Вы рисуете разнонаправленные стрелки между двумя элементами схемы... РОЩЕВСКИЙ: - Слово «канал» мне не очень нравится, потому что он такой... диффузный... |
ШИНКАРОВА: - У меня вопрос: сам центр -
уже не как сеть, а как то место, главный орган, куда Вы повезете всю технику,
где он будет располагаться на территории? РОЩЕВСКИЙ: - Я, Наталья Владимировна, никак не хочу никого обижать! Естественно, Старая Майна - это административный и культурный центр. И это - без всяких натяжек... Почему я сделал ставку на Новиковку. Первоначально мне было абсолютно все равно. Во-первых, Новиковка - чисто геометрический центр данной территории. Во-вторых. Это место - один из административных центров Красноречья. И вы знаете, что одна сельская администрация работает либо на одно, либо сразу на несколько сел. Теперь это Новиковка, хотя были времена, когда Новиковка была ничто по сравнению с селом Ясашное Помряскино. ЛЕБЕДЕВ: - А новиковская администрация работает как раз на несколько сел? РОЩЕВСКИЙ: - Для трех сел: Русское Урайкино, Ясашное Помряскино и Новиковка. КОРОЛЬКОВ(?): - А Татарское Урайкино отдельно? РОЩЕВСКИЙ: - Расположенное южнее Татарское Урайкино имеет свою администрацию.. И на самом юге, у самых истоков Красной реки, где может быть много работы по восстановлению природного комплекса, потому что там Красная река полностью высохла, расположено село Бряндино Чердаклинского района. < БОРОДИН: - Кстати, там же, не доходя до Бряндино, расположено брошенное село Красный Орел... |
| РОЩЕВСКИЙ: - Это мне известно. Я искал,
но мне не удалось найти историю возникновения этого названия. Кто-то мне
говорил, что это название связано с Гражданской войной, кто-то говорил,
что это более старое название... Не знаю... Я думаю, что это надо разузнать.
А, возможно, историкам это уже известно... СААКОВ: - Я должен следить со своей стороны - не как профессионал, а как эксперт. Я смотрю на «квадратик» - и в соответствии со вторым аналитическим (конструктивным) элементом (см.схему-4, фрагм.2) пытаюсь сообразить, что это за предприятие? Что это - экспедиция или какое-то сложное предприятие, которое совмещает в себе два режима работы: стационарных и экспедиционных? РОЩЕВСКИЙ: - Я неслучайно употребил слово «малоугольный», потому что таких форм деятельности изначально предполагалось мало... СААКОВ: - Но Вы ведь не ответили Наталье Владимировне... РОЩЕВСКИЙ: - ...Значит, мне показалось значимой административная роль Новиковки. Я испугался одного обстоятельства. Там есть очень мощное - по меркам производства - село Красная река. Это самое большое село. Но тут я заметил некоторый негатив в отношении местного населения к селу Красной реке: «Все Красной реке, а нам ничего не достается!» Это, на мой взгляд, отголоски в сознании жителей Красноречья того распределительного принципа, который являл собой суть реального социализма. Если одним доставалось больше, то другим - меньше. |
КОРОЛЬКОВ(?): - Деление на перспективные
и неперспективные села... РОЩЕВСКИЙ: - С другой стороны, у Красной реки, если провести аналогии с богатым человеком, естественно, никакого негатива к близким соседям не было. Поэтому, я подумал, что, если этот центр будет в Красной реке, то обида будет нарастать. Ну, а если центр будет не в Красной реке, то ее жители отнесутся к этому ...благосклонно, как свойственно любому большому и сильному... СААКОВ: - Юрий Константинович! Предполагалось, что это площадка краеведческого музея... Ну, не только его... Поскольку в названии это отразилось... и его... не в последнюю очередь. РОЩЕВСКИЙ: - Да. Теперь нет... СААКОВ: - Ну так, а чья?! Вы ведь рисуете... активистов. Мы ведь должны понять: чьи это активисты? То были активисты музея... БОРОДИН(?): - Можно попробовать? Сначала мы работали только в городе, на себя... Сейчас у нас в экологическом центре развивается система площадок: на работу берут педагогов основного и дополнительного образования в отдаленных селах (в Мешкаевском(?), Барышском, Сурском и других районах). В принципе, если в таком селе есть активный педагог, - биолог, географ или эколог - мы можем взять его на работу и за счет этого в этом селе возникает реальная площадка, хотя бы по нашему профилю. Это вполне реально. То есть с нового учебного года там будет педагог на ставке, работающий по нашим программам. |
Например, я спущу программу по изучению
природного наследия Красноречья, по которой он будет работать. Это и будет
элемент площадки... РОЩЕВСКИЙ: - Но вот поначалу предполагалось, что активисты - это люди, не включенные в формальные связи... БОРОДИН: - А мы даже можем это формализовать - прикрепить их... РОЩЕВСКИЙ: - Ну, хорошо, - я нарисую такой монументальный образ - это Я... в буквальном смысле слова. Все эти активисты мне потенциально известны. Может быть, в каком-то малом количестве... ИЛЬИН: - То есть это Ваша агентурная сеть? РОЩЕВСКИЙ: - Да. То есть я могу быть человеком... СААКОВ: - Ваши активисты? Вот есть Ваши активисты. Но могут быть активисты Олега Викторовича (Бородина)... ИЛЬИН: - ...и сеть его площадок. РОЩЕВСКИЙ: - Да. И не «могут быть», а они есть - в разных ипостасях, в разных сферах деятельности. СААКОВ: - ...агенты влияния или резиденты. ИЛЬИН(?): - ...корреспонденты. СААКОВ: - ...корреспонденты. ... Короче, «наши люди»... Что они делают, наши люди... Ваши люди? РОЩЕВСКИЙ: - Ну как что? У человека из Татарского Урайкино есть и способности и желание работать в этой сфере: он владеет какими-то фольклорными образами... СААКОВ: - Давайте одного подпишем (В.В.Сааков делает свою рисовку поверх схемы Ю.К.Рощевского с «допиской» В.А.Ильина - В. И.): «корреспондент», «агент» и вообще «человек краеведения» (см.схему 5)... |
| РОЩЕВСКИЙ: - А-а-а, Вы хотите им раздать
должности? ИЛЬИН: - Не-эт! Их надо специфицировать! СААКОВ: - Ну почему должности - уже надо определить, кто они такие! Сказать «население» - ... БОРОДИН(?): - «Агент первого порядка», «агент второго порядка», «агент третьего порядка»... ИЛЬИН: - «Агент-краевед»... СААКОВ: - Агент-краевед... РОЩЕВСКИЙ: - Агент краеведения... В Ясашном Помряскино... СААКОВ: - А когда Вы говорите про своих «Есть мои... Я знаю там-то людей...», тогда получается, чьи они агенты? РОЩЕВСКИЙ: - Нет, это я как раз про них же и говорю... СААКОВ: - Это Вы говорите про тех же, да? РОЩЕВСКИЙ: - Да. СААКОВ: - То есть это не агенты музея? Ваши? РОЩЕВСКИЙ: - Нет, я себя никак не отождествляю с этим... краеведческим центром! То есть вообще... абсолютно никак! СААКОВ: - Понял. РОЩЕВСКИЙ: - Пригласить людей... Для меня было важно, что в Новиковке есть две кандидатуры, которые я предложил главе сельской администрации, потому что он будет определять, кто будет главным должностным лицом в этом центре. Он одобрил обе кандидатуры и я согласился, что он сам выберет, кто из них будет... ИЛЬИН: - Они тоже «агенты-краеведы»? Или «хранители»: Или...? Как Вы их специфицируете? |
РОЩЕВСКИЙ: - Одна - учительница, другая
- библиотекарь. ИЛЬИН: - Но это «по должности»... А что они привязаны функционально... по сравнению с «агентами»? РОЩЕВСКИЙ: - Я подразумевал, что это просто технический работник, оператор оборудования центра. То есть он должен принимать и передавать информацию... передавать и принимать. И он должен быть коммуникабелен. Вот учительница - человек более замкнутый... А библиотекарь - она более коммуникабельна... ШИНКАРОВА: - То есть речь идет о сборе и передаче информации населению и координации деятельности внутри центра... РОЩЕВСКИЙ: - Да. То есть они должны осуществлять тот минимальный набор функций сельского краеведческого центра, который задумывался первоначально. В ходе сегодняшнего разговора выясняется, что такова должна быть суть всех мер для того. чтобы сохранить природное и культурное наследие региона. И значит... СААКОВ: - Так, Юрий Константинович, как нужно назвать второго агента? РОЩЕВСКИЙ: - Я как-то не включился в ваши вопросы... Я не понимаю вопроса... СААКОВ: - Как подключать людей Юрия Константиновича? Что это ...? КОРОЛЬКОВ(?): - Это может быть один и тот же человек... СААКОВ: - ... по фамилии? |
ШИНКАРОВА: - Вот это все, скажем так, «сотрудники
охраняемой территории», «сотрудники заповедника»... СААКОВ: - Нет, это все - агенты... КОРОЛЬКОВ: - Это люди, которые просто заинтересованы... принимают, поддерживают идею... ИЛЬИН: - ...с ними заключен договор о намерениях... РОЩЕВСКИЙ: - Это такая «группа поддержки»... БОРОДИН(?): - Как бы, добровольцы? РОЩЕВСКИЙ: - Не «как бы», а пока это действительно группа добровольцев, потому что ничего другого пока не предполагается... Единственное, о чем идет речь, - о том, что какие-то небольшие деньги будет получать человек, занимающий место главного оператора СКЦ... СААКОВ: - Но, все-таки, чьи это агенты? Один - «агент-краевед». А другой кто? РОЩЕВСКИЙ: - Так он - совсем из другого мира! В первом случае - это Ясашное Помряскино, а это - Татарское Урайкино. Он тоже - АК (агент-краевед), только ясашный... ИЛЬИН: - Да, АК-74... СААКОВ: - Один резидент - в одной деревне, другой резидент - в другой. СТУДЕНТКА ЛЕНА (смеясь): - Давайте нарисуем так (выполняет свою рисовку поверх схемы Рощевского-Ильина-Саакова): пусть «агенты-краеведы» будут красненькие, а синенькими - те, кто занимаются чем-то еще, допустим, собирают информацию... ШИНКАРОВА: - ...по зоологии... |
| СААКОВ: - Но, кроме агентов, еще есть
и резиденты (от английского residence - «местожительство», «резиденция»).
СТУДЕНТКА ЛЕНА: - ... на все наши дисциплины и отрасли... ИЛЬИН: - Кошмар какой-то... РОЩЕВСКИЙ: - Ну, я тупой - я не мог этого понять!.. СТУДЕНТКА ЛЕНА: - ...Надо, чтобы вот это все выполнял он... То есть функций у нас... много! СААКОВ: - А кто это? Это - резидент! РОЩЕВСКИЙ: - По данной микротерритории, да? СААКОВ: - То есть он - «агент многих влияний»... РОЩЕВСКИЙ: - То есть Вы мне предлагаете создать такую... партийную систему: вот это - ячейки... ЛЕБЕДЕВ: - Нет, все это он вмещает в себе! ИЛЬИН: - «Агент сразу четырех разведок»... КОРОЛЬКОВ: - Он - человек, который занимается всем... Хотя этим могут заниматься и несколько человек... СТУДЕНТКА ЛЕНА: - Потом Вы считаете, что он - доброволец. А кто-то у Вас будет сидеть в центре... и передает информацию. Если у Вас есть тот, кто передает информацию отсюда в центр, то он, при этом, является центром вот здесь... А эти - они будут собирать информацию... А, возможно, этот человек одновременно будет в одно время собирать информацию по этому профилю, правильно? ... Может быть, в определенное время года Вас будет интересовать определенная информация по этому профилю, а по другому профилю - в какое-то другое время года...? То есть этим может заниматься один человек... |
РОЩЕВСКИЙ: - Все хорошо. Единственное,
от чего мы ушли при обсуждении всех этих вещей, - то, что только одно
собирательство - это ужасно! Потому что, скажем. С этим человеком из Татарского
Урайкино я говорил, в принципе, что, в случае чего, при появлении в этих
местах людей со стороны, которые специально сюда приехали, он всегда может
рассказать им про свой край. То есть он... СААКОВ: - Какие у нас там есть резиденции? Названия сел? РОЩЕВСКИЙ: - Краснореченская резиденция (с. Красная река), ...Новиковская (с. Новиковка)... ШИНКАРОВА: - А Вы уже определили территорию...? Вчера так много говорили о расширении понимания территории... РОЩЕВСКИЙ: - ...и поняли, что это очень долгий разговор. ИЛЬИН: - Сначала нужна точка.. РОЩЕВСКИЙ: - ...У него должен быть один режим, в том случае, если это будет охраняемая территория, для полей, другой режим - для лесов. И поэтому разговор о том, где должна быть граница, оказывается непростым и долгим... ШИНКАРОВА: - Просто от этого зависит количество этих, как Вы их назвали, резиденций... СААКОВ: - Их там - определенное количество, да? РОЩЕВСКИЙ: - Пока не определенное... СААКОВ: - Можно сказать, что агентов не хватает в... Резиденция намечена, а агента нет. Например, если об этом говорить в терминах разведки... Может быть, через год человек от непосильной работы выйдет из строя, да? |
ШИНКАРОВА: - Тем более, - от бесплатной
работы... (Смех в зале) СААКОВ: - Пока в плане содержания СКЦ обсуждаются следующие вопросы: сколько у нас людей и сколько у нас мест? достаточно ли этих активистов представлено в каждом из сел? на что они соглашаются добровольно, а на что - за какое-то вознаграждение? Отчего напрочь отказываются? Это говорится по поводу агентов краеведения. Теперь о собственно центре. Есть сельский краеведческий центр и, например, руководитель этого центра Юрий Константинович. Есть другой центр - Областной детский экологический центр. И тут - свои организаторы и руководители. Вот их территория, которую осваивают они (В. В. Сааков делает окончательную рисовку поверх схемы Рощевского-Ильина-Саакова-студентки Лены). Механизм освоения - площадки, агенты. Пока ничего не обсуждается... Обычно необходимо снять всякую шелуху, все лишнее, оставив одну суть... ШИНКАРОВА: - Кто будет осуществлять обучение сотрудников СКЦ и агентов, как Вы их назвали? СААКОВ: - А Вы про чьих агентов спрашиваете? Иначе Ваш вопрос - в никуда... Чьих агентов: этих или этих? ИЛЬИН: - ... тогда по адресатам... БОРОДИН: -Я понял. Мы можем делать обучение, как раздельное, так и совместное. То есть для этого персонала - для волонтеров - обязательно нужны семинары: этих людей нужно периодически собирать... У нас программа «Хранители» - это московская программа. |
| Мы тоже, наверное, сутки спорили о том,
как их назвать: «хранителями», «наблюдателями», «держателями территории»,
«друзьями территории»? Это тоже очень сложно. Назовешь их «хранителями»
- одна ответственность, «наблюдателями» - другая... Здесь тоже: назовешь
его «агентом» - это одно... ИЛЬИН: - Там получается три типа функций... БОРОДИН: - Да. ...И что с ними делать? Москва-то что думала: «Вот наплодим на периферии хранителей - и они будут на нас работать!» ... Но, оказалось, что все не так просто. Вот на Нижегородчине это все работает - у них есть система: просто у них очень большая финансовая подпитка. А у нас - совсем другое дело. Люди есть, но они не могут работать, потому что они еле-еле сводят концы с концами. Мы можем с ними связываться лишь эпизодически, так как телефонная связь с ними отсутствует... И если у нас не будет какого-то минимума средств, чтобы собрать их на какой-то семинар, то они о нас забудут через год. Останется только какой-нибудь миф в народном фольклоре, передаваемый из уст в уста: вот к нам приезжал такой дед с белой бородой - он уехал за три моря... Знаете, какие мифы ходят о нас в Соловчихе! Там нас всех считают колдунами! Поэтому нам надо их собирать - разговаривать с ними, чтобы они знали, были в курсе - разговаривать с ними на том же языке... РОЩЕВСКИЙ: - Вы сейчас проводите мысль о том, что это должно быть еще какой-то отдельной деятельностью... |
СААКОВ: - О том, что агентов надо обучать. БОРОДИН: - Обучать и поддерживать! ... Я честно скажу: я тоже агент - агент Москвы... АУДИТОРИЯ: - А-а-а!!! БОРОДИН: - Да. Но они заинтересовали меня в 1996 году... ИЛЬИН: - Завербовали... БОРОДИН: - ...завербовали. Я отбивался. Потому что не знал, что мы здесь сможем найти территорию международного уровня... Я им говорил: «Ну нет у нас таких территорий!» А они мне: «Но ты поищи... поищи! Вот на тебе чуть-чуть... компьютер...» АУДИТОРИЯ: - А-а-а!!! БОРОДИН: - Я нашел эту территорию - мне было интересно! ЛЕБЕДЕВ: - Да ладно - сам орлов привозил - я видел!.. БОРОДИН: - Да, почти до этого доходило... СААКОВ: - Итак, для кого-то в Москве этот «птичник» является ресурсом! БОРОДИН: - Да. Потому что москвичи имеют 120 тысяч долларов, а я - 500 долларов. Для них это - ресурс, понимаете? СААКОВ: - Им же надо пропустить через себя деньги... БОРОДИН: - Да. ... РОЩЕВСКИЙ: - Так. Учебу Вы где нарисовали... СААКОВ: - Пока нигде... Я пока только понял... ИЛЬИН: - Пока только Вас пытаются прикрепить: Вы - начальник СКЦ - вот Вы и должны сказать, где...< БОРОДИН: - Вот Юрий Константинович поставит там компьютер - это уже для них будет стимул на несколько лет... |
ИЛЬИН: - А они его завтра же сдадут... БОРОДИН: - Надо учить их пользоваться... Вы их все равно втягиваете в систему: в какое-то обучение... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, это нужно делать, но это очень маленький технический вопрос... ЛЕБЕДЕВ: - А где будет происходить их обучение? Вот в эти семинары Вам их не втиснуть? БОРОДИН: - В системе мероприятий Союза охраны птиц России эти семинары не предусматриваются. Они лишь предусматривают обучение «агентов первой необходимости» ЛЕБЕДЕВ: - Деньги там хорошие и ресурс на это там можно найти. Просто вопрос так не ставился.. БОРОДИН: - Нет, они сейчас занимаются Западной Сибирью - мы для них уже потеряли интерес. Сделали свое дело - все... Мы можем сейчас действовать через экологический центр: найти там каких-то педагогов, и под их возможности собрать семинары. Мы периодически с этими «площадочниками» так и работаем. Правда, пока все идет довольно примитивно. Но тем не менее можно это делать.... РОЩЕВСКИЙ: - Это может превратиться в фарс. Это я говорю, как педагог. Потому что главное - это то, чтобы человек, как только чему-то обучился, сразу мог... Например, он обучился работать в Word’е. Для этого нужно с ним поработать где-то два часа. У меня есть подобный богатый опыт: он под моим руководством за два часа в совершенстве овладеет Word’ом - и все! И дальше необходимо, чтобы он трудился в этой системе, а не в системе учебы, как Филиппок... |
| СААКОВ: - Можно все организовать без компьютера.
Не надо туда ставить компьютер: меньше будет проблем с подготовкой! РОЩЕВСКИЙ: - Я просто предлагаю не акцентироваться на учебе, а говорить о деятельности дальше! СААКОВ: - Если есть Областной детский экологический центр, то он имеет на территории станцию наблюдения, да? Эта станция наблюдения имеет... агентов (см. схему 4)... ИЛЬИН: - А также площадки и разные экологические тропы... СААКОВ: - Этим процедурам наблюдения он должен быть обучен. Вот об этом должна идти речь... Где это обучение происходит? <РОЩЕВСКИЙ: - Бланки у нас заготовлены... БОРОДИН: - Например, у нас идет программа «Заповедные места». Под нее областной администрацией даже выделяется финансирование. То есть их обучение можно включить в эту систему... РОЩЕВСКИЙ: - Вот мы сейчас... Чем лично мне не нравится наша линия разговора? Тем, что мы не отвечаем на вопрос: ради чего...? Потому что для меня важно понять, отвечает ли вся эта система требованию сохранить природному и культурному? Если нет, - то все это - какая-то формалистика!.. БОРОДИН: - Понимаете!.. Кто должен это охранять?! Местные жители! И мы должны их в это вовлечь!.. |
Вот мы и говорим, что мы как раз не хотим
развивать там экспедиционную деятельность - мы хотим, чтобы там был реальный
центр, действующая площадка! Мы хотим знать, что там - все под присмотром:
там есть глаз и люди работают... РОЩЕВСКИЙ: - А я вчера говорил, что все это - миф! Этого не получается! БОРОДИН: - Это не миф! Почему миф?! СААКОВ: - Погодите...! РОЩЕВСКИЙ: - Олег Викторович со своей командой... Простите меня! ...не воспринимают эту территорию, как свою, потому что они пришли туда, описали и ушли!!! ...Они говорят, что нужен охранник - и тогда все будет хорошо! А откуда охранник?! Я уже рассказывал, что в Пушкинских горах нет ни одного охранника! И лучше всего там... СААКОВ: - Давайте разделим... БОРОДИН: - Мы же не говорим, что они будут охранять - они будут рассказывать, объяснять, проводить какие-то... проекты в жизнь... РОЩЕВСКИЙ: - Только не в этом спряжении! Потому что все учителя Красной реки - это я тоже знаю - они рассказывают о своем крае и краеведении, о Неверове, о Садовникове... Везде это есть! Это - факт! И формально этому учить не надо! Но это не изменяет деятельность в этом регионе! Какую деятельность? Деятельность, сберегающую природные и культурные ресурсы! |
БОРОДИН: - Тогда надо заинтересовывать
... администрацию, аграриев... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, надо по-другому активизировать... ! ИЛЬИН: - Юрий Константинович, мы прыгаем от темы к теме! Давайте хоть как-то фиксировать... БОРОДИН: - Вот как Вы все это видите: как их активизировать по-другому? ИЛЬИН: - И Вы тоже прыгаете... Все очень быстро получается. Вы следите за переходами от темы к теме? БОРОДИН: - Откуда получается новое качество? РОЩЕВСКИЙ: - Вчера утром Раков сказал, что очень много ульяновцев приезжает в Старомайнский лес собирать цветы и грибы... КОРОЛЬКОВ: - Не совсем так. Во время наших экспедиций мы выяснили, что туда больше людей приезжает из Татарстана и Самарской области... РОЩЕВСКИЙ: - Вот эти люди вообще никому не нужны: ни местному населению, ни ... А именно они представляют очень мощный фактор изменения ситуации... БОРОДИН: - Там, вобщем-то, намечается филиал городского пляжа... РОЩЕВСКИЙ: - С ними никто никакой работы не ведет: они приезжают туда просто... СААКОВ: - Ну все - мы теперь начали просто бить тревогу! В колокола ударяем! Так и будем продолжать, это?! |
| СЕМЫКИН: - Мне непонятны функции агентов.
Кто выбирает для этой роли? В этнографии, археологии? Это смогут делать
только учителя... СААКОВ: - Давайте закончим разговор про агентов! Это может быть местный человек, да? (см. схему 5) В этом смысле, это агент-резидент. Это может быть человек, откуда-то присланный... засланный... ИЛЬИН: - ...пришлый... СЕМЫКИН: - ...городской по прописке, но живущий летом там... СААКОВ: - Смотрите, какие функции возложены на агента? Например, в Областном детском экологическом центре есть станция наблюдения за природой. Здесь работают подготовленные люди, набранные из местных. Дальше. О ком еще должна идти речь? За чем и кем необходимо наблюдать? Наблюдать еще можно за тем, чтобы учителя, не дай бог, не перестали рассказывать о Неверове! И все время должна проводиться эта инспекция. Как только учитель перестал рассказывать о Неверове, его сразу увольняют!За чем еще наблюдать?! За каким наследием?! РОЩЕВСКИЙ: - В науке, которая обычно называется «Заповедное дело» (хотя это очень неправильное название), существует такое понятие... Есть две важные функции... Как Вы, Виталий Вадимович, сформулировали свой вопрос? СААКОВ: - За чем наблюдать...? Каков объект наблюдения? РОЩЕВСКИЙ: - Да, за чем наблюдать? Всего два ответа: за чем...? |
СААКОВ: - Не система, а объект наблюдения! РОЩЕВСКИЙ: - А, за кем наблюдать? СААКОВ: - За кем? За чем? На что смотреть? РОЩЕВСКИЙ: - Для меня еще важно и для чего... Потому что наблюдать надо для того, чтобы знать, в каком состоянии находится природной и культурное наследие... СААКОВ: - Кому надо знать?!! Мы уже не можем так говорить!! Кому конкретно это надо?! ИЛЬИН: - Юрий Константинович, у Вас же есть программа, аналогичная той, что Вы разработали по Самарской Луке. И Вы ею руководствуетесь... РОЩЕВСКИЙ: - Функционально, как у нас записано в проекте Устава СКЦ, это - обязанность сельского краеведческого центра... СААКОВ: - Мы уже поняли: по жизни это - «обязаны!», «должны!» - не проходит! РОЩЕВСКИЙ: - Конечно, слово не то. Но у них должна быть информация о состоянии природного и культурного наследия... Скапливаться... СААКОВ: - Почему должна?! С какой стати?! Либо мы опять будем двигаться... РОЩЕВСКИЙ: - Этот вопрос можно было бы перевернуть так: а с какой стати любой из них работает агентом? СААКОВ: - С какой? Ни с какой! ИЛЬИН: - Бывает по-разному: кому-то Юрий Константинович может приплачивать - и он кладет информацию, а ему - деньги на его счет в швейцарском банке... |
СААКОВ: - А если все патриоты? Мы же должны
каждый раз отвечать на вопрос: почему? Ответ может быть таким: потому
что он - патриот! Он не может жить без этого края! ИЛЬИН: - ...мотивировка...! СААКОВ: - ...какая-то мотивировка! Либо он завербован... каким-то экстерриториальным центром, да? РОЩЕВСКИЙ: - Я не совсем понимаю подоплеку. Но в любом случае... я думаю, что все местное население волнует - в негативном смысле - этот наплыв из Самарской области, Ульяновска, Димитровграда. Это психологически мощный негативный фактор для них... СААКОВ: - Но ведь жизнь здесь не может замереть?! Это что - «территория нашего прайда»?! РОЩЕВСКИЙ: - Да, типология такая... СААКОВ: - Да ну-у-у!.. РОЩЕВСКИЙ: - Но это - стимул деятельности всех этих людей! Это сто процентов! Для них стимулом является то, что они что-то могут сделать для этой территории. Формально... СААКОВ: - Они хотят... они замотивированы. А поля для деятельности нет? РОЩЕВСКИЙ: - Нет, поля для деятельности им никто не предлагал! И они его не искали. Одно из полей деятельности - это горожане, приезжающие сюда... СААКОВ: - Они будут бороться с ними? РОЩЕВСКИЙ: - Зачем бороться?! БОРОДИН: - А можем мы эту территорию объявить санаторно-курортной зоной? ИЛЬИН: - А что это дает? |
| РОЩЕВСКИЙ: - Я думаю, что в этом случае
прав у территории может оказаться меньше, чем у природного регионального
парка, потому что у санаторно-курортной зоны слишком четко прописаны законодательные
основы. И там фактически не предполагается сохранение природного и культурного
наследия. Но если бы удался этот шаг, то это был бы большой прогресс... БОРОДИН: - Там - сплошь сосновые леса. А для легочников это очень благоприятное место... РОЩЕВСКИЙ: - Да. ИЛЬИН: - Туберкулезники в этих лесах - это тоже не самый хороший фактор... РОЩЕВСКИЙ: - 1. Санитарно-курортная зона, 2. Национальный парк, 3. Музей заповедник... 4. Региональный парк, не имеющий юридического статуса, но это - самый реальный первый шаг, который можно сделать... СААКОВ: - Вот смотрите! Я говорю: это нужно в первую очередь для чего и для кого?! Для агентов! И для станций наблюдения. В зависимости от того, какой статус этой территории мы пробьем, мы получаем ресурс - организационный, финансовый, материальный, хозяйственный - для наших станций и для их агентуры, например (см. схему 4 - окончательный вариант рисовки). Если что-то можно получить по этому каналу - «санитарно-курортная зона», надо это делать. Только надо провести аналитику. Если что-то можно получить по линии «национальный парк» - обрести определенные ресурсы разного рода для наших площадок на территории, то нужно двигаться и по этой линии... |
И нужно проработать все эти каналы - нужно
выстроить! Или начать их перечислять - каналы, по которым сюда могут качаться
эти ресурсы... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, эти каналы не могут работать одновременно! Может быть, один из них?! ИЛЬИН: - Почему?! РОЩЕВСКИЙ: - Территория не может быть, согласно законодательству, сразу и тем, и другим. БОРОДИН: - Лучше больше, чем... СААКОВ: - Как? А неизвестно! ИЛЬИН: - А одновременно заповедник и национальный парк, как на Самарской Луке? СААКОВ: - А если все это ... в сложную конфигурацию? БОРОДИН: - Да, там может национальный парк, международный парк, заказник, заповедник природы... ИЛЬИН: - Главное, чтобы подчинение при этом осталось какое-то одно. Или начнется межведомственное раздирание территории... СААКОВ: - Это еще, смотря на то, каков ее абрис! РОЩЕВСКИЙ: - Это интересно, но, по-моему, это довольно серьезное изощрение... СААКОВ: - Санитарно-курортная зона... не может быть «конгруэнтна» национальному парку? Не может! ... БОРОДИН: - У национальных парков обязательно есть заповедное ядро, вокруг которого менее строгий режим... А санитарно-курортная зона тем более... РОЩЕВСКИЙ: - Кому подчиняется санитарно-курортная зона? Министерству здравоохранения. Кому подчиняется национальный парк? Министерству природы. |
Музей заповедник - министерству культуры.
Региональный природный парк, который никак не хочет написать Виталий Вадимович
в своей схеме, подчиняется администрации области. Это - совершенно разные
финансы и совершенно разные акценты! А что главное? А главное то, что
никогда министерство природы не расщедриться на то, чтобы восстановить
дом, где родился и вырос Неверов!.. СААКОВ: Так мы можем пойти дальше: национальный парк чей? Самарской области. А санитарно-курортная зона чья? Сызранского района... Вплоть до этого. Это все будет зависеть от нашего финансового проекта... РОЩЕВСКИЙ: - Давайте это рассматривать... Не знаю... Такие вещи... Мне все-таки кажется, что это изощрение...Подобную картинку реально можно сделать только так: вот в этой деревне этот дом относится к национальному парку, а этот - к санитарно-курортной зоне, а этот - к музею-заповеднику... ИЛЬИН: - Если, например, у Москвы есть предприятия, работающие в Красноярском крае, то почему здесь не может быть национального парка, работающего на самарскую область...? РОЩЕВСКИЙ: - Это, вообще-то, Ульяновская область... ШИНКАРОВА: - И это - дискредитация самой первоначально заявленной идеи охраняемой территории, потому что разное финансирование приведет к растаскиванию... СААКОВ: - Наталья Владимировна, мы говорим о притоке ресурсов: финансовых, административных, физических, человеческих... О притоке! |
| ШИНКАРОВА: - Да, я это понимаю. СААКОВ: - Тогда скажите, в чем опасность этого «растаскивания»? Откуда это проистекает? ШИНКАРОВА: - Если они это финансируют, то они будут что-то требовать взамен. СААКОВ: - Ну, отчет будут требовать, аудит проводить... Ради бога! ШИНКАРОВА: - Тогда все равно будет нужен центр, который будет планировать всю работу: научную, еще какую-то... СААКОВ: - Да, не только для Ульяновского педуниверситета, но и для Самарских вузов... И хорошо! ШИНКАРОВА: - А кому он будет тогда подчиняться? СААКОВ: - Например, ведомству образования. А может быть, не только ведомству образования... ШИНКАРОВА: - Но, если мы говорим о Красноречье, как о единой территории... СААКОВ: - Территория в физическом смысле... Но теперь мы начинаем видеть ее, как бы в других списках, да? Может он рваный, лоскутный... ИЛЬИН: - СКЦ может предлагать свои услуги для экспедиций из Самары, Тольятти, Жигулевска, Москвы и Питера... Они все могут приезжать и привозить с собой... ШИНКАРОВА: - Насколько я поняла, вначале заявлялся интегрированный подход к территории, то есть территорию объявить памятником природы, истории, культуры... А теперь вопрос: кто будет все это интегрировать? |
СААКОВ: - Наталья, подождите. По этому
пункту - это есть целостная территория. Это необязательно может быть национальный
парк... ШИНКАРОВА: - Территория целостная или сеть - это все равно. Но если мы говорим о многоуровневом подходе к территории... Если это природный парк, то никогда он не будет заниматься историей... СААКОВ: - Откуда происходит забота об интеграции? БОРОДИН: - Как раз это позволяет делать форма национального парка: они обычно занимаются и культурой, и историей... РОЩЕВСКИЙ: - Должны заниматься, но не занимаются! БОРОДИН: - Да должны заниматься... В идеале... РОЩЕВСКИЙ: - Российские национальные парки в практике обязаны в равной мере охранять и природные, и культурные объекты. Но так во всех структурах сверху до низу на штатных единицах национальных парков находятся и организуют их работу только работники лесного хозяйства, то вся эта работа по охране - миф! Эта работа не идет ни в одном национальном парке! Теперь. Музей-заповедник имеет слабые наработки по охране природной составляющей, но мощные наработки по охране культурной составляющей. Это государственная система, подчиняющаяся министерству культуры. То есть здесь представляется более реальным создание сбалансированной системы охраны и природного, и культурного наследия. |
Но так как все эти три образования - музей-заповедник,
ни национальный парк, ни курортная зона - федерального значения, то ни
одно из них по формальным соображениям сегодняшней жизни не может послужить
исходной формой для охраняемой территории. Любое из перечисленных образований
можно организовать только через существование в течение нескольких лет
промежуточной формы регионального парка (парка областного значения)... БОРОДИН: - Или природного парка. РОЩЕВСКИЙ: - Или природный парк. Но форма природного парка прописана в законодательстве очень жестко и не всегда разумно. Поэтому многие области в России идут по другому пути: они называют охраняемую территорию не «природным парком», а ,на первый взгляд, как-то непонятно - «региональный парк». Но зато они приводят такую систему того, чего можно делать в этом парке, а чего нельзя, какая более всего годится для данной территории... БОРОДИН: - Его можно назвать и «объект природного и культурного наследия». Так... РОЩЕВСКИЙ: - Да. И он в этом статусе уже будет нарабатывать эту, уже более совершенную систему организации работ, к которой надо стремиться, постепенно подняв ее до одной из вышеуказанных форм... Я сейчас специально не говорю о приоритетах. Я просто выделил суть: чем они отличаются друг от друга... |
| СААКОВ: - Я правильно понимаю, что это
есть путь наименьшего сопротивления? Если и есть с чего начинать, то непременно
с этого? БОРОДИН: - Да, с регионального парка. Но тут будут сложности с финансированием, потому что это областной уровень... СААКОВ: - Ну и пусть. Нам же главное - получить статус. БОРОДИН: - Получить этот статус - реально Но финансирования не будет никакого... СААКОВ: - А под полученный статус уже дальше искать финансирование в других местах. БОРОДИН: - Если национальный парк - это федеральное финансирование (а это, все-таки, кое-что!). Но пробить его - дело очень трудное... РОЩЕВСКИЙ: - Олег Викторович, я в Москве вообще с этого начал. Я получил результат: пробить национальный парк нельзя, как и музей-заповедник и санитарно-курортную зону! Нельзя до каких пор - пока не будет этой территории, охраняемой на областном уровне. Какая форма - вот это уже неважно! Какую форму мы считаем целесообразной, такая и будет!.. БОРОДИН: - Как только речь пойдет о природном парке, то тут нужно будет держать ухо востро с лесниками, потому что явно будут увеличены объемы рубок... ЛЕБЕДЕВ: - А форма парка природного и культурного наследия - она разве не является объединяющей? БОРОДИН: - Да, четко отражено в названии... РОЩЕВСКИЙ: - А можно назвать по-разному. БОРОДИН: - Лучше назвать так. Такое новообразование... |
РОЩЕВСКИЙ: - Вот мне кажется, что это в
данном случае безразлично... Хорошо, пусть будет парк природного и культурного
наследия. Но главное что? Чтобы не получилось то. что получилось с Сенгелеевскими
горами. Ульяновская область только столкнулась с тем, что другие области
России давно уже знают: как только говорят, что данный объект нужно охранять,
он сразу же начинает интенсивно уничтожаться! СААКОВ: - Подождите! Медленнее! Как Вы это назвали? «Парк природного и культурного наследия»? РОЩЕВСКИЙ: - Да, региональный парк природного и культурного наследия. БОРОДИН: - ...природного, культурно-природного... РОЩЕВСКИЙ: - Ну, сурово звучит! Можно в это название включить еще несколько слов... СААКОВ: - И все равно спешим...! БОРОДИН: - Там все-таки деревья и лес - можно назвать: «объект»... СААКОВ: - ...?! РОЩЕВСКИЙ: - Все-таки давайте уважать традиции русского языка: слово «парк», хотя и не русское, но оно как-то более понятно. То есть это какая-то территория, где все может быть... ИЛЬИН: - Опять-таки и «Parkway» - хорошее слово... (смех в аудитории) СААКОВ: - Первый шаг должен быть не самым сложным, чтобы его можно было сделать. Чтобы не было десять лет, потраченных только на попытку делания этого первого шага... РОЩЕВСКИЙ: - Да. |
СААКОВ: - Это - не ведомственная инстанция. РОЩЕВСКИЙ: - Нет. Хотя ее можно сделать ведомственной... СААКОВ: - АО, ТОО, Некоммерческая общественная организация... Главное чтобы были: статус, печать, счет и всякое такое! БОРОДИН: - Это - уже другое дело. Потому что, если это будет природный парк, то его обязательно отнесут к ведению Комитета природных ресурсов. ИЛЬИН: - Тогда может просто «Парк наследия», чтобы не дразнить знакомыми эпитетами соответствующие ведомства,... БОРОДИН: - Да, тогда его будет сложнее привязать к какому-либо ведомству... ИЛЬИН: ...чтобы они его не идентифицировали. СААКОВ: - ...чтобы его никто не мог приватизировать, да? БОРОДИН: - Тогда он будет общественным... ЛЕБЕДЕВ: - Знаете, чем будет определяться ситуация? Не тем, что он отнесен к федеральному или какому-либо другому уровню, а договором о намерении. Если мы как проектанты и местные жители договорились с администрацией, то это можно формализовать в договор, в меморандум и т. п. Но всем будет понятно, какое содержание туда вложено... РОЩЕВСКИЙ: - Это будет очень трудно сделать, потому что на этой территории очень много землепользователей. Я думаю, что всего их на Красной реке около двухсот крупных землепользователей и еще больше мелких. |
| ЛЕБЕДЕВ: - Но это предварительный договор,
договор о намерениях... СААКОВ: - Мы говорим: пока претендуем на наследие... ЛЕБЕДЕВ: - ...А к нему будут потихонечку присоединяться... РОЩЕВСКИЙ: - Договор кого с кем? ЛЕБЕДЕВ: - Две администрации уже есть... Должна произойти вот такая консолидация. Мы должны четко сами понимать, чего мы хотим, в чем состоит миссия этого проекта. И тогда к нему смогут присоединяться другие, а мы - наращивать ресурс. Тогда может быть реализован план работ...Сейчас вы пытаетесь обосноваться в каком-то известном статусе. И при этом ничего не устраивает... РОЩЕВСКИЙ: - Владимир Иванович, как раз мы и говорим, что нужно сделать... Договор - это всегда договор кого-то с кем-то. Областная администрация - одна сторона. Вторая сторона? Здесь тысячи хозяев... ИЛЬИН: - ...претендентов на наследство? СААКОВ: -... «называемая в дальнейшем Сторож»... ЛЕБЕДЕВ: - Мы начинаем какое-то движение, к которому могут присоединяться. На сегодня, мы говорим, у нас три субъекта. Вот с ними и надо договариваться... ИЛЬИН: - ..ассоциированная собственность... РОЩЕВСКИЙ: - Какие три? ЛЕБЕДЕВ: - А кто там будет участниками? ИЛЬИН: - Но говорят же: 200 крупных собственников! ЛЕБЕДЕВ: - Еще раз говорю: мы же не будем влиять на все - нет такого ресурса! А вот с чего начнем, с того и начнем! Договор открытый - к нему можно присоединяться...! |
РОЩЕВСКИЙ: - Допустим, договор со Старомайнским
лесхозом... ЛЕБЕДЕВ: - ...Чтобы люди захотели к нему присоединиться. А не так: экспансия, понаехали туда... СААКОВ: - Владимир Иванович, не могли бы Вы взять на себя проработку юридической стороны вопроса? Нам необходимо составить перечень: какого рода документы потребуются для того, чтобы мы смогли сделать большое количество шагов за короткое время. ЛЕБЕДЕВ: - Мне кажется, что это уже технический вопрос, который решается во вторую очередь. БОРОДИН: - Парк должен находиться в системе предвидения... ЛЕБЕДЕВ: - Его еще нет! СААКОВ: - Почему нет?! Он как раз есть! Его надо только... ЛЕБЕДЕВ: - Я уверяю вас, что вас замучат оппоненты, утверждая, что такого объекта, какой вы создаете, нет в природе! И все это примет формальный вид и умрет. Я делал устав «Поиска», такой, какой был нужен мне для работы я делал четыре года... РОЩЕВСКИЙ: - Владимир Иванович, Вы не правы! Я ненавижу юриспруденцию, но я Вам четко говорю: российский закон позволяет областным администрациям придумывать формы особо охраняемых природных и культурных территорий, не прописанные в законодательстве. ЛЕБЕДЕВ: - А я обсуждаю тот случай, когда закон разрешает мне, как гражданину страны, выдвинуть проект, защитить его на федеральном уровне. И после этого я ничего не могу сделать! |
РОЩЕВСКИЙ: - Второе пояснение. Кроме того,
что это разрешено законом (выдумывание таких региональных форм особо охраняемых
территорий), эта ситуация уже отработана во многих областях России. То
есть можно пойти - и «собезьянничать» с работающей системы...Третье. В
некоторых областях уже сделан следующий шаг: после того. как несколько
лет проработал региональный парк, на его основе был создан федеральный
(или этот шаг разрабатывается, или принято решение о его создании)... ЛЕБЕДЕВ: - То есть происходит вырастание. Правильно? РОЩЕВСКИЙ: - Да. Это все - живая схема... СААКОВ: - А если перевернуть один из упоров? Смотрите. Мы говорили об агентах влияния? И «Парквэй», и Областной детский экологический центр являются агентами территориалов, да? Эти организации могут заключить общественный договор (можно найти эту форму). А потом с этим договором присоединять третью сторону. Здесь нет ничего страшного... Потом четвертую, пятую... Как бы переворачиваем ситуацию. Тогда бы на самом деле происходило выращивание... БОРОДИН: - Наша организация, как бы, является послами места... РОЩЕВСКИЙ: - Формально - да, если бы мы жили в законопослушном государстве. Потому что здесь может повториться ситуация с Сенгелеевскими горами. Пока мы создадим договор... СААКОВ: - Вот Вы говорите, что у Вас там есть агенты. А на самом деле есть?! РОЩЕВСКИЙ: - Есть. |
| СААКОВ: - Могут делегировать Вам такое
задание? РОЩЕВСКИЙ: - Нет, ну и что будет, если сейчас начнут полностью вырубать Старомайнский лес, как только мы заключим этот договор? Сразу!! И это так и будет! Это не фантазия - это реальность, отработанная во всех районах России!.. ЛЕБЕДЕВ: - Эта реальность возникает тогда, когда людям это решение спустили сверху... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, эта реальность возникла, как только прошла заметка о том, что здесь будет создан заповедник или национальный парк!.. ЛЕБЕДЕВ: - Людей просто оповестили, поставили в известность... А здесь - другой подход... СААКОВ: - Конечно! Не надо вести разговор о материальных ценностях! Как только о них заходит речь, у всех расширяются глаза...! РОЩЕВСКИЙ: - Погодите, о каких материальных ценностях идет речь?! Каждый слово «парк» понимает в меру своей испорченности! И мы это не исправим!.. СААКОВ: - «Филологический парк»... РОЩЕВСКИЙ: - Ну, неважно... И что?! Вы считаете, что это самое малоценное, что только может быть (смеется)?! ЛЕБЕДЕВ: - Две совершенно разные вещи: а) сохранение от людей, на что следует реакция «надо интенсивнее попользоваться напоследок, пока не закрыли!» и б) когда люди говорят: «Это сохраняется для нас! Мы хотим сохранить!» Может быть, они сами это предложат - спросят: «Что для этого надо сделать?». Нам надо только появиться там и инициировать этот процесс... |
Надо, чтобы они нас поддержали. И выйти
к администрации... Хотя понятно, что администрации это не понравится,
если инициатива будет наша - им же хочется думать, что это их инициатива...
Ну пусть они думают, что это они инициаторы. А на самом деле - это наша
инициатива... РОЩЕВСКИЙ: - В любом случае будут попытки разрушить всю задуманную систему, как только о ней будет оповещено... ЛЕБЕДЕВ: - Если территория будет солидарна с идеей сохранения, то зачем она будет рубить сук, на котором сидит?! РОЩЕВСКИЙ: - Какая территория?! Директор Старомайнского лесхоза, - я его не знаю, но в данном случае вынужден говорить за глаза - прочитав в газете заметку, что здесь будет парк, понимает, что через несколько месяцев его должностным полномочиям придет конец. Он знает, что до конца года у него намечено столько-то рубок. Ход его рассуждений таков: «Я всегда немного прибавляю к плану. Ну и тут я еще прибавлю...» ЛЕБЕДЕВ: - Что, он прекратит свою деятельность по вырубке, да? РОЩЕВСКИЙ: - Да... ЛЕБЕДЕВ: - Сам?! Ему же ни холодно, ни жарко! Он уже все это делает на пределе своих сил!.. РОЩЕВСКИЙ: - Нет, не на пределе... ЛЕБЕДЕВ: - На пределе... Вы же говорите, что уходят чудовищные потоки леса... |
РОЩЕВСКИЙ: - Еще один избитый прием, применявшийся
во всех регионах России, где создавались национальные парки, состоит в
следующем. Как только объявляется о создании заповедника или национального
парка, тут же работники, которые раньше охраняли животный мир приходят
и говорят егерям охотничьих хозяйств: «Через полгода здесь будет парк.
Давайте разрешайте охоту и выдавайте побольше лицензий!» И выбивают всю
дичь... СААКОВ: - Юрий Константинович, ... надо замахиваться только на то, что мы можем приватизировать. На остальное глаз не кладем... Если не можем - про это и не заикаемся! Начнем с того, что напрочь никому не нужно! (...) РОЩЕВСКИЙ: - Вот Виталий Вадимович предлагает начать охранять то, что никому не нужно... (смеется) СААКОВ: - Да. ... БОРОДИН: - Может там есть какой-то особый говор и его надо охранять? ... РОЩЕВСКИЙ: - Можно спорить до бесконечности, но я думаю, что действительно нужно начать с того, с чего можно начать. Мы сейчас обсудили эту ситуацию, что начать можно с создания структуры областного уровня. Это раз.Второе. Можно начать с охраны какой-то территории, как-то оконтуренной... Потом мы пришли к тому, что должна быть создана сеть площадок и агентов. Вопрос состоит только в том, что мы можем «застолбить» свои охранные права только там, где возможно. Лес мы не можем сохранить - все: проект по лесу мы не ведем - пусть лес остается в таком состоянии, в котором он находится сейчас... |
| СААКОВ: - И в этом смысле, тем самым мы
не поспособствуем его уничтожению! РОЩЕВСКИЙ: - Поэтому Старомайнский лес временно остается в таком статусе, как он есть... СААКОВ: - Тем лучше для леса! (...) БОРОДИН: - Мы уже сейчас можем обратиться о присвоении этому массиву статуса «зеленой зоны населенных пунктов». То есть 10-20 кварталов вокруг этого населенного пункта выделяется на зеленую зону... Там будут разрешены только санитарные рубки - рубки ухода... РОЩЕВСКИЙ: - Итак, сетка у нас - реальная, но она же еще и функциональная. Опережая лесников, которые могут все вырубить, мы говорим, что здесь статус остается прежним, но с пожеланиями осуществления более жесткого режима по границе, в водо-охранной зоне и около населенных пунктов. ... То есть мы выступаем с конкретными предложениями для лесоустройства.А по отношению к расположенным на этой территории сельских населенных пунктов у нас могут быть пожелания, адресованные, например, Шаманову, о том, что там можно делать, а чего нельзя... Например, нельзя трогать старинные дома, даже в том случае, если они очень дряхлые - это не повод для того. чтобы пускать их под топор или бульдозер... Это одно.Второе. Нельзя строить высотные здания. И, может быть, для начала и хватит... И мы, опережая события, чтобы никого не дразнить, как говорит Виталий Вадимович, говорим, что здесь рекомендовано продолжение традиционной деятельности. |
Что это значит? На поле, где всегда выращивалась
пшеница, председатель колхоза вдруг захочет посадить сад - то, чего здесь
никогда не было... Это может быть расценено только как нарушение традиций,
традиционного землепользования. Это уже не соответствует тому, что достойно
сохранения... ЛЕБЕДЕВ: - А что, у них уже нет никакого севооборота? РОЩЕВСКИЙ: - Это неважно! Формально есть большой перечень сельскохозяйственной деятельности на так называемых «пахотных землях». И если в нашем предложении прозвучит рекомендация продолжать традиционное землепользование - то, которое было и есть сейчас, а не в XVIII веке - это уже позволит нам быть уверенными в том, что в ближайшие годы все останется хотя бы в том же виде, в котором есть сейчас... БОРОДИН: - То есть здесь не будут, например, сеять рис...РОЩЕВСКИЙ: - Некоторые, например, не понимают, что для того, чтобы вместо пшеницы посеять рис, нужно все поле затопить! А это уже будет грубым нарушением ландшафта! БОРОДИН: - А создание рыбхоза? РОЩЕВСКИЙ: - Да, конечно, - это грубое нарушение ландшафта и экосистемы. Но он уже создан... И ломать это сейчас нельзя... даже по политическим соображениям... СААКОВ: - Юрий Константинович, мне кажется, что Вы боретесь, как Дон Кихот с мельницами... РОЩЕВСКИЙ: - А первая мельница какая? |
СААКОВ: - Что будет, если там вдруг начнется
строительство многоэтажных зданий? Что будет, если там вдруг начнется
смена структуры земледелия? Их можно... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, почему «вдруг»? Я ведь не фантазирую: именно так всегда и происходит! СААКОВ: - Ну, как всегда?! ... Вы на землю... РОЩЕВСКИЙ: - Вот Олег Викторович на утреннем круглом столе говорил о том, что сейчас нормальное дело - взять и посадить на полях лес! А для традиционной экосистемы это - катастрофа!! Но лесник этого не понимает! Он думает, что делает добро! А это - зло! И он - браконьер!! Потому что ландшафт уничтожен!!! Все! Открытый ландшафт - это та система, где живут животные и растения, которые сразу погибнут... СААКОВ: - Если мы посмотрим на карту Симбирской губернии XIX века, то там было 80 % леса... РОЩЕВСКИЙ: - Я не знаю про Симбирскую губернию... СААКОВ: - А сейчас - 80 % полей! РОЩЕВСКИЙ: - ...Но я вчера приносил карту 1912 года - кто хотел, тот мог увидеть: точно та же ситуация - один к одному! Только одно изменение - Красная река высохла в истоке. Все! Хотя ее русло влажное и можно говорить о ее восстановлении... БОРОДИН: - Нет, если и были рубки, то раньше - в XVIII веке... ЛЕБЕДЕВ: - Так, может, без леса и высохла? РОЩЕВСКИЙ: - Нет, высыхание началось... СААКОВ: - Юрий Константинович, почему опять хочется перевести все в какие-то «уложения»?! Почему хочется, чтобы был этот юридический термин - уложение? |
| Уложение по поводу сельского хозяйства,
уложение по поводу лесных промыслов, уложение по... Вот пока этих уложений
нет, мы не можем успокоиться... РОЩЕВСКИЙ: - Погодите! Мы же начали с того, что мы не в состоянии предупредить разрушение, если не будем действовать выборочно по территории... и по функциям. СААКОВ: - Да. РОЩЕВСКИЙ: - По территории мы пришли к этому выводу вчера, по функциям мы пришли - в моем понимании - сегодня... СААКОВ: - Поскольку мы не обратились к этим станциям наблюдения, - не получили информацию, не провели мониторинг - чего нам обсуждать или осуществлять эти превентивные меры?! По поводу чего?! РОЩЕВСКИЙ: - По поводу того, что, как только заработает сельский краеведческий центр, начнется вырубка леса... СААКОВ: - Заработал сельский клуб - и это повлекло за собой вырубку леса... Не понимаю! РОЩЕВСКИЙ: - Ну, я не знаю... Я могу Вам рассказать про Вологодскую область, про Пермскую область... Это классика! Классика нашей жизни!.. СААКОВ: - Вы сейчас переносите сюда опыт организации национального парка «Самарская Лука» как проект... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, «Самарская Лука» - как раз неудачный опыт... СААКОВ: - Но Вы кладете его, как проект! РОЩЕВСКИЙ: - Как же я могу это делать, если этот опыт является неудачным?! ИЛЬИН: - Но Вы же от него отталкиваетесь... |
СААКОВ: - Причем здесь «удачный-неудачный»?!
Вы опыт кладете, как проект! ... Мы просто истратим свои силы и время
на то, чего нет на самом деле! РОЩЕВСКИЙ: - Да. Тут элемент принятия решения, которое... ЛЕБЕДЕВ: - Мне кажется, что мы все время обсуждаем и берем на себя какие-то очень умозрительные ходы. Первое. Нормально, когда несколько проектов «садятся» на эту территорию? Дальше. Нормально, когда мы делаем семинар, уже включая в состав участников администрацию и представителей территории, чтобы договориться о намерениях? Тогда все наши прожектерские дела уйдут и мы выйдем на тот самый общественный договор. Ведь там мы без них ничего не сможем присвоить. Мы можем только приводить те или иные аргументы в пользу нашей позиции... РОЩЕВСКИЙ: - Если бы Красноречье мне было безразлично, я бы сказал... ЛЕБЕДЕВ: - Нам никто не позволит проигнорировать и волю администрации...! РОЩЕВСКИЙ: - А зачем нам ее игнорировать? ЛЕБЕДЕВ: - ... Вот у нас есть несколько проектов - мы их упаковали! Отточили аргументы - сами увидели достаточно глубоко. Теперь мы проводим совместный семинар - и уже там происходит конкретизация с выходом на договор общественного согласия и придания статуса, приземляя все пункты, исходя из того, что является более реальным... РОЩЕВСКИЙ: - Одним словом, Владимир Иванович предлагает традиционный путь, который отработан во всех областях России, где есть охраняемые территории. |
Это факт. Он нормальный. Он грамотный.
Но к чему он приводит, я вам рассказал. Причем не по опыту «Самарской
Луки», где я работал, потому что там не получилось... ЛЕБЕДЕВ: - Сегодня слух о том, что здесь что-то происходит, уже пошел... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, это пошло в 1999 году, когда я говорил с главами администраций, - три-четыре года назад ... ЛЕБЕДЕВ: - Все! Мы еще немножко поговорим... Договора у нас нет, сторонников тоже нет... Значит, они это все равно сделают... Невозможно бояться - процесс-то все равно идет. Что мы, как страусы? Процесс уже идет, боимся мы или нет... Нам же рассказывают, что смотрят с самолета - леса там уже нет... Мне кажется, что здесь - без вариантов... РОЩЕВСКИЙ: - Владимир Иванович, я считаю, что все, что Вы говорите, это классика. Да, если идти в лоб, как это принято делать в нашей стране, то Вы все сказали правильно. У меня на это просто накладывается опыт. Причем опыт профессионала, который постоянно ездит... ЛЕБЕДЕВ: - Мы же как раз будем предъявлять аргументацию на основе печального опыта: что получится, если не прислушаться... Тут же не тупые люди, а патриоты, которые тоже могут видеть варианты пути и исходы: такой, такой и такой. По какому пути пойдем? И как у нас обстоит дело со временем и с другими ресурсами? СТУДЕНТКА ЛЕНА: - Юрий Константинович, но мы же тут говорили и поняли, что нужно сфокусироваться на культурном наследии. |
| А когда мы сфокусируемся на культурном
наследии и все, включенное в проект СКЦ, начнет работать и действовать,
- вот только тогда и встанет вопрос о сохранении этого леса? И, возможно,
тогда не будет такой угрозы его уничтожения... РОЩЕВСКИЙ: - Вы четко повторяете мои мысли 1999 года - я с этого и начал... СТУДЕНТКА ЛЕНА: - «Это утопия»... РОЩЕВСКИЙ: - Нет, это не утопия! Но вчера был день, который показал, что, например, филологи нас не поддерживают. Без поддержки филологами тезиса о том, что это ценная территория, уже не получается... СААКОВ: - Филологи здесь присутствуют... ИЛЬИН: - Зачем вы обижаете Наталью Владимировну?! ЛЕБЕДЕВ: - А я услышал, что они готовы идти туда, но опираясь на другие основания, потому что это - классно! ЩИНКАРОВА: - ...Природа не ждет. И самая актуальная проблема - это экология!.. ЛЕБЕДЕВ: - Я что-то не пойму: мы хотим сохранить наследие в тайне от власти и общественности? ... Почему мы не хотим сделать их не агентами, а сотрудниками и сподвижниками?! РОЩЕВСКИЙ: - Кого их?! СААКОВ: - Эта схема действия, которая сейчас предлагается, - она «гринписовская», алармистская! Вы же понимаете, что это не то! Делать надо спокойно, профессионально, не спеша! И тогда дело будет делаться! Как только мы начнем действовать в отношении всего, и культурного наследия, в том числе, как «гринписовцы» - все, кранты! Это просто будут защищать от нас!.. |
РОЩЕВСКИЙ: - Слава богу, в нашей компании
нет никого, кто бы призывал к «гринписовским» действиям. Но я Вам скажу,
что биологи, которые изучают настоящие леса («Настоящие леса» - это
те, которые никогда не рубили; таких лесов никто из Вас в жизни не видел!
Это я знаю, потому что на Европейской части России их осталось всего несколько
гектар. Если, конечно, вы не ездили в Сибирь...),
в тот момент, когда речь еще не шла ни о каком заповеднике, просто написали,
что они нашли кусочек настоящего леса. Причем это были грамотные лесоводы
из московского пединститута им. Крупской... Все! Это был конец последнего
участка настоящего леса!.. Этот случай произошел на Русском Севере в Вологодской
области... СААКОВ: - А это Вы сейчас про что?! РОЩЕВСКИЙ: - Эту реплику я сказал для того, чтобы подчеркнуть: даже далеко не «гринписовские» потуги, а такие шаги, подобные тем, которые хотим сделать мы, приводят к экстремальным действиям тех, кто живет... СААКОВ: - Это говорит о другом: эти идиоты-ученые - они когда-нибудь будут ответственны в своих исследованиях или нет?! РОЩЕВСКИЙ: - Хорошо, пусть так. Но ведь надо же предупредить эти действия?! Есть люди, которые живут карманом...! СААКОВ: - Но тут же не идиоты собрались? РОЩЕВСКИЙ: - Нет, те, кто живут карманом, - они не идиоты. Для них главное - получить прибыль! СААКОВ: - Нет, идиоты - это те ученые из института Крупской. Еще и название у них соответствующее... РОЩЕВСКИЙ: - ... (недоуменно смеется) |
СААКОВ: - Но если они сказали: «Самая ценная
древесина и самая дешева - здесь. И не охраняемая...» РОЩЕВСКИЙ: - Это грамотные люди и слово «древесина» они не употребляли... СААКОВ: - А как воспринимать их текст? РОЩЕВСКИЙ: - Вы меня смяли... ИЛЬИН: - Вас, пожалуй, сомнешь!.. ЛЕБЕДЕВ: - Я не пойму: нам что, не надо делать администрацию подвижниками и союзниками?! ... РОЩЕВСКИЙ: - Что значит «союзниками»?! Вот приходит ко мне глава администрации и говорит: «Ты не просто хороший человек - ты золотой человек со своей идеей Красноречья! Все - подписываю любой документ!» Но главе сельской администрации, как и главе районной администрации, не подчиняется лесхоз! И лесхоз будет заниматься уничтожением леса, о котором я говорил!.. ЛЕБЕДЕВ: - Что нужно сделать для того, чтобы не было этого уничтожения? РОЩЕВСКИЙ: - Вот Виталий Вадимович четко предложил: пока оставить их в покое и объявить о том, что мы их оставляем в покое. БОРОДИН: - В стиле: «Мы создаем охраняемую территорию. Лесников просим не беспокоиться». РОЩЕВСКИЙ: - Плохой Вы человек... ЛЕБЕДЕВ: - Аргументов нет... Я только не пойму: отчего столько шума?! РОЩЕВСКИЙ: - Ну как объявить... Некоторые организации, такие как рыбхоз, охотохозяйства, живут от денежной прибыли. |
| ЛЕБЕДЕВ: - Да все понятно! Я езжу с детьми
в Карелию - вижу, как покупают и вывозят лес. Все вывозят... Масштабы
такие, какие нам и не снились... РОЩЕВСКИЙ: - То есть вы знаете то же, что и я. И что?! Вопрос: как это упредить? С местным населением - это шаг маленький, этого мало! ЛЕБЕДЕВ: - Но ведь это не означает, что его не надо делать?! РОЩЕВСКИЙ: - А кто говорит, что не надо делать?! БОРОДИН: - Поэтому нужно идти в Ульяновскую областную администрацию в Комитет природных ресурсов и поговорить с Кубликом: «Мы хотим, чтобы вокруг Красноречья была степь... У нас есть задумка - восстановить в этих местах предледниковую степь. Не могли бы Вы этому поспособствовать, порубив гектаров сто леса?» Он сразу спохватится: «Нет, ребята, вы что?! Мы их срочно начинаем охранять!»А если серьезно, эта встреча в Комитете нужна для того, чтобы выяснить, что там, на территории. Возможно там уже создана зеленая зона или все вырублено или ничего не планируется... ИЛЬИН: - Поэтому, Юрий Константинович, агенты нужны не только на территории, но и в областной администрации... |
РОЩЕВСКИЙ: - Вот мы спорим не по существу
в том смысле, что все мы, в принципе, согласны с тем, что это должна быть
сетевая структура - и территориально, и функционально; что можно аккуратненько
выбрать, как поступить в отношении культурного наследия, причем архитектурного
- это один вариант, традиционного - совсем другой, а в отношении водных
ресурсов - третий... ИЛЬИН: - Юрий Константинович, если чуть-чуть остановиться... У нас завтра по регламенту запланировано рассмотрение продуктового выхода из семинара. Мы сейчас вновь и вновь, между прочим, уже по четвертому кругу, говорим о том, что важно понимать, подразумевать и предвидеть, а Вы опять, прикрыв своим телом карту Ульяновской области, грудью встаете на защиту Красноречья... РОЩЕВСКИЙ: - Я закрыл для того, чтобы все смотрели сюда! ИЛЬИН: - ...Нам сейчас надо наметить основные продукты семинара, начиная с документов... РОЩЕВСКИЙ: - Я предлагаю поддержать Вадима Анатольевича... Я его для того и перебил, чтобы предложить его поддержать, ибо он падает... Как? Написать воззвание куда-то... ИЛЬИН: - У нас запланирована, например, организация культурно-экологических мастерских - раз, работа по планированию целевых экспедиций - два, обозначение коммуникативных и PR-рамок с брифингом по итогам семинара - три, постановка задачи управления природным и культурным наследием - четыре, требования к heritage managment’у - пять! |
РОЩЕВСКИЙ: - Это - золотые слова! Все!... ИЛЬИН: - Так... РОЩЕВСКИЙ: - Почему Вам кажется, что мы начали зацикливаться - потому что Вам кажется неважной система опережающих действий тех, кто работает против идеи... ИЛЬИН: - Мы работаем с одной аналитикой, потом сразу прыгаем в другую, после чего, не закончив ни с первой, ни со второй, - в третью... ЛЕБЕДЕВ: - Как неважно?! Давайте предложим опережающее действие и включим его в общий контекст! БОРОДИН: - Пункт первый - встретиться с главным лесничим области, пункт второй - ... ЛЕБЕДЕВ: - Он ведь тоже о чем-то думает, что-то понимает - интересно, что?! ИЛЬИН: - Есть момент стратегический, программный и есть момент планирования - частных моментов. Это второе нужно делать чуть позже... ЛЕБЕДЕВ: - Сколько я не ездил в лес, у лесников там помечено каждое дерево - и попробуйте его срубить! Только сам лесник приезжает и показывает: вот это возьмешь, вот это и вот это! Я строился несколько лет и не представляю себе, как можно спилить дерево без ведома лесника. Мы везли лес с соседнего участка. Лесник нас остановил, заставил показать квитанцию, все пересчитал. И объяснил повышенную строгость мер: «У меня украли семь деревьев...» ИЛЬИН: - Так, внимание на экран! Расшифровка - В. А. Ильин, 01-09.05.02 |
|
|
|